Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Wet Willie » 21 jan 2016, 01:20

Inderdaad, Digit. Alleen al de manier waarop hij in punt 8 met een gedachtenexperiment van enkele regeltjes "bewijst" dat de evolutietheorie niet klopt, rechtvaardigt uw bovenstaande stelling.
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 01 feb 2016, 17:07

Digit schreef op di jan 19, 2016 2:56 pm
Wel blij dat je eindelijk toegeeft dat je creationist bent.

Wetenschappers moeten zich, ongeacht hun geloofsovertuiging, houden aan de spelregels van de wetenschap, net zoals voetballers zich, ongeacht hun geloofsovertuiging, moeten houden aan de spelregels van het voetbal. In het voetbal wordt een goal niet afgekeurd wegens de geloofsovertuiging van de speler die de goal maakt. Zo werkt het ook in de wetenschap. Zie verder het onderstaande motto van de Evoskepsis - Association.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 01 feb 2016, 17:11

Evoskepsis schreef:Digit schreef op di jan 19, 2016 2:56 pm
Wel blij dat je eindelijk toegeeft dat je creationist bent.

Wetenschappers moeten zich, ongeacht hun geloofsovertuiging, houden aan de spelregels van de wetenschap, net zoals voetballers zich, ongeacht hun geloofsovertuiging, moeten houden aan de spelregels van het voetbal. In het voetbal wordt een goal niet afgekeurd wegens de geloofsovertuiging van de speler die de goal maakt. Zo werkt het ook in de wetenschap. Zie verder het onderstaande motto van de Evoskepsis - Association.

Dat dit zo hypocriet is als een walvis vet is, dat weten we al lang.
Jouw schrijfsels hebben nog minder met wetenschap te maken dan Eddy Wally met muziek: een miserabele aanfluiting.
Zet je religiote vooroordelen even opzij en lees dit: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 01 feb 2016, 17:30

Maar Digit toch! ons aller Evo doet wat een echte wetenschapper moet doen: te trachten bestaande hypothesen of theorieën te weerleggen of falsifiëren. Jammer dat hij het niet steeds op een eerlijke manier tracht te doen :wink:
Is dat geen tikfout in hun motto ? Het lijkt er meer op dat ze religie tegen wetenschap willen beschermen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 01 feb 2016, 17:35

willem_betz schreef:Is dat geen tikfout in hun motto ? Het lijkt er meer op dat ze religie tegen wetenschap willen beschermen.

Aan dat laatste moeten we niet twijfelen, maar of het een tikfout is, is nog maar de vraag. Getikt (van lotje) zal er dichter bij zijn zeker? :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 09 feb 2016, 12:04

Digit schreef op 01 feb 2016, 17:11
Zet je religiote vooroordelen even opzij en lees dit: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

De vraag waar we het hier over hebben "Kunnen mutaties zorgen voor mutatie bescherming?" staat er niet bij.
Voor het antwoord zie m.n. punt 10 van mijn bijdrage ( "Tien misverstanden over hoe het DNA verandert") op 19 januari.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 09 feb 2016, 12:13

Evoskepsis schreef:Digit schreef op 01 feb 2016, 17:11
Zet je religiote vooroordelen even opzij en lees dit: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

De vraag waar we het hier over hebben "Kunnen mutaties zorgen voor mutatie bescherming?" staat er niet bij.
Voor het antwoord zie m.n. punt 10 van mijn bijdrage ( "Tien misverstanden over hoe het DNA verandert") op 19 januari.

Zoals in den treure eerder gezegd: die vraag is een valse dichotomie.
In de mate dat mutatiebescherming in bepaalde omstandigheden gunstig is voor de fitness zal die in die omstandigheden positieve selectiedruk krijgen en zal de mutatiebescherming dus toenemen.
Wat jij er over vertelt zijn de nonsens van een kortzichtig creationist.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 09 feb 2016, 16:20

Evoskepsis,

Geen smoes is je te min om het vuurtje weer aan te blazen.
Vooral kleine prooidieren laten zich daardoor opjagen, zo leert de evolutie:

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/worl ... 685778.ece schreef: . . . . The birds swoop on small marsupials and large insects as they are flushed from the bush by the flames. . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 09 feb 2016, 16:28

"kleine prooidieren" .... moet ik me soms aangesproken voelen, Roeland? :D :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 09 feb 2016, 22:55

Evoskepsis schreef:De vraag waar we het hier over hebben "Kunnen mutaties zorgen voor mutatie bescherming?" staat er niet bij.

Je bent verschrikkelijk voorspelbaar. Op zich hoeft dat niet erg te zijn, als mensen zinvolle zaken te zeggen hebben mogen ze dat gerust regelmatig herhalen. Maar het is ook niet omdat je iets blijft herhalen dat het ook zinvol is. Er is je al diverse keren duidelijk gemaakt dat een zekere mate van feilbare mutatiebescherming niet in tegenspraak is met evolutie door mutaties. Je mag dat blijven negeren (of beweren dat dat niet kan), maar zonder onderbouwing levert dat niets op en roept het het beeld op van iemand die zo hard vastzit in zijn denken dat eender welk tegenargument geen invloed zal hebben.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 10 feb 2016, 12:13

Digit schreef:"kleine prooidieren" .... moet ik me soms aangesproken voelen, Roeland?


Alleen als je je verveelt.

Er speels van uitgaande dat Evo-Wim de Jong wetenschappelijke erkenning zoekt dan is zijn
nalopen van "talkorigins" als zou daar met zijn vurige argumenten wetenschappelijke prooi uit op te jagen zijn, de soort gelijkenis die me inviel.

Noch daargelaten het door hem bedreigd geachte fantoom van de macro-evolutie. Fantomen hebben geen genen.

Roeland
PS
Natuurlijk heeft Evoskepsis al lang gelijk, want als de mutatiesnelheid in vergelijk met de snelheid van wijzigende omstandigheden te laag ligt dan kan het daarmee behepte nageslacht niet in leven blijven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 15 feb 2016, 13:59

Renaat schreef op 09 feb 2016, 22:55
Er is je al diverse keren duidelijk gemaakt dat een zekere mate van feilbare mutatiebescherming niet in tegenspraak is met evolutie door mutaties. Je mag dat blijven negeren (of beweren dat dat niet kan), maar zonder onderbouwing levert dat niets op en roept het het beeld op van iemand die zo hard vastzit in zijn denken dat eender welk tegenargument geen invloed zal hebben.


De vraag "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?" waar we het hier over hebben, wordt niet beantwoord op http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html Dat heeft een reden: mutatiebescherming is een onoplosbaar probleem voor de evolutietheorie. Voor het gemak zet ik de feiten kort op een rijtje:

Mutatiebescherming onoplosbaar probleem voor evolutietheorie

1. In 2015 is de Nobelprijs voor Chemie toegekend aan de ontdekkers van de mechanismen voor mutatiebescherming en -reparatie, die aanwezig zijn in elke cel. Deze mechanismen zijn een tweevoudig onoplosbaar probleem voor de evolutietheorie.

2. Het eerste onoplosbare probleem is, dat de mutatiebescherming het mechanisme van opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, direct-voordelige mutaties (de 'innovatie-motor' van de evolutietheorie) onklaar maakt. Deze innovatiemotor moet ervoor zorgen dat het DNA van een bacterie transformeert in dat van een mens, maar ze kan alleen lopen als de mutatiebescherming niet goed functioneert, wat leidt tot kanker en erfelijke ziekten en ernstig selectief nadeel. Volgens Darwin verliest een populatie met slecht functionerende mutatiebescherming de strijd om het bestaan al na korte tijd van een populatie met goed functionerende mutatiebescherming, en sterft uit. Zie verder punt 8 van mijn bijdrage op 19 januari, op blz. 1. Nota bene: de 'variatie-motor' (het mechanisme van recombinatie van gen-varianten en selectie, en gen-regulatie) waarmee de levende natuur zich voortdurend aanpast, doet het wél. Dit mechanisme kan alle dagelijks waarneembare en toetsbare veranderingen in de levende natuur beschrijven en verklaren.

3. Het tweede onoplosbare probleem is dat mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiebescherming, omdat het zowel fysisch als logisch niet mogelijk is dat een proces dat leidt tot M tegelijkertijd leidt tot NIET-M. Wetenschappers kunnen daarom de vraag hoe de mutatiebescherming en –reparatie in iedere cel tot stand is gekomen niet anders beantwoorden, dan met: "We weten het (nog) niet", of "We hebben hiervoor nog geen toetsbare theorie". Dat is binnen elke tak van wetenschap een volkomen normaal en acceptabel standpunt, omdat dingen nog niet weten en zoeken naar toetsbare verklaringen de drijvende kracht vormen voor de voortgang van de wetenschap.

4. Wie dat wil kan blijven geloven dat mutaties wel degelijk kunnen zorgen voor mutatiebescherming en –reparatie, maar dat geloof moet gekwalificeerd worden als een 'irrationeel geloof', omdat het strijdig is met onze fysieke werkelijkheid en met het gezonde verstand. Dit irrationele geloof valt binnen de categorie van grote en gevaarlijke onzin waartegen SKEPP al jarenlang strijd. Wie deze grote en gevaarlijke onzin ook nog eens wil verkopen als wetenschap, is een vijand van de wetenschap.

Voor het overige zie het onderstaande motto van de Evoskepsis Association.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 15 feb 2016, 14:23

Digit schreef:Evo,

De denkfout die je maakt is een valse dichotomie. Misschien is dat woord wat moeilijk voor een (meestal domme) creationist, maar het betekent dat je geen oog hebt voor de nochtans aanwezige tussenoplossingen.

Mutatiebescherming leidt gewoon tot minder mutaties. Zó eenvoudig is dat. Zelfs een creationist moet dat kunnen vatten.


Digit schreef:
Evoskepsis schreef:Digit schreef op 21 dec 2015, 13:00
Mutatiebescherming leidt gewoon tot minder mutaties. Zó eenvoudig is dat.

Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten. Gelukkig past de levende natuur zich niet aan door mutaties, maar door recombinatie van gen-varianten en selectie en door genregulatie. Mutatiebescherming leidt tot minder kanker en erfelijke ziekten. Zo eenvoudig is dat.

Dat laatste óók natuurlijk. Maar de jaarlijkse mutaties van het griepvirus leiden niet tot ziekte bij het virus, maar wél bij ons, door de verhoogde virulentie


Digit schreef:
Evoskepsis schreef:De snavels van vinken veranderen niet door niet-repareerbare mutaties, maar door selectie van gunstige combinaties van genvarianten.

Dat kan best ten dele waar zijn, of in kort tijdsbestek zelfs volledig, maar het is betekenisloos! Immers, waar kwamen die genvarianten dan vandaan, of bestonden die al bij de donosauriërs? Stammen kruisbekvinken af van een kruisbektyrannosaurus soms?


Voor de rest, nogmaals je twee voornaamste "denk"fouten:
- geen rekening houden met het immense tijdsbestek en de immense arena waarin evolutie plaats vond, waardoor zelfs de onwaarschijnlijkste toevalligheden een redelijk kans hadden. Of ben je een jonge-aarde creationist?
- het "óf .... óf ...." denken; zoals eerder gezegd: "valse dichotomie". Bij jouw werkt mutatiebescherming ófwel niet, ófwel compleet. De waarheid is subtieler. Daarom geraakt ze niet door jouw religiote schedeldak.

Meer moeite doe ik er niet meer aan!

Hier staat een vraag in die je genegeerd hebt: bestonden de genen voor de kruisbek al bij de dinosauriêrs, de voorouders van de vogels?

Digit schreef:
Evoskepsis schreef:Digit schreef op di jan 19, 2016 2:56 pm
Wel blij dat je eindelijk toegeeft dat je creationist bent.

Wetenschappers moeten zich, ongeacht hun geloofsovertuiging, houden aan de spelregels van de wetenschap, net zoals voetballers zich, ongeacht hun geloofsovertuiging, moeten houden aan de spelregels van het voetbal. In het voetbal wordt een goal niet afgekeurd wegens de geloofsovertuiging van de speler die de goal maakt. Zo werkt het ook in de wetenschap. Zie verder het onderstaande motto van de Evoskepsis - Association.

Dat dit zo hypocriet is als een walvis vet is, dat weten we al lang.
Jouw schrijfsels hebben nog minder met wetenschap te maken dan Eddy Wally met muziek: een miserabele aanfluiting.
Zet je religiote vooroordelen even opzij en lees dit: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html


Digit schreef:
Evoskepsis schreef:Digit schreef op 01 feb 2016, 17:11
Zet je religiote vooroordelen even opzij en lees dit: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

De vraag waar we het hier over hebben "Kunnen mutaties zorgen voor mutatie bescherming?" staat er niet bij.
Voor het antwoord zie m.n. punt 10 van mijn bijdrage ( "Tien misverstanden over hoe het DNA verandert") op 19 januari.

Zoals in den treure eerder gezegd: die vraag is een valse dichotomie.
In de mate dat mutatiebescherming in bepaalde omstandigheden gunstig is voor de fitness zal die in die omstandigheden positieve selectiedruk krijgen en zal de mutatiebescherming dus toenemen.
Wat jij er over vertelt zijn de nonsens van een kortzichtig creationist.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 15 feb 2016, 19:43

@Evo,

ik was een antwoord aan het schrijven maar toen sloot ik per ongeluk mijn scherm. Maar opnieuw schrijven zou uiteindelijk parels voor de zwijnen zijn. Op alle punten die je maakt is reeds onderbouwd gereageerd en tegen je godsdienstig zwart-wit denken kan niemand op. Niet omdat het inhoudelijk correct is, wel omdat jij weigert in te zien dat de werkelijkheid veel genuanceerder is dan jij ze voorstelt.

Je moto is natuurlijk een lachertje want wat jij doet heeft niets met wetenschap te maken maar getuigt van zuiver kortzichtig godsdienstig denken.

Renaat
Laatst bijgewerkt door Renaat op 15 feb 2016, 23:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 15 feb 2016, 19:48

Renaat schreef:.... getuigd van zuiver kortzichtig godsdienstig denken.

Een contradictio in terminis zou ik zo denken! :wink: :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 17 feb 2016, 12:47

Beste Digit,

De vraag die we al enige tijd bespreken is: "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?"

Je schreef op 15 feb 2016, 14:23
In de mate dat mutatiebescherming in bepaalde omstandigheden gunstig is voor de fitness zal die in die omstandigheden positieve selectiedruk krijgen en zal de mutatiebescherming dus toenemen.


Misschien is onderstaand 'filmpje' verhelderend.

Vriendelijke groeten,
Wim de Jong
(dr. Ir. W.M. de Jong; initiator van de Evoskepsis Association)

In de spreekkamer

"Ik heb helaas slecht bericht voor u. U bent drager van een mutatie van het zogenaamde BRCA1-gen, wat een hoog risico geeft op borstkanker."

"Oh, neeeeh…"

"Wilt u een glas water?"

"…"

"Ik wil graag met u bespreken wat de mogelijkheden zijn om hier mee om te gaan. In deze folder kunt u thuis alles nog eens nalezen. En u kunt ook altijd bellen met uw vragen naar mijn assistent."

"Ik ken die folder. En ik heb alles al gelezen ... over de mutaties die zorgen voor borstkanker … en over de richtlijnen … en over de aanpak..."
"Maar ik vind het allemaal even vreselijk!"

"Drinkt u eerst wat water."

"Is er niet een alternatieve therapie??"

"Waar denkt u dan aan?"

"Aan het repareren van de mutatie!"
"En dan allereerst, de mutatie in mijn eicellen."

"Inderdaad werken we daar hard aan. Maar er is nog een hele lange weg te gaan van onderzoek en van testen. Dat gaat nog wel tien jaar duren."

"Maar is er echt niets op korte termijn mogelijk? Ik heb gehoord dat mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming en mutatiereparatie?"

"Waar hebt u die onzin gehoord??"

"Dat heb ik gelezen op de website van SKEPP, een vereniging die strijdt tegen lichtzinnig bijgeloof, ongetoetste hypothesen en irrationele napraterij. Dus wat ik gelezen heb kan geen onzin zijn."

"Het spijt me, maar wat u vertelt kan niet serieus bedoeld zijn. Maar, vertelt u er wat meer over."

"Nou, de therapie is eenvoudig: je bestraalt je geslachtscellen, zodat er mutaties ontstaan. En die zorgen dan voor mutatiereparatie." "Dat is echte wetenschap, hoor!"

"Nogmaals, het spijt me, maar dat is pure kwakzalverij."
"Het uitvoeren van zoiets zou misdadig zijn."

"Maar Digit, Heeck, Renata, Roeland en Willem Betz zijn al meer dan 10 jaar toonaangevend op de wetenschapsafdeling van het SKEPP-forum. En zij zijn ervan overtuigd dat het klopt!"

"Laten Digit en consorten maar hun eigen geslachtscellen bestralen om mutaties te repareren. Dat zal lastig zijn, gezien de geldende veiligheidsvoorschriften, maar in Tsjernobyl moet het lukken."
" Zullen we nu bekijken wat we kunnen gaan doen?"

*************
Zie verder onderstaand motto.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 17 feb 2016, 14:06

Het wordt amusant om lezen, hoe Evo maar blijft etaleren dat hij niets begrepen heeft van wat evolutie, erfelijkheid en mutatie eigenlijk is.
Om het eventjes eenvoudig en duidelijk samen te vatten:
Mutaties gebeuren en vele (sommige) worden gerepareerd, maar zeker niet alle.
Ja, er zijn mutaties die ingebakken blijven, die niet gerepareerd worden en dus beschermd zijn en erfelijk worden doorgegeven. Neem bijv het reeds lang gekende verhaal van de erfelijkheid van sommige ziekten (hemofilie, neurologische aftakeling, spierziekten, bleke huid (vitam D productie)....)
Dat Evo zelf een computersimulatie heeft gemaakt waaruit zou moeten blijken dat evolutie niet kan, maakt weinig indruk. De mogelijkheid dat er iets mis is of ontbreekt in zijn simulatieprogram ontgaat hem. :roll:
Zijn infantiel verhaaltje over borstkanker en Tsjernobil raakt kant nog wal. Als hij en zijn nakomelingen daar enkele duizenden generaties zouden verblijven en intelen, dan zou er daar misschien wel eens een interessante variant op Evo kunnen verschijnen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 18 feb 2016, 11:04

Evoskepsis,

Je laatste reactie met filmscript waardeer ik bijzonder omdat je daar glashelder laat zien hoe je je eigen denkfuik hebt geconstrueerd.
Vanwege het chronische onbegrip tussen ons verwijs ik je door naar een echte specialist.

Je kuur bestaat uit het aandachtig lezen van "The selfish gene" van Dawkins.
Ik weet dat het vies smaakt en tegenstaat, maar dat heb je wel vaker met drankjes.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 01 maart 2016, 14:27

Heeck schreef op do feb 18, 2016 10:04 am

Je kuur bestaat uit het aandachtig lezen van "The selfish gene" van Dawkins.

In Dawkins' briljante boek 'The selfish gene' ( Jawel, genen hebben een eigen wil!) staat niets over mutatiebescherming en -reparatie. Dus daar komen we niet verder mee. Maar misschien komt er nog een vervolgverhaal, waarin Dawkins uitlegt hoe mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming.

Het opvoeren van de evolutionaire druk door bestraling van het DNA is – begrijp ik – geen goed idee. Maar hoe komt de mutatiebescherming en –reparatie dan wél terecht in elke cel?
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 01 maart 2016, 15:08

Meester: "Wimmetje, hoeveel zijn drie appels plus vier appels?"
Wimmetje: " Zeven appels, meester!"
Meester: "En hoeveel zijn zes peren plus twee peren?"
Wimmetje: "Dat van peren hebt u nog niet uitgelegd, meester!"

Evoskepsis schreef:Maar hoe komt de mutatiebescherming en –reparatie dan wél terecht in elke cel?

Op dezelfde manier als álle andere eigenschappen. Of geloof jij in een aparte evolutietheorie per eigenschap? Zoiets als aparte rekenkunde voor appels en peren?

Is het zo infantiel genoeg voor de doorsnee creationist?

Groetjes,

Digit

P. S. Je onderschrift is zo schijnheilig als de pest: je doet net het tegenovergestelde.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2016, 21:43

Evoskepsis,

Als je in de titel al blijft steken zonder even verder te kijken dan je neus lang is *), dan is mijn hoop dat je Digit zijn reactie overdrachtelijk zult begrijpen laag.
Dat voorbeeld herhalen met het product van gehele getallen laat ik dus na.

Heb je overigens voorbeelden van levensvormen die evolutionnair zijn vastgelopen vanwege hun te hoge DNA-copieer-betrouwbaarheid?


Roeland

*)
Dawkins over titel selfish gene in voorwoord 30 anniversary edition:
Why not call it "The immortal gene?"
. . .
"I now think Maschler may have been right.
Many critics, especially vociferous ones learned in philosophy as I have discovered, prefer to read a book by title only."
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2016, 11:57

Begripsoefening:

https://sciencebasedlife.wordpress.com/ ... eationism/



Invuloefening:

x is like being in a dark room and looking for a black cat.

y is like being in a dark room and looking for a black cat that is not there.

q is like being in a dark room and looking for a black cat, that is not there, and shouting; “ I found it!”

p is like being in a dark room and looking for a black cat using a f—– flashlight.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Harry » 06 maart 2016, 15:11

Evoskepsis schreef:In Dawkins' briljante boek 'The selfish gene' ( Jawel, genen hebben een eigen wil!) staat niets over mutatiebescherming en -reparatie. Dus daar komen we niet verder mee. Maar misschien komt er nog een vervolgverhaal, waarin Dawkins uitlegt hoe mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming.

Het opvoeren van de evolutionaire druk door bestraling van het DNA is – begrijp ik – geen goed idee. Maar hoe komt de mutatiebescherming en –reparatie dan wél terecht in elke cel?

A: Lees/kijk eerst wat Dawkins zelf te zeggen heeft over "selfish". Hij wist op voorhand dat er mensen (zoals jij) zouden zijn, die dit niet zouden begrijpen.
Hoe mutatiebescherming-en reparatie werkt? Sommige aspecten van de celbiologie weet men nog niet. Wat betreft dna-herstel is wel e.e.a. bekend. Maar er zullen (gelukkig!) altijd vragen en raadsel blijven. Misschien kunnen we op deze onbekende terreinen wel 'God' o.i.d. invullen.

https://www.youtube.com/watch?v=j9p2F2oa0_k
Scepticism is the first step towards truth.
Denis Diderot
Harry
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 23 feb 2016, 22:33

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 06 maart 2016, 17:53

Harry schreef:Maar er zullen (gelukkig!) altijd vragen en raadsel blijven. Misschien kunnen we op deze onbekende terreinen wel 'God' o.i.d. invullen.

En dan maar stoppen met zoeken? Tevreden met "the god of the gaps"?
"Voorlopig onbekend" lijkt mij een betere mogelijkheid.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 06 maart 2016, 20:36

Harry schreef:Misschien kunnen we op deze onbekende terreinen wel 'God' o.i.d. invullen.


Harry,
Pas toch op en besef wat de uitgang "oid" gewoonlijk betekent:
oroid=
op goud gelijkend

osteoid=
op been gelijkend

dus:
godoid=
op god gelijkend


en een surrogaat voor iets dat op zich al een projectie is helpt je meestal de oeverloze modder in.

In het geval van evolutionaire processen kan je dat "meestal" vervangen door "altijd".

Roeland
PS voor de met Dekkers en Van de Brink onbekende zuiderburen:
Bioloog Dekkers tegenover Gelovige Van den Brink:
http://www.npo.nl/adieu-god/28-02-2016/VPWON_1257801

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 06 maart 2016, 21:19

Harry schreef:Misschien kunnen we op deze onbekende terreinen wel 'God' o.i.d. invullen.

Maar waarom zouden we dat 'in godsnaam' :wink: doen?
Wat is een 'god van de gaten' waard als we weten dat het geen echte verklaring biedt voor de zaken die we nog niet begrijpen of kunnen verklaren? En waarom zouden we ons niet tevreden stellen met een eenvoudige 'dat weten we (nog) niet' (maar we blijven verder zoeken) niet aanvaarden.

Ik ben behoorlijk allergisch voor mensen die niet toegeven dat ze iets niet weten en als ze iets niet weten (en we weten allemaal heel veel niet) hun fantasie de gang laten gaan. Ik vind dat nog een slechtere gewoonte als het volwassenen zin die dat naar kinderen toe doen of als er anderen mensen het slachtoffer worden van die fantasieën.
Nog onbekende terreinen invullen met god is van hetzelfde niveau.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 10 maart 2016, 12:07

Renaat schreef op 6 maart 2016, 21:19
…waarom zouden we ons niet tevreden stellen met een eenvoudige 'dat weten we (nog) niet' …


Geheel mee eens. "We weten het (nog) niet" is het enig mogelijke wetenschappelijke antwoord op de vraag "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?"

Een niet-wetenschappelijk antwoord is: "Mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming", omdat dit antwoord onzin is.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 10 maart 2016, 12:41

Evo,

Je bent wéér uit je creationistische nek aan het kletsen.

Ál onze eigenschappen zijn het gevolg van mutaties. Mutatiebescherming dus óók. Tenzij ik me vergis was de opmerking van Renaat algemeen bedoeld en/of op het precieze mechanisme.

Je laat gewoon geen kans liggen om je onbegrip te demonstreren!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Kristof » 10 maart 2016, 12:59

Evo,

Hen je mijn onderschrift al gelezen? Woorden van Carl Sagan.
Vertaling:
Ik aanvaard het universum liever zoals het is dan te volharden in zelfbedrog, hoe bevredigend en geruststellend dan ook.
Geldt trouwens ook voor mij.

Groeten.

P.S. Het is nu eenmaal veel gemakkelijker te geloven dat een hogere macht achter de creatie zit i.p.v. jarenlang die moeilijke wetenschappen te studeren.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 333
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 10 maart 2016, 14:57

Evoskepsis,

Hoe droef toch dat je je geen weg weet te banen naar het wetenschappelijk platform dat je nodig hebt om aanzien te verwerven.

Maar zelfs hier staat er een vraagje open:

Heeck schreef:Heb je overigens voorbeelden van levensvormen die evolutionnair zijn vastgelopen vanwege hun te hoge DNA-copieer-betrouwbaarheid?


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Harry » 13 maart 2016, 18:57

Mutatie"bescherming" klinkt al compleet verkeerd. De natuur (evolutie) beschermd helemaal niet!
De natuur/evolutie/mutaties e.d. zijn volledig onwillekeurig en er wordt niet gemuteerd om te beschermen. Er wordt helemaal met geen 1 enkele
reden gemuteerd. Mutaties gebeuren gewoon. En meestal zijn deze mutaties schadelijk voor een individu.
Maar het kan zijn dat er een mutatie ontstaat waardoor andere mutaties b.v. geen vat meer hebben op het overlijden van een individu. Echter: Opzet is niet in het spel. Tenminste, daar is geen enkele reden voor om dat te denken.
Ben het met al het verdere bovenstaande eens. God invullen lost niets op en we spreken dan van The God of the gaps. Die God die een steeds kleiner gat krijgt om te vullen.
Scepticism is the first step towards truth.
Denis Diderot
Harry
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 23 feb 2016, 22:33

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 21 maart 2016, 11:05

Kristof schreef op 10 maart 2016, 12:59
Heb je mijn onderschrift al gelezen? Woorden van Carl Sagan. Vertaling: Ik aanvaard het universum liever zoals het is dan te volharden in zelfbedrog, hoe bevredigend en geruststellend dan ook. Geldt trouwens ook voor mij


Mutaties kunnen niet zorgen voor bescherming tegen zichzelf. Geen enkel natuurlijk proces in ons universum kan zorgen voor bescherming tegen zichzelf. Wie dat toch beweert volhardt in zelfbedrog, hoe bevredigend en geruststellend dat ook is. Aanvaard alsjeblieft de natuurwetten.

===========================

Digit schreef op 10 maart 2016, 12:41
Ál onze eigenschappen zijn het gevolg van mutaties. Mutatiebescherming dus óók.


Neem alsjeblieft de woorden van Carl Sagan ter harte en stop met volharden in zelfbedrog, hoe bevredigend en geruststellend dat ook is. Aanvaard alsjeblieft de natuurwetten.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 21 maart 2016, 11:25

Evoskepsis,

Graag antwoord op mijn vraag in mijn vorige reactie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Jefke » 21 maart 2016, 21:25

Tiens, geloofde Carl Sagan dan in creationisme? Ik dacht het niet...
Nam hij dan zelf zijn woorden niet ter harte?
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 21 maart 2016, 21:56

Voor de lezer die zich afvraagt waarover het hier gaat, doe ik een poging om de woordensalade van Evo in begrijpelijke taal om te zetten:
Eigenlijk wil hij beweren dat evolutie niet mogelijk is want er bestaat een mechanisme voor DNA-reparatie (mutatiebescherming), dus wordt elke mutatie gerepareerd en daarom is geen evolutie mogelijk (en heeft de bijbel gelijk ?).
Als hij op het ongerijmde van zijn bewering wordt gewezen, dat de reparatie niet steeds gebeurt en niet steeds 100% is, vindt hij zelf een “natuurwet” uit en beweert dat
“Mutaties kunnen niet zorgen voor bescherming tegen zichzelf. Geen enkel natuurlijk proces in ons universum kan zorgen voor bescherming tegen zichzelf. Aanvaard alsjeblieft de natuurwetten.”
Dit raakt kant noch wal, er zijn legio voorbeelden van natuurlijke processen die verhinderen dat hetzelfde proces zich zou herhalen.
Wat zijn de feiten:
Mutaties zijn fouten in het kopiëren van DNA en RNA. Ze gebeuren regelmatig en worden meestal veroorzaakt door externe fysische of chemische oorzaken.
De meeste mutaties hebben een negatief gevolg, de nakomelingen zijn niet of minder leefbaar en sterven uit.
Soms kan een mutatie, bijv. door veranderde uitwendige omstandigheden, een voordeel opleveren, wel leefbaar zijn en mogelijk een eerste kleine stap in een evolutie naar een nieuwe soort.
Wanneer en hoe er een mechanisme van mutatiebescherming is ontstaan weten we niet, waarschijnlijk in een heel ver verleden en zga zeker door mutatie. (of zou het dan toch door een goddelijke ingreep gebeurd zijn ? :roll: ) Zeus en Wotan, sta me bij !
Wie beweert dat er vandaag geen mutaties meer mogelijk zijn is m.i. totaal wereldvreemd, onkundig, fanatiek stekeblind of gewoon kierewiet.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 24 maart 2016, 12:07

willem_betz schreef op 21 maart 2016, 21:56
Wanneer en hoe er een mechanisme van mutatiebescherming is ontstaan weten we niet, waarschijnlijk in een heel ver verleden en zga zeker door mutatie. (of zou het dan toch door een goddelijke ingreep gebeurd zijn ? ) Zeus en Wotan, sta me bij !

Volgens de natuurwetten zorgen natuurlijke processen ervoor dat moleculen zich bewegen in de richting van het laagst mogelijke energieniveau, en naar de meest waarschijnlijke toestand. Gevolg van deze natuurlijke processen is dat elk complex molecuul vroeg of laat uiteenvalt in simpele moleculen, en dat het DNA (een buitengewoon complex molecuul) in elke cel elke dag op honderdduizenden plaatsten beschadigd raakt door mutaties. Gelukkig worden deze mutaties weer gerepareerd door mutatiereparatie mechanismen in elke cel, voor de ontdekking waarvan in 2015 de Nobelprijs Scheikunde werd toegekend.

Natuurlijke processen zorgen voor mutaties, maar kunnen niet zorgen voor mutatiereparatie, omdat de natuurwetten niet toelaten dat moleculen zich in de richting van het laagste energieniveau bewegen en tegelijkertijd in omgekeerde richting. De simpele wetenschappelijke conclusie voor iedereen die de natuurwetten aanvaardt is dat mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiereparatie.

Het enige wetenschappelijke antwoord op de vraag hoe de mutatiereparatie mechanismen dan wél ontstaan zijn is: "We weten het (nog) niet". Antwoorden in de trant van "door Zeus", "door Wodan" of "door een Roze Olifant" zijn niet wetenschappelijk, omdat ze niet toetsbaar en dus niet weerlegbaar zijn. (Notabene: wetenschappelijke theorieën moeten weerlegbaar zijn).

Heeck schreef op 10 maart 2016, 14:57
Heb je overigens voorbeelden van levensvormen die evolutionnair zijn vastgelopen vanwege hun te hoge DNA-copieer-betrouwbaarheid?

Nog even de wetenschappelijke feiten op een rijtje:
1. Mutaties zorgen voor kanker en erfelijke ziekten.
2. De levende natuur past zich continu aan (bijvoorbeeld de snavelvorm van Darwin vinken) aan wijzigende omstandigheden door recombinatie en selectie van gen-varianten en door gen-regulatie, en niet door mutaties.
3. In het DNA van elke cel treden dagelijks honderdduizenden mutaties op (door straling, chemische invloeden en chemisch verval), maar deze worden gelukkig voortdurend gerepareerd door de in elke cel aanwezige mutatiereparatie mechanismen, voor de ontdekking waarvan de Nobelprijs 2015 werd toegekend.

Niet goed functionerende mutatiereparatie in een populatie leidt tot kanker en erfelijke ziekten, wat zorgt voor ernstig selectief nadeel. Volgens Darwin verliest een populatie met niet-goed functionerende mutatiereparatie daarom de strijd om het bestaan van een populatie met goed functionerende mutatiereparatie, en sterft uit. De populatie met goed-functionerende mutatie reparatie kan zich uitstekend aanpassen aan veranderingen (bijvoorbeeld door aanpassing van de snavelvorm), omdat aanpassing aan wijzigende omstandigheden niet verloopt via mutaties, maar door het proces van recombinatie en selectie van gen-varianten en door gen-regulatie.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 24 maart 2016, 16:00

Volgens de "natuurwetten" van Evo bestaan we dus niet, want dat is volgens hem en zijn wetten gewoon onmogelijk. :roll:
Tenzij er een deus ex machina de zaken even kwam regelen ? :D
Zou het dan toch Wotan geweest zijn ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 28 maart 2016, 16:23

Evoskepsis schreef:Natuurlijke processen zorgen voor mutaties, maar kunnen niet zorgen voor mutatiereparatie, omdat de natuurwetten niet toelaten dat moleculen zich in de richting van het laagste energieniveau bewegen en tegelijkertijd in omgekeerde richting. De simpele wetenschappelijke conclusie voor iedereen die de natuurwetten aanvaardt is dat mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiereparatie.


Oh Evoskepsis,
Vanwaar ken je de ene mutatie een ander energieniveau toe dan het andere?
Weegt de T meer dan de C, A of G?
Of is de ene combinatie warmer dan de andere?

Of had ik eerder moeten merken dat ik minder diesel verbruik als ik naar huis rijdt dan wanneer ik het westen opzoek?

Mijn vraag blijft onbeantwoord open staan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 28 maart 2016, 16:36

Volgens Evo gebeuren er geen verkeersongevallen meer: alle auto's hebben immers remmen! De vraag is of ze nog wel kunnen rijden!

Simplicisme ten top.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2016, 12:14

Digit,

Was het maar zo eenvoudig.
Evoskepsis wil anderen meetrekken in zijn mereologisch moeras.

In het algemeen worden daarbij processen ten onrechte in de verkeerde hierarchie geplaatst.

Evoskepsis overtreft dit door het introduceren van het onbestaande natuurlijke proces dat ergens niet voor zou (kunnen) zorgen. *1)

Een halve zin later wordt dit proces gelijk gemaakt aan "natuurwetten", waarvan er ééntje wordt uitgezocht om de waarheid als een koe te verkondigen dat gelijke zaken niet elkanders tegendeel kunnen zijn. *2)

De bekende betiteling "mereologische drogreden" voldoet.

Roeland
*1)
Vorige week ook weer een clubje mensen aan de deur, waarvan de woordvoerder me beschuldigend vroeg of ik er
wel eens over had nagedacht hoe en door wie alles wat gebeurt wordt aangestuurd.
Want zo betoogde hij, als het niet wordt aangestuurd dan zou alles chaotisch door elkaar heenlopen etc., etc.,

*2)
zodat Evoskepsis met dezelfde techniek had kunnen beweren dat niemand de eigen nagels zou kunnen knippen.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast