KOSMOLOGIE

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 04 jul 2015, 12:05

Vier jaar geleden verwezen Pulsar en Ferdinand op dit forum naar drie artikels van Charles Lineweaver en Tamara Davis die de aanzet konden zijn tot een paradigmawissel in de kosmologie. Courante opvattingen werden in hun publicaties afgedaan als misvattingen en vervangen door nieuwe inzichten. Als uit verder onderzoek zou blijken dat zij het bij het rechte eind hadden, dan zal die paradigmawissel niet uitblijven.
In april dit jaar verwees The Menace reeds naar een artikel van Daniel Stolte over nieuw onderzoek waaruit zou kunnen blijken dat de versnelling van de uitdijing niet zo groot is als tot nu toe werd aangenomen. Een aandachtige lezing van de originele tekst leidde tot het besluit dat dit nieuwe onderzoek geen solide basis biedt voor die conclusie.
In afwachting van een eventuele bevestiging van de uitspraken van Lineweaver en Davis lijkt het aangewezen de essentie er van samen te vatten. Omdat uit de opeenvolgende publicaties een duidelijke evolutie van hun opvattingen blijkt, is de chronologie van deze artikels eveneens belangrijk.

2004 “Expanding Confusion: Common Misconceptions of Cosmological Horizons and the Superluminal Expansion of the Universe” (Lineweaver en Davis)
1. In tegenstelling met de gangbare opvatting, steunend op de SR, kunnen recessiesnelheden de lichtsnelheid overtreffen. De relativistische formule voor de berekening van die snelheden uit de roodverschuiving door het Dopplereffect is ongeldig.
2. Superluminale uitdijing van het heelal geldt niet enkel voor de inflatieperiode, maar ook voor de latere normale uitdijing als z groter is dan ongeveer 1,5.
3. Sterrenstelsels met vluchtsnelheden die de lichtsnelheid overtreffen bestaan en in tegenstelling met wat intuïtief wordt aangenomen, kunnen wij ze zien.

2005 “Misconceptions about the Big Bang” (Lineweaver en Davis)
1. De uitdijing van het heelal is een concept dat vaak verkeerd wordt begrepen. Wij mogen de term “oerknal” niet te letterlijk opvatten. De oerknal was geen ontploffende bom in het centrum van het heelal, waardoor materie in een reeds bestaande ruimte werd geslingerd. Het was eerder een explosie van de ruimte zelf, waardoor verre sterrenstelsels zich van ons verwijderen. Deze explosie had geen centrum, maar gebeurde overal en was niet het gevolg van een drukverschil zoals bij een conventionele ontploffing. Het heelal groeit, maar de coherente objecten doen dat niet.
2. De microgolf achtergrondstraling vult het universum en is een universeel referentiestelsel.
3. De SR is niet van toepassing op de recessiesnelheid van de sterrenstelsels, omdat deze niet het gevolg is van beweging door de ruimte, maar van de uitdijing van de ruimte. Daardoor geldt de ‘niet-sneller-dan-licht-wet’ niet voor sterrenstelsels.
4. De totaliteit van het heelal kan oneindig zijn. Als men van een oneindig heelal een willekeurige hoeveelheid af doet, dan is het nog altijd oneindig.
5. Als het heelal uitzet worden lichtgolven uitgerekt. Als, tijdens de ‘reis’ van de golven, het heelal in afmeting verdubbelt, verdubbelt ook hun golflengte en hun energie wordt gehalveerd.
6. De roodverschuiving veroorzaakt door de uitdijing wordt dikwijls verward met het dopplereffect. De kosmologische roodverschuiving is geen normaal dopplereffect
7. Wij kunnen sterrenstelsels die zich van ons verwijderen met superluminale snelheden toch zien omdat de Hubble-afstand met de tijd verandert.
8. Doordat de ruimte uitdijt is het waarneembaar deel van het heelal groter dan 14 miljard lichtjaar.

2010 “Is the Universe Leaking Energy?” (Davis)
1. De wet van het behoud van energie wordt niet geschonden door de roodverschuiving.
2. Het concept van “comoving” is, tengevolge de uitdijing van het heelal, enkel van toepassing op de beweging van sterrenstelsels maar niet op beweging, veroorzaakt door zwaartekracht, binnen de sterrenstelsels.
3. De metafoor van de opgeblazen ballon is nuttig, maar moet met een korrel zout worden genomen. Stippen op de ballon zetten ook uit, maar sterrenstelsels - of andere vaste materie – niet.
4. Lege ruimte heeft geen fysische realiteit.
5. Het staat ons vrij de recessie van sterrenstelsels te beschouwen als uitdijing van ruimte of als beweging door ruimte.
6. De grootte van de roodverschuiving in de straling van sterrenstelsels blijkt identiek te zijn aan het Dopplereffect en kan worden geïnterpreteerd als het resultaat van relatieve beweging in plaats van uitdijing van de ruimte.
7. De roodverschuiving wordt niet veroorzaakt door energieverlies van de fotonen als gevolg van de uitdijing van het heelal.
Voorlopig zonder commentaar, met excuses voor de lengte van deze post.

Groetjes,
jm047
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Blueflame » 06 jul 2015, 20:55

JM074 schreef:7. De roodverschuiving wordt niet veroorzaakt door energieverlies van de fotonen als gevolg van de uitdijing van het heelal.

Van dit laatste ben ik niet overtuigd.

Stel u voor dat er een groot (lees: mega gigantisch groot) vacuüm zich bevindt tussen ons en ver afgelegen stelsels met daarin maar bitter weinig materie. Beschouw nu dat vacuüm als een (potentiaal)berg die moet beklommen worden. Als licht dit vacuüm binnentreedt, moet het deze berg beklimmen. Als het universum niet onderhevig was aan een versnellende expansie, dan zou dit vacuüm niet veel veranderen. Het licht zou de berg terug afdalen en zo zijn oorspronkelijk energie/snelheid weer bekomen.

Maar door de versnelde expansie is dat vacuüm uitgerekt. Tegen de tijd dat het licht het vacuüm verlaat, is de berg minder steil dan toen het licht aan zijn weg door het vacuüm begon. Daardoor kan het licht niet terug alle energie verkrijgen die het bezat bij het betreden van het vacuüm en kan dus niet terug op snelheid komen. Het licht verlaat dus nu het vacuüm met een langere golflengte.

Dit alles heet het "late time integrated Sachs-Wolfe effect".
Happy reading!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 08 jul 2015, 16:00

Blueflame,
Bedankt voor de reactie. Ik deed mijn best om de essentie van de denkbeelden van Lineweaver en Davis zo getrouw mogelijk weer te geven in het Nederlands, maar dat betekent niet noodzakelijk dat ik ze allemaal onderschrijf. De laatste zin van mijn vorige post was van toepassing op de totaliteit van de aangehaalde punten en niet enkel op het laatste. Ik had een lijn moeten openlaten tussen die twee om dat duidelijk te maken, maar dat ontging mij en kan dat nu niet meer verbeteren.
Het was mijn bedoeling vervolgens enkele van die punten aan te vullen met commentaar en daar geeft je reactie nu al de gelegenheid toe, maar ik moet die kwestie eerst proberen uit te diepen om geen onzin te vertellen. Nog even geduld aub.
Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 13 jul 2015, 10:31

jm074 schreef:Vier jaar geleden verwezen Pulsar en Ferdinand op dit forum naar drie artikels van Charles Lineweaver en Tamara Davis die de aanzet konden zijn tot een paradigmawissel in de kosmologie. Courante opvattingen werden in hun publicaties afgedaan als misvattingen en vervangen door nieuwe inzichten. Als uit verder onderzoek zou blijken dat zij het bij het rechte eind hadden, dan zal die paradigmawissel niet uitblijven.

Paradigmawissels zijn vrijwel zeker te verwachten, hoe dan ook. Dat is nl. het mooie van de wetenschap die zich voortdurend aanpast aan nieuwe vaststellingen en inzichten. Juist dáárom is wetenschap totaal verschillend van religie.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor vijv » 17 jul 2015, 16:34

jm074 schreef:Vier jaar geleden verwezen Pulsar en Ferdinand op dit forum naar drie artikels van Charles Lineweaver en Tamara Davis die de aanzet konden zijn tot een paradigmawissel in de kosmologie


Deze artikelen handelen over veel voorkomende misvattingen ivm kosmologie. Nergens trekken zij het huidige paradigma, me name de relativiteitstheorie, in twijfel.
Wel verduidelijken zij hoe deze theorie op een juiste manier moet geïnterpreteerd worden.
We moeten dus niet wachten op een bevestiging op hun uitspraken, dit zijn louter pedagogische artikels om een geïnteresseerde leek beter te informeren.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 jul 2015, 23:19

Vier jaar geleden verwezen Pulsar en Ferdinand op dit forum naar drie artikels van Charles Lineweaver en Tamara Davis die de aanzet konden zijn tot een paradigmawissel in de kosmologie.


Ferdinand heeft op dit forum massa's dingen gepost die tot een paradigmawissel zouden kunnen leiden in elke tak van de wetenschap... Helaas is het er nooit van gekomen...

groetjes
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 18 jul 2015, 15:52

Blueflame schreef:
JM074 schreef:7. De roodverschuiving wordt niet veroorzaakt door energieverlies van de fotonen als gevolg van de uitdijing van het heelal.

Van dit laatste ben ik niet overtuigd.

Stel u voor dat er een groot (lees: mega gigantisch groot) vacuüm zich bevindt tussen ons en ver afgelegen stelsels met daarin maar bitter weinig materie. Beschouw nu dat vacuüm als een (potentiaal)berg die moet beklommen worden. Als licht dit vacuüm binnentreedt, moet het deze berg beklimmen. Als het universum niet onderhevig was aan een versnellende expansie, dan zou dit vacuüm niet veel veranderen. Het licht zou de berg terug afdalen en zo zijn oorspronkelijk energie/snelheid weer bekomen.

Maar door de versnelde expansie is dat vacuüm uitgerekt. Tegen de tijd dat het licht het vacuüm verlaat, is de berg minder steil dan toen het licht aan zijn weg door het vacuüm begon. Daardoor kan het licht niet terug alle energie verkrijgen die het bezat bij het betreden van het vacuüm en kan dus niet terug op snelheid komen. Het licht verlaat dus nu het vacuüm met een langere golflengte.

Dit alles heet het "late time integrated Sachs-Wolfe effect".
Happy reading!

Mvg.


Ik was geneigd mij bij die bewering van Davies aan te sluiten, maar had nog nooit gehoord van het Sachs-Wolfe effect.
Eerst even ter verduidelijking: het oorspronkelijke Sachs-Wolfe effect (1967) is een eigenschap van de kosmische microgolf achtergrondstraling, waarin fotonen van die straling een roodverschuiving ondergaan onder invloed van gravitatie. Maar nu: licht als bergbeklimmer? Een gewaagde metafoor!

Het “late time” ISW effect is van toepassing op heelalmodellen beheerst door donkere energie die een versnelde uitdijing veroorzaken. Het deed zeer recentelijk zijn intrede in de kosmische geschiedenis toen donkere materie, of de kosmische constante, de uitdijing van het heelal begon te beheersen. In het universeel gravitatieveld zouden grootschalige ‘dalen’ en ‘heuvels’ ontstaan door de anisotropie in de materiedichtheid. Superclusters vormen die‘dalen’, leegten die ‘heuvels’.

In een heelal beheerst door materie, zouden die ‘dalen’ en ‘heuvels zich niet betekenisvol ontwikkelen. Als het heelal echter wordt beheerst door straling, of donkere energie, dan zouden die zich wel ontwikkelen en zouden ze op subtiele wijze de energie van fotonen, die erdoor gaan, veranderen. De uitdijing van het heelal zou de diepte van de ‘dalen’ en de hoogte van de ‘heuvels’ doen afnemen gedurende de tijd dat een foton er doorheen reist. Een foton zou een energiestoot krijgen als het afdaalt in een ‘dal’ en wat van die energie behouden nadat het er uit klom (blauwverschuiving) omdat het dal gedurende de doortocht van het foton ondieper werd. Eveneens zou een foton energie moeten afgeven bij de beklimming van een ‘heuvel’, maar zou het niet alles ervan terugkrijgen (roodverschuiving) bij het afdalen omdat gedurende zijn doortocht de heuvel inzakt.

Moeten wij dat allemaal geloven? Ik weet het niet! Het staat wel vast dat EM-straling wordt beïnvloed door zwaartekracht en dus zou het bovenstaande waar kúnnen zijn. Het zou dan gaan om gravitationele roodverschuiving, die echter door de opeenvolging van ‘dalen’ en ‘heuvels’ geheel of gedeeltelijk door blauwverschuiving zou worden gecompenseerd. Davies zou misschien toch gelijk kunnen hebben met de bewering dat de waargenomen roodverschuiving niet wordt veroorzaakt door energieverlies van de fotonen.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 11 aug 2015, 16:39

vijv schreef:
jm074 schreef:Vier jaar geleden verwezen Pulsar en Ferdinand op dit forum naar drie artikels van Charles Lineweaver en Tamara Davis die de aanzet konden zijn tot een paradigmawissel in de kosmologie


Deze artikelen handelen over veel voorkomende misvattingen ivm kosmologie. Nergens trekken zij het huidige paradigma, me name de relativiteitstheorie, in twijfel.
Wel verduidelijken zij hoe deze theorie op een juiste manier moet geïnterpreteerd worden.
We moeten dus niet wachten op een bevestiging op hun uitspraken, dit zijn louter pedagogische artikels om een geïnteresseerde leek beter te informeren.

Een paradigmawissel in de kosmologie zal niet noodzakelijk beperkt blijven tot “de relativiteitstheorie”, die moet trouwens worden opgesplitst in SRT en ART, in feite twee afzonderlijke theorieën. Het aanvaarden van superluminale snelheden voor materiestelsels slaat al een serieuze bres in de SRT. Als de plasma kosmologie ooit doorbreekt - voorlopig is ze nog omstreden - kan ook de ART en haar toepassingen in het gedrang komen.
Maar goed! De zogenaamde “juiste interpretatie” van de RT vinden wij in volgende passage uit het artikel dat Lineweaver en Davis publiceerden in 2005.

“The solution is that special relativity applies only to ‘normal’ velocities – motion through space. The velocity in Hubble’s law is a recession velocity caused by the expansion of space, not a motion trough space. It is a general relativity effect and is not bound by the special relativistic limit.”

Maar in 2010 schreef Davis:

“As galaxies recede from one another, we are free to consider this relative motion as ‘expansion of space’ or ‘movement through space; the difference is mostly semantics.”

Daarmee wordt die “juiste interpretatie” eigenlijk weer onderuit gehaald, want als de recessie van de sterrenstelsels ook als een beweging door de ruimte mag worden beschouwd, zou voor de Dopplerverschuiving de SR toch van toepassing kunnen zijn, met als gevolg dat de ‘niet sneller dan licht wet’ weer moet worden aanvaard.
Of wij, als geïnteresseerde leken, nu beter geïnformeerd zijn door deze “louter pedagogische artikels” is maar de vraag. Misschien toch maar beter wachten op een eventuele bevestiging van Davis’ uitspraken en een paradigmawissel niet uitsluiten?

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor vijv » 15 aug 2015, 18:49

Beste jm074,

Wat ik zeg is dat de artikelen van Lineweaver en Davis netjes binnen de ART blijven en dus geen paradigmawissel inhouden.
Zoals je waarschijnlijk weet kun je snelheden in de ART maar lokaal vergelijken en hoeven snelheden groter dan de lichtsnelheid geen probleem te zijn op verre afstanden.
Dit zal de SRT echter niet onderuit halen omdat deze theorie beperkt is tot de vlakke ruimte.

Verder zal je moeten beseffen dat artikels zonder al te veel formules weinig fundamenteel wetenschappelijke waarde hebben.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 29 aug 2015, 16:31

vijv schreef:Beste jm074,

Wat ik zeg is dat de artikelen van Lineweaver en Davis netjes binnen de ART blijven en dus geen paradigmawissel inhouden.
Zoals je waarschijnlijk weet kun je snelheden in de ART maar lokaal vergelijken en hoeven snelheden groter dan de lichtsnelheid geen probleem te zijn op verre afstanden.

Daar stem ik gedeeltelijk mee in, maar een paradigmawissel in de kosmologie lijkt mij onvermijdelijk als zou blijken dat de theorie van de recentelijk versnelde uitdijing inderdaad berust op een onterecht gebruik van de SRT formule voor de berekening van recessiesnelheden. Het gangbare ∆CDM heelalmodel, dat berust op de ART, zou daardoor in het gedrang komen.

Dit zal de SRT echter niet onderuit halen omdat deze theorie beperkt is tot de vlakke ruimte.

Vlakke ruimte bestaat niet. Het is een wiskundige abstractie die toelaat fenomenen op kleine schaal te beschrijven met de euclidische meetkunde en de klassieke mechanica. Het feit de ‘ruimte’ volledig is opgevuld met gravitatievelden, maakt de SRT, volgens mij, tot een theorie die, strikt genomen, nergens van toepassing kan zijn.

Verder zal je moeten beseffen dat artikels zonder al te veel formules weinig fundamenteel wetenschappelijke waarde hebben.

Ik ben, als leek, meer geneigd de wetenschappelijke waarde van een artikel in te schatten op basis van de ideeën en concepten die worden beschreven, eerder dan op basis van het aantal getoonde formules.

Ik kan niet nalaten, in de marge van deze discussie (in eigen vertaling), te verwijzen naar wat Albert Einstein zelf in 1916 schreef als opmerking bij zijn voorspelling van lichtafbuiging in de nabijheid van zware objecten als de zon.

“(…) deze consequentie toont aan dat,in overeenstemming met de ART, de dikwijls vermelde wet van de constante lichtsnelheid in lege ruimte, die een van de twee fundamentele veronderstellingen is van de SRT, geen aanspraak kan maken op onbeperkte geldigheid . Inderdaad, een afbuiging van lichtstralen kan zich maar voordoen als de voortplantingssnelheid van licht verandert met de plaats. (…) haar resultaten (van de SRT) zijn slechts geldig in de mate dat men de invloeden die de gravitatievelden uitoefenen op de fenomenen kan verwaarlozen.”

Strikt genomen kan men die invloeden nergens verwaarlozen in gekromde ruimte. Wat schiet er nog over van de SRT als men er de constante lichtsnelheid als fundamentele pijler onderuit haalt? Het relativiteitsprincipe, als tweede pijler, geldt ook in de klassieke mechanica.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 12 sep 2015, 19:53

Jm,

Waarom ben jij zo gretig naar een "paradigmawissel", en welke dan? Het dumpen van de RT?

Sinds Newton is het duidelijk dat ook theoriën met een beperkt geldigheidsgebied binnen dat geldigheidsgebied "waar" kunnen zijn in de zin van nuttig. Het overgrote deel van onze aardse mechanica en dynamica en hun toepassingen berusten nog steeds op Newton. Tot spijt van wie 't benijdt. Zelfs als we ooit de "ware aard" van de zwaartekracht ontdekken zal dat daar niets aan veranderen.

De voornaamste "dagdagelijkse" op Newton uitzondering zit in onze navigatiesystemen. Die kunnen hun huidige nauwkeurigheid in de verste verte niet halen zonder toepassing van de Lorentz-correcties. Einstein en de RT rijden dus vrijwel elke autorit met je mee. En ze zullen dat blijven doen, of je dat nu leuk vindt of niet.

Of de huidige waarneming zullen leiden tot het ontdekken van fenomenen die niet door de RT beschreven kunnen worden is iets wat we moeten afwachten. Dat zou dan een nieuw paradigma betekenen. En wat dan nog? Zo werkt de wetenschap nu eenmaal.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor vijv » 15 sep 2015, 07:36

Beste Digit,

De ironie is dat men in de betreffende artikelen juist wil aantonen dat de superluminiale snelheden niet in tegenspraak zijn (en dat zijn ze ook niet) met de SRT.
Deze waarnemingen zullen dan ook niet tot een paradigmawissel aanleiding geven.

Beste JM,

Vlakke ruimte bestaat niet. Het is een wiskundige abstractie die toelaat fenomenen op kleine schaal te beschrijven met de euclidische meetkunde en de klassieke mechanica. Het feit de ‘ruimte’ volledig is opgevuld met gravitatievelden, maakt de SRT, volgens mij, tot een theorie die, strikt genomen, nergens van toepassing kan zijn.


Dit klopt. maar ook voor de theorie van newton geldt dit. En zelfs voor alle wetenschappelijke theorieën. Als benadering voldoen zij echter voldoende.
Zo kun je gekromde ruimte steeds voldoende nauwkeurig benaderen met een vlakke ruimte als je je gebied maar klein genoeg neemt. In dit gebied zal de SRT volledig gelden en zul je geen groter dan lichtsnelheden aantreffen.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 15 sep 2015, 18:08

vijv schreef:De ironie is dat men in de betreffende artikelen juist wil aantonen dat de superluminiale snelheden niet in tegenspraak zijn (en dat zijn ze ook niet) met de SRT.
Deze waarnemingen zullen dan ook niet tot een paradigmawissel aanleiding geven.

Ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn; het ligt er maar aan wat we onder een paradigmawissel willen verstaan.
Het is voor mij duidelijk dat de huidige waarnemingen de SRT niet zullen doen vallen in haar huidig toepassingsgebied. In die zin duidelijk geen paradigmawissel dus. Anderzijds zijn er fenomenen die niet binnen se SRT kunnen verklaard worden, juist wegens de beperkingen opgelegd door het toepassingsgebied. Er is dus wel degelijk nood aan (een) bijkomend(e) paradigma('s). Willen we dat al of niet een paradigmawissel noemen? What's in a name?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 16 sep 2015, 12:54

Digit schreef:Jm,

Waarom ben jij zo gretig naar een "paradigmawissel", en welke dan? Het dumpen van de RT?

Sinds Newton is het duidelijk dat ook theoriën met een beperkt geldigheidsgebied binnen dat geldigheidsgebied "waar" kunnen zijn in de zin van nuttig. Het overgrote deel van onze aardse mechanica en dynamica en hun toepassingen berusten nog steeds op Newton. Tot spijt van wie 't benijdt. Zelfs als we ooit de "ware aard" van de zwaartekracht ontdekken zal dat daar niets aan veranderen.

De voornaamste "dagdagelijkse" op Newton uitzondering zit in onze navigatiesystemen. Die kunnen hun huidige nauwkeurigheid in de verste verte niet halen zonder toepassing van de Lorentz-correcties. Einstein en de RT rijden dus vrijwel elke autorit met je mee. En ze zullen dat blijven doen, of je dat nu leuk vindt of niet.

Of de huidige waarneming zullen leiden tot het ontdekken van fenomenen die niet door de RT beschreven kunnen worden is iets wat we moeten afwachten. Dat zou dan een nieuw paradigma betekenen. En wat dan nog? Zo werkt de wetenschap nu eenmaal.

Groetjes,

Digit

Digit,
Ik ben helemaal niet gretig naar een paradigmawissel. Ik denk wel dat het gangbare paradigma zal worden ‘bijgewerkt’ als de plasmakosmologie doorbreekt. Daarvoor moet, denk ik, de aanwezigheid van plasma in de intergalactische ruimte worden bevestigd en zijn werking mede in rekening gebracht in een aangepast kosmologisch model. Ik weet niet in hoeverre de SRT en ART door die aanpassing in het gedrang kunnen komen, maar voorzie toch dat er gangbare concepten in vraag zullen worden gesteld.

Wat de Lorentz- transformaties betreft: die waren aanvankelijk enkel bedoeld als verklaring voor het negatieve resultaat van de proef van Michelson en Morley. Ze werden later in de SRT geïntegreerd. Hun vermeende nuttigheid betekent niet dat 'lengtecontractie' en 'tijddilatatie' ( SRT) een fysische werkelijkheid zijn. Hun veronderstelde reciprociteit zit mij daarbij dwars. Een object kan niet tegelijkertijd verschillende afmetingen hebben omdat waarnemers tegenover mekaar in beweging zijn.

Zwaartekracht is en blijft een fundamenteel verschijnsel in het universum en de wet van Newton zal, als attractiekracht, haar geldigheid zeker behouden, maar dan in een antagonisme met de repulsiekracht van elektrisch geladen plasma. De erkenning van dat antagonisme kan de aanzet zijn tot de verklaring voor een ‘oerknal’ en ook eventueel voor een versnelde uitdijing. Vage concepten als donkere materie, donkere energie en vacuümenergie zouden met plasma en zijn werking een concrete invulling kunnen krijgen.

Ik ben mij ervan bewust dat ik met het bovenstaande de speculatieve tour opging, maar:zo werkt de wetenschap nu eenmaal ook.

Belangrijk in dit verband zijn de wetenschappers Kristian Birkeland (1867-1917) en Hannes Alfvén (1908-1995).

Groetjes,
jm047
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 16 sep 2015, 16:13

jm074 schreef:Een object kan niet tegelijkertijd verschillende afmetingen hebben omdat waarnemers tegenover mekaar in beweging zijn.

De verschillende waarnemers kunnen in elk geval andere resultaten bekomen bij het meten ervan. En welke is dan juist?

jm074 schreef:Ik ben mij ervan bewust dat ik met het bovenstaande de speculatieve tour opging, .... .

Dat is al een goed punt!

jm074 schreef:.... , maar:zo werkt de wetenschap nu eenmaal ook.

Ja, bij aanvang wél, maar na de 1 % inspiratie spenderen ze 99 % transpiratie aan de verificatie van de speculatie. Iets wat ik zelfs de best geïnformeerde leek niet zie doen.

Zelf trek ik mijn conclusies (die altijd voorlopig zijn) pas als er wat lijn in de verschillende standpunten begint te komen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 20 sep 2015, 16:54

Digit schreef:
jm074 schreef:Een object kan niet tegelijkertijd verschillende afmetingen hebben omdat waarnemers tegenover mekaar in beweging zijn.

De verschillende waarnemers kunnen in elk geval andere resultaten bekomen bij het meten ervan. En welke is dan juist?

Is dat zo? Als ‘lengtecontractie’ reëel is, dan geldt ze voor de maatstaven evenzeer als voor de gemeten objecten en de relatieve snelheid is voor beide waarnemers t.o.v. elkaar even groot.
Digit schreef:
jm074 schreef:Ik ben mij ervan bewust dat ik met het bovenstaande de speculatieve tour opging, .... .

Dat is al een goed punt!

Bedankt voor de gulheid!
Digit schreef:
jm074 schreef:.... , maar:zo werkt de wetenschap nu eenmaal ook.

Ja, bij aanvang wél, maar na de 1 % inspiratie spenderen ze 99 % transpiratie aan de verificatie van de speculatie. Iets wat ik zelfs de best geïnformeerde leek niet zie doen.

Het universum is niet toegankelijk voor experimenteren. Het gangbaar kosmologisch model berust bijgevolg ook hoofdzakelijk op speculatie. Dat maakt verificatie van nieuwe hypothesen moeilijk en een leek heeft daarvoor zeker niet de nodige kennis en middelen. Hij heeft wel meer vrijheid dan wetenschappers om ‘out of the box’ te denken en de ‘transpiratie’ over te laten aan de ‘wetenschap’.

Digit schreef:
Zelf trek ik mijn conclusies (die altijd voorlopig zijn) pas als er wat lijn in de verschillende standpunten begint te komen.

Ik las ergens dat het heelal fungeert als een ionenmotor die zichzelf opblaast. Dat doet onmiddellijk denken aan de ‘oerknal’ en de uitdijing van het heelal, eventueel versneld door plasma dat sterren de ruimte insturen. Het ontbreekt dus niet aan argumenten om de rol die plasma kan spelen, in het universum, ernstig te nemen.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor bramati » 22 sep 2015, 16:52

jm074 schreef:Dat doet onmiddellijk denken aan de ‘oerknal’ en de uitdijing van het heelal, eventueel versneld door plasma dat sterren de ruimte insturen. Het ontbreekt dus niet aan argumenten om de rol die plasma kan spelen, in het universum, ernstig te nemen.


Een expansie van het heelal dat versneld wordt door plasma die door sterren uitgestoten wordt, is mi niet compatibel met het feit dat de expansie van het heelal zich vooral manifesteert tussen clusters van galaxies, en niet IN deze galaxies.

Dat is mijn lekenvisie althans.
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 22 sep 2015, 18:50

bramati schreef:Een expansie van het heelal dat versneld wordt door plasma die door sterren uitgestoten wordt, is mi niet compatibel met het feit dat de expansie van het heelal zich vooral manifesteert tussen clusters van galaxies, en niet IN deze galaxies.

Klinkt logisch!

bramati schreef:Dat is mijn lekenvisie althans.

Dan toch van een geïnformeerde leek! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 22 sep 2015, 20:12

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:Een object kan niet tegelijkertijd verschillende afmetingen hebben omdat waarnemers tegenover mekaar in beweging zijn.

De verschillende waarnemers kunnen in elk geval andere resultaten bekomen bij het meten ervan. En welke is dan juist?

Is dat zo? Als ‘lengtecontractie’ reëel is, dan geldt ze voor de maatstaven evenzeer als voor de gemeten objecten en de relatieve snelheid is voor beide waarnemers t.o.v. elkaar even groot.

Wat zeker reëel is, is het resultaat van de metingen, en die bevestigen de RT, althans binnen haar werkingsgebied. Zie de GPS-systemen.

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:Ik ben mij ervan bewust dat ik met het bovenstaande de speculatieve tour opging, .... .

Dat is al een goed punt!

Bedankt voor de gulheid!

Graag gedaan, maar ik moet je ook dadelijk een slecht punt geven voor het hervallen in je vroegere quotestijl die het de opponent moeilijk maakt!

****** ******

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:.... , maar:zo werkt de wetenschap nu eenmaal ook.

Ja, bij aanvang wél, maar na de 1 % inspiratie spenderen ze 99 % transpiratie aan de verificatie van de speculatie. Iets wat ik zelfs de best geïnformeerde leek niet zie doen.

Het universum is niet toegankelijk voor experimenteren. Het gangbaar kosmologisch model berust bijgevolg ook hoofdzakelijk op speculatie.

Misschien niet voor grootschalige experimenten, maar wél voor metingen en berekeningen. En wat in het CERN gebeurt is ook al héél erg relevant voor de kosmologie. En ook dat spreekt de RT niet tegen. Dat er daarbij nog veel vraagtekens open staan en er minstens evenveel bijkomen als er opgelost worden, dat zal ik niet ontkennen. Maar de antwoorden komen wel als ze er klaar voor zijn.

jm074 schreef: …. een leek …. heeft wel meer vrijheid dan wetenschappers om ‘out of the box’ te denken en de ‘transpiratie’ over te laten aan de ‘wetenschap’.

Het wondermiddel: “out-of-the-box-denken” van leken! Hoe dikwijls heeft men ons al niet met die dooddoener rond de oren geslagen? En wat heeft dat wondermiddel ons de laatste decennia opgeleverd, behalve talloze oeverloze internetpagina’s? Hoe vaak valt het niet samen met “out-of-reality-denken”?

****** ******

jm074 schreef:Ik las ergens dat het heelal fungeert als een ionenmotor die zichzelf opblaast. Dat doet onmiddellijk denken aan de ‘oerknal’ en de uitdijing van het heelal, eventueel versneld door plasma dat sterren de ruimte insturen. Het ontbreekt dus niet aan argumenten om de rol die plasma kan spelen, in het universum, ernstig te nemen.

“Ergens”, ja, maar toch een schitterend staaltje van lekengewijs “out-of-the-box-denken”! Daarmee moet je de boer op (eerst patent nemen uiteraard!). Universiteiten en labo’s aflopen, beginnend bij CERN, die verstarde wetenschappers duidelijk maken dat er slechts 99 % transpiratie nodig is om samen de (ig)Nobelprijs op te halen. En vergeet ons niet te informeren over de resultaten van je tocht naar de roem!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 23 sep 2015, 12:34

Digit,

Is dat slecht punt geen vergissing?
Ik controleerde mijn tekst en daar komt die verkeerde quotering niet in voor. Hoe die in het citaat terechtkwam is mij een raadsel.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 23 sep 2015, 16:59

bramati schreef:
Een expansie van het heelal dat versneld wordt door plasma die door sterren uitgestoten wordt, is mi niet compatibel met het feit dat de expansie van het heelal zich vooral manifesteert tussen clusters van galaxies, en niet IN deze galaxies.

Dat is mijn lekenvisie althans.

bramati,

Ik ben het daar volkomen mee eens, temeer omdat binnen de Virgocluster, in de lokale groep van sterrenstelsels, een vertraging wordt geconstateerd in plaats van versnelde uitdijing. Ik schreef “eventueel versneld” omdat er een Nobel prijs werd uitgereikt voor de ‘ontdekking’ van een actuele ‘versnelling van de uitdijing’. Daarvoor was een nog niet waargenomen geheimzinnige energiebron nodig, de ‘kosmische constante’ en als die niet werkzaam is op lokale schaal, dan moet daar eerst een logische verklaring worden bedacht.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 25 sep 2015, 08:46

jm074 schreef: .... en als die niet werkzaam is op lokale schaal, dan moet daar eerst een logische verklaring worden bedacht.

Neen, broeder, zo werkt dat niét! De vaststelling van een effect en de correcte wiskundige beschrijving ervan zijn een wetenschappelijk feit op zich, ook al ontbreekt (voorlopig?) de "logische verklaring" ervan. Zo hebben we nog altijd geen "logische verklaring" voor het bestaan van de zwaartekracht, maar de beschrijving van haar effecten (binnen bepaalde grenzen) door Newton heeft mede de wetenschap verlost uit eeuwen van religieuze blokkering!

Groetjes,

Digit

P. S. Op dat slecht punt kom ik nog terug!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 25 sep 2015, 14:36

Jm,

Over de quotes: als je kijkt zul je zien dat in de eerste quote "Digit schreef:" direct achter het aanhalingsteken staat. Dat komt omdat het daar in de editor binnen de vierkante quote-haakjes staat, correct dus.
In de andere quotes staat het er niet achter, maar onder! Daar heb je dus "Digit schreef:" achter de quote-haakjes getikt. Fout dus. Vergelijk jouw tekst en mijn citaten ervan via de "quote"-button, en je ziet het zo!

Op het eerste zicht lijkt dat niet erg, maar dat heeft wel het gevolg dat diegene die dat verder wil kwoten ofwel flink wat moet puzzelen, ofwel met een knoeiboel komt te zitten.

Graag een kleine moeite en een leuke vorm van hoffelijkheid tegenover je opponenten dus!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 25 sep 2015, 17:08

Digit schreef:
jm074 schreef: .... en als die niet werkzaam is op lokale schaal, dan moet daar eerst een logische verklaring worden bedacht.

Neen, broeder, zo werkt dat niét! De vaststelling van een effect en de correcte wiskundige beschrijving ervan zijn een wetenschappelijk feit op zich, ook al ontbreekt (voorlopig?) de "logische verklaring" ervan. Zo hebben we nog altijd geen "logische verklaring" voor het bestaan van de zwaartekracht, maar de beschrijving van haar effecten (binnen bepaalde grenzen) door Newton heeft mede de wetenschap verlost uit eeuwen van religieuze blokkering!

Groetjes,

Digit


Mijn standpunt is dat als het beschreven effect op lokale schaal niet wordt waargenomen er kan betwijfeld worden of het effect wel degelijk een "wetenschappelijk feit" is en dan lijkt het mij logisch zich de vraag te stellen of er een verklaring is voor het feit dat het enkel op grote schaal kan voorkomen. Het gaat mij, in dit geval, niet om de logische verklaring van het effect op zich.

Groetjes,

jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 25 sep 2015, 17:34

Digit schreef:Jm,

Over de quotes: als je kijkt zul je zien dat in de eerste quote "Digit schreef:" direct achter het aanhalingsteken staat. Dat komt omdat het daar in de editor binnen de vierkante quote-haakjes staat, correct dus.
In de andere quotes staat het er niet achter, maar onder! Daar heb je dus "Digit schreef:" achter de quote-haakjes getikt. Fout dus. Vergelijk jouw tekst en mijn citaten ervan via de "quote"-button, en je ziet het zo!

Op het eerste zicht lijkt dat niet erg, maar dat heeft wel het gevolg dat diegene die dat verder wil kwoten ofwel flink wat moet puzzelen, ofwel met een knoeiboel komt te zitten.

Graag een kleine moeite en een leuke vorm van hoffelijkheid tegenover je opponenten dus!

Groetjes,

Digit

Die quote-haakjes werden door de tekstverwerking van het forum geplaatst, niet door mij. Ik had hetzelfde probleem met de quotering door te beginnen met op de "citeer"-button te drukken om jouw tekst te beantwoorden en kon de lagen enkel gescheiden krijgen na meerdere pogingen. Mijn excuses voor het feit dat het toch nog misliep.

Groetjes,

jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 26 sep 2015, 15:49

jm074 schreef:Mijn standpunt is dat als het beschreven effect op lokale schaal niet wordt waargenomen er kan betwijfeld worden of het effect wel degelijk een "wetenschappelijk feit" is ....

Effecten die eigen zijn aan de quasi-lege intergalactische ruimte kunnen nu eenmaal niet waargenomen worden op lokale schaal. Dat belet niet dat de wetenschappelijke consensus geneigd is ze desondanks als een wetenschappelijk feit te beschouwen. Jouw standpunt lijkt mij daarbij behoorlijk irrelevant.

jm074 schreef:.... of er een verklaring is voor het feit dat het enkel op grote schaal kan voorkomen. Het gaat mij, in dit geval, niet om de logische verklaring van het effect op zich.

Dat is gewoon het verschuiven van het probleem.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 26 sep 2015, 16:30

Digit schreef:
jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:Een object kan niet tegelijkertijd verschillende afmetingen hebben omdat waarnemers tegenover mekaar in beweging zijn.

De verschillende waarnemers kunnen in elk geval andere resultaten bekomen bij het meten ervan. En welke is dan juist?

Is dat zo? Als ‘lengtecontractie’ reëel is, dan geldt ze voor de maatstaven evenzeer als voor de gemeten objecten en de relatieve snelheid is voor beide waarnemers t.o.v. elkaar even groot.

Wat zeker reëel is, is het resultaat van de metingen, en die bevestigen de RT, althans binnen haar werkingsgebied. Zie de GPS-systemen.


Lengtecontractie en tijddilatatie door ‘beweging’ (SRT) werden bij mijn weten nog niet gemeten. Echte tijddilatatie (of contractie) wel. Die heeft te maken met de zwaartekracht die de werking van horloges beïnvloedt. Voor het corrigeren van de ‘meetfouten’, die daarvan het gevolg zijn, erken ik de nuttigheid van de ART in de GPS-systemen.

****** ******.

Digit schreef:
jm074 schreef: …. een leek …. heeft wel meer vrijheid dan wetenschappers om ‘out of the box’ te denken en de ‘transpiratie’ over te laten aan de ‘wetenschap’.

Het wondermiddel: “out-of-the-box-denken” van leken! Hoe dikwijls heeft men ons al niet met die dooddoener rond de oren geslagen? En wat heeft dat wondermiddel ons de laatste decennia opgeleverd, behalve talloze oeverloze internetpagina’s? Hoe vaak valt het niet samen met “out-of-reality-denken”?

“Out-of-the-box-denken” is geen “wondermiddel” en zeker geen voorrecht van leken. Wetenschappers doen het vaak ook en zo kunnen nieuwe theorieën ontstaan, die een paradigmaverschuiving voor gevolg kunnen hebben. Het nadeel voor wetenschappers, in vergelijking met leken, is dat ’peers’, die niet altijd geneigd zijn om controversiële ideeën te aanvaarden, hun publicaties voorafgaand moeten goedkeuren.
Over wat “dat wondermiddel” ons de laatste decennia heeft opgeleverd zal ik mij, als leek, hier niet uitspreken. Een verwijzing naar de laatste eeuwen zegt daarover veel meer. Ik vernoem als voorbeelden Nicolaas Copernicus (1473-1543), Giordano Bruno (1548-1600) en Galileo Galilei (1564-1642). Ik denk dat je zal moeten toegeven dat die drie “out-of the-box” hebben gedacht. De eerste met zijn heliocentrisch wereldbeeld, de tweede met het daaraan toevoegen van andere ‘zonnen’ met exoplaneten en de mogelijkheid van buitenaards leven. Hij bekocht dat - wel samen met nog andere ‘ketterijen’ - met de brandstapel. Galilei, die dacht dat Copernicus gelijk had, moest van de RKK daarover zijn mond houden om erger te voorkomen. Het duurde tot 1992 om van de RKK eerherstel te krijgen.

****** ******

Digit schreef:
jm074 schreef:Ik las ergens dat het heelal fungeert als een ionenmotor die zichzelf opblaast. Dat doet onmiddellijk denken aan de ‘oerknal’ en de uitdijing van het heelal, eventueel versneld door plasma dat sterren de ruimte insturen. Het ontbreekt dus niet aan argumenten om de rol die plasma kan spelen, in het universum, ernstig te nemen.

“Ergens”, ja, maar toch een schitterend staaltje van lekengewijs “out-of-the-box-denken”! Daarmee moet je de boer op (eerst patent nemen uiteraard!). Universiteiten en labo’s aflopen, beginnend bij CERN, die verstarde wetenschappers duidelijk maken dat er slechts 99 % transpiratie nodig is om samen de (ig)Nobelprijs op te halen. En vergeet ons niet te informeren over de resultaten van je tocht naar de roem!

“Ergens” omdat ik die uitspraak niet meer kan terugvinden op Wikipedia. Als het toch “een staaltje van lekengewijs “out-of-the-box-denken” is, dan in elk geval van een leek die al weet hoe een ionenmotor werkt.
Voor die Nobelprijs is het te laat. Alfvén, die in 1937 de plasmakosmologie het licht liet zien, kreeg die prijs al in 1970, "Voor zijn fundamentele verrichtingen en ontdekkingen op het gebied van de magnetohydrodynamica met vruchtbare toepassingen op verschillende terreinen van de plasmafysica."


Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 26 sep 2015, 17:29

jm074 schreef:Ik vernoem als voorbeelden Nicolaas Copernicus (1473-1543), Giordano Bruno (1548-1600) en Galileo Galilei (1564-1642). Ik denk dat je zal moeten toegeven dat die drie “out-of the-box” hebben gedacht

Geen appelen met citroenen vergelijken a. u. b.! Ze deden dat wel op grond van waarnemingen, met kennis van zaken en vaak ook in overleg met tijd- en geestesgenoten (via briefwisseling). Dat is niet hetzelfde als freewheelen op het internet.

jm074 schreef:Galilei, die dacht dat Copernicus gelijk had, moest van de RKK daarover zijn mond houden om erger te voorkomen.

Misschien dit eens lezen: http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... ga4PfntlBc

Daarnaast waardeer ik de inspanning die je klaarblijkelijk doet om correct te quoten.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 28 sep 2015, 13:42

jm074 schreef:Lengtecontractie en tijddilatatie door ‘beweging’ (SRT) werden bij mijn weten nog niet gemeten

Wikipedia / Tijddilatatie schreef: Tijddilatatie is meer dan een theoretische constructie. Men heeft experimenteel aangetoond dat het effect echt bestaat:
• Zoals boven vermeld bereiken door de tijddilatatie veel meer muonen het aardoppervlak dan anders het geval zou zijn. Een dergelijk gedocumenteerd experiment werd in 1941 uitgevoerd door de natuurkundigen D. Hall en Bruno Rossi, op twee verschillende hoogtelokaties bij Mount Washington in het noordoosten van de Verenigde Staten (hoogteverschil bijna 2000m). In 1963 werd dit experiment herhaald door de Amerikanen David H. Frisch en James H. Smith die hun werk op film vastlegden.
Op de website hyperphysics staat een dergelijke berekening met een vergelijking van de waarnemingen in de stelsels van het inval en de waarnemer op aarde.[5]
• Op aarde kan dit effect met een deeltjesversneller waargenomen worden; elementaire deeltjes kunnen met behulp van elektrische velden gemakkelijk tot dichtbij de lichtsnelheid versneld worden.
• Men heeft snelle vliegtuigen uitgerust met zeer nauwkeurige atoomklokken. Na een reis rond de aarde bleken de klokken iets minder tijdsduur gemeten te hebben dan klokken die op aarde waren gebleven.


jm074 schreef:Echte tijddilatatie (of contractie) wel. Die heeft te maken met de zwaartekracht die de werking van horloges beïnvloedt.

Niet dus, het is wel degelijk de tijd zélf die anders loopt!

jm074 schreef:Voor het corrigeren van de ‘meetfouten’, die daarvan het gevolg zijn…. .

Dat zijn dus géén meetfouten, maar werkelijk gemeten effecten!

jm074 schreef:…., erken ik de nuttigheid van de ART in de GPS-systemen.

Vanuit een dergelijke visie, die een algemeen aanvaarde theorie op absurde wijze reduceert, kan je uiteraard niét aan “out-of-the-box”-denken doen. Dergelijke reductie pas beter in een anti-wetenschappelijke conservatieve visie.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 01 okt 2015, 20:14

Digit schreef:
jm074 schreef:Mijn standpunt is dat als het beschreven effect op lokale schaal niet wordt waargenomen er kan betwijfeld worden of het effect wel degelijk een "wetenschappelijk feit" is ....

Effecten die eigen zijn aan de quasi-lege intergalactische ruimte kunnen nu eenmaal niet waargenomen worden op lokale schaal. Dat belet niet dat de wetenschappelijke consensus geneigd is ze desondanks als een wetenschappelijk feit te beschouwen. Jouw standpunt lijkt mij daarbij behoorlijk irrelevant.


Ter herinnering: deze discussie gaat over de (eventueel versnelde) uitdijing van het heelal.
Het kosmologisch principe – het heelal is op grote schaal isotroop en homogeen – geldt niet op lokale schaal, maar uitdijing van de ruimte zou overal moeten gelden, ongeacht de schaal. Dat haar effecten op lokale schaal niet kan worden waargenomen lijkt niet onlogisch, maar dat betekent niet dat ze enkel eigen is aan de quasi-lege intergalactische ruimte.
De gemiddelde dichtheid neemt in het heelmal af met de schaal en een grove berekening toont aan dat ons Melkwegstelsel ook maar een gemiddelde dichtheid heeft van ongeveer 10^-24 kg/m³, de intergalactische ruimte – in de lokale groep - van ongeveer 10^-26 kg/m³en het heelal 10^-27kg/m³. Het verschil in ordes van grootte lijkt mij te klein om het fenomeen te beperken op grond van de schaal.
Op lokale schaal is de werking van de zwaartekracht groter, vanwege de grotere dichtheid op die schaal.

Digit schreef:
jm074 schreef:.... of er een verklaring is voor het feit dat het enkel op grote schaal kan voorkomen. Het gaat mij, in dit geval, niet om de logische verklaring van het effect op zich.

Dat is gewoon het verschuiven van het probleem.


Het fenomeen van de uitdijing vanuit een andere hoek bekijken kan misschien verklaren waarom het op lokale schaal niet wordt waargenomen. De huidige waarde van de Hubble-constante bedraagt ongeveer 0,02 m/s/lichtjaar. Op de schaal van ons Melkwegstelsel (100.000 lj) zou dat een uitdijing betekenen van 2000 m/s en een roodverschuiving van z = 0,0000067. Als ik mij in die berekeningen niet vergis , dan is dat praktisch niet meetbaar en dus een mogelijke verklaring voor een schijnbaar ontbreken van het effect op lokale schaal.
Nog ter verduidelijking: ik schreef “kan betwijfeld worden”, maar betwijfel enkel de versnelling van de uitdijing, niet de uitdijing op zich.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 02 okt 2015, 10:06

jm074 schreef: …., maar dat betekent niet dat ze enkel eigen is aan de quasi-lege intergalactische ruimte.

Dit noem ik “vuil spel”! Je overtrekt hier het verschil tussen “enkel waargenomen in” (jouw woorden) en “eigen aan” (mijn woorden) om mij jouw oorspronkelijke uitspraak (vr sep 25, 2015 4:08 pm) in de mond te leggen. Ik zag ze eerder als synoniem. Goed, lesson learned, ik weet nu beter waar ik op moet letten.

jm074 schreef:Ter herinnering: deze discussie gaat over de (eventueel versnelde) uitdijing van het heelal.

Deze topic gaat over “kosmologie”. Als er iemand is die er vanalles heeft ingesleurd, dan ben jij dat wel zelf. Vaak met nauwelijks verholen kritiek op de resultaten van de wetenschap en subtiele verwijzingen naar het transcendente. Zie o. a. jouw poging van di aug 11, 2015 3:39 pm om de RT onder de mat van de geschiedenis te vegen.

Ter zake: leert bovenstaande blabla (hoe correct misschien ook) ons iets over de RT of is het enkel een poging om terug te keren naar “business as usual”?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 02 okt 2015, 18:28

Digit schreef:
jm074 schreef:Ik vernoem als voorbeelden Nicolaas Copernicus (1473-1543), Giordano Bruno (1548-1600) en Galileo Galilei (1564-1642). Ik denk dat je zal moeten toegeven dat die drie “out-of the-box” hebben gedacht

Geen appelen met citroenen vergelijken a. u. b.! Ze deden dat wel op grond van waarnemingen, met kennis van zaken en vaak ook in overleg met tijd- en geestesgenoten (via briefwisseling). Dat is niet hetzelfde als freewheelen op het internet.

Ik heb helemaal geen vergelijking gemaakt van het “out-of the-box” denken van die drie grote denkers met wat Digit, smalend, “freewheelen op het internet” noemt. Maar soit!

Copernicus en zijn tijd- en geestesgenoten konden, wat de kosmologie betreft, nog niet veel anders waarnemen dan dat de zon, de planeten en het hele ‘uitspansel' schijnbaar rond de aarde draait. Bruno kon niet waarnemen dat sterren ook 'zonnen' zijn, planeten kunnen hebben en dat daar misschien leven mogelijk zou zijn.

Met “kennis van zaken” heel zeker wel; namelijk van het geocentrisch wereldbeeld van Aristoteles en het kosmologisch model van Ptolemaeus, dat al zo’n 1400 jaar standhield, maar dat hen niet meer voldeed.

Als ik al een vergelijking zou willen maken, dan met het “out-of the-box” denken van Birkeland en Alfvén. Die konden nog niet “freewheelen op het internet” en hun voorspelling van plasma in de buitenaardse ruimte werd pas voor het eerst bevestigd door waarneming in 1959 door de Loena 2.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 08 okt 2015, 18:25

Digit schreef:
jm074 schreef:Lengtecontractie en tijddilatatie door ‘beweging’ (SRT) werden bij mijn weten nog niet gemeten

Wikipedia / Tijddilatatie schreef: Tijddilatatie is meer dan een theoretische constructie. Men heeft experimenteel aangetoond dat het effect echt bestaat: (...)


Natuurlijk bestaat tijddilatatie, maar vermits rechtlijnige eenparige beweging in een gravitatieveld niet mogelijk is, kan de SR de experimenteel aangetoonde tijddilatatie niet correct beschrijven. Daarvoor zou men altijd een beroep moeten kunnen doen op de ART.
Digit schreef:
jm074 schreef:Echte tijddilatatie (of contractie) wel. Die heeft te maken met de zwaartekracht die de werking van horloges beïnvloedt.

Niet dus, het is wel degelijk de tijd zélf die anders loopt!

De tijd die zélf anders loopt kan alleen de tijd zijn die Einstein definieert als “de stand van de wijzers op een horloge”. Ruimte en tijd zijn geen zelfstandige entiteiten. Het zijn abstracte constructies van het menselijk brein.

Digit schreef:
jm074 schreef:Voor het corrigeren van de ‘meetfouten’, die daarvan het gevolg zijn…. .

Dat zijn dus géén meetfouten, maar werkelijk gemeten effecten!

Ja, “werkelijk gemeten effecten” met klokken die in een gravitatieveld sneller lopen naarmate men zich verwijdert van het massacentrum van het object.
Het werkelijk effect bij klokken die door het gravitatieveld bewegen zou ook in functie van de zwaartekracht moeten worden beschreven. Daarover vond ik geen informatie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 10 okt 2015, 12:48

Digit schreef:
jm074 schreef: …., maar dat betekent niet dat ze enkel eigen is aan de quasi-lege intergalactische ruimte.

Dit noem ik “vuil spel”! Je overtrekt hier het verschil tussen “enkel waargenomen in” (jouw woorden) en “eigen aan” (mijn woorden) om mij jouw oorspronkelijke uitspraak (vr sep 25, 2015 4:08 pm) in de mond te leggen. Ik zag ze eerder als synoniem. Goed, lesson learned, ik weet nu beter waar ik op moet letten.

jm074 schreef:Ter herinnering: deze discussie gaat over de (eventueel versnelde) uitdijing van het heelal.

Deze topic gaat over “kosmologie”. Als er iemand is die er vanalles heeft ingesleurd, dan ben jij dat wel zelf. Vaak met nauwelijks verholen kritiek op de resultaten van de wetenschap en subtiele verwijzingen naar het transcendente. Zie o. a. jouw poging van di aug 11, 2015 3:39 pm om de RT onder de mat van de geschiedenis te vegen.

Ter zake: leert bovenstaande blabla (hoe correct misschien ook) ons iets over de RT of is het enkel een poging om terug te keren naar “business as usual”?

Digit

Mijn uitspraak van 25 september 2:08 pm en niet 4:08 pm (tijddilatatie?) luidt: “enkel op grote schaal kan voorkomen” en dat is inderdaad synoniem met “eigen aan”(uw woorden), maar verschilt wel degelijk van “enkel waargenomen in”, de uitspraak die jij me in de mond probeert te leggen.

Ik schreef: “deze discussie gaat over” en dat is niet hetzelfde als: “deze topic gaat over (…)”. Ik zie niet in dat ik daar “vanalles” zou hebben “ingesleurd” dat niets met die topic te maken heeft.

In mijn “poging” van 11 augustus 1:39 pm en niet 3:39 pm (tijddilatatie?) vind ik geen “subtiele verwijzingen naar het transcendente” en wat je bedoelt met “business as usual” blijft mij een raadsel.

Vier foutieve verwijzingen, aangedikt met wat onterechte verdachtmaking, in een tekst van slechts negen zinnen, begint wel erg te lijken op een poging tot desinformatie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 04 dec 2015, 17:32

Neutrino’s met massa!
Volgende dinsdag, 8 december zal de Nobelprijs voor fysica 2015 worden uitgereikt aan Takaati Kajika en Arthur B.Mc Donald "Voor de ontdekking van neutrino-oscillaties, wat aantoont dat neutrino's massa hebben."
In dat verband toch even vermelden dat, volgens de Russische fysicus Igor Dmitriyevich Novikov, Russische natuurkundigen reeds in 1980 de resultaten publiceerden van een studie waaruit moest blijken dat neutrino’s een zekere massa hebben; het elektron-neutrino ongeveer 6.10-35kg. Herhaling van hun experiment lukte echter niet en de twijfel over neutrino’s met massa bleef bestaan tot Takaati in 1998 en, onafhankelijk van hem, Mc Donald in 2001/2002 die neutrino-oscillaties ontdekten.

De bevestiging dat neutrino’s massa hebben is een nieuw en belangrijk gegeven voor de kosmologie. Neutrino’s zijn zo talrijk dat ze zelfs met hun minieme massa de overheersende materiecomponent zouden kunnen uitmaken van het heelal en dat het probleem van de zogenaamde donkere massa en donkere energie daarmee van de baan zou kunnen zijn.

Er wordt aangenomen dat de gemiddelde materiedichtheid van het heelal gelijk is aan de kritische dichtheid, of dicht in de nabijheid ervan ligt. Met de met huidige waarde van de Hubbleconstante (2,3.10^-18 m/s/m) is dk = 9,47.10^-27 kg/m³. Een gemiddelde van zes protonen per m³ zou volstaan om die kritische dichtheid te bereiken. ‘Gewone’ materie staat echter maar in voor enkele percenten daarvan en wij weten niet of dat helemaal of gedeeltelijk wordt aangevuld met vrije protonen. Wellicht vliegen er wel een aantal daarvan rond in de ‘lege’ ruimte, maar hoeveel? Dat weten wij niet. De kwestie is dus aan de weet te komen of de neutrino’s talrijk genoeg zijn en voldoende massa hebben, om eventueel de kritische dichtheid van het heelal te verzekeren. Surfen op Google om wat meer aan de weet te komen over deze “spooky particles” lijkt nu wel aangewezen.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 19 dec 2015, 12:01

jm074 schreef:Lengtecontractie en tijddilatatie door ‘beweging’ (SRT) werden bij mijn weten nog niet gemeten.


http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.113.120405
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 19 dec 2015, 12:48

En nog een artikel dat aantoont dat tijddilatatie door beweging relevant is:
http://www.kennislink.nl/publicaties/zonder-einstein-zouden-we-verdwalen
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 24 dec 2015, 17:28

Jm,

Het is wél een tijdje geleden, maar ik vind dat ik je toch een antwoord schuldig ben:
jm074 schreef:In mijn “poging” van 11 augustus 1:39 pm en niet 3:39 pm (tijddilatatie?) vind ik geen “subtiele verwijzingen naar het transcendente” ....

Daar niet, neen, en dat stelde ik ook niet. Maar eerder onder deze topic probeerde je langdurig om ons de noösfeer van Teilhard de Chardin in de maag te splitsen en onder "Abiogenese verklaard?" was dat "de Natuur" (nadrukkelijk mét hoofdletter) als bewust handelende entiteit. Beide duidelijk transcendente begrippen.

Als ik dan zie dat vrijwel al jouw post (soms onterecht, zie hierboven) de nadruk leggen op de onvolledigheid van de wetenschappelijke kennis, maar dat de totale afwezigheid van bewijs voor hogergenoemde transcendente beweersels jou helemaal niet schijnt te storen, dan noopt mij dat tot bepaalde bedenkingen. Als dat volgens jou desinformatie zou zijn, dan weze dat maar zo. Volgens mij is rechtmatige achterdocht.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Saar » 25 dec 2015, 17:44

Ik leer hier vooral uit dat er veel is dat we niet weten.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 29 dec 2015, 15:19

Saar schreef:Ik leer hier vooral uit dat er veel is dat we niet weten.

Je kan het ook positief formuleren: we beseffen stilaan hoeveel er nog te ontdekken valt!

Maar wat we al weten en kunnen is ook niet mis. De geneeskunde heeft ons leven, en vooral ons actieve leven, met tientallen jaren verlengd, we bouwen GPS-toestellen die maar een prikje kosten en ons tot op de meter na vertellen waar we zijn (dank zij de RT), ......

Natuurlijk zullen er steeds mensen zijn die dat proberen te minimaliseren in de hoop om in een of ander wetenschappelijk gaatje toch nog iets goddelijks te kunnen vermoeden, maar dat zijn achterhoedegevechten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast