Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 28 okt 2015, 10:51

De Nobelprijs voor Scheikunde gaat dit jaar naar de Thomas Lindahl, Paul Modich en Aziz Sancar. Deze wetenschappers hebben in de jaren '60, '70 en '80 van de vorige eeuw ontdekt dat in iedere cel mutaties van het DNA actief worden gesignaleerd en gerepareerd. In de motivatie van de prijs (http://bit.ly/1LhCGGC ) wordt benadrukt hoe belangrijk deze mutatiebescherming is, aangezien mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten. DNA is bovendien een instabiel molecuul. Zonder de mutatiebescherming zou het in korte tijd vervallen tot complete chaos.

De Nobelprijs Scheikunde 2015 vestigt de aandacht van een breed publiek op de mutatiebescherming van het DNA, 50 jaar na de ontdekking ervan. Dat is bijzonder vervelend voor de macro-evolutietheorie, aangezien mutatiebescherming (bijvoorbeeld de bescherming tegen het doorgeven van code-uitbreidende mutaties tijdens de aanmaak van geslachtscellen ( http://bit.ly/1P37x9r ) de motor van de macro-evolutietheorie stil legt. Bovendien is de aanwezigheid van mutatiebescherming in zichzelf een onoplosbaar probleem voor de macro-evolutietheorie, aangezien het volgens de logica onmogelijk is dat mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming. Of is dat een voorbarige conclusie?

Vraag: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor JanC » 30 okt 2015, 15:52

Dat herstellen van mutaties gaat over het herstellen van mutaties n.a.v. een trauma. Dus mutaties van (een) enkele cel(len) in een individu.
Dat heeft dus niets te maken met mutaties in populaties.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 05 nov 2015, 11:27

JanC schreef op 30 okt 2015, 15:52
Dat herstellen van mutaties gaat over het herstellen van mutaties n.a.v. een trauma. Dus mutaties van (een) enkele cel(len) in een individu. Dat heeft dus niets te maken met mutaties in populaties.


Veranderingen in populaties (bijvoorbeeld de verandering van de snavelvorm in een populatie van vinken) zijn het resultaat van recombinatie en selectie van gen-varianten ('allelen') en niet van mutaties van het DNA, zoals vaak gedacht wordt.

DNA is een instabiel molecuul: elke dag verliest het DNA in iedere cel ongeveer 5000 Adenine of Guanine basen door depurinatie en ongeveer 100 Cytosine basen door deaminatie http://bit.ly/1P37x9r . Daarnaast ontstaan dagelijks in elke cel nog vele andere beschadigingen van het DNA, door straling en chemische invloeden. Dankzij de aanwezigheid van mutatiereparatie, die gebaseerd is op de 8-voudige opslag van de erfelijke informatie (paren nucleotide-strengen, paren chromatiden, paren chromosomen), kunnen mutaties meestal gerepareerd worden. Niet-repareerbare mutaties zijn de oorzaak van kanker en erfelijke ziekten. Dus de mutatiereparatie in elke cel is bijzonder belangrijk. Maar waar komt die mutatiereparatie vandaan? (Mijn antwoord is: "Ik weet het niet")

Opnieuw mijn vraag: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiereparatie?
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 05 nov 2015, 12:45

In de Wiki kan je vinden wat vandaag al geweten is, en dat is heel wat, zelfs een recente Nobel prijs daarvoor. Er staan ook nog heel veel links achteraan.
Wil je nog meer weten, dan nog even geduld :wink:
https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 11 nov 2015, 12:59

Willem_betz schreef op 05 nov 2015, 12:45:
In de Wiki kan je vinden wat vandaag al geweten is, en dat is heel wat, zelfs een recente Nobel prijs daarvoor. Er staan ook nog heel veel links achteraan. Wil je nog meer weten, dan nog even geduld.


Uit de eenvoudige basislogica "Een proces dat A veroorzaakt kan niet tegelijkertijd beschermen tegen A" (bijvoorbeeld: vallen kan niet zorgen voor bescherming tegen vallen; in brand steken kan niet beschermen tegen in brand steken; kapot maken kan niet beschermen tegen kapot maken) volgt dat het antwoord op de vraag "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?" NEE is.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renaat » 11 nov 2015, 13:22

Evoskepsis schreef:Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Gezien die mutatiebescherming niet feilloos is zie ik geen onmogelijkheid.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Kristof » 11 nov 2015, 14:23

Evoskepsis schreef:
Uit de eenvoudige basislogica "Een proces dat A veroorzaakt kan niet tegelijkertijd beschermen tegen A" (bijvoorbeeld: vallen kan niet zorgen voor bescherming tegen vallen; in brand steken kan niet beschermen tegen in brand steken; kapot maken kan niet beschermen tegen kapot maken) volgt dat het antwoord op de vraag "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?" NEE is.


Een eigenaardige denkpiste. Als je reeds gevallen bent kan je niet meer vallen. Als iets afgebrand is kan het niet meer afbranden. En als je iets kapot gemaakt hebt, kun je het niet meer kapotmaken.

Evoskepsis schreef:
...de motor van de macro-evolutietheorie stil legt.


Wat heeft volgens jou het ontstaan van soorten op macroniveau dan wel veroorzaakt? Ruik ik hier een vorm van creationisme?

Renaat schreef:
Gezien die mutatiebescherming niet feilloos is zie ik geen onmogelijkheid.


Inderdaad. Anders zouden we ook geen kanker kunnen krijgen. Als een cel een fout maakt in haar celdeling wat leidt tot kanker heeft ze een techniek om "zelfmoord" te plegen. Maar ook dat systeem is niet feilloos getuige de miljoenen mensen die jaarlijks kanker krijgen.

DNA-repairgenen

Lichaamscellen hebben de beschikking over een DNA-herstelsysteem. Hiermee kunnen afwijkingen in het DNA hersteld worden. Wanneer er een mutatie optreedt in een DNA-herstelgen worden fouten in het DNA niet meer voldoende hersteld. Daardoor kunnen er steeds meer defecten ontstaan in het DNA.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kanker
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 322
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 11 nov 2015, 15:59

Ook de ram-pomp is een mooi voorbeeld van vallend water dat water omhoog brengt:

http://www.judyofthewoods.net/diy/ram_pump.html

en nog simpeler:
Achter de kribben in een rivier vind je altijd water dat rivier-opwaarts gaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neer_(stroming)

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Kristof » 11 nov 2015, 17:33

Om eerlijk te zijn, ik ken maar weinig van dit onderwerp. Maar spreekt Evoskepsis zichzelf niet tegen? Als mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiebescherming dan kunnen er toch meer mutaties optreden met als gevolg het ontstaan van nieuwe soorten, ook op macroniveau. Of vergis ik mij? :?

Trouwens, het ontstaan van nieuwe soorten heeft ook veel te maken met klimaatsverandering. Het ontstaan van de mensheid is hier een goed voorbeeld van. De mensensoorten die het meest aangepast waren aan nieuwe klimaten konden het beste overleven. Een goed voorbeeld hiervan zijn de Neanderthalers (ijstijden), maar ook het uitsterven van Paranthropus Bosei (planteneter) door verdwijnende flora waar het gebit zeer sterk voor aangepast was en het gelijktijdig blijven verder ontwikkelen van de Homo Habilis en Homo Rudolphensis (tevens aaseters). Zij konden namelijk met zelfgemaakte werktuigen de botten openbreken van afgekloven prooidieren om het voedzame beenmerg eruit te halen. Deze proteïnen zorgden voor de verdere ontwikkeling van de hersenen.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 322
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 12 nov 2015, 08:34

Kristof,

Evoskepsis, alias Wil(llia)m de Jong, heeft het wel vaker en eerder over datgene wat hem dwarszit:
viewtopic.php?p=71858#p71858

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renate » 12 nov 2015, 09:07

De naam Evoskepsis zegt in mijn optiek al genoeg.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Amanitine » 13 nov 2015, 04:37

De basislogica van Evoskepsis klopt gewoonweg niet. Het is niet logisch dat een proces mechanismen die dat proces tegenwerken niet in de hand kan werken. Vele processen die we kennen zijn bijvoorbeeld zelflimiterend en dus in directe tegenspraak met de stelling. Neem bijvoorbeeld een stuk aluminiummetaal. Dat gaat roesten en door het roesten gaat het niet verder kunnen roesten, omdat de laag roest het aluminium gaat isoleren van de zuurstof nodig om het te oxideren.

Zijn eigen voorbeelden werken niet eens. Brand werkt vaak net brand tegen (een veelgebruikt principe om bosbranden te bestrijden), want een brand zorgt ervoor dat er niet zoveel snel brandbaar materiaal overblijft om de volgende brand gestart te krijgen.

Mutaties treden nog steeds op ook al bestaat er DNA herstel omdat mutaties niet alleen ontstaan door DNA beschadiging en omdat DNA herstel niet waterdicht is. Mutaties kunnen bescherming tegen mutaties in de hand werken, omdat er een selectiemechanisme bestaat dat het beschermen tegen slechte mutaties een replicerend voordeel geeft. Slechte mutaties kunnen overleven of voortplanten immers benadelen en dit maakt veel uit in een systeem van schaarste, waarin de meeste organismen zich steeds bevinden.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 13 nov 2015, 09:03

Renate schreef:De naam Evoskepsis zegt in mijn optiek al genoeg.


Evoskepsis is opgenomen in de lijst van Nederlandse creationistische websites: http://www.creatie.info/nederlands-webs ... l?start=20

Overigens is creationist / ID-ioot De Jong hier al lang bekend.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renate » 13 nov 2015, 14:23

Kritisch over de evolutie, maar alles behalve kritisch als het om religie gaat.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 01 dec 2015, 14:07

Na ruim honderd jaar gooit de evolutietheorie nog steeds totaal verschillende veranderingsprocessen op één hoop: 'modificatie' (bijvoorbeeld de aanpassing van de snavels van vinken door recombinatie en selectie van gen-varianten) en 'innovatie' (de veronderstelde groei van het DNA van een bacterie tot dat van een mens, door de opeenstapeling van overerfbare, voordelige, niet-repareerbare, code-uitbreidende mutaties). Het moderne kankeronderzoek en onze ervaring van alledag, maken duidelijk dat mutaties van het DNA nadelig zijn. Maar volgens de evolutietheorie zijn ze vóórdelig. Dat kan niet tegelijk waar zijn, behalve als je een heel sterk geloof hebt. De Nobelprijs voor scheikunde is dit jaar gegaan naar de ontdekkers van de vele mutatie-reparatiesystemen in elke cel; deze systemen leggen de innovatie-motor van de evolutietheorie stil en kunnen logischerwijs niet door mutaties tot stand zijn gebracht.

De wetenschappelijke standaarden vereisen dat de evolutietheorie nauwkeuriger wordt geformuleerd, langs de lijnen van de onderliggende, totaal verschillende, veranderingsprocessen voor modificatie, respectievelijk innovatie. Dat heeft niets te maken met creationisme maar met integer wetenschappelijk handelen. Wie zijn of haar troeteltheorie wil uitsluiten van de normale wetenschappelijke methode voor het aanscherpen van theorieën, is een vijand van de wetenschap.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 01 dec 2015, 14:46

Nonsens!
Zoals vele opeenvolgende stappen een wandeling vormen, zo leiden vele opeenvolgende modificaties tot innovaties.
As simple as that! Alleen vertikken creationisten het om dat te snappen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 01 dec 2015, 16:45

Evoskepsis schreef: duidelijk dat mutaties van het DNA nadelig zijn. Maar volgens de evolutietheorie zijn ze vóórdelig. Dat kan niet tegelijk waar zijn, behalve als je een heel sterk geloof hebt

Hij kan of wil het niet snappen! Mutaties kunnen zowel voor- als nadelig zijn, ngl de externe omstandigheden. De nadelige verdwijnen omdat ze niet goed overleven of voortplanten, de voordelige groeien in aantal.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Amanitine » 01 dec 2015, 22:12

Evoskepsis schreef:Na ruim honderd jaar gooit de evolutietheorie nog steeds totaal verschillende veranderingsprocessen op één hoop: 'modificatie' (bijvoorbeeld de aanpassing van de snavels van vinken door recombinatie en selectie van gen-varianten) en 'innovatie' (de veronderstelde groei van het DNA van een bacterie tot dat van een mens, door de opeenstapeling van overerfbare, voordelige, niet-repareerbare, code-uitbreidende mutaties).

Ik ken maar één persoon, of één groep personen, die deze twee, werkelijk totaal verschillende 'processen' op één hoop gooit. En ik ben er vrij zeker van dat jij tot die groep behoort. Iemand met enige kennis van de wetenschap achter evolutiebiologie zou immers nooit zo'n willekeurige en ongelooflijk onvolledige opdeling aanbrengen.

Het moderne kankeronderzoek en onze ervaring van alledag, maken duidelijk dat mutaties van het DNA nadelig zijn.

Nonsens. Mutaties zijn niet altijd nadelig.

Maar volgens de evolutietheorie zijn ze vóórdelig.

Nog steeds nonsens. Mutaties zijn niet altijd voordelig.

Dat kan niet tegelijk waar zijn, behalve als je een heel sterk geloof hebt.

Of je (moedwillig) de logica geweld wil aandoen. Mutaties kunnen nadelig of voordelig zijn voor hetzij de overlevingskansen hetzij de voortplantingskansen van een organisme (of beide), maar ze kunnen even goed weinig onmiddellijk verschil maken. Dit laatste is de belangrijkste driver van genetische diversiteit binnen een soort.

De Nobelprijs voor scheikunde is dit jaar gegaan naar de ontdekkers van de vele mutatie-reparatiesystemen in elke cel; deze systemen leggen de innovatie-motor van de evolutietheorie stil en kunnen logischerwijs niet door mutaties tot stand zijn gebracht.

Wederom nonsens. Mutatiereparatiesystemen leggen mutaties niet stil en kunnen fitness zelfs verhogen. Zonder mutatiereparatie zouden we immers allemaal doodgaan aan kanker voor we zelfs geboren werden. Het ontstaan van kanker in een multicellulair en structureel complex organisme stijgt immers met het aantal cellen en de onmisbaarheid van deze cellen. Vergelijk bijvoorbeeld met een boom, die kanker veel gemakkelijker kan overleven dan een zoogdier, omdat een boom een veel grotere structurele redundantie kent.

De wetenschappelijke standaarden vereisen dat de evolutietheorie nauwkeuriger wordt geformuleerd, langs de lijnen van de onderliggende, totaal verschillende, veranderingsprocessen voor modificatie, respectievelijk innovatie.

Er is geen duidelijke tegenstelling tussen deze twee processen en ze vormen geen volledige opdeling van het aantal mogelijkheden. Een dergelijke indeling van evolutiesturende processen houdt absoluut geen steek en verraadt een (moedwillig) onbegrip van moderne evolutiebiologie.

Mutaties ontstaan op verschillende manieren op verschillende niveaus, met verschillende gevolgen naargelang de locatie, de omgeving en mogelijkheden voor herstel. Accumulaties van mutaties worden op deze manier nog veel complexer om in te delen, zeker als je ze op jouw manier definieert over een tijdsspanne van een paar miljard jaar. De Kempen muteren ook niet plotseling tot een tropisch regenwoud, maar als je maar een paar miljoen jaar wacht worden ze dit weer vanzelf.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 02 dec 2015, 12:31

Even nalezen hoe het ook maar weer zit met DNA-repair:
http://www.kennislink.nl/publicaties/no ... -reparatie

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 07 dec 2015, 14:36

Digit schreef op 01 dec 2015, 14:46
Zoals vele opeenvolgende stappen een wandeling vormen, zo leiden vele opeenvolgende modificaties tot innovaties. As simple as that! Alleen vertikken creationisten het om dat te snappen.

De wetenschap van de Veranderkunde onderscheidt twee totaal verschillende veranderingsprocessen:
(1) Modficatie: verandering binnen de bestaande dimensies; (a1, a2) -> (b1, b2).
(2) Innovatie: verandering in een nieuwe dimensie; (a1, a2) -> (b1, b2, b3).

Innovatie is iets heel anders dan modificatie. Modificatie is blijven wandelen binnen de bestaande dimensies. Ook na een miljard stapjes blijf je binnen dezelfde dimensies. Voor innovatie is een 'kwantuumsprong nodig' naar een nieuwe dimensie , 'out of the box denken', 'de bestaande paden verlaten', 'creativiteit', 'kennis en leren', 'ondernemerschap', 'flexibiliteit en wendbaarheid', etc. (zie de uitgebreide innovatieliteratuur). De evolutietheorie gooit beide fundamenteel verschillende veranderingsprocessen op 1 hoop. Het is nodig de evolutietheorie nauwkeuriger te omschrijven en te splitsen in micro-evolutietheorie voor modificatie, en een macro-evolutietheorie voor innovatie.

De levende natuur past zich voortdurend aan door recombinatie en selectie van gen-varianten ('allelen') en door gen-regulatie [( http://bit.ly/1P37x9r )]. Deze modificatie speelt zich af binnen de grenzen van de mutatiebescherming in elke cel, en de lengte van het DNA neemt niet toe.

Volgens de macro-evolutietheorie kan het DNA van een bacterie zich stap voor stap ontwikkelen tot het DNA van een mens door de opeenstapeling van code-uitbreidende, niet-repareerbare, direct voordelige, overerfbare mutaties. Voor deze innovatie van het DNA is dysfunctioneren van de mutatiereparatie nodig, wat leidt tot kanker en erfelijke ziekten, en ernstig selectief nadeel. De mutatiereparatie legt de veronderstelde innovatiemotor van de macro-evolutietheorie stil.

========================================================================

Renaat schreef op 11 nov 2015, 13:22
Gezien dat mutatiebescherming niet feilloos is zie ik geen onmogelijkheid [nl. dat mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming]

en Kristof schreef op 11 nov 2015, 17:33
Als mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiebescherming dan kunnen er toch meer mutaties optreden met als gevolg het ontstaan van nieuwe soorten, ook op macroniveau
.
en Amantine schreef op 01 dec 2015, 22:12
Mutaties kunnen nadelig of voordelig zijn voor hetzij de overlevingskansen hetzij de voortplantingskansen van een organisme (of beide), maar ze kunnen even goed weinig onmiddellijk verschil maken. Dit laatste is de belangrijkste driver van genetische diversiteit binnen een soort.

en Willem Bentz schreef op 01 dec 2015, 16:45
Mutaties kunnen zowel voor- als nadelig zijn, ngl de externe omstandigheden. De nadelige verdwijnen omdat ze niet goed overleven of voortplanten, de voordelige groeien in aantal.


Neem een Populatie 1, met goed functionerende mutatiereparatie. Deze populatie kan zich voortdurend aanpassen aan wijzigende omstandigheden, bijvoorbeeld schaarste, door recombinatie van gen-varianten en genregulatie.
Neem Populatie 2, met slecht functionerende mutatiereparatie. In deze populatie komen kanker en erfelijke ziekten veelvuldig voor. De code uitbreidende mutaties leiden tot een sterke toename van het aantal populatieleden met syndroom van Down-achtige kenmerken. Populatie 2 heeft ernstig selectief nadeel t.o.v. Populatie 1 en verliest volgens Darwin de strijd om het bestaan. De syndroom van Downachtige populatieleden die zich theoretisch na 1000 generaties voortplanting tot geïnnoveerde organismen zouden kunnen ontwikkelen, leggen al na 1 generatie het loodje tegen de tegen mutaties beschermde leden van Populatie 1.

Neem Populatie 3 waarin mutatiereparatie afwezig is. Omdat het DNA molecuul instabiel is, vervalt het binnen 1 generatie tot volledige chaos. Bij de voortplanting zou uit de doorgegeven chaos mutatiereparatie moeten ontstaan. De mutatiereparatie is gebaseerd het aanwezig zijn van dezelfde erfelijke informatie op paren DNA strengen, paren chromatiden en paren chromosomen. Deze 8 voudige opslag moet door mutaties van 1 informatieset ontstaan, in 1 voortplantingscyclus, want anders wordt de chaos nog groter. Voor gelovigen is alles mogelijk, dus ook dit. Maar wetenschappers eisen dat in een experiment bewezen wordt dat zoiets kan. Ook moet wetenschappelijk verklaard worden hoe de energie-inhoud van het een molecuul door toevalsprocessen met een factor 8 kan toenemen, zonder de behoudswetten van de fysica buiten werking te stellen. Als dat inderdaad kan, dan zijn alle energieproblemen op aarde opgelost.

=============================================
Kristof schreef op 11 nov 2015, 14:23
Een eigenaardige denkpiste [ dat mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiebescherming] . Als je reeds gevallen bent kan je niet meer vallen. Als iets afgebrand is kan het niet meer afbranden. En als je iets kapot gemaakt hebt, kun je het niet meer kapotmaken.

en Amantine schreef op 13 nov 2015, 04:37
Brand werkt vaak net brand tegen (een veelgebruikt principe om bosbranden te bestrijden), want een brand zorgt ervoor dat er niet zoveel snel brandbaar materiaal overblijft om de volgende brand gestart te krijgen.

"Goede middag. Heeft u voor mij iets om brand te voorkomen?"
"Jazeker"
"Huhh??" "Dat is toch een pak lucifers en een jerrycan benzine?"
" Beetje sprenkelen in elke hoek je woonkamer, aansteken en klaar!". "Daarna heb je nooit meer last van brand". "Werkt altijd"

====================================================
Heeck schreef op 11 nov 2015, 15:59
Achter de kribben in een rivier vind je altijd water dat rivier-opwaarts gaat.

Water stroomt van een gebied van hoge druk naar een gebied met lage druk. Altijd. Dat ligt vast in onze natuurwetten. Bij een krib in een snel stromende rivier ontstaat achter de krib een onderdruk, waar water naartoe stroomt. Maar onze natuurwetten blijven gelden. Water gaat niet plotseling van lage druk naar hoge druk stromen.

Natuurkundige processen (straling, chemische reacties, warmte) zorgen voor mutaties van het DNA, maar kunnen niet zorgen voor reparatie van mutaties. Meer algemeen: natuurkundige processen kunnen niet zorgen voor A en tegelijkertijd voor NIET-A. Natuurwetten werken niet tegelijkertijd twee tegengestelde kanten op. Zo zit onze fysieke werkelijkheid nu eenmaal in elkaar. Alleen door de natuurwetten en onze logica uit te schakelen, kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming en mutatiereparatie.

Als mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiereparatie of voor bescherming tegen mutaties (bijvoorbeeld door te voorkomen dat bij de productie van geslachtscellen code uitbreidende mutaties worden doorgegeven http://bit.ly/1P37x9r ), waar komt die mutatiereparatie of die mutatiebescherming dan vandaan? De theorie "Die is door God gemaakt" is niet toetsbaar en dus niet wetenschappelijk: Het is een geloof.

Wetenschappelijke theorieën mogen ook weerlegd worden, als er geen alternatieve theorie voor handen is. De wetenschappelijke positie is dan: "We weten het (nog) niet". Dat is in elke tak van wetenschap een volkomen normale en acceptabele positie. "We weten het (nog) niet" is bovendien de drijvende kracht van de wetenschap. Buiten de wetenschap mag iedereen natuurlijk blijven geloven dat mutaties kunnen zorgen voor mutatiereparatie of bescherming tegen mutaties. Maar het is een irrationeel geloof.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 07 dec 2015, 15:17

William,

Toch weer domweg dóórzetten met je inbreng anno 2011 herhalen??!!
viewtopic.php?p=69760#p69760

Terwijl dat qua raamwerk en achtergrond al een herhaling was van 2007:
viewtopic.php?p=7615#p7615


Je hebt nu in 2015
http://www.researchgate.net/publication ... Comparison schreef:Abstract:
DeJong & Degens (2011) conclude from the properties of digital codes that ‘nucleotide codes’ should have similar mutation protection. I argue that digital codes and ‘nucleotide codes’ are not sufficiently similar to draw conclusions about mutation protection and evolution.
A ‘mutation protection paradox’ does therefore not exist in biology.


toch wel gelezen?

Als je zo een expert *) aan de haak hebt dan hoef je hier toch niet méér of opnieuw te hengelen?

Naar verdere uitwisselingen met haar kan je vanzelf wel hier verwijzen; dat lijkt me wel interessant.

Roeland

*)
Gerdien de Jong Evolutiebiologe.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 07 dec 2015, 22:54

Evoskepsis schreef:en Willem Bentz schreef op 01 dec 2015, 16:45
Mutaties kunnen zowel voor- als nadelig zijn, ngl de externe omstandigheden. De nadelige verdwijnen omdat ze niet goed overleven of voortplanten, de voordelige groeien in aantal.


Neem een Populatie 1, met goed functionerende mutatiereparatie. Deze populatie kan zich voortdurend aanpassen aan wijzigende omstandigheden, bijvoorbeeld schaarste, door recombinatie van gen-varianten en genregulatie.
Neem Populatie 2, met slecht functionerende mutatiereparatie. In deze populatie komen kanker en erfelijke ziekten veelvuldig voor. De code uitbreidende mutaties leiden tot een sterke toename van het aantal populatieleden met syndroom van Down-achtige kenmerken. Populatie 2 heeft ernstig selectief nadeel t.o.v. Populatie 1 en verliest volgens Darwin de strijd om het bestaan. De syndroom van Downachtige populatieleden die zich theoretisch na 1000 generaties voortplanting tot geïnnoveerde organismen zouden kunnen ontwikkelen, leggen al na 1 generatie het loodje tegen de tegen mutaties beschermde leden van Populatie 1.

Neem Populatie 3 waarin mutatiereparatie afwezig is. Omdat het DNA molecuul instabiel is, vervalt het binnen 1 generatie tot volledige chaos. Bij de voortplanting zou uit de doorgegeven chaos mutatiereparatie moeten ontstaan. De mutatiereparatie is gebaseerd het aanwezig zijn van dezelfde erfelijke informatie op paren DNA strengen, paren chromatiden en paren chromosomen. Deze 8 voudige opslag moet door mutaties van 1 informatieset ontstaan, in 1 voortplantingscyclus, want anders wordt de chaos nog groter. Voor gelovigen is alles mogelijk, dus ook dit. Maar wetenschappers eisen dat in een experiment bewezen wordt dat zoiets kan. Ook moet wetenschappelijk verklaard worden hoe de energie-inhoud van het een molecuul door toevalsprocessen met een factor 8 kan toenemen, zonder de behoudswetten van de fysica buiten werking te stellen. Als dat inderdaad kan, dan zijn alle energieproblemen op aarde opgelost.

met deze "aannames" bewijs je wel iets duidelijk: je onwetendheid over DNA, duplicatie en chromosomen.
Bestudeer eens https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication en probeer het dan nog eens.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 21 dec 2015, 12:27

Heeck schreef op 07 dec 2015, 15:17
Toch weer domweg dóórzetten met je inbreng anno 2007 en 2011 herhalen??!!

Op 28 oktober stelde ik op dit forum de vraag of mutaties kunnen zorgen voor mutatiebescherming. Die vraag stelde ik in het licht van het feit dat de Nobelprijs voor Scheikunde dit jaar gaat naar de Thomas Lindahl, Paul Modich en Aziz Sancar voor hun ontdekking van de mutatiereparatie en mutatiebescherming van het DNA. Dit is een nieuw feit, en ik was benieuwd wat het antwoord van kritische en doorgewinterde sceptici op deze vraag zou zijn.

SKEPP strijdt al jarenlang tegen gevaarlijke onzin, waarvoor hulde. Beweren dat mutaties kunnen zorgen voor mutatie-reparatie en mutatiescherming valt in de categorie 'Grote-gevaarlijke-onzin', simpelweg omdat het in onze fysische werkelijkheid niet mogelijk is dat een proces gelijktijdig leidt tot A en tot NIET-A.

Heeck schreef op 07 dec 2015, 15:17
Heb je het artikel van Gerdien de Jong niet gelezen waarin ze stelt: "DeJong & Degens (2011) conclude from the properties of digital codes that ‘nucleotide codes’ should have similar mutation protection. I argue that digital codes and ‘nucleotide codes’ are not sufficiently similar to draw conclusions about mutation protection and evolution. A ‘mutation protection paradox’ does therefore not exist in biology".

In het licht van het feit dat de Nobelprijs voor scheikunde dit jaar is gegaan naar de ontdekkers van de mutatiebescherming en mutatiereparatie van het DNA, is de bewering van Gerdien de Jong enigszins lachwekkend. De mechanismen in elke cel voor mutatiebescherming en -reparatie zijn bijzonder uitgebreid en complex (een afdruk van 'Mutation repair' in Wiki, omvat 23 pagina's ). De mutatiebescherming van digitale codes gaat niet verder dan een simpel mechanisme om te signaleren of in een byte van 8 bits een bitje is omgevallen, en daarna een foutmelding geven. Verder niks. Geen reparatie van de beschadigde digitale code, terwijl in elke cel dagelijks duizenden mutaties worden gerepareerd.

================================================
Willem Betz schreef op 07 dec 2015, 22:54
met deze "aannames" ...(de 3 gedachte experimenten in de bijdrage van Evoskepsis op 7 december)... bewijs je wel iets duidelijk: je onwetendheid over DNA, duplicatie en chromosomen.

Het trieste is dat de wetenschappelijke basisfeiten over hoe de levende natuur zich dagelijks aanpast, bij veel (hoogopgeleide) mensen onbekend zijn. Zij denken dat deze aanpassingen door mutaties optreden. Dat is niet het geval. Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten, maar gelukkig worden de meeste mutaties gerepareerd door de talrijke mutatiereparatiesystemen in elke cel.

De 'variatie-motor' van de evolutietheorie (gen-regulatie en recombinatie en selectie van gen-varianten) zorgt voor de dagelijkse aanpassing van de levende natuur; ze verloopt binnen de grenzen van de mutatie-bescherming en de omvang van het DNA neemt niet toe. De 'innovatie-motor' van de evolutietheorie (de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, direct voordelige, overerfbare mutaties) doet het niet. De 3 gedachte experimenten in mijn bijdrage van 7 december tonen dat aan. Maar voor wie een gedachte experiment te vermoeiend is: mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten; elk kind kan begrijpen dat ze niet tegelijkertijd kunnen leiden tot direct voordeel en tot innovatie.

Conclusie
1. Mutaties niet kunnen zorgen voor mutatiebescherming.
2. Het staat iedereen vrij te geloven dat mutaties wel degelijk kunnen zorgen voor mutatie bescherming. Maar het is een irrationeel geloof, en het is gevaarlijke onzin
.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 21 dec 2015, 13:00

Evo,

De denkfout die je maakt is een valse dichotomie. Misschien is dat woord wat moeilijk voor een (meestal domme) creationist, maar het betekent dat je geen oog hebt voor de nochtans aanwezige tussenoplossingen.

Mutatiebescherming leidt gewoon tot minder mutaties. Zó eenvoudig is dat. Zelfs een creationist moet dat kunnen vatten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 22 dec 2015, 12:17

Evoskepsis,

Graag alleen een link naar de verdere argumentering tussen jou en Gerdien de Jong.
Voor zover ik kan nagaan bestaat jouw weerwoord op Gerdien haar commentaar niet, wat alleen maar kan betekenen dat het er niet is en je haar ontloopt door hier door te gaan alsof je neus bloedt.

Ze is makkelijk te bereiken,

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 05 jan 2016, 12:57

Digit schreef op 21 dec 2015, 13:00
Mutatiebescherming leidt gewoon tot minder mutaties. Zó eenvoudig is dat.

Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten. Gelukkig past de levende natuur zich niet aan door mutaties, maar door recombinatie van gen-varianten en selectie en door genregulatie. Mutatiebescherming leidt tot minder kanker en erfelijke ziekten. Zo eenvoudig is dat.

Heeck schreef op 22 dec 2015, 12:17
Voor zover ik kan nagaan bestaat jouw weerwoord op Gerdien haar commentaar niet.

Als reactie op het artikel van mij en prof. Degens in het Open Evolution Journal (2011) "The evolutionary dynamics of digital and nucleotide codes: a mutation protection perspective" http://bitly/1P37x9r , heeft Gerdien de Jong een brief gestuurd naar het Open Evolution Journal met als inhoud: "DeJong & Degens (2011) conclude from the properties of digital codes that ‘nucleotide codes’ should have similar mutation protection. I argue that digital codes and ‘nucleotide codes’ are not sufficiently similar to draw conclusions about mutation protection and evolution. A ‘mutation protection paradox’ does therefore not exist in biology". In haar brief geeft ze geen enkele onderbouwing van haar bewering dat nucleotide en digitale codes onvoldoende op elkaar lijken. Bovendien heeft ze het artikel waarop ze reageert niet goed gelezen, want daarin wordt nergens vanuit de eigenschappen van digitale codes geconcludeerd dat nucleotide codes dezelfde mutatiebescherming zouden moeten hebben. Een discussie met iemand die een artikel niet goed leest en bovendien geen argumenten inbrengt, is zinloos en tijdverspilling. Lezers van het artikel en de brief kunnen hun eigen conclusies trekken.

De feiten zijn simpel: Nucleotide codes worden veel sterker beschermd tegen mutaties dan digitale codes, en beschadigingen worden bovendien actief gerepareerd. De bijzonder uitgebreide mutatiebescherming en mutatiereparatie van nucleotide codes leggen de innovatiemotor van de evolutietheorie stil. (De innovatiemotor van de evolutietheorie is het veronderstelde proces van uitbreiding en verbetering van het DNA door de opeenstapeling van direct-voordelige, niet-repareerbare, overerfbare, code-uitbreidende mutaties van het DNA).
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor willem_betz » 05 jan 2016, 13:32

De feiten:
* mutaties bestaan
* vele, maar niet alle!, worden gerepareerd
* of een mutatie voordelig is hangt af van de externe omstandigheden, het milieu, de vijanden of roofdieren....
* het kan miljoenen jaren duren.
* niet alle mutaties leiden tot kanker of erfelijke ziekten, waar haal je dat ?
De mutatie en reparatiemechanismen verschillen in mogelijkheid en complexiteit naargelang welke soort we bekijken: bij een mens is het iets anders dan bij een bacterie.
Kijk bijv naar bacterien die zelfs info uitwisselen tussen verschillende soorten zodat bijv. resistentie tegen antibiotica wordt doorgegeven.
Wat tracht je eigenlijk aan te tonen, dat evolutie niet bestaat ? :roll:
Stop met het produceren van mist.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 05 jan 2016, 13:33

Evoskepsis schreef:Digit schreef op 21 dec 2015, 13:00
Mutatiebescherming leidt gewoon tot minder mutaties. Zó eenvoudig is dat.

Mutaties leiden tot kanker en erfelijke ziekten. Gelukkig past de levende natuur zich niet aan door mutaties, maar door recombinatie van gen-varianten en selectie en door genregulatie. Mutatiebescherming leidt tot minder kanker en erfelijke ziekten. Zo eenvoudig is dat.

Dat laatste óók natuurlijk. Maar de jaarlijkse mutaties van het griepvirus leiden niet tot ziekte bij het virus, maar wél bij ons, door de verhoogde virulentie.

Zie ook Willem Betz hierboven.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 05 jan 2016, 13:40

Evoskepsis schreef:Een discussie met iemand die .... geen argumenten inbrengt, is zinloos en tijdverspilling.

Dat klopt, maar of het voor GdJ geldt durf ik te betwijfelen!
Daarentegen ....
Evoskepsis schreef:De bijzonder uitgebreide mutatiebescherming en mutatiereparatie van nucleotide codes leggen de innovatiemotor van de evolutietheorie stil.

.... is ook al een bewering waarvoor je geen argumenten inbrengt.
De reuzebalk versus de verzonnen splinter!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 05 jan 2016, 14:47

Evoskepsis,

Nogmaals:

Je interageren met Gerdien de Jong moet je in de professionele pers escaleren.
Niet hier.
Tenzij je wilt impliceren en benadrukken dat je geen profi-niveau probleem hebt blootgelegd.

Leuk overigens dat je meent te hebben aangetoond dat het evolutionaire proces stil zou moeten gaan staan.
Eindelijk een halt aan dat vervelende ontwikkelen van immuniteit tegen bestrijdingsmiddelen en anti-biotica.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 07 jan 2016, 13:03

Digit schreef op 05 jan 2016, 13:40
Evoskepsis schreef:De bijzonder uitgebreide mutatiebescherming en mutatiereparatie van nucleotide codes leggen de innovatiemotor van de evolutietheorie stil. Dit is een bewering waarvoor je geen argumenten inbrengt.

Er zijn twee soorten verandering: variatie: (a1, a2) -> (b1,b2) en innovatie: (a1, a2) ->(b1, b2, b3).
De variatiemotor van de evolutietheorie bestaat uit het mechanisme van recombinatie van genvarianten en selectie en het mechanisme van genregulatie. Deze motor werkt binnen de grenzen van de mutatiebescherming en de omvang van het DNA neemt niet toe. Door deze variatiemotor past de levende natuur zich voortdurend aan aan wijzigende omstandigheden (bijvoorbeeld de snavels van vinken) en worden virussen en bacteriën immuun voor een vaccin of een antibioticum. Deze vorm van evolutie bestaat dus.
De innovatiemotor van de evolutietheorie bestaat uit het mechanisme van opeenstapeling van niet-repareerbare, overerfbare, direct-voordelige, code-uitbreidende mutaties van het DNA. Bij deze veronderstelde motor neemt de omvang van het DNA toe. De veronderstelde motor werkt buiten de grenzen van de mutatiebescherming, en zou er voor zorgen dat het DNA van een bacterie wordt uitgebreid tot dat van een mens. Het probleem is dat de innovatiemotor alleen kan werken als de mutatiebescherming en -reparatie is uitgeschakeld of tenminste dysfunctioneert, leidend tot ernstig selectief nadeel als gevolg van kanker en erfelijke ziekten. Dit is de door DeJong & Degens (2011) http://bit.ly/1P37x9r gesignaleerde 'mutatie protectie paradox'.

Gedachtenexperiment:
Neem een populatie P, met daarbinnen een sub-populatie P1 met goed functionerende mutatiebescherming en een sub-populatie P2 met niet goed functionerende mutatiebescherming. In theorie zou P2 na duizenden generaties waarin niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare mutaties zijn opgestapeld, nieuwe, voordelige, functionaliteiten kunnen ontwikkelen. Maar doordat een niet goed functionerende mutatiebescherming leidt tot kanker en erfelijke ziekten, verliest P2 al in 1 of 2 generaties de strijd om het bestaan van populatie P1, en sterft uit. De innovatiemotor van de evolutietheorie doet het dus niet, en kan alleen in boeken bestaan.

Digit schreef op 05 jan 2016, 13:40
Evoskepsis schreef:Een discussie met iemand die .... geen argumenten inbrengt, is zinloos en tijdverspilling. Dat klopt, maar of het voor GdJ geldt durf ik te betwijfelen!

Heeck schreef op 05 jan 2016, 14:47
Je interageren met Gerdien de Jong moet je in de professionele pers escaleren. Niet hier. Tenzij je wilt impliceren en benadrukken dat je geen profi-niveau probleem hebt blootgelegd.

Het artikel van Gerdien de Jong voert geen enkel argument aan tegen de conclusie van DeJong & Degens (2011) dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen veranderingen van het DNA binnen de grenzen van de mutatiebescherming (n.l. door het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie en door gen-regulering) en veranderingen buiten de grenzen van de mutatiebescherming (nl. door de opeenstapeling van niet-repareerbare, direct voordelige, overerfbare, code-uitbreidende mutaties van het DNA). In elke tak van wetenschap wordt een theorie waar twee totaal verschillende veranderingsprocessen een rol spelen, altijd nauwkeuriger geformuleerd door die verschillende processen niet meer op 1 hoop te gooien, maar onderscheid te maken tussen beide processen en hun effecten. In haar artikel gaat Gerdien niet in op het door DeJong & Degens (2011) gemaakte onderscheid en roept: "Mutational change as evidenced in populations seems to be unbounded". Nogmaals: laat iedereen zelf beide artikelen lezen en zijn/haar conclusies trekken. Het artikel van DeJong&Degens (2011) van nog geen 4 pagina's zet de wetenschappelijk basisfeiten over hoe digitale en nucleotide codes veranderen een rijtje, en is voor iedereen die hier meediscussieert te volgen.

Nog een paar opmerkingen:
1. Op 25 oktober 1996 schreef Prof. dr. Ronald Plasterk (later minister van Onderwijs en Wetenschappen) in zijn column in het blad Intermediair: "Er zijn hordes biologen die denken dat evolutie plaatsvindt doordat er ergens in een soort een mutatie ontstaat die selectief voordeel oplevert. Het is al een halve eeuw bekend dat het zo niet werkt, en ook niet zou kunnen werken. … Soortvorming gaat via de selectie van combinaties, niet van mutaties". Ook Gerdien de Jong lijkt te behoren tot de door Plasterk genoemde horde biologen. Het is triest dat de wetenschappelijke basisfeiten over hoe populaties zich aanpassen aan wijzigende omstandigheden (nl. door recombinatie van allelen en selectie en genregulatie) niet goed onderwezen worden op scholen en universiteiten; en ook is het triest dat Plasterk zich daar later als minister van Onderwijs niet druk over maakte. De snavels van vinken veranderen niet door niet-repareerbare mutaties, maar door selectie van gunstige combinaties van genvarianten.
2. Er zijn inderdaad grote verschillen tussen digitale codes (bijvoorbeeld op CD's, harde schijven, en geheugensticks) en nucleotide codes, vastgelegd in het DNA. Digitale codes zijn behoorlijk stabiel en zijn na tientallen jaren meestal nog goed leesbaar. Nucleotide codes zijn bijzonder instabiel, omdat het DNA een instabiel molecuul is (lees de toekenningsbrief van de Zweeds Academie van Wetenschappen bij de Nobelprijs Scheikunde 2015 voor de ontdekking van de mutatiebescherming en mutatiereparatie van het DNA). Zonder deze bescherming en reparatie is het DNA van elke cel binnen 1 dag al op tienduizenden plaatsen beschadigd (ook het DNA in de geslachtscellen). DNA is niet een magisch molecuul dat een natuurlijke drang heeft zichzelf steeds ingewikkelder te maken, zoals veel (hooggeleerde) mensen denken. Het tegendeel is het geval: DNA is een uiterst kwetsbaar molecuul, dat alleen door een veelheid van beschermings- en reparatiemechanismen in staat is de erin vastgelegde informatie vast te houden. Dit wetenschappelijke feit is voor velen lastig te aanvaarden.
3. Onze kennis over kanker en erfelijke ziekten wordt steeds groter. Zo blijkt dat de akelige taaislijmziekte Cistic Fibrosis veroorzaakt wordt doordat in het zogenaamde CFTR-gen, dat bestaat uit 1480 nucleotiden, slechts 1 nucleotide beschadigd is. Het is dus een sprookje dat nucleotide codes flexibel allerlei niet-repareerbare mutaties kunnen opnemen zonder nadeel voor het organisme, en dat al die niet-repareerbare mutaties na vele generaties uiteindelijk kunnen opstapelen tot allerlei prachtige uitbreidingen van de functionaliteit van een organisme. De enorme databases van de onderzoekers van kanker en erfelijke ziekten tonen aan dat niet-repareerbare beschadigingen van het DNA nadelig zijn.
4. Om het DNA van een bacterie uit te laten groeien tot het DNA van een mens door de opeenstapeling van niet-repareerbare, overerfbare, directvoordelige, code-uitbreidende mutaties, moet de mutatiebescherming en mutatiereparatie in een cel uitgeschakeld worden of tenminste dysfunctioneren. Voor innovatie van het DNA moet je dus kanker en erfelijke ziekten toestaan met al het selectieve nadeel dat daarvan het gevolg is. Een kolonie van organismen met syndroom van Down en kanker, zou in theorie de ideale broedplaats zijn voor verbetering en uitbreiding van het DNA. Dit is de door DeJong&Degens (2011) gesignaleerde 'mutation protection paradox'. Ook tegen het bestaan van deze 'mutatie protectie paradox' voert Gerdien de Jong geen enkel argument aan.

De vraag waarmee deze discussie gestart is, was:
"Kunnen mutaties zorgen voor mutatieprotectie en mutatiereparatie?"
Het antwoord is:
"Het is een logische onmogelijkheid dat mutaties kunnen zorgen voor mutatieprotectie en mutatiereparatie".

Natuurlijk staat het iedereen vrij een logische onmogelijkheid toch voor waar te houden, maar dat vraagt om het uitschakelen van het gezonde verstand, en een diep en onvoorwaardelijk geloof.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 07 jan 2016, 13:45

Evoskepsis,

Je lijkt wel gewoon vervelend aan het klieren te zijn, met uitgerekend hier dóór te gaan. Zie jezelf in 2013:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... nt-page=12

Graag een link naar jouw discussie met Gerdien de Jong in een profi's-tijdschrift.
Begin bijvoorbeeld heel laagdrempelig in "Bionieuws". *1)

Zefs een celbiologische leek als ik voelt wantrouwen tegen jouw manier van redeneren opkomen als je Gerdien de Jong wilt diskwalificeren door Plasterk woorden in de mond te fantaseren.

Heb je naast je argumentarium ook misschien wat verifieerbare waarnemeningen
, of blijft het bij ideeën zoals veroorzaakt door Peter Scheele zijn drijfveren? *2)

Roeland

*1) Bionieuws: http://www.bionieuws.nl en zoek op "Gerdien de Jong"
*2) http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1087

======
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 07 jan 2016, 14:13

Evoskepsis schreef:De snavels van vinken veranderen niet door niet-repareerbare mutaties, maar door selectie van gunstige combinaties van genvarianten.

Dat kan best ten dele waar zijn, of in kort tijdsbestek zelfs volledig, maar het is betekenisloos! Immers, waar kwamen die genvarianten dan vandaan, of bestonden die al bij de donosauriërs? Stammen kruisbekvinken af van een kruisbektyrannosaurus soms?

Voor de rest, nogmaals je twee voornaamste "denk"fouten:
- geen rekening houden met het immense tijdsbestek en de immense arena waarin evolutie plaats vond, waardoor zelfs de onwaarschijnlijkste toevalligheden een redelijk kans hadden. Of ben je een jonge-aarde creationist?
- het "óf .... óf ...." denken; zoals eerder gezegd: "valse dichotomie". Bij jouw werkt mutatiebescherming ófwel niet, ófwel compleet. De waarheid is subtieler. Daarom geraakt ze niet door jouw religiote schedeldak.

Meer moeite doe ik er niet meer aan!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Heeck » 07 jan 2016, 14:26

Digit,
Laat ik jou ook eens aan een zekerheid heldpen:

http://www.evoskepsis.nl/docs/ForumC%20 ... Degens.pdf schreef: (laatste alinea)
Het lijkt er op dat we als wetenschappers nog geen valide, toetsbare, verklaring hebben voor het ontstaan van het DNA en de bescherming ervan tegen mutaties. Buiten de wetenschap echter kan ieder die dat wil blijven volhouden dat een mechanisme dat leidt tot kanker en erfelijke ziekten, het DNA van een bacterie kan laten uitgroeien tot dat van een mens.

Een dergelijke bewering is echter een geloof dat – in tegenstelling tot het geloof dat het DNA door een schepper tot stand is gebracht – niet rationeel is maar irrationeel.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renate » 07 jan 2016, 14:37

De kruisbektyrannosaurus. Hoe zou die er uit zien? Misschien toch lastig eten met zo'n bek.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 07 jan 2016, 15:21

Bedankt, Roeland!

Dat bevestigt het alleen maar!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Evoskepsis » 19 jan 2016, 15:17

Heeck schreef op 07 jan 2016, 13:45
Evoskepsis, je lijkt wel gewoon vervelend aan het klieren te zijn, met uitgerekend hier dóór te gaan. Zie jezelf in 2013:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... nt-page=12

Onze discussie hier gaat over de vraag "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?" Dat is een andere discussie dan de discussie op de site die je noemt. In 2013 was namelijk de Nobelprijs Chemie 2015 nog niet toegekend aan de ontdekkers van de mutatiereparatiesystemen in elke cel. De toekenning van deze prijs was de aanleiding van mijn vraag.

Digit schreef op 07 jan 2016, 14:13
Voor de rest, nogmaals je twee voornaamste "denk"fouten:
(1) geen rekening houden met het immense tijdsbestek en de immense arena waarin evolutie plaats vond, waardoor zelfs de onwaarschijnlijkste toevalligheden een redelijk kans hadden.
(2) Bij jou werkt mutatiebescherming ófwel niet, ófwel compleet. De waarheid is subtieler. Daarom geraakt ze niet door jouw religiote schedeldak.

Deze twee punten zijn al eerder aan de orde geweest, bij de discussie over de vraag die ik neerlegde op dit forum: "Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?". Voor het gemak zet ik alle punten die in de discussie over deze vraag inmiddels aan de orde zijn geweest hieronder op een rijtje, in de vorm van 10 misverstanden.

Tien misverstanden over hoe het DNA verandert


1. In organische moleculen en in het DNA is een verborgen kracht aanwezig

Veel mensen denken dat organische moleculen een intrinsiek verlangen hebben om zich te ordenen tot steeds ingewikkelder substanties, en dat het DNA een natuurlijke drang bezit om zichzelf steeds verder uit te breiden. Deze 'alchemistische' gedachte is een misvatting. De natuurlijke gang der dingen (zoals beschreven door de natuurweten) is, dat elk molecuul vroeg of laat uiteen valt tot de kleinst mogelijke eenheden. Voor het omzetten van eenvoudige moleculen in complexe moleculen zijn fabrieken nodig. Zie ook: De proef van Miller is volksverlakkerij. http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=613

2. DNA is stabiel
Veel mensen denken dat DNA een stabiel molecuul is, dat de nucleotide code voor de bouw, de instandhouding en de replicatie van een organisme lange tijd ongewijzigd kan vasthouden, net zoals een DVD of een geheugenstick dat kan met de digitale code van een computerprogramma. Het tegenovergestelde is het geval. DNA is een zeer groot molecuul, en daarom zeer instabiel. In het DNA van elke cel (dus ook de geslachtscellen) ontstaan elke dag duizenden beschadigingen. Gelukkig worden deze beschadigingen voortdurend gerepareerd of geëlimineerd door omvangrijke mutatiebeschermings en –reparatiemechanismen, voor de ontdekking waarvan de Nobel Prijs 2015 voor Chemie werd toegekend. De toekenningsbrief van de Zweedse Academie van Wetenschappen : http://bit.ly/1LhCGGC geeft een goed overzicht van de wetenschappelijke basisfeiten over de instabiliteit van het DNA en de uitgebreidheid en complexiteit van de mutatiebescherming en –reparatie.

3. De levende natuur past zich aan door mutaties
Veel mensen denken dat de levende natuur zich voortdurend aanpast aan wijzigende omstandigheden door mutaties van het DNA. Dat is een misverstand. De levende natuur past zich voortdurend aan (bijvoorbeeld de verandering van de snavels van vinken) door het mechanisme van recombinatie van gen-varianten ('allelen') en selectie, en door gen-regulatie. Deze mechanismen verlopen binnen de grenzen van de mutatiebescherming en –reparatie van het DNA; ze produceren geen nieuwe allelen, noch breiden ze de lengte van de nucleotide code uit. Zie verder: DeJong&Degens (2011) "The evolutionary dynamics of digital and nucleotide codes", in: The Open Evolution Journal, 5 1-4 http://bit.ly/1P37x9r . Prof. Dr. Ronald Plasterk signaleerde al 20 jaar geleden dit misverstand en schreef in zijn column van 25 oktober 1996 in het blad Intermediair : "Er zijn hordes biologen die denken dat evolutie plaatsvindt doordat er ergens in een soort een mutatie ontstaat die selectief voordeel oplevert. Het is al een halve eeuw bekend dat het zo niet werkt, en ook niet zou kunnen werken. … Soortvorming gaat via de selectie van combinaties, niet van mutaties". Het is triest dat de wetenschappelijke basisfeiten over hoe populaties zich aanpassen aan wijzigende omstandigheden (nl. door recombinatie van allelen en selectie en genregulatie) niet goed onderwezen worden op scholen en universiteiten; en ook is het triest dat Ronald Plasterk zich daar later als minister van Onderwijs niet druk over maakte.

4. Veel kleine veranderingen leiden altijd tot een grote verandering
Veel mensen denken dat alle veranderingen hetzelfde zijn, en dat heel veel kleine veranderingen altijd optellen tot grote veranderingen. Dat is onjuist. Er zijn twee soorten verandering: (1) Variatie (a1, a2) -> (b1,b2) en (2) Innovatie (a1, a2) ->(b1, b2, b3) . Miljarden stappen van variatie, zullen nooit leiden tot innovatie. Binnen de evolutietheorie spelen deze twee totaal verschillende soorten verandering allebei een rol, maar ze worden niet van elkaar onderscheiden. In elke tak van wetenschap wordt een theorie waarin twee totaal verschillende mechanismen met totaal verschillende uitkomsten een rol spelen, nauwkeuriger geformuleerd. Dat zal ook gebeuren bij de evolutietheorie.

5. Mutaties leiden tot verbetering en uitbreiding van het DNA
Veel mensen denken dat mutaties van het DNA leiden tot verbetering en uitbreiding van de functionaliteit van het DNA (innovatie) . Het tegendeel is het geval. Niet repareerbare mutaties leiden tot erfelijke ziekten en kanker, zoals de enorme databases van de onderzoekers van kanker en erfelijke ziekten aantonen. Zie bijvoorbeeld COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer http://cancer.sanger.ac.uk/cosmic

6. DNA neemt makkelijk kleine mutaties op.
Veel mensen denken het DNA makkelijk kleine mutaties opneemt. Het tegendeel is het geval. De akelige taaislijmziekte Cistic Fibrosis, bijvoorbeeld, wordt veroorzaakt doordat in het in het zogenaamde CFTR-gen, dat bestaat uit 1480 nucleotiden, slechts 1 nucleotide beschadigd is. Het is een sprookje dat het DNA flexibel allerlei niet-repareerbare mutaties kan opnemen zonder nadeel voor het organisme, en dat na duizenden generaties de niet-repareerbare mutaties kunnen opstapelen tot voordelige uitbreidingen van de functionaliteit van een organisme.

7. De evolutietheorie geeft een nauwkeurige beschrijving van hoe het DNA verandert.
Veel mensen denken dat de evolutietheorie af is en een nauwkeurige beschrijving geeft van hoe het DNA verandert. Dit is een misverstand. Na ruim honderd jaar gooit de evolutietheorie nog steeds twee totaal verschillende veranderingsmechanismen op één hoop. Daarom hebben DeJong & Degens (2011) onderscheid gemaakt tussen deze twee totaal verschillende mechanismen: (1) het mechanisme van recombinatie en selectie van gen-varianten en gen-regulatie, dat zorgt voor de voortdurende aanpassing van de levende natuur aan wijzigingende omstandigheden (bijvoorbeeld de aanpassing van de snavels van vinken) en (2) het mechanisme van opeenstapeling van overerfbare, voordelige, niet-repareerbare, code-uitbreidende mutaties dat zou zorgen voor de groei van het DNA van een bacterie tot dat van een mens. Bij mechanisme 1 (de 'variatiemotor' van de evolutietheorie) neemt de omvang van het DNA niet toe; de motor werkt binnen de grenzen van de mutatiebescherming. Door de variatiemotor past de levende natuur zich voortdurend aan aan wijzigende omstandigheden (bijvoorbeeld de snavels van vinken) en worden virussen en bacteriën immuun voor een vaccin of een antibioticum. Deze vorm van evolutie bestaat dus.
Bij mechanisme 2 (de 'innovatiemotor' van de evolutietheorie) neemt de omvang van het DNA toe. De veronderstelde innovatiemotor werkt buiten de grenzen van de mutatiereparatie en -bescherming, en zou er voor zorgen dat het DNA van een bacterie kan worden uitgebreid tot dat van een mens. De innovatiemotor kan echter alleen werken, wanneer de mutatiebescherming en reparatie is uitgeschakeld of tenminste dysfunctioneert, leidend tot ernstig selectief nadeel als gevolg van kanker en erfelijke ziekten. Dit is de door DeJong & Degens (2011) http://bit.ly/1P37x9r gesignaleerde 'mutatie protectie paradox'.

8. Mutatiebescherming en –reparatie vertragen slechts het evolutieproces
Veel mensen denken dat mutatiebescherming en –reparatie geen probleem is voor de veronderstelde ontwikkeling van bacteriën tot mensen door de opeenstapeling van niet-repareerbare, overerfbare, direct-voordelige, code-uitbreidende mutaties, en slechts de snelheid van dit proces wat vertragen Maar dit is een misverstand.
Gedachtenexperiment:
Stel dat P een populatie organismen is, en dat P1 en P2 sub-populatiesvan P zijn. Stel dat P1 is voorzien van goed functionerende mutatiebescherming en –reparatie, en P2 van niet goed functionerende mutatiebescherming en –reparatie. In theorie zal P2 na duizenden generaties nieuwe, voordelige, functionaliteiten ontwikkelen, als resultaat van de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare mutaties. Maar aangezien niet goed functionerende mutatiebescherming en –reparatie leiden tot kanker en erfelijke ziekten, ontmoet P2 een sterk selectief nadeel in de strijd om het bestaan met P1. Het resultaat is dat P2 al binnen één of twee generaties deze strijd verliest en uitsterft.
Het gedachtenexperiment bewijst dat de combinatie van mutatiebescherming en –reparatie met Darwins principe van 'survival of the fittest' de innovatiemotor van de evolutietheorie onklaar maakt.

9. Mutaties van het DNA kunnen de mutatiebescherming van het DNA tot stand brengen
De kern van de evolutietheorie is dat elk element van de levende natuur tot stand is gebracht door natuurlijke processen van mutatie en selectie. Dit betekent dat ook de in elke cel aanwezige mutatiebescherming en – reparatie van het DNA door mutaties van het DNA tot stand moeten zijn gebracht. Dit is echter zowel logisch als fysisch onmogelijk, omdat een proces P niet tegelijkertijd M kan opleveren én NIET-M.

10. Het feit dat mutaties van het DNA niet kunnen leiden tot mutatiebescherming van het DNA, dwingt tot introductie van een schepper
Weliswaar kunnen mutaties van het DNA niet zorgen voor mutatiebescherming en –reparatie van het DNA. Maar het is een misverstand dat dit feit bewijst dat de mutatiebeschermings en -reparatiemechanismen tot stand gebracht zijn door een schepper. De theorie: "De mutatiebescherming en –reparatie van het DNA is het werk van een schepper" is namelijk niet toetsbaar en dus niet weerlegbaar, en daarom niet wetenschappelijk. Het is een geloof. Wetenschappers kunnen de vraag hoe de mutatiebescherming en –reparatie in iedere cel tot stand is gekomen niet anders beantwoorden dan met: "We weten het (nog) niet", of "We hebben hiervoor nog geen toetsbare theorie". Dat is binnen elke tak van wetenschap een volkomen normaal en acceptabel standpunt. Dingen nog niet weten en zoeken naar toetsbare verklaringen, staat namelijk in het centrum van het dagelijks werk van een wetenschapper, en is de drijvende kracht voor de voortgang van de wetenschap. Natuurlijk staat het iedereen vrij te geloven dat mutaties wel degelijk kunnen zorgen voor mutatiebescherming en –reparatie, maar een dergelijk geloof is strijdig met onze fysieke werkelijkheid en met het gezonde verstand. Het is daarom een irrationeel geloof.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 19 jan 2016, 15:56

Hier staat niets wat nog niet eerder is weerlegd.

Wel blij dat je eindelijk toegeeft dat je creationist bent. Maar de hardnekkigheid waarmee je via een regiment stromannen de wetenschap verkracht doet mij aan een intellectueel Keulen-op-oudejaar denken.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Renate » 19 jan 2016, 20:06

En wie heeft die schepper dan geschapen? De mens met z'n fantasie?
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kunnen mutaties zorgen voor mutatiebescherming?

Berichtdoor Digit » 19 jan 2016, 20:44

Wordt het niet stilaan tijd dit vastgelopen bandje met creationistische prediking ergens anders af te draaien? Dit heeft niets meer te maken met wetenschap!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron