KOSMOLOGIE

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor andrevanha » 23 aug 2007, 06:54

Bedankt jm074 voor de toelichting bij het boek van B Greene en de nuchtere slotbeschouwing. Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Energie

Berichtdoor jm074 » 03 sep 2007, 18:03

Is de totale energie van het heelal wel exact gelijk aan nul, en is dat het geval omdat gravitatie-energie negatief is? In hoofdstuk 8 'Oorsprong en toekomst van het heelal' van zijn boek Het heelal schrijft Stephen Hawking:
Maar dat werpt weer de vraag op waar die energie vandaan komt. Het antwoord dáárop luidt dat de totale energie van het heelal exact nul is. (...) In zekere zin heeft een zwaartekrachtveld dus negatieve energie.

De uitleg die Hawking bij die stellingen geeft schittert niet door duidelijkheid. Bovendien kan de bewering dat een zwaartekrachtveld energie heeft in vraag worden gesteld. Energie veronderstelt een energiedrager en gravitatie-energie is enkel aanwezig in het zwaartekrachtveld van een massief object als een ander object zich in dat veld op afstand van het aantrekkende massief object bevindt. Een bal die op de grond ligt verkrijgt (potentiële) gravitatie-energie als wij hem omhoog werpen waardoor de kinetische energie die hij verkreeg uit onze lichaamsenergie geleidelijk wordt omgezet in gravitatie-energie. Het is de bal die de energie krijgt, niet het zwaartekrachtveld van de aarde. Dit voor wat bovenstaande uitspraken van Hawking betreft.

In de topic 'Dóórdenken' werd reeds vermeld dat Lawrence M, Krauss en Alan Guth met gedachte-experimenten pogen te verklaren waarom gravitatie-energie negatief is. Ook als dat zo is, dan was er toch aan het begin van de oerknal nog geen gravitatie-energie beschikbaar om de balans te maken met de positieve interne energie van de materie.

Laten we overgaan naar een kritische analyse van volgende uitspraken van Krauss (blz. 166, Het geheim van de natuurkunde).
We zeggen dat de potentiële energie van zeer ver van elkaar verwijderde voorwerpen negatief is. Dat is gewoon een afspraak, maar de logica erachter is de volgende: een voorwerp in rust dat oneindig ver verwijderd is van de aarde, of een ander massief lichaam, heeft per definitie een totale gravitationele energie van nul. Omdat de kinetische energie van zo'n voorwerp nul is, moet zijn potentiële energie ook nul zijn. Maar omdat de potentiële energie van voorwerpen kleiner wordt naarmate ze elkaar dichter naderen (...) moet deze energie negatiever worden naarmate de voorwerpen dichter bij elkaar worden gebracht.

Niemand kan de wetenschappers het recht ontzeggen afspraken te maken, maar als ze de logica achter zo'n afspraak willen aantonen, mogen ze de wetten van de mechanica niet schenden. Volgens mij doet Krauss dat. Ik wil dat onderbouwen op basis van de formule voor de arbeid die moet worden verricht om, tegen de zwaartekracht in, een massa m, van op een afstand r van een massa M, naar een afstand R te brengen.
A = G.M.m(1/r – 1/R)
Als R groter is dan r, wat het geval is bij de uitdijing van het heelal, dan is de arbeid een positieve hoeveelheid. Bij een eventuele contractie (naar een eind-'crunch') kunnen wij afspreken dat 1/r en 1/R van plaats verwisselen en wordt de arbeid, verricht door de zwaartekracht, een negatieve hoeveelheid. Dat betekent niet per se dat de gravitatie-energie, die werd gepotentialiseerd tijdens de uitdijing, een negatieve waarde moet krijgen en hier gaat Krauss in de fout. Een voorwerp dat oneindig ver wordt verwijderd van een ander massief object heeft, als zijn kinetische energie door de werking van de zwaartekracht gelijk wordt aan nul, een hoeveelheid gravitatie-energie gepotentialiseerd die gelijk is aan de arbeid die moest worden verricht om het voorwerp naar het oneindige te brengen.
A = G.M.m / r
Het staat ons vrij een minteken voor die A te plaatsen.

Het is niet omdat de kinetische energie van een voorwerp in rust nul is, dat zijn potentiële gravitatie-energie ook nul moet zijn. Als ik een bal een halve meter boven mijn hoofd in rust houdt, dan heeft die t.o.v. het aardoppervlak een gravitatie-energie gelijk aan de hoeveelheid arbeid die ik verrichtte om hem op die hoogte te brengen. Die hoeveelheid (positief of negatief) wordt pas nul als de bal het aardoppervlak weer raakt en als de gravitatie-energie volledig werd omgezet in kinetische energie.
De logica die Krauss achter de afspraak voor een (eventueel) negatieve gravitatie-energie opstelde houdt gewoon geen steek. Dat is eveneens het geval bij Guth, maar daar berust ze op een ander, iets ingewikkelder, uitgangspunt. Om het risico op een intellectuele indigestie te vermijden vind ik het aan te raden de analyse daarvan tot een volgende bijdrage te verwijzen.
Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Assenstelsel en gekozen nulpunt.

Berichtdoor Blueflame » 04 sep 2007, 13:11

Dag jm,

sorry hoor maar jij maakt een foutje. Jij verandert het nulpunt.
Ep=m.g.h. Je mag uiteraard kiezen waar je het nulpunt legt. Leg je dat op aarde ~ wat voor veel gevallen praktisch is natuurlijk ~ dan is Ep postitief voor een verkregen hoogte. Ga je dat betrekken in de gravitationele energie, wel, ook dan kan je kiezen. Meestal neemt men dan echter Ep=0 voor r=00 ( oneindig, vind het symbooltje niet op mijn winbox ) en dan is de gravitationele energie steeds negatief, zoals in de door jouw aangehaalde definitie.
Wat jij nu doet is je eigen nulpunt kiezen ( jij legt dat op aarde en dat is prima ) en dan gaan vergelijken met een andere definitie die dat nulpunt op r=OO legt. Het spreekt voor zich dat er dan het één en het ander niet klopt. Als je Ep=O op aarde legt, dan moet je inderdaad Arbeid verrichten om een voorwerp te verwijderen. Als je dat nulpunt op 00 legt, dan geldt hetzelfde, maar dan moet je een min toevoegen.
Ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben.

Groetjes,
Blue.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor jm074 » 08 sep 2007, 13:00

Dag Blue,
Bedankt voor je reactie. Ik ben geen fysicus en geef me nu rekenschap van mijn onzorgvuldig omspringen met formules en de afspraken daar rond. Sorry! Ik zou mijn tekst kunnen verbeteren, maar verkies hem te laten voor wat hij is om hier te proberen de zaken recht te zetten.
Ik herhaal daarvoor de formule voor de berekening van de arbeid onder een licht gewijzigde vorm: A = G.M.m(1/x – 1/r)
De afspraak bij deze formule is dat x altijd staat voor de afstand waar het object wordt naartoe gebracht, ongeacht of die afstand groter of kleiner is dan r. Dat heeft volgende consequenties:
Voor x > r is A altijd negatief, voor x < r altijd positief.
Voor x = ∞ en m = eenheid van massa, wordt A = de zwaartekracht-potentiaal = - G.M/r, altijd negatief, maar nooit nul als r ≠ ∞. Als men uitgaat van een begin-configuratie met twee objecten die oneindig ver van elkaar verwijderd zijn dan zou de potentiaal gelijk zijn aan nul omdat er geen arbeid werd verricht.

Maar x = r = ∞ is pure fictie en de zwaartekracht tussen die objecten zou nul zijn. Uit dergelijke configuratie, met een potentiaal = 0, kan er geen sprake zijn van het ontstaan van negatieve gravitatie-energie. Volgens mij leidt de redenering van Krauss, tot een absurditeit en is ze een overbodige complicatie als wij de eenvoudige afspraak bij bovenstaande formule voor A aanvaarden.

Arbeid verricht om een object, tegen de zwaartekracht in, te verwijderen van een massief lichaam wordt omgezet in negatieve potentiële gravitatie-energie (A = Eg).Ik moet hier nog vermelden dat Krauss de gravitationele energie van een voorwerp, dat in het zwaartekrachtveld van de aarde beweegt, definieert als de som van zijn kinetische en zijn potentiële energie. Het is mij niet duidelijk waarom hij dat doet. Hij preciseert ook nog dat die twee componenten tegengestelde tekens hebben: de ene positief, de andere negatief. Ik gebruik de term gravitatie-energie alleen voor potentiële energie door zwaartekracht. Die wordt, als het voorwerp naar een massief lichaam valt, omgezet in kinetische energie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Blueflame » 13 sep 2007, 12:59

jm074 schreef:
Maar x = r = ∞ is pure fictie en de zwaartekracht tussen die objecten zou nul zijn. Uit dergelijke configuratie, met een potentiaal = 0, kan er geen sprake zijn van het ontstaan van negatieve gravitatie-energie. Volgens mij leidt de redenering van Krauss, tot een absurditeit en is ze een overbodige complicatie als wij de eenvoudige afspraak bij bovenstaande formule voor A aanvaarden.


Dit zit je blijkbaar hoog, JM. Nu had ik eerst een hele uitleg geschreven rond dit punt, maar heb alles geschrapt, omdat ik twijfel dat dit verder in dit topic veel belang heeft. Misschien heel even kort de samenvatting, mijn besluit als het ware. In mijn ogen heeft Krauss namelijk gelijk.

Een massa die op de ene of de andere manier van de aarde weg wordt gedreven [ bv. het omhoog gooien van een bal ], verkrijgt een Ep = mgh. Het nulpunt voor Ep op aarde liggen is prima. H is daar dan NUL en dat geeft geen wiskundig probleem.

Ep voor 2 lichamen wordt gegeven door : Ep= - { ( G.m1.m2 ) / r } +C. Hoe krijg ik Ep alleszins zeker op NUL ? Door r gelijk te stellen aan oneindig. Het nulpunt op r=0 kiezen is echter niet correct, want dat is ( wiskundig ) niet gedefinieerd, want dan deel ik door NUL ! T.t.z.dat kan natuurlijk wel, maar het komt nogal raar over.
Het is dus in mijn ogen perfect correct om dat nulpunt op oneindig te leggen. Bij een oneindige afstand is de Ep tussen 2 massa's NUL. Bij elke tussengelegen afstand is Ep dan negatief. En bij een afstand = NUL is de Ep dan niet gedefinieerd.
Dat klopt als een bus. Of vergis ik mij ? Want uiteraard is niets menselijks mij vreemd.

Wat betreft dat minteken : Potentiaal krachten. Dat zijn krachten waarvan de grootte onafhankelijk is van een gevolgd traject en waarvan die grootte alleen bepaald wordt door begin- en eindpunt. Wanneer we met een potentiaalkracht te maken hebben, dan definieert men de Ep van dat voorwerp in een bepaalde positie als het tegengestelde van de arbeid die nodig is om het voorwerp op die positie te brengen. Dat is dus de definitie en vandaar dan ook dat minteken.

Groetjes,

Blauwtje
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor andrevanha » 13 sep 2007, 16:45

Blue

De paragraaf 'EP voor 2 lichamen ... tem ... dan niet gedefinieerd.'
Wie is C in de formule ?
En wil/kun je die paragraaf nog eens herformuleren, want ik vind het niet zo duidelijk. Neem je tijd, Blue!!!!!

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Blueflame » 14 sep 2007, 00:38

andrevanha schreef:Blue

De paragraaf 'EP voor 2 lichamen ... tem ... dan niet gedefinieerd.'
Wie is C in de formule ?
En wil/kun je die paragraaf nog eens herformuleren, want ik vind het niet zo duidelijk. Neem je tijd, Blue!!!!!

Mvg


Ik zal er eens over denken Andrevanha en er mijn tijd voor nemen en even op JM wachten. Eigenlijk is het net dat stuk dat ik heb weggelaten. Dat is puur wiskundig. Integralen en partiele afgeleiden en zo en dat is lastig op dit forum omdat hier geen LaTex op draait. En ik twijfel een beetje of dit op dit forum en in dit topic gewardeerd wordt.

In een notedop komt het er volgens mij op neer dat je 2 variabelen hebt ( m1 en m2 ) en om die af te leiden moet je dus telkens 1 van de 2 constant houden ( partieel afleiden ) en dus verkrijg je in de afgeleide een constante die men meestal "C" noemt. En hoe krijg je die weg ? Door de functie naar NUL op te lossen en wanneer is die functie NUL ? Awel, als r=oneindig.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor andrevanha » 14 sep 2007, 07:32

Jazeker worden jouw bijdragen gewaardeerd (en zelfs meer dan dat) door mij en andere 'materialisten', incluis jm074.

Mijn wiskundeboeken zitten dan wel onder een laag stof en heb ik die niet bij me, maar je weet 'materialisten' zien de schoonheid van wiskunde graag (komen). Dus, je moet je (zeker voor mij) niet inhouden, Blue.

Mzvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 16 sep 2007, 17:16

Eerst enkele vaststellingen om de krijtlijnen vast te leggen rond het thema van de huidige discussie. Deze gaat over de energie die wij waarnemen in het heelal en de vraag of de som van alle vormen die ze daarin kan aannemen gelijk zou zijn aan nul, zoals vooraanstaande wetenschappers beweren. Zij gaan daarvoor uit van de aanname dat (potentiële) gravitatie-energie een negatieve hoeveelheid is. Daar heb ik geen enkel probleem mee, want de algemene formule voor arbeid verricht door de zwaartekracht of tegen die kracht in geeft aan dat in een uitdijend heelal de arbeid die daarin wordt verricht tegen de werking van de zwaartekracht in, rekenkundig negatief uitvalt. Het zwaartekrachtpotentiaal dat zo wordt opgebouwd heeft bijgevolg ook een negatieve waarde. In een instortend heelal wordt de arbeid verricht door de zwaartekracht dan weer een positieve hoeveelheid en wordt de opgeslagen gravitatie-energie geleidelijk omgezet in kinetische energie. De som van kinetische en gravitatie-energie is dan een constante hoeveelheid, gelijk aan de totale arbeid verricht gedurende de uitdijing en ook aan de energie die nodig was om die uitdijing mogelijk te maken.

Nu rijst de vraag naar de concrete betekenis van dat min-teken voor de hoeveelheid gravitatie-energie. Wiskundig is er niets op tegen dat een hoeveelheid kleiner dan nul zou worden, maar in de materiële werkelijkheid zou dat betekenen dat ze kleiner wordt dan NIETS en dat vind ik een absurditeit. Wiskunde en gedachte-experimenten zijn krachtige hulpmiddelen in de fysica, maar men mag de werkelijkheid niet uit het oog verliezen. In mijn opinie mag aan dat minteken slechts een wiskundige betekenis worden gegeven, of hooguit, zoals Blueflame reeds aangaf dat gravitatie-energie het tegengestelde is van de verrichte arbeid bij uitdijing.

Wat betreft de bewering dat de som van alle energie in het heelal gelijk zou zijn aan nul: volgens mij sluit de wet van het behoud van energie de nul-energie-hypothese per definitie uit en is het zoeken naar een bewijs ervoor - als dat al zou mogelijk zijn wat ik betwijfel - een zinloze onderneming. Wie zich daar toch wenst aan te wagen moet eerst bedenken dat ook de interne energie van de materie (nucleaire + chemische + magnetische + elektrische + thermische) in de balans moet worden gelegd.

Ik noteer, voor ik deze bijdrage afsluit, dat ik er niet in slaagde Blueflame te overtuigen van het ongelijk van Krauss. Ik ga daar nog op terugkomen en zal ook nog trachten Guth in het ongelijk stellen. Bovendien heb ik nog andere bedenkingen bij de bijdrage van Blueflame en zal die in een volgende posting nog becommentariëren.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 17 sep 2007, 13:56

We kijken uit jm074. Tot dan.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 17 sep 2007, 14:01

Vergeten jm074: hoe kom je erbij te stellen dat "volgens mij sluit de wet van het behoud van energie de nul-energie-hypothese PER DEFINITIE (eigen hoofdletters) uit en is het zoeken naar een bewijs ervoor - ... - een ZINLOZE (weer eigen hoofdletters) onderneming" ?

Nogmaals: we kijken uit.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Blueflame » 17 sep 2007, 23:42

andrevanha schreef:Vergeten jm074: hoe kom je erbij te stellen dat "volgens mij sluit de wet van het behoud van energie de nul-energie-hypothese PER DEFINITIE (eigen hoofdletters) uit en is het zoeken naar een bewijs ervoor - ... - een ZINLOZE (weer eigen hoofdletters) onderneming"


Ik denk dat je even geduld moet hebben, Andrevanha. Dat is precies waar we op pagina 2 van dit topic naar toe aan het werken zijn. Dit is echter - naar ik het aanvoel - geen gemakkelijke materie en ik vrees dan ook dat het terug hard studeren wordt in dat verdomd dikke boek "thermodynamica" om de consequenties van arbeid ( en dus energie ) verkregen door een negatieve druk te snappen. [ Verdorie, verdorie, waarom ben ik toch geen helderziende ; dan was al die moeite niet nodig en dan "wist" ik het gewoon :wink: ] .

Enfin, geef JM even de tijd, want dit is een redelijk belangrijk punt. Zeg maar HET punt. Als deze rekening niet kloppend kan gemaakt worden, dan zitten we met een probleem : dan is er energie van buiten het heelal nodig geweest om het heelal te creëren. Zie je de problemen ?

Tipje van de sluier : viewtopic.php?p=13372#13372 en reply van JM, maar er valt meer over te zeggen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor jm074 » 19 sep 2007, 18:30

Blueflame schreef:Ik denk dat je even geduld moet hebben, Andrevanha. Dat is precies waar we op pagina 2 van dit topic naar toe aan het werken zijn. Dit is echter - naar ik het aanvoel - geen gemakkelijke materie (...)
Enfin, geef JM even de tijd, want dit is een redelijk belangrijk punt. Zeg maar HET punt. Als deze rekening niet kloppend kan gemaakt worden, dan zitten we met een probleem : dan is er energie van buiten het heelal nodig geweest om het heelal te creëren. Zie je de problemen ?


Bedankt Blueflame voor de waardering en voor het geduld. :D Ik werk aan een antwoord op de vraag van Andrevanha, maar dat vraagt tijd want ik wil uitschuivers zoveel mogelijk vermijden in deze belangrijke en relatief ingewikkelde materie.
Wij moeten voor ons heelal, dat waar wij deel van uitmaken, de rekening inderdaad doen kloppen. Je slaat de nagel op de kop :!: Ik zie daarvoor maar één weg: steunend op gekende fysische wetten trachten door te dringen tot aan de grens van het kenbare. Wat buiten het kenbare ligt is stof voor speculatie en eventueel voor religie, maar dat laatste moet in deze topic worden geweerd.
Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 19 sep 2007, 19:24

Volledig ok, beste jm074!!
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 22 sep 2007, 13:00

andrevanha schreef:Vergeten jm074: hoe kom je erbij te stellen dat "volgens mij sluit de wet van het behoud van energie de nul-energie-hypothese PER DEFINITIE (eigen hoofdletters) uit en is het zoeken naar een bewijs ervoor - ... - een ZINLOZE (weer eigen hoofdletters) onderneming" ?

Nogmaals: we kijken uit.


Ik heb jullie geduld op de proef moeten stellen. Geen enkele versie van antwoord die ik de vorige dagen opstelde voldeed mij omdat de kern van het probleem vervaagde in de hoeveelheid van premissen die er aan ten grondslag liggen. Ik zal nu proberen enkel te focussen op hetgeen Andrevanha in hoofdletters aangaf en andere beschouwingen voorlopig ter zijde schuiven.
Waarop steunt mijn stelling dat de wet van behoud van energie per definitie de nul-energie-hypothese uitsluit? Laat ik deze hypothese in volgende rekenkundige gelijkheid samenvatten:

Enucl + Echem + Emagn + Eelec + Etherm + Emec + Ekin + (- Epot) = 0

Deze gelijkheid steunt op de aanname dat potentiële gravitatie-energie een negatieve hoeveelheid is. Ik heb met deze premisse geen probleem als men aanneemt dat het minteken niet meer is dan het rekenkundig resultaat van de vorm waarin de formule voor de zwaartekrachtpotentiaal wordt uitgedrukt. Ik kan die negatieve waarde echter niet aanvaarden als men ze zou beschouwen als een fysische eigenschap van de gravitatie-energie. Dat zou betekenen dat die fysische grootheid in werkelijkheid kleiner zou zijn dan niets en dat is een absurditeit. Als men in bovenstaande formule de term (-Epot) naar het tweede lid van de gelijkheid overbrengt dan krijgt men daar trouwens: 0 - (-Epot) = Epot, een positieve grootheid.

De wetenschappers hadden echter dat minteken nodig om de som van alle energie in het heelal gelijk te kunnen stellen aan nul en zo de cruciale vraag naar de oorsprong van de energie die wij in het heelal, onder allerlei vormen, waarnemen te ontwijken. Als de som van alle energie in ons heelal nu nul zou zijn dan moet ze, steunend op de wet van het behoud van energie, op het ogenblik van de oerknal ook gelijk geweest zijn aan nul. Dat is in strijd met het feit dat de gravitatie-energie in het uitdijend heelal wordt opgebouwd door de omzetting van de kinetische energie die de materie meekreeg door de oerknal. (-Epot) was toen nog gelijk aan nul en kon dus niet de balans maken met de som van de positieve vormen van energie. De wet van het behoud van energie sluit dus, volgens mij, wel degelijk per definitie de nul-energie-hypothese uit. Als dat zo is dan vind ik het, wat mij betreft, een zinloze onderneming er een bewijs voor te bedenken.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 22 sep 2007, 13:18

Ik dacht eerder dat Blueflame gelijk had en ik denk het nu nog meer.

Wat ik ooit geleerd heb is dat Ek + Ep een cst is.

Jij stelt nu een vgl op waarbij er Ep is die 'tegenover' ALLE andere energievormen staat.
Maar ik denk dat die Ek en Ep binnen die andere energievormen 'schuilgaan'.

Maar ik laat verder Blueflame aan het woord daar hij zeker meer beslagen is dan ik.

Zonder het onderwerp 'religie' aan te snijden, zegt inderdaad dat de oerknal een 'scheppingsdaad' is, dus ex nihilo.
Maar volgens mij kan dat niet tenzij theïsten gelijk hebben.
Op het eerste gezicht minder logisch - heb ik meermaals gezegd waarom ik het kan begrijpen dat voor menigeen het minder logisch is - maar ik denk/geloof dat er altijd al een cst heeft bestaan.

We gaan dit verder niet uitspitten omwille van de afspraak 'geen religie'.

Natuurlijk met de zvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 22 sep 2007, 16:41

[quote="andrevanha"
(...)Wat ik ooit geleerd heb is dat Ek + Ep een cst is.

(...)Jij stelt nu een vgl op waarbij er Ep is die 'tegenover' ALLE andere energievormen staat.

(...)Zonder het onderwerp 'religie' aan te snijden, zegt inderdaad dat de oerknal een 'scheppingsdaad' is, dus ex nihilo. (...)

Ek + Ep is inderdaad een constante hoeveelheid waarin de ene vorm van energie in de andere overgaat door de uitdijing, maar die som is niet gelijk aan nul.

Als Hawking zegt dat de totale energie van het heelal exact gelijk is aan nul en daaraan toevoegt dat de materie is samengesteld uit positieve energie, dan denk ik dat alle energievormen in de balans moeten komen.

Ik beschouw de oerknal niet als een scheppingsdaad, omdat ik de voorkeur geef aan een cyclisch heelalmodel, waarin ons heelal het enig fysisch kenbare is. Een schepping ex nihilo kan ik op die manier verwijzen naar het onbereikbaar verre verleden en mijn religie strikt gescheiden houden van wetenschap.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor jm074 » 22 sep 2007, 18:16

Blueflame schreef:
jm074 schreef:
Maar x = r = ∞ is pure fictie en de zwaartekracht tussen die objecten zou nul zijn. Uit dergelijke configuratie, met een potentiaal = 0, kan er geen sprake zijn van het ontstaan van negatieve gravitatie-energie. Volgens mij leidt de redenering van Krauss, tot een absurditeit en is ze een overbodige complicatie als wij de eenvoudige afspraak bij bovenstaande formule voor A aanvaarden.


Dit zit je blijkbaar hoog, JM. Nu had ik eerst een hele uitleg geschreven rond dit punt, maar heb alles geschrapt, omdat ik twijfel dat dit verder in dit topic veel belang heeft. Misschien heel even kort de samenvatting, mijn besluit als het ware. In mijn ogen heeft Krauss namelijk gelijk. (...)


Ik heb Blueflame blijkbaar niet kunnen overtuigen van het ongelijk van Krauss. Daarom een nieuwe poging om mijn argumentatie wat dit betreft duidelijker te stellen. Mijn kritiek geldt niet zozeer de redenering waarmee deze wetenschapper wil aantonen dat gravitatie-energie een negatieve hoeveelheid is, maar wel de premisse waaruit die redenering vertrekt:
een voorwerp in rust dat oneindig ver verwijderd is van de aarde , of een ander massief lichaam, heeft per definitie een totale gravitationele energie van nul.

Nog even preciseren dat Krauss met 'gravitationele energie' de som bedoelt van positieve kinetische energie en negatieve potentiële energie. Als die som 'per definitie' gelijk is aan nul als het voorwerp oneindig ver verwijderd is, en de kinetische energie van een voorwerp in rust per definitie ook, dan volgt daar vanzelfsprekend uit dat de potentiële energie, in die configuratie, ook nul moet zijn.

Mijn kritische vraag bij de premisse voor het gedachte-experiment van Krauss luidt als volgt:
Hoe kan in de werkelijke wereld een voorwerp oneindig ver van de aarde verwijderd worden zonder daarvoor arbeid te verrichten en kinetische energie geleidelijk om te zetten in potentiële gravitatie-energie? In werkelijkheid zou de arbeid nodig om die materiële configuratie te verwezenlijken oneindig groot zijn en oneindig lang duren. Het uitgangspunt van Krauss is pure fictie en fysisch niet te verwezenlijken.

Nog even dit: in tegenstelling tot Hawking beweert Krauss niet dat de som van alle energie in het heelal gelijk zou zijn aan nul. Hij stelt in tegendeel:
(...) dat er een grootheid bestaat die we energie kunnen noemen, die over de tijd constant is.
Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 23 sep 2007, 15:26

Beste jm074

Zonder het onderwerp 'religie' aan te snijden, zegt inderdaad dat de oerknal een 'scheppingsdaad' is, dus ex nihilo.


Ik ging hier in de fout want inderdaad iemand kan de oerknal ook niet beschouwen als een scheppingsdaad (door toedoen van een Schepper) maar het zien binnen het kader van een cyclisch heelalmodel, waarin ons heelal het enig fysisch kenbare is.

Dit is een transkriptie van wat je op een bep moment schrijft.
Tussen haakjes: maar dat wist je al, ik verschuif dé ultieme schepping(sdaad) (door toedoen van een Schepper) ook niet naar een onbereikbaar ver verleden, omwille van mijn gekende redenering(en).

Mijn kritische vraag bij de premisse voor het gedachte-experiment van Krauss luidt als volgt:
Hoe kan in de werkelijke wereld een voorwerp oneindig ver van de aarde verwijderd worden zonder daarvoor arbeid te verrichten en kinetische energie geleidelijk om te zetten in potentiële gravitatie-energie? In werkelijkheid zou de arbeid nodig om die materiële configuratie te verwezenlijken oneindig groot zijn en oneindig lang duren. Het uitgangspunt van Krauss is pure fictie en fysisch niet te verwezenlijken.


Ik denk dat hier wiskunde een uitkomst moet bieden. Ik geef dus de fakkel door aan Blueflame.

Nog even dit: in tegenstelling tot Hawking beweert Krauss niet dat de som van alle energie in het heelal gelijk zou zijn aan nul. Hij stelt in tegendeel:
Citaat:
(...) dat er een grootheid bestaat die we energie kunnen noemen, die over de tijd constant is.


Interessante opm van Hawking.

Mzvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 24 sep 2007, 17:16

Blueflame schreef:Een massa die op de ene of de andere manier van de aarde weg wordt gedreven [ bv. het omhoog gooien van een bal ], verkrijgt een Ep = mgh. Het nulpunt voor Ep op aarde liggen is prima. H is daar dan NUL en dat geeft geen wiskundig probleem.


Dat klopt natuurlijk, maar het is mijn bedoeling het probleem van de energie-omzettingen en de daarvoor te verrichten arbeid hier enkel nog op kosmische schaal te beschouwen. Het voorbeeld van een bal die op aarde wordt omhoog gegooid kon wel bijdragen tot een beter begrip van het algemeen probleem van de potentiële gravitatie-energie. Wij kunnen natuurlijk het nulpunt voor Ep op het aardoppervlak leggen, maar negeren dan het feit dat een voorwerp op het aardoppervlak t.o.v. het massacentrum van de aarde reeds potentiële energie bezat. Wie ooit in een put is gevallen kan dat bevestigen. :)

Om alle verwarring te vermijden preciseer ik dat ik de term gravitatie-energie verkies boven de term potentiële energie als het om de zwaartekracht gaat, omdat ook andere vormen van energie kunnen gepotentialiseerd zijn. Nucleaire energie zit namelijk als potentieel in de kernen van de atomen opgeslagen. Op de wet van behoud van energie kan de theorie van de antagonismen van de Franse wetenschapsfilosoof Stéphane Lupasco worden toegepast: als voor het verrichten van arbeid een bepaalde vorm van energie wordt 'geactualiseerd', dan wordt door die arbeid een andere vorm van energie 'gepotentialiseerd'. De fysische geschiedenis van het uitdijend heelal is een aaneenschakeling van energie- omzettingen. Ik wil dat hier terloops illustreren met volgende wiskundige omschrijving:

E? ↔ m.v²/2 ↔ G.M.m(1/x -1/r) = gravitatie-energie ↔ ?

Alle pijltjes mogen eventueel worden vervangen door gelijkheidstekens om het behoud van energie te beklemtonen. Wat die eerste E? betreft: het gaat waarschijnlijk om nucleaire energie die werd geactualiseerd in de oerknal, maar dat is (nog) een onverifieerbare hypothese waarover verder reflecteren niet wordt uitgesloten. M staat voor de totale massa van het heelal, m voor een (punt)massa op de perifere bolschil, r voor de straal van die schil op een wel bepaald ogenblik en x voor de straal waar m wordt naartoe gebracht. Het vraagteken aan het einde geeft aan dat wij (nog) niet weten of ons heelal voortkomt uit de vorige cyclus van een eeuwig pulserend heelal. Het spreekt vanzelf dat aan het voorafgaande toch reeds een heelalmodel ten grondslag ligt dat nader dient gedefinieerd te worden. Daar kom ik later op terug, maar preciseer nu al dat er wordt uitgegaan van de aanname dat de zwaartekracht van M werkt op m alsof alle massa van het heelal zich zou bevinden in een massacentrum. Dat laat toe het ganse heelal te beschouwen als een systeem van twee lichamen die zich van elkaar verwijderen in de uitdijingsfase of naar elkaar toe vallen in een eventuele contractiefase. Hiermee sluit ik aan met wat Blueflame schreef over Ep = - { (G.m1.m2) / r} + C, maar commentaar daarbij is voor een volgende keer.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 24 sep 2007, 18:43

Nucleaire energie zit namelijk als potentieel in de kernen van de atomen opgeslagen.


Dat bedoelde ik beste jm074 met

Jij stelt nu een vgl op waarbij er Ep is die 'tegenover' ALLE andere energievormen staat.
Maar ik denk dat die Ek en Ep binnen die andere energievormen 'schuilgaan'.


Ep = - { (G.m1.m2) / r} + C, maar commentaar daarbij is voor een volgende keer.


Blue, spring je terug mee op de kar ? Indien Latex geen wiskundige formules toelaat naar het forum te brengen stuur ze bv via camerasoftware naar mijn pm.
Mijn integralen zitten ver, maar ik raken er nog wel uit. Niet meer formules dan nodig Blue, aub

Wat kan SKEPP interessant zijn!!!!!!!!!!!!!!! Met aan beide zvg.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Blueflame » 25 sep 2007, 14:03

Enkele bedenkingen, als ik mag.
Deze gelijkheid steunt op de aanname dat potentiële gravitatie-energie een negatieve hoeveelheid is. Ik heb met deze premisse geen probleem als men aanneemt dat het minteken niet meer is dan het rekenkundig resultaat van de vorm waarin de formule voor de zwaartekrachtpotentiaal wordt uitgedrukt. Ik kan die negatieve waarde echter niet aanvaarden als men ze zou beschouwen als een fysische eigenschap van de gravitatie-energie. Dat zou betekenen dat die fysische grootheid in werkelijkheid kleiner zou zijn dan niets en dat is een absurditeit.


Uiteraard JM. En dat is ook zo. Hawking is inderdaad al eens onduidelijk. Hawking : "De materie is opgebouwd uit positieve energie. Nochtans trekt de materie zichzelf aan." Op zich toch eigenaardig, niet ? 'Plus trekt plus aan', om het even anders uit te drukken. Daarom zegt Hawking: "daarom heeft, in een zekere zin, het gravitationeel veld negatieve energie." In een zekere zin ..... .
Om het te begrijpen, meen ik dat je het ook zo kan bekijken. Een hoop materie bij elkaar vormt een eerste lichaam ( materie trekt zichzelf aan ) ; een andere hoop vormt een tweede lichaam. Hierin beschouw je de aantrekking binnen in het lichaam als PLUS, naar het centrum van dat lichaam toe. Dat is voorstelbaar door een cirkel met een middelpunt en pijltjes: alle pijltjes wijzen richting centrum. Als er 2 lichamen zijn dan vertrekt er ook een pijltje van het ene centrum naar het andere centrum. Tussen 2 lichamen is de aantrekkingskracht dus naar buiten gericht ( - ) = tegengestelde richting. Vandaar dat je gravitationeel veld als negatief kan zien. Zo versta ik het en beter kan ik het denkelijk niet uitleggen.

De wetenschappers hadden echter dat minteken nodig om de som van alle energie in het heelal gelijk te kunnen stellen aan nul en zo de cruciale vraag naar de oorsprong van de energie die wij in het heelal, onder allerlei vormen, waarnemen te ontwijken. Als de som van alle energie in ons heelal nu nul zou zijn dan moet ze, steunend op de wet van het behoud van energie, op het ogenblik van de oerknal ook gelijk geweest zijn aan nul. Dat is in strijd met het feit dat de gravitatie-energie in het uitdijend heelal wordt opgebouwd door de omzetting van de kinetische energie die de materie meekreeg door de oerknal. (-Epot) was toen nog gelijk aan nul en kon dus niet de balans maken met de som van de positieve vormen van energie.


Inderdaad is Hawking weer onduidelijk. Bij dit alles dient inderdaad opgemerkt te worden dat Hawking het hier enkel over de totale potentiële en de kinetische energieën heeft. Die 2 heffen elkaar op. Daarnaast zit er inderdaad nog energie in de massa van de deeltjes. Dat is de "rest energy" waar onze vriend Albert het over heeft : E=MC² .
Als je de totale energie van een systeem bekijkt, moet je dan de energie die in de massa zit mee tellen, of hoeft dat pas wanneer de massa afneemt ?
Het antwoord daarop is een duidelijke ja. Je moet de energie die in de massa zit mee tellen. En daarin heb je dus gelijk dat Hawking zich hier vergist of toch zeker zich onduidelijk uitdrukt. Voorbeeld. Bekijk een kernreactie. De massa-afname bij een kernreactie zat reeds als energie in de kern. De inwendige energie is in feite omgezet in uitwendige energie. Dus zou je kunnen schrijven : Etotaal = Einwendig + Euitwendig, met Einwendig is m(rust)c². Uw opmerking is imo terecht. { => OK, in een verdere post zeg je het zelfde }

Wat nu het schenden van de energiewetten betreft is mijn antwoord: nee, die worden niet geschonden. Ik kan het helaas nog niet goed onderbouwen. Triestig op een sceptisch forum natuurlijk ..... I know.
Ik geef wat ik heb. "In de inflatietheorie wordt deze rest energie geproduceerd tijdens de snelle inflatie", zo stelt Victor Stenger. "Een kleine hoeveelheid energie was nodig om deze inflatiefase te laten starten. Maar de energie die hiervoor nodig was, is een fluctuatie die is toegelaten door de kwantum-mechanica. Wanneer nu het veld dat verantwoordelijk is voor de inflatie een negatieve druk heeft, dan kan daaruit arbeid onttrokken worden zonder schending van de thermodynamische wetten".
JM, ik weet en besef dat dit antwoord en vooral de argumentatie magertjes is. Eén referentie, weliswaar betrouwbaar, vind ik zelf ook wat flauw, maar het ontbreekt me momenteel aan tijd voor uitgebreid zoekwerk en bovendien is de wiskunde er achter vaak ver boven mijn petje. Die 'arbeid uit negatieve druk' moet ik dus nog uitvlooien alsook de exacte betekenis van die fluctuatie. Ik vind daar echter niet veel ( begrijpbare ) literatuur over. Maar ik vind het als idee wel een interessant startpunt. Vandaar dat ik het hier toch wenste te melden. Ik zou dus zeggen : wordt hopelijk vervolgd.

Uit een andere post :
Als Hawking zegt dat de totale energie van het heelal exact gelijk is aan nul en daaraan toevoegt dat de materie is samengesteld uit positieve energie, dan denk ik dat alle energievormen in de balans moeten komen.

Ja, dat denk ik ook.

Mijn kritische vraag bij de premisse voor het gedachte-experiment van Krauss luidt als volgt:
Hoe kan in de werkelijke wereld een voorwerp oneindig ver van de aarde verwijderd worden zonder daarvoor arbeid te verrichten en kinetische energie geleidelijk om te zetten in potentiële gravitatie-energie? In werkelijkheid zou de arbeid nodig om die materiële configuratie te verwezenlijken oneindig groot zijn en oneindig lang duren. Het uitgangspunt van Krauss is pure fictie en fysisch niet te verwezenlijken.


Ja en nee. Fysisch is dat uiteraard niet te verwezenlijken, maar het nulpunt van je assenstelsel leg je toch waar je zelf wil ? Eigenlijk zeg je dat zelf:
Het voorbeeld van een bal die op aarde wordt omhoog gegooid kon wel bijdragen tot een beter begrip van het algemeen probleem van de potentiële gravitatie-energie. Wij kunnen natuurlijk het nulpunt voor Ep op het aardoppervlak leggen, maar negeren dan het feit dat een voorwerp op het aardoppervlak t.o.v. het massacentrum van de aarde reeds potentiële energie bezat. Wie ooit in een put is gevallen kan dat bevestigen. Smile


OK, voila : Ep is relatief. Hoe gaan we daar mee om ? Door het nulpunt daar te kiezen, waar dat voor de rest van de berekeningen het handigst uit komt. En dat mag dus. Ep=mgh is nl. lineair [ AB1-AB2 ) = A(B1 - B2) ] voor h, terwijl - { (G.m1.m2) / r} + C niet lineair is in r . Of nog : r is een absolute waarde, h is dat niet. Om voor h = 7 te bekomen, kan dat met 10-3 of met 12-5 of ........ . Bij r ligt de zaak anders. Dat is echt een afstand en geen afstand-verschil.

Ik hoop dat je ( en medelezers ) er wat aan gehad hebt, JM. Ik moet toegeven dat ik zelf nog veel moet lezen en uitzoeken.

Mvg,

Blue.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor andrevanha » 25 sep 2007, 14:59

Zo versta ik het en beter kan ik het denkelijk niet uitleggen.

Duidelijker kan niet Blue!

Ik geef wat ik heb. "In de inflatietheorie wordt deze rest energie geproduceerd tijdens de snelle inflatie", zo stelt Victor Stenger. "Een kleine hoeveelheid energie was nodig om deze inflatiefase te laten starten. Maar de energie die hiervoor nodig was, is een fluctuatie die is toegelaten door de kwantum-mechanica. Wanneer nu het veld dat verantwoordelijk is voor de inflatie een negatieve druk heeft, dan kan daaruit arbeid onttrokken worden zonder schending van de thermodynamische wetten".
JM, ik weet en besef dat dit antwoord en vooral de argumentatie magertjes is. Eén referentie, weliswaar betrouwbaar, vind ik zelf ook wat flauw, maar het ontbreekt me momenteel aan tijd voor uitgebreid zoekwerk en bovendien is de wiskunde er achter vaak ver boven mijn petje. Die 'arbeid uit negatieve druk' moet ik dus nog uitvlooien alsook de exacte betekenis van die fluctuatie. Ik vind daar echter niet veel ( begrijpbare ) literatuur over. Maar ik vind het als idee wel een interessant startpunt. Vandaar dat ik het hier toch wenste te melden. Ik zou dus zeggen : wordt hopelijk vervolgd.


Deze paragraaf is me niet zo duidelijk.
Bij deze had ik willen vragen of PdH mee op de kar kan/wil springen, zodat wordt vervolgd verzekerd is.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 28 sep 2007, 17:49

Blueflame schreef:Ep voor 2 lichamen wordt gegeven door : Ep= - { ( G.m1.m2 ) / r } +C. Hoe krijg ik Ep alleszins zeker op NUL ? Door r gelijk te stellen aan oneindig. Het nulpunt op r=0 kiezen is echter niet correct, want dat is ( wiskundig ) niet gedefinieerd, want dan deel ik door NUL ! T.t.z.dat kan natuurlijk wel, maar het komt nogal raar over.
Het is dus in mijn ogen perfect correct om dat nulpunt op oneindig te leggen. Bij een oneindige afstand is de Ep tussen 2 massa's NUL. Bij elke tussengelegen afstand is Ep dan negatief. En bij een afstand = NUL is de Ep dan niet gedefinieerd.
Dat klopt als een bus. Of vergis ik mij ? Want uiteraard is niets menselijks mij vreemd.

Wat betreft dat minteken : Potentiaal krachten. Dat zijn krachten waarvan de grootte onafhankelijk is van een gevolgd traject en waarvan die grootte alleen bepaald wordt door begin- en eindpunt. Wanneer we met een potentiaalkracht te maken hebben, dan definieert men de Ep van dat voorwerp in een bepaalde positie als het tegengestelde van de arbeid die nodig is om het voorwerp op die positie te brengen. Dat is dus de definitie en vandaar dan ook dat minteken.


Omdat de negatieve energie van een zwaartekrachtveld van doorslaggevend belang is voor een goed begrip van een heelal waarin de totale energie nul is, is het de moeite waard dit onderwerp zorgvuldig te bekijken. (Guth, Bijlage A, Het uitdijende heelal)

Ik denk dat wij in deze topic daar goed mee bezig zijn, maar het is geen eenvoudige opgave en ik wil hier benadrukken dat wij, uit zorgvuldigheid, op geen enkel ogenblik de wet van behoud van energie en de arbeid verricht door de zwaartekracht, of tegen die kracht in, uit het oog mogen verliezen. Ik heb een aanzienlijk gedeelte van de recentste bijdragen herlezen en constateerde dat wij, wat de essentie van het energieprobleem in het heelal betreft, zo goed als een consensus bereikten, ook als de uitspraken van vooraanstaande wetenschappers daarover kritisch werden benaderd. Misschien is het nuttig hier mijn standpunt samen te vatten vóór de discussie wordt vervolgd.

Eerst even ter herinnering:
Arbeid = kracht x afgelegde weg. Als twee lichamen, tegen de werking van de zwaartekracht in, van elkaar worden verwijderd, of door de werking van de zwaartekracht naar het massacentrum van het stelsel terug vallen, dan verandert de grootte van de zwaartekracht voortdurend en moet er beroep worden gedaan op integraalrekening om de formule voor de arbeid op te stellen. Dat resulteert in A = G.M.m(1/r – 1/R) bij uitdijing en in A = G.M.m(1/R – 1/r) bij contractie. Hierin staat M voor een massa die veel groter is dan m, zodat wij het massacentrum van het stelsel praktisch kunnen laten samenvallen met het zwaartepunt van lichaam M. Dat vereenvoudigt de berekeningen denk ik.

De potentiaal van de zwaartekracht op afstand r van M is de arbeid die moet worden verricht om de eenheid van massa (m = 1kg), tegen de werking van de zwaartekracht in, van afstand r naar afstand R = ∞ te brengen. Wiskundig uitgedrukt dus: potentiaal = G.M(1/r – 1/∞) = G.M/r. Door 1/r en 1/∞ hierin van plaats te verwisselen worden de potentiaal en de (potentiële) gravitatie-energie, naar believen, negatieve grootheden.

Als lichaam m van het nulpunt, op afstand r van lichaam M, naar ∞ wordt gebracht, dan verkrijgt het daardoor (potentiële) gravitatie-energie van G.M.m/r. Daar mag geen constante C meer worden aan toegevoegd, want dan zou, als wij uitgaan van een beginsituatie met r = ∞, de (potentiële) gravitatie-energie niet meer gelijk zijn aan nul. Voor de rest kloppen,volgens mij, bovenstaande uitspraken van Blueflame.

Over bovenvermelde bijlage in het boek van Guth wil ik het later nog wel even hebben. Ik blijf er namelijk van overtuigd dat de totale energie van ons heelal niet nul is en de pogingen van Krauss en Guth om te bewijzen dat gravitatie-energie, ook als fysische grootheid, negatief is vind ik daarom uiteindelijk overbodig. Zelfs de som van kinetische en gravitatie-energie is op één zelfde ogenblik in het uitdijend heelal niet gelijk aan nul, maar een constante hoeveelheid, waarin één term geleidelijk groter, de andere, met dezelfde hoeveelheid, geleidelijk kleiner wordt. Dat wordt vereist door de wet van behoud van energie.

Wiskundig geldt op elk ogenblik van uitdijing:
G.M.m(1/r - 1/ R) + m.v²/2 = E
En op elk ogenblik van (eventuele) contractie:
G.M.m(1/R – 1/r) + m.v²/2 = E
In het begin van de uitdijing is m.v²/2 = E en G.M.m (1/r -1/R) = 0
Aan het (eventuele) einde m.v²/2 = 0 en G.M.m (1/r - 1/R) = E.

Op een welbepaald ogenblik van de uitdijing of de contractie van ons heelal zullen kinetische en gravitatie-energie echter wel precies even groot zijn als de helft van de constante hoeveelheid E. Met een minteken vóór de gravitatie-energie wordt hun som dan gelijk aan nul, maar enkel op dát ogenblik.

Hopelijk hebben wij de lezers op dit forum niet afgeschrikt met het neerschrijven van enkele wiskundige formules. Zelf ben ik niet bedreven in hogere wiskunde. Mijn kennis van differentiaal- en integraalrekening overstijgt nauwelijks het nulpunt. Ik ben dus wel verplicht tot eenvoud als ik de taal en de symbolen van de mathematica gebruik, maar zelfs dan is die taal een krachtig hulpmiddel om precies aan te geven wat wordt bedoeld.

Volgende week staat mijn PC buiten handbereik. Tijd om alles nog eens te herkauwen vóór wij er weer in vliegen :!: :wink:

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor jm074 » 20 okt 2007, 17:44

Blueflame schreef:
"In de inflatietheorie wordt deze rest energie geproduceerd tijdens de snelle inflatie", zo stelt Victor Stenger. "Een kleine hoeveelheid energie was nodig om deze inflatiefase te laten starten. Maar de energie die hiervoor nodig was, is een fluctuatie die is toegelaten door de kwantum-mechanica. Wanneer nu het veld dat verantwoordelijk is voor de inflatie een negatieve druk heeft, dan kan daaruit arbeid onttrokken worden zonder schending van de thermodynamische wetten".
JM, ik weet en besef dat dit antwoord en vooral de argumentatie magertjes is. Eén referentie, weliswaar betrouwbaar, vind ik zelf ook wat flauw, maar het ontbreekt me momenteel aan tijd voor uitgebreid zoekwerk en bovendien is de wiskunde er achter vaak ver boven mijn petje. Die 'arbeid uit negatieve druk' moet ik dus nog uitvlooien alsook de exacte betekenis van die fluctuatie. Ik vind daar echter niet veel ( begrijpbare ) literatuur over. Maar ik vind het als idee wel een interessant startpunt. Vandaar dat ik het hier toch wenste te melden. Ik zou dus zeggen : wordt hopelijk vervolgd.


In de topic De oerknal is geen sprookje werd reeds iets dieper ingegaan op de inflatietheorie en het mogelijk ontstaan van het heelal uit een vacuümfluctuatie, maar blijkbaar is die topic van het forum verwijderd. Ik vond hem toch nog terug in de rubriek 'zoeken': zoek op auteur jm074.

Ik wil hier nog maar eens benadrukken dat er geen gebrek is aan theorieën over het ontstaan van het heelal, de ene al vergezochter dan de andere. In de topic KOSMOLOGIE werd reeds verwezen naar de snaartheorie, waarin de mogelijkheid wordt aangegeven dat ons heelal zou zijn ontstaan uit een botsing van twee branen in een cyclisch heelal.

Voor zover ik weet is de meest recente theorie die van Martin Bojowald, docent aan de Pennsylvania State University in de VS: de Loop Quantum Gravity theorie. Er werd over bericht in het septembernummer van heelal, het maandblad van de Vereniging voor Sterrenkunde. Het oorspronkelijk artikel van Martin Bojowald verscheen in het augustusnummer van het tijdschrift Nature Physics.
Wat houdt die nieuwe theorie in? Bojowald rekende terug tot vóór de Big Bang, maar ging daarbij uit van de veronderstelling dat op het nulmoment de afmetingen van het heelal niet gelijk waren aan nul en dus de dichtheid ook niet oneindig groot. Hij vermijdt daarmee de singulariteit waar de ART op stuit. Hij kwam ook tot de conclusie dat ons heelal voortkomt uit een vorig heelal dat onder zijn eigen gewicht instortte tot zeer kleine afmetingen en dan opnieuw opveerde en ging uitdijen. In plaats van Big Bang noemt Bojowald daarom die gebeurtenis Big Bounce, de Grote Terugbots. Die zou worden veroorzaakt door kwantumdraden onder sterke spanning, waardoor de zwaartekracht tijdelijk sterk afstotend zou werken in plaats van aantrekkend. Bojowald kwam tenslotte ook nog tot de conclusie dat samentrekkende heelallen een deel van hun eigenschappen vergeten (Cosmic Forgetfulness), zodat de opeenvolging van volkomen identieke heelallen onmogelijk wordt. Meer details over deze theorie heb ik tot nu toe niet en ben daar ook niet rouwig om. Met de wetten van de klassieke mechanica kunnen wij immers al heel wat aan de weet komen over óns heelal.
Het is opmerkelijk dat, na een periode van afwijzing, de idee van een cyclisch heelal weer de bovenhand krijgt in de recente heelalmodellen. De hypothese van een eeuwig heelal heeft het grote voordeel een aanvaardbaar antwoord te bieden op de vraag naar de oorsprong van de enorme hoeveelheid energie die wij in óns heelal waarnemen. Wij kunnen op die manier een uitspraak over de oorsprong van de energie in het eeuwige, niet-kenbare, heelal ontwijken en de onzin van een nul-energie-hypothese negeren.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Blueflame » 20 okt 2007, 18:21

In de topic De oerknal is geen sprookje werd reeds iets dieper ingegaan op de inflatietheorie en het mogelijk ontstaan van het heelal uit een vacuümfluctuatie, maar blijkbaar is die topic van het forum verwijderd. Ik vond hem toch nog terug in de rubriek 'zoeken': zoek op auteur jm074.


Toch bestaat dat topic nog : viewtopic.php?t=89

Dat wordt helaas niet gevonden door de zoekmachine wellicht omwille van een verschil in tekenset: het is niet Westers(ISO-8859-1) maar Unicode (UTF-8). Excuses daarvoor.

Mvg,
Blue.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor jm074 » 21 okt 2007, 13:05

Blueflame schreef:
In de topic De oerknal is geen sprookje werd reeds iets dieper ingegaan op de inflatietheorie en het mogelijk ontstaan van het heelal uit een vacuümfluctuatie, maar blijkbaar is die topic van het forum verwijderd. Ik vond hem toch nog terug in de rubriek 'zoeken': zoek op auteur jm074.


Toch bestaat dat topic nog : viewtopic.php?t=89

Dat wordt helaas niet gevonden door de zoekmachine wellicht omwille van een verschil in tekenset: het is niet Westers(ISO-8859-1) maar Unicode (UTF-8). Excuses daarvoor.

Mvg,
Blue.


Blue,

Bedankt voor informatie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor jm074 » 04 nov 2007, 13:48

Since the mathematicians have invaded the theory of relativity, I do not understand it myself anymore. Albert Einstein

Deze boutade van Einstein geeft aan dat als wiskundige abstracties de fysica binnendringen ze deze riskeren te overwoekeren met speculatieve denkbeelden. Die zijn in de concrete wereld niet altijd houdbaar. Dat is, volgens mij, het geval met de nul-energie-hypothese die door vooraanstaande wetenschappers wordt vooropgesteld voor de energie-inhoud van het heelal.

Er werd in deze topic reeds uitgebreid van mening gewisseld over de logica die Lawrence Krauss achter deze hypothese trachtte aan te tonen. In een vorige bijdrage (28.09.2007, 16:49) herhaalde ik, in dit verband, mijn voornemen ook bijlage A in het boek van Alan Guth uitgebreid op de korrel te nemen. Ik zie daar nu gedeeltelijk van af. Van de vijf bladzijden worden er namelijk twee volledig ingenomen door afbeeldingen die het betoog verduidelijken, maar niet eenvoudig in woorden kunnen worden weergegeven. Alhoewel de uitgang-situatie bij Gutt grondig verschilt van die bij Krauss, blijven mijn argumenten tegen het aanvaarden van de nul-energie-hypothese dezelfde.

Hoofdzakelijk komt het er vooreerst op neer dat beiden de energie en de arbeid die nodig waren om die uitgang-situatie te verwezenlijken buiten beschouwing laten en dan de gravitatie-energie die daardoor werd gepotentialiseerd gelijk stellen aan nul. Zij stellen daarna dat de gravitatie-energie kleiner wordt als het materieel stelsel zich onder invloed van de zwaartekracht samentrekt. Dat is juist, maar als in de wiskunde negatieve getallen (kleiner dan nul) aanvaardbaar zijn, dan blijven in de fysica hoeveelheden kleiner dan nul een absurditeit. De hypothese dat de som van negatieve gravitatie-energie en positieve kinetische energie (bij Hawking zelfs alle andere energievormen) gelijk zou zijn aan nul is daarom fysisch niet houdbaar.

Is hiermee de kwestie afgedaan? Spijtig genoeg: neen! In zijn overigens voortreffelijk boek Perfect universum, dat in de topic Dóórdenken werd vermeld, suggereert Paul Davies (blz. 60) dat het universum misschien wel niets zou wegen. De negatieve equivalente massa van alle gravitatie-energie (-m = -E/c²) zou volgens hem kunnen opwegen tegen het het gewicht van 'de sterren en alle ander spul'. Een heelal met massa-energie gelijk aan nul? Wetenschappers mogen, voor mijn part, af en toe hun verbeelding de vrije loop laten, maar tussendoor kunnen zij dan best even in hun arm knijpen om in te zien dat ze hun eigen materieel bestaan aan het wegredeneren zijn in een wiskundige verdwijntruc.

Waarnemingen tonen ons geen schimmig heelal, maar een reële verzameling van materie en energie die best kan worden beschreven in een wetenschappelijke no-nonsense-kosmologie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 07 nov 2007, 13:50

By ALICIA CHANG, AP Science Writer Tue Nov 6, 5:32 PM ET

LOS ANGELES - A new planet was discovered orbiting a sun-like star 41 light years away, making it the first known planetary quintet outside our solar system, astronomers said Tuesday.
ADVERTISEMENT

The newfound planet joins four others circling the nearby star 55 Cancri in the constellation Cancer. Although it resides in the star's so-called habitable zone, a place where liquid water and mild temperatures should exist, it is more like Saturn than Earth and therefore not likely to support life.

Still, scientists have not ruled out the possibility of finding an Earth-like planet within the system as technology improves.

"It's a system that appears to be packed with planets," said co-discoverer Debra Fischer, an astronomer at San Francisco State University.

Ranked fourth from 55 Cancri, the latest planet is about 45 times the mass of Earth and has an orbit of 260 days. It was detected after nearly two decades of observations by ground-based telescopes using the Doppler technique that measures a planet's stellar wobble.

The other planets in the 55 Cancri system were discovered between 1996 and 2004. The innermost planet is believed to resemble Neptune, while the most distant is thought to be Jupiter-like.

Scientists have detected about 250 exoplanets, or planets orbiting a star other than the sun. The 55 Cancri star holds the record for number of confirmed planets. Only one other star is known to have four planets, while several others have three or less.

"We can now say there are stars like the sun that have many worlds around them," said planetary scientist Jonathan Lunine of the University of Arizona, Tucson, who had no role in the discovery.

The research will appear in a future issue of the Astrophysical Journal. It was funded by NASA, the National Science Foundation and the University of California.

The latest discovery shows that our solar system is not unique, scientists said.

"When you look up into the night sky and see the twinkling lights of stars, you can imagine with certainty that they have their own complement of planets," said astronomer Geoff Marcy of the University of California, Berkeley, who was part of the research.

Mvg, jim074 en andere geïnteresseerden.
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Symmetrie en symmetriebrekingen

Berichtdoor jm074 » 11 nov 2007, 17:12

Dat in het heelal rond andere sterren ook planeten hun rondjes draaien kan worden gezien als een symmetrie. Dit woord heeft in de fysica en in de kosmologie een uitgebreider betekenis dan de gewone spiegelsymmetrie die wij allemaal dagelijks kunnen waarnemen in de natuur waar linker- en rechterhelft van een materiële structuur elkaars spiegelbeeld zijn. In de meetkunde kennen wij ook de bolsymmetrie of rotatiesymmetrie waardoor onze waarneming van een perfecte bol invariant blijft als wij hem roteren of er omheen lopen. De term rotatie symmetrisch wordt in de fysica gebruikt waar linksdraaiend geen verschil uitmaakt met rechtsdraaiend. Zwaartekracht is ook rotatie symmetrisch omdat ze onafhankelijk is van de richting waarin ze werkt.

Meer algemeen is er in de fysica sprake van symmetrie als processen, verschijnselen of wetten onafhankelijk zijn van plaats en tijd (invariantie) . Dat is het geval met sterren en hun planeten. Die komen overal in de ruimte voor, zijn allemaal (bij benadering) bolsymmetrisch door de werking van de zwaartekracht. De vorm van de planetenbanen wordt bovendien niet beïnvloed door de richting waarin ze om hun zon draaien. Er wordt aangenomen dat de natuurwetten die wij kennen overal in het heelal gelden.

Maar belangrijker voor de evolutie van ons heelal is de opeenvolging van symmetriebrekingen waardoor structuur en complexiteit konden ontstaan. De stabiliteit van die structuren is het gevolg van de asymmetrie van de tijd (pijl van de tijd). Die wijst in één richting: naar de toekomst en niet naar het verleden. Daardoor komt een oorzaak steeds vóór het gevolg.

Symmetrie is niet altijd een stabiele toestand en door spontane symmetriebreking kan een materieel systeem bevriezen tot een stabielere structuur. Dat gebeurde na de oerknal. De symmetrie van het superhete plasma werd door de afkoeling gebroken waardoor de recombinatie van de elementaire deeltjes, de bevriezing van materie in samenklonterende sterren, sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels mogelijk werd. Het is een algemeen verschijnsel dat hoge temperatuursystemen meer symmetrie vertonen dan lage en dat, als de temperatuur daalt, symmetrieën worden gebroken.

In verband met tijd moet worden benadrukt dat zijn gerichtheid misschien toch omkeerbaar is. In een cyclisch heelal zal de evolutie van ruimte en tijd, aan het einde van een uitdijingsfase, in tegengestelde richting gaan verlopen zodat op schaal van de eeuwigheid er toch een zekere spiegelsymmetrie optreedt.

Ik wil hier vermelden dat deze bijdrage enkel tot stand kon komen na heel wat 'sprokkelen' van informatie, in het bijzonder bij Paul Davies in zijn boek Perfect Universum. Daar komen symmetrie en symmetriebrekingen uitgebreid aan bod.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor andrevanha » 11 nov 2007, 17:43

Laat de P. Daviessen maar komen! En 'sprokkel' maar rustig verder, beste jim! Je hebt mijn zegen! Ik blijf je volgen hoor, al ben ik een beetje verhuisd. Mzvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 18 nov 2007, 14:01

Paul Davies zal nog wel eens aan bod komen, maar ik wil toch aangeven dat ik de mosterd niet enkel bij hem haalde en dat eigen denkwerk er ook aan te pas kwam. Wetenschappelijke kosmologie strekt zich uit over een zeer brede waaier van disciplines. Als wij onze eigen aanwezigheid in dat ontzaglijk grote heelal trachten te verklaren moeten wij er bvb. ook de biologie bij betrekken.

De grootste raadsels situeren zich echter in het prille heelal: zijn ontstaan en vroegste evolutie toen er van levende en zeker van zelfbewuste materie nog lang geen sprake was. Astrofysici doen voor het oplossen van die raadsels niet enkel beroep op de wetten van de klassieke mechanica, maar vooral op de ART (algemene relativiteitstheorie), de Qm (quantummechanica) en de verscheidene theorieën in de deeltjesfysica. Dat zijn deelgebieden van de wetenschap die voor een leek, als ik, nauwelijks toegankelijk zijn, maar niet getreurd! In de kosmologie is het waarschijnlijk nuttiger een beetje te weten over veel, dan veel te weten over weinig. Met de wetten van de klassieke mechanica kan de macrostructuur van ons universum bovendien al voor een groot deel worden verklaard.

De drie fundamentele grootheden in het heelal zijn massa, ruimte en tijd, maar de eerste twee zijn in feite systematiseringen van energie. In het universum zijn vier fundamentele krachten - ook wisselwerkingen genoemd - aan het werk. Dat betekent dat het heelal niet statisch is, maar dat er voortdurend veranderingen optreden. Die vergen tijd en dat is een meetbare grootheid. Tijd ontsnapt echter aan onze directe waarneming, is daardoor moeilijk definieerbaar en ontglipt ons steeds als wij dat toch proberen te doen. Dat is, volgens mij, geen voldoende reden om te beweren dat tijd niet bestaat. Steunend op de wetten van de klassieke mechanica is het mogelijk een mathematisch verband vast te leggen tussen massa, ruimte en tijd. Ik bedacht daarvoor, steunend op het antagonisme tussen de zwaartekracht en de traagheid van materie, een eenvoudig gedachte-experiment en zal dat in een volgende bijdrage toelichten. Eerst nog volgende bedenking!

Door toedoen van Minkowski werden in de ART de afzonderlijke categorieën ruimte en tijd verenigd in ruimte-tijd. Zwaartekracht werd er vervangen door kromming van de ruimte-tijd. Ik denk dat door het verworden van de gravitatie, van concrete kracht tot geometrische abstractie, een grote hinderpaal werd opgericht op de weg naar een theorie van alles, met het herleiden van de vier krachten tot één enkele fundamentele wisselwerking als eerste doelstelling. Daarom ben ik van mening dat ruimte en tijd best als afzonderlijke, maar niettemin van elkaar afhankelijke, categorieën blijven behouden in de fysica.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Berichtdoor Controverser » 23 nov 2007, 14:57

Dit is een onderwerp dat me al boeit sinds mijn kindertijd. Sta me toe de theorie die ik zou willen geloven uit de doeken te doen. Vergeef me alle niet-onderbouwde elementen ervan. Kritiek is altijd welkom.

Het heelal waar wij ons in bevinden stel ik als eindig, dat wil echter niet zeggen dat er daar achter niets meer is want niets bestaat enkel in afwezigheid van iets, en ons heelal is iets. Nu ga ik mij enkel beperken tot ons heelal, dat is al gek genoeg.

Ons heelal of het nu aan het groeien of aan het krimpen is, één ding staat vast, het is in beweging. Zoals de meeste onder ons wel zullen aannemen is het begonnen met de oerknal. Nu wat is de oerknal? Stel je voor dat alle materie in het heelal op elkaar gepropt zit met de uiterste dichtheid, 100%. (Een voorwerp zoals wij het kennen bestaat voor meer dan 90% uit ruimte) In die op elkaar gehoopte materie zit zoveel energie en zwaartekracht dat het zijn eigen energie niet meer kan dragen, gevolg: een explosie. Daar begint de groei van het heelal.

Sommige wetenschappers nemen aan dat het zo al 13.7miljard jaar aan het groeien is. Andere beweren dan weer dat het terug kleiner aan het worden is, anderen beweren dan weer dat t statisch is, dat laatste kan ik moeilijk aannemen, de andere twee wel. Het liefst zou ik geloven dat het nog aan het groeien is, 13.7milj is nog jong in kosmische termen.

Nu denk ik dat dit heelal op een dag terug naar zijn oorspronkelijke vorm zal terugkeren, de bol materie met uiterste dichtheid. Wetenschappers zijn er nog niet uit wat zwarte gaten exact zijn, één ding staat vast het zijn in elkaar gestorte structuren die een uiterste dichtheid schijnen te hebben en dus een enorme zwaarte/aantrekkingskracht.

Nu zit het heelal nog vol met plaatsen waar nieuwe sterren worden geboren maar wat als alle energie uitgeput begint te raken en er meer en meer zwarte gaten ontstaan ipv nieuwe sterren, lijkt het dan niet logisch dat alle zwarte gaten alle materie naar zich toe beginnen te trekken om het hele zooitje uiteindelijk weer te bundelen in een op elkaar gehoopt bolletje met als gevolg een nieuwe oerknal boordevol energie?
"Wether you think you can or you can't, either way you are right." Henry Ford
Controverser
 
Berichten: 8
Geregistreerd: 16 nov 2007, 16:07
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 24 nov 2007, 01:20

Controverser schreef:Dit is een onderwerp dat me al boeit sinds mijn kindertijd. Sta me toe de theorie die ik zou willen geloven uit de doeken te doen. Vergeef me alle niet-onderbouwde elementen ervan. Kritiek is altijd welkom.


Allee dan :wink:

Het heelal waar wij ons in bevinden stel ik als eindig, dat wil echter niet zeggen dat er daar achter niets meer is want niets bestaat enkel in afwezigheid van iets, en ons heelal is iets. Nu ga ik mij enkel beperken tot ons heelal, dat is al gek genoeg.


Dat is wel een probleem. Het heelal is namelijk alles. Het ziet in het woord. Heel-al. Dat wil dus zeggen dat er buiten het heelal gewoonweg niets is. Anders heeft een term als 'heelal' geen enkele zin. Het heelal is dus met andere woorden de totaliteit, alle ruimte.

Ons heelal of het nu aan het groeien of aan het krimpen is, één ding staat vast, het is in beweging. Zoals de meeste onder ons wel zullen aannemen is het begonnen met de oerknal. Nu wat is de oerknal? Stel je voor dat alle materie in het heelal op elkaar gepropt zit met de uiterste dichtheid, 100%. (Een voorwerp zoals wij het kennen bestaat voor meer dan 90% uit ruimte) In die op elkaar gehoopte materie zit zoveel energie en zwaartekracht dat het zijn eigen energie niet meer kan dragen, gevolg: een explosie. Daar begint de groei van het heelal.


Het is begonnen met een singulariteit - zo neemt men algemeen toch aan - en daar gelden de natuurwetten niet meer, d.w.z. dat zoiets als zwaartekracht er niet bestaat; er gelden andere wetten. Dewelke is in principe niet gekend.

Sommige wetenschappers nemen aan dat het zo al 13.7miljard jaar aan het groeien is. Andere beweren dan weer dat het terug kleiner aan het worden is, anderen beweren dan weer dat t statisch is, dat laatste kan ik moeilijk aannemen, de andere twee wel. Het liefst zou ik geloven dat het nog aan het groeien is, 13.7milj is nog jong in kosmische termen.


Terug kleiner aan het worden op dit moment ? Dat is zeker niet juist. Het is nog steeds aan het uitdijen. Je bedoelt wellicht dat het ooit terug kleiner kan worden en uiteindelijk in elkaar stuiken. Dat zou misschien kunnen maar daar twijfel ik sterk aan, want uit wat ik lees leid ik toch af dat de meeste wetenschappers deze mogelijkheid als onwaarschijnlijk beschouwen, omdat de snelheid waarmee het heelal uitdijt te groot is geworden om te kunnen worden afgeremd door de zwaartekracht.

Nu denk ik dat dit heelal op een dag terug naar zijn oorspronkelijke vorm zal terugkeren, de bol materie met uiterste dichtheid. Wetenschappers zijn er nog niet uit wat zwarte gaten exact zijn, één ding staat vast het zijn in elkaar gestorte structuren die een uiterste dichtheid schijnen te hebben en dus een enorme zwaarte/aantrekkingskracht.

Nu zit het heelal nog vol met plaatsen waar nieuwe sterren worden geboren maar wat als alle energie uitgeput begint te raken en er meer en meer zwarte gaten ontstaan ipv nieuwe sterren, lijkt het dan niet logisch dat alle zwarte gaten alle materie naar zich toe beginnen te trekken om het hele zooitje uiteindelijk weer te bundelen in een op elkaar gehoopt bolletje met als gevolg een nieuwe oerknal boordevol energie?


Als ik nu even mee ga in deze redenering, dan lijkt het mij logischer dat er verschillende zwarte gaten materie aantrekken en dat er dus verschillende singulariteiten ontstaan waaruit er meerdere BB's kunnen ontstaan. Een bizar scenario, realiseer ik me nu. Ik maak me nu namelijk een bedenking die ik blijkbaar nooit gemaakt heb. Een zwart wordt wel eens een singulariteit genoemd. Waarom 'big-bangt' een zwart gat dan niet ?

Bedankt om me weer wat stuff tot nadenken -- eigenlijk vooral tot zoekwerk -- te geven ! Nu daarvoor nog de tijd zien te vinden, al zijn er mensen die beweren dat tijd niet bestaat, maar dan vraag ik mij toch af wat dat ding dan wel is, waarvan ik steeds een tekort schijn te hebben.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 24 nov 2007, 01:48

Blueflame schreef:Bedankt om me weer wat stuff tot nadenken -- eigenlijk vooral tot zoekwerk -- te geven ! Nu daarvoor nog de tijd zien te vinden, al zijn er mensen die beweren dat tijd niet bestaat, maar dan vraag ik mij toch af wat dat ding dan wel is, waarvan ik steeds een tekort schijn te hebben.


Neem er de tijd voor, wist je trouwens dat er ook mensen zijn die beweren dat bewustzijn en qualia niet bestaan? Misschien maken wij ons druk om niks.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor andrevanha » 24 nov 2007, 06:18

Hi Blue

Als ik nu even mee ga in deze redenering, dan lijkt het mij logischer dat er verschillende zwarte gaten materie aantrekken en dat er dus verschillende singulariteiten ontstaan waaruit er meerdere BB's kunnen ontstaan. Een bizar scenario, realiseer ik me nu. Ik maak me nu namelijk een bedenking die ik blijkbaar nooit gemaakt heb. Een zwart wordt wel eens een singulariteit genoemd. Waarom 'big-bangt' een zwart gat dan niet ?

Nu dat je 't zegt/denkt Blue ...
Bedankt om me weer wat stuff tot nadenken -- eigenlijk vooral tot zoekwerk -- te geven ! Nu daarvoor nog de tijd zien te vinden, al zijn er mensen die beweren dat tijd niet bestaat, maar dan vraag ik mij toch af wat dat ding dan wel is, waarvan ik steeds een tekort schijn te hebben.

Als dat je een klein beetje op weg kan helpen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4974134.stm
Komt ... jawel van onze 'vriend' Sirius (link op 11/10 om 11:20 gepost bij je weet wel waar hé :wink: ).

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor PdH » 24 nov 2007, 23:29

Controverser schreef:Nu zit het heelal nog vol met plaatsen waar nieuwe sterren worden geboren maar wat als alle energie uitgeput begint te raken en er meer en meer zwarte gaten ontstaan ipv nieuwe sterren, lijkt het dan niet logisch dat alle zwarte gaten alle materie naar zich toe beginnen te trekken om het hele zooitje uiteindelijk weer te bundelen in een op elkaar gehoopt bolletje met als gevolg een nieuwe oerknal boordevol energie?

Of dat gaat gebeuren hangt ten eerste af van de massadichtheid van het heelal, niet van de massa(dichtheid) van de zwarte gaten, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_Universe en verdere links vanaf deze pagina.
De zwarte gaten zullen weliswaar alle materie uiteindelijk naar zich toe trekken, en dan zelf een oneindige massadichtheid hebben, de massa van de zwarte gaten is wel degelijk eindig. Het hangt dan nog steeds af van de totale massa van al die gaten tov de ruimtetijd (m.a.w. de massadichtheid van het heelal) of de zwarte gaten tot een enkel supermassief zwart gat zullen gaan samenklonteren, of eenlingen blijven in een uitdijend heelal. Een zwart gat mag dan zelf een oneindige massadichtheid hebben, de massa van het zwarte gat is wel degelijk eindig.

Volgens onze huidige observaties lijkt het heelal open te zijn, dwz, de dichtheid van het heelal ligt beneden het kritische punt en dan zal de uitdijing alleen maar verder versnellen. Dan krijgen we een "Big Rip". Maar ook bij een vlak heelal (precies de kritische dichtheid) zullen uiteindelijk zelfs de zwarte gaten langzaam "doodbloeden" tgv de Hawking-straling (Big Freeze). Alleen bij groter dan kritische dichtheid krijgen we een Big Crunch. Maar dan nog is het niet te zeggen of we weer een nieuwe oerknal zullen krijgen, want de singulariteit die overblijft is niet hetzelfde als de singulariteit van de BB.


Blueflame schreef:Als ik nu even mee ga in deze redenering, dan lijkt het mij logischer dat er verschillende zwarte gaten materie aantrekken en dat er dus verschillende singulariteiten ontstaan waaruit er meerdere BB's kunnen ontstaan. Een bizar scenario, realiseer ik me nu. Ik maak me nu namelijk een bedenking die ik blijkbaar nooit gemaakt heb. Een zwart wordt wel eens een singulariteit genoemd. Waarom 'big-bangt' een zwart gat dan niet ?

Misschien komt dat doordat een zwart gat de negative druk van de vacuum energie mist, zoals dat bij de inflatie van het prille universum wel het geval was? Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation, maar vraag me niet dat verder uit te leggen dan Wiki al doet

Groeten
Paul
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor Blueflame » 25 nov 2007, 02:03

Dag Paul. Leuk nog eens iets van jouw te horen.

Misschien komt dat doordat een zwart gat de negative druk van de vacuum energie mist, zoals dat bij de inflatie van het prille universum wel het geval was? Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation, maar vraag me niet dat verder uit te leggen dan Wiki al doet


Ik heb nog niet de tijd gehad, maar ik beloof u dat ik niet lui zal zijn en die link naar Wiki eens goed zal lezen. Een paar keer zelfs vermoed ik. [slow brains, you know ...]

De inflatie-fase is niet op T=0 en op T=0 is er geen ruimte [ want singulariteit ], dus kan je ook niet spreken van druk, want dat is kracht/oppervlakte en als er geen ruimte is kan er ook geen oppervlakte zijn en dus geen druk. Of te : de inflatie-fase komt pas later.

Ik weet niet precies wat, maar er klopt iets niet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor andrevanha » 25 nov 2007, 15:49

PdH herrezen ? Terug welkom! We hebben je gemist! Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor jm074 » 25 nov 2007, 16:50

Bedankt Controverser en Blueflame voor het nieuw leven dat jullie in de brouwerij brachten. Zelf was ik ook alweer bezig aan een bijdrage, maar dat vergt tijd en die bestaat niet altijd. :wink: Nu dus wel, maar die wil ik dan besteden aan wat commentaar op sommige punten uit jullie bedenkingen vooraleer met mijn verhaal verder te gaan.

Controverser schreef:
...100%. (Een voorwerp zoals wij het kennen bestaat voor meer dan 90% uit ruimte) In die op elkaar gehoopte materie zit zoveel energie en zwaartekracht dat het zijn eigen energie niet meer kan dragen, gevolg: een explosie...


Het is mij niet helemaal duidelijk wat met die 100% wordt bedoeld, maar dat is niet van belang. Die 90% ruimte is echter ver beneden de werkelijkheid en het volstaat, om dat te beseffen, de dichtheid van een neutronenster (ongeveer 10^17 kg/m³) te vergelijken met die van gewone materie. Het heelal, en zelfs gewone materie, zijn onvoorstelbaar ijl! Of materie verder kan instorten dan tot de dichtheid van neutronensterren blijft een onbeantwoorde vraag tot waarnemingen dat kunnen bevestigen. Neutronensterren exploderen niet meer; zwarte gaten doen dat blijkbaar ook niet, maar wij weten niet of zij kunnen imploderen voorbij de grens van een neutronenster, eventueel tot een singulariteit met afmeting nul en dichtheid oneindig.

...Wetenschappers zijn er nog niet uit wat zwarte gaten exact zijn,..


Dat klopt, maar "keep it simple"! Als een object door zijn grote materiedichtheid een zwaartekrachtveld creëert waardoor de ontsnappingssnelheid aan het oppervlak groter zou moeten zijn dan de lichtsnelheid, dan wordt het een zwart gat. Een neutronenster hoeft niet bijzonder groot te zijn om daardoor onzichtbaar te worden (R > 18.000 m?). Haar aanwezigheid kan ze dan enkel nog verraden door gravitatie-effecten, bvb. een gravitatielens.

...Nu zit het heelal nog vol met plaatsen waar nieuwe sterren worden geboren...


En die sterren stralen, zenden dus enorme hoeveelheden energie de ruimte in, en ook elementaire deeltjes. Ligt daar misschien een (gedeeltelijke) verklaring voor een versnelling van de uitdijing? Het overdenken waard!


Blueflame schreef:
...Het is begonnen met een singulariteit - zo neemt men algemeen toch aan - en daar gelden de natuurwetten niet meer, d.w.z. dat zoiets als zwaartekracht er niet bestaat; er gelden andere wetten. Dewelke is in principe niet gekend...


Dat is niet uitgesloten, maar de hypothese van een heelal ontstaan uit een singulariteit zonder ruimtelijke afmeting en met andere dan de gekende natuurwetten lijkt mij toch erg onwaarschijnlijk. Ik ben er ook niet zeker van dat deze hypothese algemeen wordt aanvaard. Ik wil hier later nog op terugkomen.

...deze mogelijkheid als onwaarschijnlijk beschouwen, omdat de snelheid waarmee het heelal uitdijt te groot is geworden om te kunnen worden afgeremd door de zwaartekracht...


Dat is ook niet uitgesloten, maar de hypothese van een heelal dat 13,7 miljard jaar geleden ontstond en eeuwig zou blijven uitdijen roept filosofische vragen op die hier niet perse aan bod moeten komen.
Het lot van ons heelal hangt uiteindelijk af van de huidige waarde van twee variërende parameters: enerzijds de zgn. hubbleconstante, anderzijds de gemiddelde materiedichtheid, en ook van de aard en grootte van de eventuele versnelling van de uitdijing. Die grootheden zijn tegenwoordig nog niet met voldoende nauwkeurigheid gekend, maar zullen dat binnen afzienbare tijd - als die bestaat- :wink: waarschijnlijk wél zijn.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron