Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 29 maart 2016, 12:34

Heeck schreef op 28 maart 2016, 16:23
Vanwaar ken je de ene mutatie een ander energieniveau toe dan het andere?
Weegt de T meer dan de C, A of G? Of is de ene combinatie warmer dan de andere?

en

Digit schreef op28 maart 2016, 16:36
Volgens Evo gebeuren er geen verkeersongevallen meer: alle auto's hebben immers remmen! De vraag is of ze nog wel kunnen rijden! Simplicisme ten top.

Het lukt jullie niet de denkstap te maken dat de levende natuur zich continu aanpast door recombinatie en selectie van gen-varianten en door gen-regulatie (bijv. de verandering van de snavels van Darwinvinken), en niet door mutaties. Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten, maar worden gelukkig voortdurend gerepareerd door mutatiereparatie mechanismen.

Prof. Dr. Ronald Plasterk schreef 20 jaar geleden in zijn column van 25 oktober 1996 in het blad Intermediair : "Er zijn hordes biologen die denken dat evolutie plaatsvindt doordat er ergens in een soort een mutatie ontstaat die selectief voordeel oplevert. Het is al een halve eeuw bekend dat het zo niet werkt, en ook niet zou kunnen werken. … Soortvorming gaat via de selectie van combinaties, niet van mutaties". Het is triest dat de wetenschappelijke basisfeiten over hoe populaties zich aanpassen aan wijzigende omstandigheden, nl. door recombinatie van gen-varianten ('allelen') en selectie en genregulatie, niet goed onderwezen worden op scholen en universiteiten. En ook is het triest dat Ronald Plasterk zich daar later als minister van Onderwijs niet druk over maakte.
=====================================================================

willem_betz schreef op 24 maart 2016, 16:00
Volgens de "natuurwetten" van Evo bestaan we dus niet, want dat is volgens hem en zijn wetten gewoon onmogelijk. Tenzij er een deus ex machina de zaken even kwam regelen ?
Zou het dan toch Wotan geweest zijn ?

Straling en chemische invloeden veroorzaken mutaties van het DNA, en die mutaties zijn de oorzaak van kanker en erfelijke ziekten. Maar straling en chemische invloeden kunnen geen mechanismen tot stand brengen die de mutaties die straling en chemische invloeden hebben veroorzaakt weer repareren. In onze werkelijkheid kan een proces dat M veroorzaakt niet tegelijkertijd NIET-M veroorzaken. Alleen blinde fundamentalisten die lak hebben aan de wetten van de empirische wetenschap, zijn in staat te blijven roepen dat dit toch kan. Neem een voorbeeld aan Carl Sagan: "Ik aanvaard het universum liever zoals het is, dan te volharden in zelfbedrog, hoe bevredigend en geruststellend dat ook is".
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2016, 13:06

Evoskepsis,

Je probeert er weer zaken bij te slepen die je eigen mereologische credo verduisteren:

Evoskepsis schreef:Uit de eenvoudige basislogica
"Een proces dat A veroorzaakt kan niet tegelijkertijd beschermen tegen A" (bijvoorbeeld: vallen kan niet zorgen voor bescherming tegen vallen; in brand steken kan niet beschermen tegen in brand steken; kapot maken kan niet beschermen tegen kapot maken) volgt dat het antwoord op de vraag "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?" NEE is.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 04 apr 2016, 16:32

Heeck schreef op 29 maart 2016, 16:23
'Gelijke zaken kunnen niet elkaars tegendeel zijn'; een waarheid als een koe'

Geheel mee eens! Straling en chemische invloeden (m.n. oxiderende deaminaties) veroorzaken mutaties en kunnen dus niet tegelijkertijd het tegendeel veroorzaken, nl. mutatie-reparatie.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 04 apr 2016, 16:56

Totaal naast de kwestie: de vraag is of mutatie-reparatie 100 % efficiënt is. Het antwoord is: "neen". Er blijven dus mutaties over die de evolutie kunnen aandrijven. Voldoende tijd en voldoende kansen doen de rest.

Al zullen de creationisten het nooit snappen, ondanks alle tijd en kansen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 04 apr 2016, 22:29

@ Evoskepsis,

zeg me even na:

- "Mutatiebescherming is niet 100% efficiënt."
- "Niet elke mutatie leidt tot kanker of erfelijke ziekten."

Gezien je kanker en erfelijke ziektes aan mutaties wijt ben je het sowieso met het eerste eens en ben je niet van mening dat mutatiebescherming 100% efficiënt is.

En het tweede is een feit, niet elke mutatie leidt tot kanker of erfelijke ziekten. Als je het daar niet met eens bent ben je volgens mij van slechte wil en/of heb je een behoorlijk gebrek aan wetenschappelijke kennis. (Er zullen misschien nog andere mogelijke verklaringen zijn, maar positief is geen van alle verklaringen.)

Het bijzondere is dat de stelling dat mutatiebescherming wel 100% efficiënt is of mutaties die toch voorkomen altijd tot kanker of erfelijke ziekten leiden vormen nochtans de basis voor je stelling.

Maar ook dit zijn weer pareltjes voor zwijnen, want je hebt in nog geen enkel woord laten zien dat je op enige manier open staat voor visies die afwijken van de jouwe en je voldoende kennis bezit om de kritiek op je visie te begrijpen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 05 apr 2016, 08:04

Evoskepsis schreef:Het lukt jullie niet de denkstap te maken dat de levende natuur zich continu aanpast door recombinatie en selectie van gen-varianten en door gen-regulatie (bijv. de verandering van de snavels van Darwinvinken), ....

Dat proces wordt niet ontkend. Het zorgt voor variatie binnen de soort op korte termijn.

Evoskepsis schreef:...., en niet door mutaties.

Die worden in de recombinaties opgenomen en zorgen voor ingrijpender veranderingen op lange termijn, o. a. soortvorming.

Evoskepsis schreef:Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten, maar worden gelukkig voortdurend gerepareerd door mutatiereparatie mechanismen.

Herhaalde nonsens blijft nonsens. Zie hierboven, o. a. Renaat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 05 apr 2016, 09:24

Evoskepsis,

Volgende keer zou ik als ik jou was de letters uit een willekeurig bericht aanhalen en die in de door jou gewenste volgorde zetten.

Oh ja:
viewtopic.php?p=92853#p92853

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 11 apr 2016, 11:01

Beste Digit, Renaat en Heeck,

De vraag waar we het hier al enige tijd over hebben is: "Kunnen mutaties zorg voor mutatiereparatie?"

Het is altijd verstandig in een discussie op de wetenschapsafdeling van het SKEPP-forum uit te gaan van wetenschappelijke feiten. Neem alsjeblieft kennis van de volgende feiten, en stop met steeds weer oplepelen van niet toetsbare verhaaltjes over mutaties die weliswaar kanker veroorzaken, maar desondanks o zo gezond en voordelig zouden zijn voor een organisme. Ga nou toch eens zelf nadenken!

Een groot deel van de honderdduizenden mutaties van het DNA die elke dag plaatsvinden in elke cel, wordt veroorzaakt door 'oxiderende deaminatie', waarbij de letters van de genetische code (A, C, T, G) verloren gaan. Dit proces is vergelijkbaar met het na en tijdje onleesbaar worden van een kassabon, doordat de inktdruppels oxideren. Gelukkig wordt de deaminatie van het DNA voortdurend gerepareerd, gebruik makend van de nog niet beschadigde tegenovergelegen letter op de andere DNA-streng. Het repareren begint met het herkennen van de beschadiging, waarna tientallen andere stappen volgen. In menselijk DNA zijn bij het totale proces in totaal 15 eiwitten betrokken, die achtereenvolgens in actie komen. Thomas Lindahl kreeg voor het ontrafelen van dit proces in 2015 de Nobelprijs voor Chemie. Je kunt dit alles nalezen in de toekenningsbrief bij de prijs ( http://bit.ly/1LhCGGC )

De zeer omvangrijke dagelijkse beschadiging van het DNA in elke cel, elke dag, is dus voor een belangrijk gedeelte het gevolg van oxidatie van het DNA (vergelijk het roesten van een spijker). Het repareren van deze oxidatie kan niet tot stand komen door de oxidatie zelf (vergelijk het reduceren van roest op een spijker). Oxidatie kan niet zorgen voor reductie. Dat staan de wetten van de scheikunde niet toe. Laat alsjeblieft iedereen met zijn handen afblijven van de natuurwetten! (zie onderstaand motto).

Conclusie:
De processen die mutatie van het DNA veroorzaken kunnen niet de reparatie van deze mutaties tot stand brengen. Dat is wat iedereen die de wetten van de scheikunde niet in de prullenbak wil werpen zal moeten aanvaarden. We kunnen beter, zoals Carl Sagan al zei, het universum aanvaarden zoals het is, dan te volharden in zelfbedrog, hoe bevredigend en geruststellend dat ook is.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 11 apr 2016, 14:15

Liefste Evo,
Blijkbaar zit je met de verkeerde opvatting dat het reparatiemechanisme elke keer opnieuw moet "geschapen" worden. Het is en was al aanwezig, en het is er ooit gekomen door....mutatie. :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 11 apr 2016, 16:18

Evoskepsis schreef:.... de honderdduizenden mutaties van het DNA die elke dag plaatsvinden in elke cel ....

Je zegt het zelf, Evo! Vermits die puur random zijn moet daar af en toe wel iets merkwaardigs uit tevoorschijn komen, mutatiebescherming bv.! ;-)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 11 apr 2016, 17:35

Evoskepsis,

Is het wel mogelijk dat mutaties kunnen zorgen voor het ontstaan van een wezen met zo een stereotiep gedrag als jij?

Ik ken maar twee situaties waar dat gedrag valt waar te nemen:

1)
In gevangenschap, waar alle afleiding is buitengesloten,
2)
Gedurende de balts waarbij het verkrijgen van een partner valt of staat met het op elkaar aansluiten van rituelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Amanitine » 11 apr 2016, 22:44

Evoskepsis schreef:De zeer omvangrijke dagelijkse beschadiging van het DNA in elke cel, elke dag, is dus voor een belangrijk gedeelte het gevolg van oxidatie van het DNA (vergelijk het roesten van een spijker). Het repareren van deze oxidatie kan niet tot stand komen door de oxidatie zelf (vergelijk het reduceren van roest op een spijker). Oxidatie kan niet zorgen voor reductie. Dat staan de wetten van de scheikunde niet toe. Laat alsjeblieft iedereen met zijn handen afblijven van de natuurwetten! (zie onderstaand motto).

Scheikundig is dit volstrekte nonsens. Oxidatie kan net wel zorgen voor reductie, want het heeft als reactieproducten moleculen die gereduceerd kunnen worden...

Maar dat doet niet eens ter zake. Als we jouw simplistische logica volgen, is het onmogelijk in een huis te wonen, omdat dit in een baksteen ook niet kan. Lees misschien eens een boek van Daniel Dennett en kom dan terug.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 18 apr 2016, 14:26

willem_betz schreef op 11 apr 2016, 14:15
Het reparatiemechanisme … is er ooit gekomen door....mutatie.

en

Amanitine schreef op 11 apr 2016, 22:44
Oxidatie kan net wel zorgen voor reductie, want het heeft als reactieproducten moleculen die gereduceerd kunnen worden...

Oxidatie en reductie zijn tegengestelde processen, net zoals mutatie en mutatie-reparatie dat zijn. Alleen door het stopzetten van je normale denkvermogen kun je beweren dat 'roesten van het DNA' (deaminatie) 'ontroesting van het DNA' (reparatie van de deaminatie) tot stand kan brengen. Kijk nog eens goed om je heen, bijvoorbeeld naar de metalen onderdelen van je fiets, je auto of je huis. Die roesten allemaal. En hoe ga jij die roest weghalen? Door ze te laten roesten, natuurlijk! Grappenmaker!!

Digit schreef op 11 apr 2016, 16:18
Je zegt het zelf, Evo! : … de honderdduizenden mutaties van het DNA die elke dag plaatsvinden in elke cel ....). Vermits die puur random zijn moet daar af en toe wel iets merkwaardigs uit tevoorschijn komen, mutatiebescherming bv.!

De honderdduizenden mutaties van het DNA die elke dag plaatsvinden in elke cel worden continu gerepareerd, bijvoorbeeld de mutaties die ontstaan door het 'roesten van het DNA' ( zie mijn bijdrage van 11 april). Zonder die voortdurende reparatie zou de informatieinhoud van het DNA van een organisme in 1 levenscyclus veranderen in totale chaos. Inderdaad wordt niet 100% van alle mutaties gerepareerd. Deze niet gerepareerde mutaties zouden de bron zijn voor allerlei 'merkwaardigs'. Bijvoorbeeld (ja, ja, hoe verzinnen we het) de talloze mutatiereparatiesystemen die door de 3 winnaars van de Nobelprijs voor Chemie 2015 zijn ontrafeld.

Een populatie met syndroom van downachtige afwijkingen en allerlei soorten kanker, is volgens het Neo-Darwinisme de ideale broedplaats voor verbetering en uitbreiding van het DNA. Het tegendeel is het geval. Niet gerepareerde mutaties zijn de oorzaak van kanker en erfelijke ziekten, en vormen een ernstig selectief nadeel voor elk organisme. De akelige taaislijmziekte Cistic Fibrosis, bijvoorbeeld, wordt veroorzaakt doordat in het zogenaamde CFTR-gen, dat bestaat uit 1480 nucleotiden, 1 nucleotide beschadigd is en niet gerepareerd kon worden. Zelf de kleinste niet gerepareerde mutatie kan al een ernstig selectief nadeel zijn.

De levende natuur is vol van hindernisraces bij het verkrijgen van voedsel, onderdak, een partner en bij het grootbrengen van nageslacht. Omdat kanker en erfelijke ziekten bijzonder hinderlijk zijn bij het volbrengen van al die hindernisraces, verliezen volgens Darwin organismen met niet gerepareerde mutaties daar de strijd om het bestaan ('survival of the fittest'). Niet gerepareerde mutaties worden in de strijd om het bestaan dus alsnog tot zwijgen gebracht, en kunnen daarom niet de bron zijn voor de bijzonder complexe mutatiereparatiesystemen die door de winnaars van de Nobelprijs voor Chemie 2015 zijn ontrafeld (zie mijn bijdrage van 11 april).

Conclusie

In iedere tak van wetenschap worden onzin-theorieën verworpen. Dat moet ook gebeuren met de theorie dat niet-repareerbare mutaties de bron zijn van verbetering van het DNA en de uitbreiding ervan met nieuwe functionaliteiten. Laat de wetenschapsafdeling van het Skepp-forum de eerste plaats zijn waar openlijk deze grote-onzin-theorie wordt verworpen, want Skepp strijdt tegen schadelijke onzin-theorieën.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 18 apr 2016, 14:49

Evoskepsis schreef:....want Skepp strijdt tegen schadelijke onzin-theorieën.

Waaronder jouw onverholen creationisme, dat je alleen in stand kunt houden met basale denkfouten, zoals de valse dichotomie:
Evoskepsis schreef:.... zijn tegengestelde processen, net zoals mutatie en mutatie-reparatie dat zijn.

Alleen zijn die niet wederkerig exlusief. Beide gebeuren en ze zijn in een dynamisch evenwicht dat de evolutiesnelheid bepaalt.
Evoskepsis schreef:.... verliezen volgens Darwin organismen met niet gerepareerde mutaties daar de strijd om het bestaan ('survival of the fittest').

Hiermee toon je alleen maar aan dat je geen bal begrijpt van statistiek en evolutie, niet van elk apart en zeker al niet van beide in combinatie.

Overigens verval je voortdurend in herhaling. Een slijtageslag aan het voeren soms?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 18 apr 2016, 16:34

We moeten Evo dankbaar zijn dat hij ons die mooie voorbeelden van krom- en kwakdenken zomaar gratis ter beschikking geeft.
In zijn nauwelijks verborgen maar toch duidelijke pogingen om te overtuigen dat het ontstaan van verschillende soorten dieren en planten niet door evolutie kan gebeurd zijn maar dan door iets anders (?? goddelijke ingreep ??) rijdt hij zich vast in hilarische contradicties.
Poging 1: "Evolutie door mutatie kan niet want alle mutaties worden gerepareerd". Dat werd al tientallen keren hier weerlegd als een leugen.
Poging 2: "Alle mutaties zijn negatief en zijn de oorsprong van kanker en erge ziekten". Idem
Poging 3: "Reparatie in de natuur kan niet want verroeste nagels gaan niet spontaan ontroesten". Moeten we daaruit besluiten dat er in de natuur nooit enige reparatie gebeurt ? Te gek !
Poging 4: Nogal vaag. "Een reparatie mechanisme kan niet ontstaan zijn door mutatie". Aanvankelijk leek hij de denken dat het DNA reparatiemechanisme elke keer moet "geschapen" worden, wat natuurlijk nonsens is. Als dat weerlegd wordt legt hij opnieuw zijn gebroken fonoplaat op, zie 1, 2 of 3.
Eigenlijk herhaalt hij steeds met enige variant het al afgezaagde argument van de creationisten over negatieve entropie: wat er op neer komt dat in de natuur alles degradeert naar lagere vormen van energie. Dat is juist als het over een gesloten systeem gaat waar geen energie aan toegevoegd wordt. In de kosmos is er genoeg toevoer aan energie om merkwaardige dingen te laten gebeuren of geboren worden, van mij mag hij dat gerust de creator noemen, maar dan liefst zonder verzinsels of verhaaltjes over de "wil" van die scheppende kracht.
Ik ben dat kinderlijke gedoe nu wel beu, of komt hij met nieuwe en valabele argumenten, zo niet mag hij verder in het lulhoekje zijn gebroken plaatje blijven afspelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Blueflame » 18 apr 2016, 18:43

willem_betz schreef:Ik ben dat kinderlijke gedoe nu wel beu, of komt hij met nieuwe en valabele argumenten, zo niet mag hij verder in het lulhoekje zijn gebroken plaatje blijven afspelen.

Neeneenee, Willem_Betz, ik denk dat het stilletjes welletjes is geweest.
Evoskepsis' stellingen zijn reeds voldoende beargumenteert geweest en als te licht bevonden, zowel door u als door verscheidene anderen. Door de lichtheid van zijn stellingen en argumenten lijkt het soms wel of hij nog nooit een boek over evolutietheorie aandachtig heeft gelezen.
Op al die tegen-argumenten kwam nooit enige serieuze reactie. Zonder pardon kwam daar een gewone herhaling van zijn riedeltje als antwoord op.

Als ik ingrijp, wordt het direct drastischer. Een maand of 3 een volledige ban, zonder reparatiemechanisme uiteraard, want hoe zou het ook kunnen dat de veroorzaker van een ban, zorgt voor de opheffing ervan?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 18 apr 2016, 23:59

Evoskepsis schreef:Kijk nog eens goed om je heen, bijvoorbeeld naar de metalen onderdelen van je fiets, je auto of je huis. Die roesten allemaal. En hoe ga jij die roest weghalen? Door ze te laten roesten, natuurlijk! Grappenmaker!!

Ik ga niet in op alle onzin die je hardnekkig blijft herhalen en die keer en keer wordt weerlegd. Onzin waaruit een totaal gebrek aan kennis en correct denken spreekt.

Maar op dit ene voorbeeld ga ik graag in. Weet je waarom aluminium-fietsen zo weinig last hebben van roest? Omdat ze roesten!
Roest bij stalen fietsen (ijzeroxide) is brokkelig en poreus en zal dus verder roesten niet tegengaan.
Roest bij aluminium vormt echter een zeer dichte, ondoordringbare en sterke laag die het overige aluminium beschermt tegen verder roesten. Het laatste wat je dus wilt doen bij een aluminium-fiets is de roest verwijderen. Roest kan dus zorgen voor bescherming tegen roest.

En daarmee heb je aangetoond dat je ook van scheikunde weinig weet. Op zich is dat geen ramp, maar het dunning-krugereffect speelt wel heel erg bij jou. (Zoek maar op als je dat effect niet kent.)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 25 apr 2016, 15:54

Digit schreef op 18 apr 2016, 14:49
Mutatie en mutatie-reparatie zijn tegengestelde processen. Alleen zijn die niet wederkerig exclusief. Beide gebeuren en ze zijn in een dynamisch evenwicht dat de evolutiesnelheid bepaalt.

Dit metafysische taalgebruik spreekt boekdelen.

Natuurlijk staat het iedereen vrij te geloven wat hij of zij wil. Maar geloven dat mutaties mutatiereparatie-mechanismen tot stand kunnen brengen vraagt om:

1. Stoppen met logisch nadenken (want gelijke processen kunnen niet het tegengestelde veroorzaken)

2. De wetten van de scheikunde in de prullenbak werpen (want oxidatie kan niet reductie veroorzaken)

3. Jezelf wijs maken dat je je eigen DNA kunt verbeteren door je geslachtsdelen langdurig onder een röntgenapparaat te houden (want dit leidt tot erfelijke ziekten en kanker bij je nageslacht)

4. Te verdedigen dat een populatie organismen met Syndroom-van-Downachtige-afwijkingen en allerlei soorten kanker, de ideale broedplaats is voor verbetering van het DNA en voor uitbreiding ervan met nieuwe functionaliteiten. (een dergelijke populatatie verliest de strijd om het bestaan van een populatie met goed functionerend mutatiereparatie).

5. Lak te hebben aan de alles wat inmiddels bekend is over de mutatiereparatie en de continue strijd binnen elke cel tegen mutaties (DNA is een bijzonder instabiel molecuul volgens het nobelprijscommité bij de toekenning van de Nobelprijs Chemie 2015 aan de ontdekkers van de mutatiereparatiemechanismen in iedere cel).

Elk van deze 5 punten is een te hoge prijs voor een geloof.

Wat is er toch tegen het wetenschappelijk volkomen normale antwoord: "We weten het (nog) niet" op de vraag van deze discussie: "Kunnen mutaties zorgen voor mutatie-reparatie?"

Het geloof dat mutaties kunnen zorgen voor mutatie-reparatie zal het moeten redden zonder de steun van de wetenschap.

Zie verder onderstaand motto.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 25 apr 2016, 16:45

Evoskepsis schreef:Maar geloven dat mutaties mutatiereparatie-mechanismen tot stand kunnen brengen vraagt om:

.... een onvolledige negatieve terugkoppeling, zoals er zoveel zijn in de natuur. De rest van je betoog is lulkoek en illustreert alleen je eigen onwetendheid.

Groetjes,

Digit

P. S. Je motto is de schijnheiligheid ten top gevoerd. Je bent een onverholen creationist.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 25 apr 2016, 18:22

Dank aan Evo, nu begrijp ik het: soortverandering of mutatie gebeurt niet door mutatie en DNA wijziging, want dat is onmogelijk.
Wotan heeft de soorten geschapen ! Logisch toch :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 25 apr 2016, 19:37

Evoskepsis,

Soms is het leerzaam om de wereld op zijn kop te zetten en dan kom je met een paar simpele mutaties bijna automatisch van:

Het geloof dat mutaties kunnen zorgen voor mutatie-reparatie zal het moeten redden zonder de steun van de wetenschap.

op:

Het gegeven dat mutaties konden zorgen voor mutatie-reparatie redt het zonder de steun van onverifieerbaar geloven.


Voor het overige sta je nog bij me in de schuld voor het leveren van een antwoord op een herhaalde vraag van me.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 02 mei 2016, 11:56

Digit schreef op 18 apr 2016, 14:49 en op 25 apr 2016, 16:45
Mutatie en mutatie-reparatie zijn tegengestelde processen. Alleen zijn die niet wederkerig exclusief. Beide gebeuren en ze zijn in een dynamisch evenwicht dat de evolutiesnelheid bepaalt ………. Er is onvolledige negatieve terugkoppeling, zoals er zoveel zijn in de natuur.

Lieve Digit,
je ziet Darwin's principe van 'survival of the fittest' over het hoofd. Inderdaad kan in theorie in een populatie organismen met niet goed functionerende mutatiereparatie evenwicht ontstaan tussen mutaties en mutatiereparatie en kunnen in theorie na de opeenstapeling van mutaties gedurende 1000 generaties prachtige nieuwe functionaliteiten ontstaan. Maar deze populatie met niet goed functionerende mutatiereparatie staat bol van de syndroom-van-Downachtige-afwijkingen en van allerlei soorten kanker. In de levende natuur zullen deze zorgen voor ernstig selectief nadeel bij het verkrijgen van voedsel, onderdak, een partner en bij het grootbrengen van nageslacht. In de levende natuur zal deze populatie daarom de strijd om het bestaan verliezen van een populatie met goed functionerend mutatiereparatie. Al die prachtige nieuwe functionaliteiten die in theorie na 1000 generaties zouden kunnen ontstaan, worden al na een paar generaties onmogelijk omdat de populatie is uitgestorven.

Willem_betz schreef op 18 apr 2016, 16:34
Eigenlijk herhaalt hij steeds met enige variant het al afgezaagde argument van de creationisten over negatieve entropie: wat er op neer komt dat in de natuur alles degradeert naar lagere vormen van energie. Dat is juist als het over een gesloten systeem gaat waar geen energie aan toegevoegd wordt. In de kosmos is er genoeg toevoer aan energie om merkwaardige dingen te laten gebeuren of geboren worden, van mij mag hij dat gerust de creator noemen, maar dan liefst zonder verzinsels of verhaaltjes over de "wil" van die scheppende kracht.

Alle natuurlijke processen zijn verval-processen. Voor herstel- en bouw-processen heb je onderhoudspersoneel, bouwvakkers, ingenieurs, ondernemers en fabrieken nodig. Een theorie die beweert dat vervalprocessen kunnen bouwen, herstellen en innoveren loopt uiteindelijk vast op hoe onze werkelijkheid in elkaar zit. Mutatiereparatie kan niet ontstaan door vervalprocessen. Maar hoe dan wel?? Als wetenschapper is mijn antwoord: "Dat weten we (nog) niet". Dat antwoord is de drijvende kracht achter elke vorm van wetenschappelijk onderzoek, en is volkomen normaal in elke tak van wetenschap.

Over dingen die we niet kunnen bewijzen mag iedereen zijn eigen geloof hebben: sommigen geloven dat mutaties mutatiereparatiemechanismen tot stand kunnen brengen; anderen (waaronder ik) geloven dat daarvoor een exogene kracht nodig is. Die exogene kracht kan niet worden gemeten omdat we daar geen meetinstrument voor hebben, en daarom is het een geloof dat die exogene kracht bestaat of bestaan heeft. Maar het is een rationeel geloof omdat in het leven van alledag reparatie van buiten komt (exogeen is) en niet voortkomt vanuit een systeem dat vervalt Daarentegen is het geloof dat mutaties kunnen zorgen voor mutatiereparatie een irrationeel geloof, omdat je voor dit geloof moet stoppen met logisch nadenken, en je de natuurwetten in de prullenbak moet gooien (zie mijn bijdrage van 25 april).
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 02 mei 2016, 12:22

Evoskepsis schreef:Inderdaad kan in theorie in een populatie organismen met niet goed functionerende mutatiereparatie evenwicht ontstaan tussen mutaties en mutatiereparatie en kunnen in theorie na de opeenstapeling van mutaties gedurende 1000 generaties prachtige nieuwe functionaliteiten ontstaan.

Juist, leuk dat je dit al toegeeft. Alhoewel, veel keus had je niet meer.

Evoskepsis schreef:Maar deze populatie met niet goed functionerende mutatiereparatie staat bol van …..

De slecht functionerende individuen zullen inderdaad de strijd om het bestaan verliezen. Maar zowel de waarschijnlijkheid als de realiteit geven aan dat er voldoende ruimte is voor individuen mét de “prachtige nieuwe functionaliteiten”, maar zonder de dodelijke afwijkingen waar jij zo mee schermt. En deze geven die “prachtige nieuwe functionaliteiten” door aan hun nakomelingen en doen zo nieuwe soorten ontstaan. Juist dank zij de “survival of the fittest”, die ik dus helemaal niet over het hoofd zie.

Evoskepsis schreef:Alle natuurlijke processen zijn verval-processen.

De tweede hoofdwet van de thermodynamica geldt enkel in gesloten systemen. De biosfeer is, door de toevoer van zonne-energie, géén “gesloten systeem”. Terug naar de schoolbanken, intellectuele snotneus! In dit geval is jouw "geloof" dus in strijd met de natuurwetten. De ruimte voor jouw "god of the gaps" is reeds griezelig klein en slinkt met elke wetenschappelijke ontdekking verder weg. Span je oogkleppen maar verder aan, anders slipt de realiteit er nog ooit langsdoor.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Kristof » 02 mei 2016, 15:31

Evoskepsis,

Ik ben geen expert op dit gebied maar wil wel je aandacht vestigen op het volgende:

Groei en vermenigvuldiging van mitochondriën.

Mitochondriën groeien en delen, zoals men zou verwachten van een (endo)symbiontisch micro-organisme. Anders dan hun veronderstelde bacteriële voorouders, maken ze echter vrijwel geen van hun bestanddelen zelf. Het merendeel van de mitochondriële eiwitten wordt gesynthetiseerd in het buiten de mitochondriën gelegen cytoplasma volgens instructies van de kern. Hoe deze proteïnen naar de mitochondriën worden gedirigeerd en hoe ze de twee membranen kunnen passeren, is nog allesbehalve duidelijk. Dit is beslist niet de manier waarop bacteriën aan hun eiwitten komen. Ze maken hun eiwitten zelf, met hun eigen ribosomen en volgen daarbij de instructies van hun eigen genen. Men zou verwachten dat hun symbiotische nakomelingen hetzelfde zouden doen. Aangezien dat niet het geval is, moeten we dan de endosymbiose-theorie verwerpen? Dat hoeft niet, want mitochondriën worden niet volledig door genen van de kern gereguleerd; ze bezitten een eigen genetisch systeem. Dat is weliswaar een zeer rudimentair systeem, voor slechts een klein aantal eiwitten, maar het is wel helemaal uitgerust met DNA en alle andere bestanddelen die nodig zijn voor de replicatie, transcriptie en translatie van de erfelijke informatie die het bevat. En het werkt, hetgeen tot uiting komt in bepaalde specifieke mitochondriële eiwitten, zoals een deel van het cytochroomoxydase-complex. Het kan zelfs mutaties ondergaan, die daarom via het cyto-plasma worden overgeërfd en niet via gebruikelijke chromosomale mechanismen volgens de wetten van Mendel. De zogenaamde petite-mutatie van gist is een typisch voorbeeld van zo'n erfelijke verandering die betrekking heeft op het mitochondriële DNA. Het fascinerende aan dit mitochondriële erfelijke systeem is dat het typisch bacteriële eigenschappen heeft. Het DNA is cirkelvormig, evenals bacterie-DNA. De ribosomen zijn kleiner dan de cytoplasma-ribosomen en hebben ongeveer hetzelfde formaat als de bacteriële ribosomen. Hun vermogen om eiwitten te synthetiseren wordt geremd door het antibioticum chlooramfenicol, een stof die de eiwitsynthese van bacteriën remt maar niet die van eukaryotische organismen en het wordt niet aangetast door de eukaryotische remmer cycloheximide, die ook geen effect heeft op bacteriën. En het meest indrukwekkende van alles is dat de mitochondriën zelfs een andere taal spreken dan de rest van de cel: ze gebruiken een code die voor een deel afwijkend is. Dit zijn enkele van de redenen waarom een groot aantal onderzoekers gelooft dat mitochondriën afstammen van bepaalde verre, prokaryotische voorouders die als endosymbiont werden opgenomen en die, in de loop van hun langdurige integratieproces, steeds meer controle over hun eigen lot verloren. Toch blijken een paar rudimenten van hun vroegere autonomie dit aanpassingsproces te hebben overleefd en deze geven ons zodoende een idee van uiterst belangrijke gebeurtenissen die zich meer dan een miljard jaar geleden hebben voltrokken. Die gebeurtenissen zouden voor altijd verborgen zijn gebleven in het duistere verleden als deze verklikkers niet zouden bestaan. Het verhaal dat ze vertellen, is echter niet eenduidig en door anderen verschillend geïnterpreteerd.

Groeten.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 312
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 03 mei 2016, 07:46

Evo,

Kan jij je voorstellen dat dergelijk complex mechanisme in elkaar gezet is door een (uiteraard intelligente) "exogene kracht". En moeten we dat ontwerpproces dan aanzien als "Intelligent Design", en die kracht als "god"?

Of is het toch logischer dat dit als "ad hoc-oplossing" voortkomt uit de opportuniteiten die een ongerichte evolutie op een bepaald moment heeft geboden?

Graag een to-the-point antwoord!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Mees » 03 mei 2016, 12:21

Digit schreef:Graag een to-the-point antwoord!

Nu, dat is een voorbeeld van een irrationeel geloof :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 09 mei 2016, 11:01

Digit schreef op 03 mei 2016, 07:46
Evo,
Kan jij je voorstellen dat een dergelijk complex mechanisme [ de mitochondriën, met hun eigen DNA] in elkaar gezet is door een (uiteraard intelligente) "exogene kracht". En moeten we dat ontwerpproces dan aanzien als "Intelligent Design", en die kracht als "god"? Of is het toch logischer dat dit als "ad hoc-oplossing" voortkomt uit de opportuniteiten die een ongerichte evolutie op een bepaald moment heeft geboden?

Digit,
Op dit platform Wetenschap hebben we het over wetenschappelijke theorieën. Een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en dus toetsbaar zijn. De verhalen over hoe de mitochondriën ontstaan zouden zijn, of hoe in een populatie die bol staat van syndroom-van-down-achtige afwijkingen en van allerlei soorten kanker zich na miljoenen jaren toch allerlei fantastische nieuwe eigenschappen hebben kunnen ontwikkelen, zijn niet toetsbaar en dus niet weerlegbaar en daarom niet wetenschappelijk. Het zijn mythische verhalen. Daar kan ik als wetenschapper niets mee. Als wetenschapper kan ik ook niets met het concept 'god, omdat het niet toetsbaar is. En evenmin kan ik als wetenschapper iets met allerlei speculaties over de eigenschappen van een exogene kracht die ik niet kan meten. Het gespeculeer daarover laat ik graag over aan de gelovigen, op het forum Religie. Laten wij ons op dit forum Wetenschap weer richten op de vraag van deze discussie: "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming/reparatie?"

Op 18 apr 2016, 14:49 schreef je: "Mutatie en mutatie-reparatie zijn tegengestelde processen". Ik ben blij dat we het daar over eens zijn.

Het lijkt mij dat jij, als scherp en logisch denkende scepticus, het met mij eens zal zijn dat het onmogelijk is dat een proces 'P' het tegengestelde proces 'NIET-P' tot stand kan brengen. Klopt dat? Graag een to-the-point antwoord.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 09 mei 2016, 13:11

Evoskepsis schreef:En evenmin kan ik als wetenschapper iets met allerlei speculaties over de eigenschappen van een exogene kracht die ik niet kan meten.

Toch merkwaardig dat die "exogene kracht", waarover jij niets kunt zeggen, en die de absolute hoofdrol speelt in jouw "theorie", zich op geen enkele wijze onderscheid van "the god of the gaps", nl. een deus ex machina die alles verklaart maar zich zelf aan elke studie onttrekt.

Evoskepsis schreef:Het lijkt mij dat jij, als scherp en logisch denkende scepticus, het met mij eens zal zijn dat het onmogelijk is dat een proces 'P' het tegengestelde proces 'NIET-P' tot stand kan brengen. Klopt dat? Graag een to-the-point antwoord.

Voor de elfendetigste keer: terugkoppelingsmechanismen zijn niet noodzakelijk 100 % efficiënt, vrijwel nooit zelfs. Positieve terugkoppeling veroorzaakt niet noodzakelijk een kettingreactie, negatieve terugkoppeling niet noodzakelijk een stilstand. Het is dus perfect denkbaar dat mutatievertragende mechanismen, zelf tot stand gekomen door mutatie, de mutatiesnelheid hebben ingetoomd tot het niveau dat ons heeft gebracht waar we nu zijn. Dat inzicht laat bovendien toe dat er onderzoek naar gebeurt, wat met ongedefiniëerde "exogene krachten" niet het geval is, waardoor die laatste onherroepelijk verdere kennisontwikkeling onmogelijk maken. Klaarblijkelijk ben je in die val getrapt.

Digit

P. S. naar aanleiding van een eerder dispuut in deze reeks: vuur kan brandvertragende effecten hebben: "In tegenstelling tot de heersende opvat­ting is hout, naast een brandbaar materiaal, ook een materiaal met een goede brandweerstand. De relatief trage en constante carbonisatie van hout vormt immers een soort beschermlaag voor de resterende doorsnede die hierdoor haar mechanische eigenschappen kan behouden.", nota bene van de website van het WTCB!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2016, 16:39

Evoskepsis,

29 maart wees ik je al op je mereologische *) verwarring, die je nu weer benadrukt:
viewtopic.php?p=92894#p92894

en vanaf 1 maart heb je mijn vraag nog steeds niet beantwoord:
viewtopic.php?p=92812#p92812 schreef:Heb je overigens voorbeelden van levensvormen die evolutionnair zijn vastgelopen vanwege hun te hoge DNA-copieer-betrouwbaarheid?



Roeland

*)
Beter bekend als mereologische fout, waarbij aan een onderdeel eigenschappen worden toegekend waarvan slechts op systeemnivo sprake is.
=== ijspegels kúnnen niet staan, tenzij er onderkoelde druppels op vallen. Toch....?
Afbeelding
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 09 mei 2016, 18:29

Evoskepsis schreef:Op dit platform Wetenschap hebben we het over wetenschappelijke theorieën. Een wetenschappelijke theorie moet weerlegbaar en dus toetsbaar zijn.

Ik weet dat er creationisten de mening toegedaan zijn dat o.a. de ouderdom van de aarde (en dus ook van fossielen) niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Ze stellen daarbij dat het slechts mogelijk is iets wetenschappelijk te bewijzen als via experimenten te controleren is of een theorie klopt. Experimenten die rechtstreeks de correctheid van alle bewijzen voor de ouderdom van de aarde en macro-evolutie zijn er inderdaad niet. Ik vermoed dat je dat wilt zeggen als je het over 'toestbaar' hebt.

Dat is echter een te beperkte visie op 'bewijsbaarheid'.
Ik leg het uit met een analogie. Als iemand een moord heeft begaan, valt dan ooit te bewijzen dat hij/zij de dader is? Volgens de redenering van creationisten is dat onmogelijk. Getuigenissen zijn vaak niet betrouwbaar, de aanwezigheid van genetisch materiaal is niet helemaal waterdicht, bekentenissen zijn vaak onbetrouwbaar, ...
Toch is het niet onlogisch en niet onwetenschappelijk om de schuld van de dader als bewezen te beschouwen op het moment dat talloze factoren in de richting van schuld wijzen en geen factoren in de richting van onschuld. Om geen onschuldigen te veroordelen is het wel uiterst belangrijk om zeer kritisch te zijn over de bewijzen en slechts als er talloze factoren op de schuld wijzen ook van de schuld uit te gaan. (Spijtig genoeg loopt dat vaak mis en zitten er ook in de Belgische gevangenen talrijke onschuldigen.)

Voor het aantonen van de ouderdom van de aarde en het voorkomen van macro-evolutie van (hogere) organismen geldt hetzelfde. Gezien de tijdschaal is het onmogelijk om experimenteel aan te tonen dat de aarde miljarden jaar oud is en is evenmin aan te tonen dat uit een soort door evolutie een andere soort kan ontstaan. De hoeveelheid onrechtstreeks bewijs is echter zo gigantisch groot dat het idioot zou zijn om er vanuit te gaan dat er geen sprake is van evolutie. Natuurlijk is het belangrijk om kritisch te blijven over die 'zekerheid', maar er zal zich dus echt sterk tegenbewijs moeten aandienen om evolutie niet langer als bewezen feit te beschouwen.

Evoskepsis schreef:hoe in een populatie die bol staat van syndroom-van-down-achtige afwijkingen en van allerlei soorten kanker zich na miljoenen jaren toch allerlei fantastische nieuwe eigenschappen hebben kunnen ontwikkelen, zijn niet toetsbaar en dus niet weerlegbaar en daarom niet wetenschappelijk.

Nogal ongelukkig dat je spreekt over 'syndroom-van-down-achtige' afwijkingen. Het wijst mij er in ieder geval weer op dat je in werkelijkheid helemaal niet zoveel weet van genetica. (Ik ook niet, maar ik probeer de schijn ook niet hoog te houden.)
Hoewel het syndroom van down wel een 'genetische afwijking' is, is het niet te vergelijken met afwijkingen die te maken hebben met de genen zelf. Bij het syndroom van down is er immers geen sprake van gewijzigde genen. De oorzaak van de afwijkingen (mentaal en fysiek) van deze kinderen zit hem in de aanwezigheid van 3 exemplaren van chromosoom 21.

Evoskepsis schreef:en van allerlei soorten kanker zich na miljoenen jaren toch allerlei fantastische nieuwe eigenschappen hebben kunnen ontwikkelen,
...
"Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming/reparatie?"

Je kan nog zo vaak dezelfde onzin herhalen, het blijft onzin. Genetische afwijkingen leiden niet altijd tot kanker of andere gezondheidsproblemen. Sommige genen komen pas tot uiting als de omstandigheden 'juist' zijn en kunnen dus generaties worden doorgegeven zonder tot zich te uiten.
Mutatiebescherming is niet waterdicht (anders had je die kankers niet).
Dus het voorkomen van mutaties en mutatiebescherming zijn geen elkaar uitsluitende fenomenen.
Antwoord eens op de volgende vraag: Hoe verklaar jij kanker als je tegelijkertijd beweert dat mutatie en mutatiebescherming elkaar uitsluitende fenomenen zijn en de mens is uitgerust met mutatiebescherming? (En nu eens niet rond de pot draaien, al vrees ik dat jij daar niet in zal slagen.)

Evoskepsis schreef:Als wetenschapper

Heb alsjeblieft niet de arrogantie jezelf een wetenschapper te noemen, dat ben je niet.

Evoskepsis schreef:Als wetenschapper kan ik ook niets met het concept 'god

Opvallend, alles wijst er immers op dat jij wel in god gelooft. Maar als er geen evolutie bestaat, hoe verklaar je dan al die diersoorten op deze aardbol. (Graag een kort en duidelijk antwoord als je durft.)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 10 mei 2016, 14:49

ma mei 09, 2016 10:01 am:
Evoskepsis schreef:Op 18 apr 2016, 14:49 schreef je: "Mutatie en mutatie-reparatie zijn tegengestelde processen". Ik ben blij dat we het daar over eens zijn.

Foute voorstelling: dat schreef jij. Ik heb daar nadrukkelijk aan toegevoegd dat ze niet wederkerig exclusief zijn. Begin je nu al met platte stromannen?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 17 mei 2016, 13:57

Digit schreef op 2 mei 2016, 12:22
De tweede hoofdwet van de thermodynamica geldt enkel in gesloten systemen. De biosfeer is, door de toevoer van zonne-energie, géén “gesloten systeem”.

De tweede hoofdwet geldt voor systemen waarvoor de ingaande energiestromen gelijk zijn aan de uitgaande energiestromen. http://logos.nl/geldt-de-tweede-hoofdwet-van-de-thermodynamica-alleen-voor-gesloten-systemen/#comment-2822 Neem een copie van de aarde (Aarde-2) minus de levende natuur, en hang deze in het licht van de zon. Teken een denkbeeldige bol met een straal van 10.000 km rond Aarde-2, en meet de energiestromen die het oppervlak van de bol passeren. Na een tijdje is Aarde-2 opgewarmd in het zonlicht en zijn (gemiddeld over enige tijd) de ingaande en uitgaande energiestromen over het oppervlak van de denkbeeldige bol rond Aarde-2 aan elkaar gelijk. Voor Aarde-2 geldt de tweede hoofdwet, en de wanorde erop neemt in het licht van de zon steeds verder toe.

Digit schreef op 9 mei 2016, 13:11
Toch merkwaardig dat die "exogene kracht", waarover jij niets kunt zeggen, en die de absolute hoofdrol speelt in jouw "theorie", zich op geen enkele wijze onderscheid van "the god of the gaps", nl. een deus ex machina die alles verklaart maar zich zelf aan elke studie onttrekt.

Het lukt je maar niet om de denkstap te maken dat empirische wetenschappers op sommige vragen moeten antwoorden: "We weten het (nog) niet". Twee van dit soort vragen zijn: (1) "Hoe is het DNA ontstaan?" en (2) "Hoe zijn de mechanismen ontstaan die de mutaties van het DNA repareren?". Deze twee vragen zijn niet te beantwoorden, omdat we geen experimenten hebben die uitsluitsel kunnen geven. Oorsprongsvragen liggen achter de horizon van de empirische wetenschap, omdat de empirische wetenschap zich bezighoudt met meetbare en herhaalbare processen.

Digit schreef op 9 mei 2016, 13:11
Voor de elfendetigste keer: terugkoppelingsmechanismen zijn niet noodzakelijk 100 % efficiënt, vrijwel nooit zelfs. Positieve terugkoppeling veroorzaakt niet noodzakelijk een kettingreactie, negatieve terugkoppeling niet noodzakelijk een stilstand. Het is dus perfect denkbaar dat mutatievertragende mechanismen, zelf tot stand gekomen door mutatie, de mutatiesnelheid hebben ingetoomd tot het niveau dat ons heeft gebracht waar we nu zijn. Dat inzicht laat bovendien toe dat er onderzoek naar gebeurt, wat met ongedefiniëerde "exogene krachten" niet het geval is, waardoor die laatste onherroepelijk verdere kennisontwikkeling onmogelijk maken. Klaarblijkelijk ben je in die val getrapt.

De methode van de empirische wetenschap vereist dat proefondervindelijk wordt aangetoond dat mutaties niet slechts afgeremd worden door mutaties, maar dat mutaties er voor kunnen zorgen dat mutaties worden gerepareerd. Denken of geloven dat het kan is niet voldoende. We hebben empirisch bewijs nodig!

Volgens het Nobelprijscomité dat de Nobelprijs Chemie 2015 toekende aan Thomas Lindahl, Paul Modich en Aziz Sancar, omdat zij een aantal mutatiereparatie mechanismen nauwkeurig in kaart hebben gebracht, is het DNA een zeer instabiel molecuul. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2015/advanced-chemistryprize2015.pdf Zonder mutatiereparatie mechanismen zou de informatie die het DNA vastlegt in één mensenleven vervallen tot complete chaos. Een groot deel van de honderdduizenden mutaties van het DNA die elke dag plaatsvinden in elke cel, wordt veroorzaakt door 'oxiderende deaminatie', waarbij de letters van de genetische code (A, C, T, G) verloren gaan. Dit proces is vergelijkbaar met het na enige tijd onleesbaar worden van een kassabon, doordat de inktdruppels oxideren. Gelukkig wordt de deaminatie van het DNA voortdurend gerepareerd, gebruik makend van de nog niet beschadigde tegenovergelegen letter op de andere DNA-streng. Het repareren begint met het herkennen van de beschadiging, waarna tientallen andere stappen volgen. In menselijk DNA zijn bij het totale proces in totaal 15 eiwitten betrokken, die achtereenvolgens in actie komen.

De omvangrijke dagelijkse beschadiging van het DNA in elke cel, is dus voor een belangrijk gedeelte het gevolg van oxidatie van het DNA (vergelijk het roesten van een spijker). Het repareren van deze oxidatie vereist reductie. Inderdaad kan oxidatie zorgen voor vertraging van verdere oxidatie, maar niet zorgen voor het tegengestelde proces. De wetten van de scheikunde staan namelijk niet toe dat oxidatie reductie tot stand brengt. En daarom kunnen mutaties geen mutatie-reparatie tot stand brengen. Maar jij, beste Digit, hebt lak aan de wetten van de Scheikunde en stelt je geloof dat mutaties in staat zijn mutatiereparatie tot stand te brengen, boven de wetten van de Scheikunde.

Heeck schreef op 9 mei 2016, 16:39
Heb je overigens voorbeelden van levensvormen die evolutionnair zijn vastgelopen vanwege hun te hoge DNA-copieer-betrouwbaarheid?

De levende natuur past zich voortdurend aan aan wijzigende omstandigheden, door het mechanisme van recombinatie van gen-varianten en selectie, en door gen-regulatie. Deze mechanismen verlopen zonder dat de mutatiereparatie mechanismen in actie hoeven te komen. Zie verder: DeJong&Degens (2011) "The evolutionary dynamics of digital and nucleotide codes: a mutation protection perspective", in: The Open Evolution Journal, 5 1-4 http://benthamopen.com/contents/pdf/TOEVOLJ/TOEVOLJ-5-1.pdf

Renaat schreef op 9 mei 2016, 18:29
Ik weet dat creationisten de mening toegedaan zijn dat o.a. de ouderdom van de aarde (en dus ook van fossielen) niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Ze stellen daarbij dat het slechts mogelijk is iets wetenschappelijk te bewijzen als via experimenten te controleren is of een theorie klopt. Experimenten die rechtstreeks de correctheid van alle bewijzen voor de ouderdom van de aarde en macro-evolutie zijn er inderdaad niet. Ik vermoed dat je dat wilt zeggen als je het over 'toestbaar' hebt.

Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten. Zelfs de kleinste mutatie kan daartoe leiden: de akelige taaislijmziekte Cistic Fibrosis, bijvoorbeeld, wordt veroorzaakt doordat in het in het zogenaamde CFTR-gen, dat bestaat uit 1480 nucleotiden, één nucleotide beschadigd is. Toch wordt door velen beweerd dat mutaties (bijvoorbeeld als gevolg van het 'roesten van het DNA') leiden tot verbetering en allerlei prachtige nieuwe functionaliteiten van het DNA als je maar miljoenen jaren wacht. Deze bewering is niet toetsbaar en dus niet weerlegbaar en daarom niet wetenschappelijk. Heel even nadenken, en dan weet je dat een populatie met niet goed functionerende mutatiereparatie binnen korte tijd de strijd om het bestaan verliest van een populatie met goed-functionerende mutatiereparatie.

Renaat schreef op 9 mei 2016, 18:29
Antwoord eens op de volgende vraag: Hoe verklaar jij kanker als je tegelijkertijd beweert dat mutatie en mutatiebescherming elkaar uitsluitende fenomenen zijn en de mens is uitgerust met mutatiebescherming? (En nu eens niet rond de pot draaien, al vrees ik dat jij daar niet in zal slagen.)

Natuurlijke processen zijn vervalprocessen. Ook de informatie in het DNA is aan dit natuurlijke verval onderworpen, leidend tot kanker en erfelijke ziekten. Gelukkig wordt het onleesbaar worden van de letters de in het DNA zijnvastgelegd, krachtig tegengewerkt door de mutatiereparatie mechanismen en door de talloze selectie processen in de levende natuur waarin Darwins principe van 'survival of the fittest' in werking is.

Renaat schreef op 9 mei 2016, 18:29
Opvallend, alles wijst er immers op dat jij wel in god gelooft. Maar als er geen evolutie bestaat, hoe verklaar je dan al die diersoorten op deze aardbol. (Graag een kort en duidelijk antwoord als je durft.)

Evolutie bestaat. De levende natuur past zich namelijk voortdurend aan aan wijzigende omstandigheden, dankzij het mechanisme van recombinatie van gen-varianten en selectie, en door gen-regulatie. Deze mechanismen verlopen zonder dat de mutatiereparatie mechanismen in actie hoeven te komen; zie DeJong&Degens (2011) "The evolutionary dynamics of digital and nucleotide codes: a mutation protection perspective", in: The Open Evolution Journal, 5 1-4 http://benthamopen.com/contents/pdf/TOEVOLJ/TOEVOLJ-5-1.pdf Recombinatie van gen-varianten en selectie, en gen-regulatie zorgen voor soortvorming; bijvoorbeeld vele soorten vinken, honden, kippen, olifanten, herten, eekhoorns, zwaluwen, mieren, hagedissen, karpers, zeehonden, rozen, tulpen, tarwe, aardappelen, dennebomen, etc. etc. Rest nog de vraag: Waar komt de informatie vandaan waarop gevarieerd en geselecteerd kan worden. Als wetenschapper is mijn antwoord: "Dat weet ik niet" (oorsprongsvragen kan de empirische wetenschap niet beantwoorden). Maar wat ik als empirische wetenschapper wél weet is (1) dat natuurlijke processen vervalprocessen zijn, die informatie omzetten in chaos, en (2) dat vervalprocessen geen informatie kunnen creëren, en (3) dat iedereen die beweert dat dat toch kan, hiervoor geen enkel empirische bewijs kan leveren.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 17 mei 2016, 14:35

Evoskepsis schreef:Digit schreef op 2 mei 2016, 12:22
De tweede hoofdwet van de thermodynamica geldt enkel in gesloten systemen. De biosfeer is, door de toevoer van zonne-energie, géén “gesloten systeem”.

De tweede hoofdwet geldt voor systemen waarvoor de ingaande energiestromen gelijk zijn aan de uitgaande energiestromen. http://logos.nl/geldt-de-tweede-hoofdwet-van-de-thermodynamica-alleen-voor-gesloten-systemen/#comment-2822 Neem een copie van de aarde (Aarde-2) minus de levende natuur, en hang deze in het licht van de zon. Teken een denkbeeldige bol met een straal van 10.000 km rond Aarde-2, en meet de energiestromen die het oppervlak van de bol passeren. Na een tijdje is Aarde-2 opgewarmd in het zonlicht en zijn (gemiddeld over enige tijd) de ingaande en uitgaande energiestromen over het oppervlak van de denkbeeldige bol rond Aarde-2 aan elkaar gelijk. Voor Aarde-2 geldt de tweede hoofdwet, en de wanorde erop neemt in het licht van de zon steeds verder toe.

“Na een tijdje …..”; inderdaad, en voor “aarde 2”. Bekijk het weerbericht en de planten en dieren in die omgeving in je omgeving, en je zult zien dat “aarde 1” zich (nog) niet in die evenwichtstoestand bevindt, maar dat er zich thermodynamische processen allerhande afspelen. Je moet het wel willen zien.

Evoskepsis schreef:
Digit schreef op 9 mei 2016, 13:11
Toch merkwaardig dat die "exogene kracht", waarover jij niets kunt zeggen, en die de absolute hoofdrol speelt in jouw "theorie", zich op geen enkele wijze onderscheid van "the god of the gaps", nl. een deus ex machina die alles verklaart maar zich zelf aan elke studie onttrekt.

Het lukt je maar niet om de denkstap te maken dat empirische wetenschappers op sommige vragen moeten antwoorden: "We weten het (nog) niet". Twee van dit soort vragen zijn: (1) "Hoe is het DNA ontstaan?" en (2) "Hoe zijn de mechanismen ontstaan die de mutaties van het DNA repareren?". Deze twee vragen zijn niet te beantwoorden, omdat we geen experimenten hebben die uitsluitsel kunnen geven. Oorsprongsvragen liggen achter de horizon van de empirische wetenschap, omdat de empirische wetenschap zich bezighoudt met meetbare en herhaalbare processen.

Zie hierboven bij Renaat voor je (veel te) beperkte visie op bewijsbaarheid.

Evoskepsis schreef:
Digit schreef op 9 mei 2016, 13:11
Voor de elfendetigste keer: terugkoppelingsmechanismen zijn niet noodzakelijk 100 % efficiënt, vrijwel nooit zelfs. Positieve terugkoppeling veroorzaakt niet noodzakelijk een kettingreactie, negatieve terugkoppeling niet noodzakelijk een stilstand. Het is dus perfect denkbaar dat mutatievertragende mechanismen, zelf tot stand gekomen door mutatie, de mutatiesnelheid hebben ingetoomd tot het niveau dat ons heeft gebracht waar we nu zijn. Dat inzicht laat bovendien toe dat er onderzoek naar gebeurt, wat met ongedefiniëerde "exogene krachten" niet het geval is, waardoor die laatste onherroepelijk verdere kennisontwikkeling onmogelijk maken. Klaarblijkelijk ben je in die val getrapt.

De methode van de empirische wetenschap vereist dat proefondervindelijk wordt aangetoond dat mutaties niet slechts afgeremd worden door mutaties, maar dat mutaties er voor kunnen zorgen dat mutaties worden gerepareerd. Denken of geloven dat het kan is niet voldoende. We hebben empirisch bewijs nodig!

Volgens het Nobelprijscomité dat de Nobelprijs Chemie 2015 toekende aan Thomas Lindahl, Paul Modich en Aziz Sancar, omdat zij een aantal mutatiereparatie mechanismen nauwkeurig in kaart hebben gebracht, is het DNA een zeer instabiel molecuul. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2015/advanced-chemistryprize2015.pdf Zonder mutatiereparatie mechanismen zou de informatie die het DNA vastlegt in één mensenleven vervallen tot complete chaos. Een groot deel van de honderdduizenden mutaties van het DNA die elke dag plaatsvinden in elke cel, wordt veroorzaakt door 'oxiderende deaminatie', waarbij de letters van de genetische code (A, C, T, G) verloren gaan. Dit proces is vergelijkbaar met het na enige tijd onleesbaar worden van een kassabon, doordat de inktdruppels oxideren. Gelukkig wordt de deaminatie van het DNA voortdurend gerepareerd, gebruik makend van de nog niet beschadigde tegenovergelegen letter op de andere DNA-streng. Het repareren begint met het herkennen van de beschadiging, waarna tientallen andere stappen volgen. In menselijk DNA zijn bij het totale proces in totaal 15 eiwitten betrokken, die achtereenvolgens in actie komen.

De omvangrijke dagelijkse beschadiging van het DNA in elke cel, is dus voor een belangrijk gedeelte het gevolg van oxidatie van het DNA (vergelijk het roesten van een spijker). Het repareren van deze oxidatie vereist reductie. Inderdaad kan oxidatie zorgen voor vertraging van verdere oxidatie, maar niet zorgen voor het tegengestelde proces. De wetten van de scheikunde staan namelijk niet toe dat oxidatie reductie tot stand brengt. En daarom kunnen mutaties geen mutatie-reparatie tot stand brengen. Maar jij, beste Digit, hebt lak aan de wetten van de Scheikunde en stelt je geloof dat mutaties in staat zijn mutatiereparatie tot stand te brengen, boven de wetten van de Scheikunde.

En jij, Evoskepsis, vertelt telkens slechts een deel van het verhaal. Dat deel dat in je kraam past. De rest negeer je: de volledige biochemie, de volledige moleculaire genetica, die daarnaast zoveel boeiends te vertellen hebben.

Friedrich Wilhelm Nietzsche schreef:„Glaube“ heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist.


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Kristof » 17 mei 2016, 15:08

For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 312
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 17 mei 2016, 16:29

Evoskepsis,

Jouw antwoord op mijn vraag:

"Heb je overigens voorbeelden van levensvormen die evolutionnair zijn vastgelopen vanwege hun te hoge DNA-copieer-betrouwbaarheid?"

is kennelijk NEE, want je ontwijkt de vraag met verwijzingen naar een zeer bekend "elders", waarop nog steeds hetzelfde antwoord van Gerdien de Jong past:
https://www.researchgate.net/publicatio ... Comparison


Je verwijzen naar elders volg ik met een lichte variatie:
http://slideplayer.nl/slide/8750633/ schreef:
“Waar komt dan het DNA vandaan?”

1. De theorie ‘Van God’ is niet toetsbaar, en dus niet wetenschappelijk. Het is een geloof.
. . . . . . 4. Wie wil geloven dat er geen grenzen zijn aan de evolutie, mag dat natuurlijk doen; maar dit geloof is een irrationeel geloof.
2. De theorie ‘Door toevalsprocessen’ is strijdig met de fysieke werkelijkheid (nl. met grens 1, 2 en 3), en dus strijdig met de natuurwetenschappen.
. . . . . . . Lees meer: ‘Schepping en evolutie: de wetenschappelijke stand van zaken’ http://bit.ly/1gFm1jN
3. ‘We weten het (nog) niet’ is een volstrekt normale en acceptabele wetenschappelijke positie.
5. Het geloof dat het DNA tot stand gebracht is door een exogene kracht ( ‘God’), is een rationeel geloof.


Velen zal het duidelijk zijn dat juist een exogene God strijdig is met de fysieke werkelijkheid en derhalve geen rationele aanname kan worden genoemd die met niet-gelovenden (groeten aan Plantinga, Paas en Peels) kan worden gedeeld.
Gevolgen van die vermaledijde toevalsprocessen zien we in onszelf terug, wat minstens duidt op een zeer slonzige exogene God die gezien de vele uitgestorven soorten
maar niet kon besluiten waar zijn toeval+selectie gestuurde dronkemanspad heen zou leiden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 17 mei 2016, 19:48

Evoskepsis,

iedereen die op een eerlijke manier de discussie van de afgelopen weken met jou op dit forum leest, zal moeilijk anders kunnen concluderen dat je:
- niet eerlijk bent
- jezelf tegenspreekt
- extreem selectief bent
- vaak naast de kwestie antwoord

Ik verwacht niet meer dat dat zal wijzigen en dat de komende maanden wel een zinvol en eerlijke discussie met jou mogelijk zal blijken. Voor mij houdt het dan ook op. Niet omdat er geen prima tegenargumenten zijn tegen wat je verteld maar wel omdat het geen enkele zin heeft en elk argument parels voor de oneerlijke zwijnen zijn.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 24 mei 2016, 11:13

Renaat schreef op 9 mei 2016
De hoeveelheid onrechtstreeks bewijs is echter zo gigantisch groot dat het idioot zou zijn om er vanuit te gaan dat er geen sprake is van evolutie. Natuurlijk is het belangrijk om kritisch te blijven over die 'zekerheid', maar er zal zich dus echt sterk tegenbewijs moeten aandienen om evolutie niet langer als bewezen feit te beschouwen.

Beste Renaat,
Helaas verlies je uit het oog dat alle veranderingen die we waarnemen in de levende natuur (Evolutie bestaat! Geen enkel misverstand daarover!!) niet het gevolg zijn van mutaties van het DNA, maar het gevolg zijn van recombinatie van gen-varianten en gen-regulatie. Mutaties zorgen helemaal niet voor allerlei fantastische nieuwe eigenschappen. Daarvoor is geen enkele 'evidence'. Mutaties zorgen voor kanker en erfelijke ziekten. Daarover heeft iedereen in zijn/haar (directe) omgeving, overvloedige evidence.

Digit schreef op 17 mei 2016
En jij, Evoskepsis, vertelt telkens slechts een deel van het verhaal. Dat deel dat in je kraam past. De rest negeer je: de volledige biochemie, de volledige moleculaire genetica, die daarnaast zoveel boeiends te vertellen hebben.

Beste Digit,
Wetenschap is inderdaad boeiend, omdat het een domein is waar theorieën toetsbaar en dus weerlegbaar moeten zijn; voor het domein van het geloof geldt deze eis niet. Beide domeinen moeten gescheiden blijven [Stephen Jay Gould]. In het domein van de empirische wetenschappen gelden de natuurwetten, waaronder de wetten van de Scheikunde. De wetten van de Scheikunde staan niet toe dat oxidatie kan zorgen voor reductie. En daarom kunnen mutaties van het DNA niet zorgen voor de mutatiereparatie van het DNA. Dat is het enige wetenschappelijke antwoord op de vraag van deze discussie op het wetenschapsforum van Skepp. Probeer er mee te leven. Wat is IS!
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor outremer » 24 mei 2016, 12:27

Ik ben een passiever lezer en volg de meeste draadjes maar den deze ga ik doorknippen hoor.
Ik lees nu al maanden dezelfde onzin van Evoskepsis .
Man,
geloof je nu echt wat je uitkraamt of ben je ermee aan het spelen ?

PS : steeds dezelfde tekst posten helpt je zaak niet hoor. Integendeel.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 24 mei 2016, 14:32

Evoskepsis schreef:De wetten van de Scheikunde staan niet toe dat oxidatie kan zorgen voor reductie.

Oxidatie en reductie zijn evenwichtsreacties waarvan het verloop bepaald wordt door het milieu. Oxidatiereacties produceren reduceerbare eindproducten en omgekeerd. Geen reductie zonder voorafgaande oxidatie en omgekeerd dus.

Evoskepsis schreef:En daarom kunnen mutaties van het DNA niet zorgen voor de mutatiereparatie van het DNA.

Nonsens. Staat volkomen los van voorgaande. DNA-herstel is een biochemisch proces dat complexer is dan eenvoudige oxidatie-reductie-reacties. Zoals alle biochemische processen is het ontstaan door evolutie, dus door mutaties.

Evoskepsis schreef:Dat is het enige wetenschappelijke antwoord op de vraag van deze discussie op het wetenschapsforum van Skepp. Probeer er mee te leven.

Stop met je te verschuilen achter de term “wetenschap”, waar jouw betoog overigens niets mee te maken heeft. Ontelbare wetenschappelijke bibliotheken zitten vol materiaal dat evolutie (door mutaties) tot een onloochenbaar gegeven maakt. Jouw “exogene kracht” onderscheidt zich daarentegen in niets van de god van de gaten.

Evoskepsis schreef: Wat is IS!

Blijf me je ongewassen poten van mijn logo af. Het jouwe is zo hypocriet als de pest.

Hoe dikwijls moeten we de platte herhalingen van je ononderbouwde en telkens weerlegde onzin nog blijven weerleggen tot je er de vruchteloosheid van inziet?

Digit

<typo gecorrigeerd!>
Laatst bijgewerkt door Digit op 24 mei 2016, 16:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Kristof » 24 mei 2016, 14:33

Evoskepsis schreef:
Mutaties zorgen helemaal niet voor allerlei fantastische nieuwe eigenschappen. Daarvoor is geen enkele 'evidence'. Mutaties zorgen voor kanker en erfelijke ziekten. Daarover heeft iedereen in zijn/haar (directe) omgeving, overvloedige evidence.


Dat riedeltje steek je hier al zo lang af. Ik ga niet ontkennen dat er negatieve mutaties zijn, maar waarom zouden er geen positieve kunnen zijn? Omdat dat niet in je kraampje past? De negatieve mutaties zorgen voor ziekte en dood en diegene die het overleven worden weggeselecteerd door de natuur wegens geen aanpassing aan de omgeving. Maar daarom kunnen er wel positieve mutaties zijn met verbeteringen die blijven voortbestaan.

Als er geen positieve mutaties waren zou de mensheid nog altijd aan hun staart in bomen slingeren om vruchten te verzamelen. Of is de mensheid als dusdanig geëvolueerd door ingrijpen van een "hogere macht"? In dat geval, waarom zijn er dan zoveel tussensoorten geweest? Kon deze "hogere macht" de homo sapiens niet veel sneller laten ontstaan?

soort / periode (Milj. jaren)
H. habilis / 2,5–1,5 Afrika
H. rudolfensis / 1,9 Kenia
H. georgicus / 1,8–1,6 Georgië
H. ergaster / 1,9–1,25 O. en Z. Afrika
H. erectus / 2(1,25)–0,3 Afrika, Eurazië (Java, China, Kaukasus)
H. cepranensis / 0,8? Italië
H. antecessor / 0,8–0,35 Spanje, Engeland
H. heidelbergensis /0,6–0,25 Europa, Afrika, China
H. neanderthalensis /0,23–0,03 Europa, W. Azië
H. rhodesiensis / 0,3–0,12 Zambia
Gawisschedel / 0,5–0,25? Ethiopië
H. sapiens sapiens /0,25–heden wereldwijd
H. sapiens idaltu /0,16 Ethiopië
H. floresiensis / 0,10–0,012 Indonesië
denisovamens : 0,20-0,029 Siberië (Altai-gebergte)

Hiervoor:

Soorten

Australopithecus afarensis † ("Lucy")
Australopithecus africanus †
Australopithecus anamensis †
Australopithecus bahrelghazali †
Australopithecus deyiremeda †
Australopithecus garhi †
Australopithecus sediba †

vroeger Australopithecus nu geplaatst in het geslacht Paranthropus

Paranthropus aethiopicus †
Paranthropus boisei †
Paranthropus robustus †
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 312
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast