geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 12 sep 2015, 17:01

Ik had het al eens vager gepost bij sektes, maar zal het hier nog eens doe omdat de sekte er niets mee te maken heeft in dit geval.

Persoon die ik ken, wordt gecolloceerd door vader ( waarmee relatie slecht was en vader kende ook psychiater). Om de collocatie te staven, pent de arts als diagnose "schizofrenie" neer. Tijdens de collocatieperiode wordt er geen medicatie toegediend alsook niets van testen gedaan. Voor het vredegerecht was die diagnose voldoende om geestesziekte met gevaarscriterium te verantwoorden.

Ik heb mensen gekend die echt psychotisch waren en die persoon was het absoluut niet. De psychiater zegt hem tijdens opname zelfs: die diagnose is enkel om "administratief" in orde te zijn.

Een andere psychiater vraagt later verslag op van die instelling. Daaruit volgt een heel kort verslag waarin meer dan aandacht werd gevestigd op "hij wilde de tafel niet dekken, tegendraads gedrag". Niets van schizofrenie en vooral: er werd hem geen medicatie toegediend.

De andere psychiater weet uiteraard wel dat dit niet nodig was omdat de persoon in kwestie niet schizofreen is of was, maar hij vindt het straf dat hij op basis van een verkeerde diagnose iemand heeft kunnen colloceren en dan nadien toegeeft: ik gaf hem geen enkele medicatie. Had hij consequenter willen zijn, had die gewoon pillen voorgeschreven.

Ik vraag me af wat de mening van "skepp" is in dit soort praktijken? Na de opname zijn er ook testen gebeurd die tijdens de opname niet zijn gebeurd en waar niets is uitgekomen dat zou zijn gelinkt aan een geestesziekte met gevaarscriterium.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 12 sep 2015, 22:45

SKEPP kan noch wil zich uitspreken over persoonlijke medische of juridische dossiers, enkel in zeer algemene termen kan er soms info gegeven worden.
De wet op de collocatie bevat heel wat waarborgen voor de patient, juist om misbruiken te vermijden. Als je meent dat er onwettige zaken gebeurd zijn, dien dan klacht in, maar zorg voor geloofwaardig bewijs.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 12 sep 2015, 23:41

Bij juridisch advies werd gezegd: men mag niet raken aan het medische, dus als een psychiater iemand schizofreen verklaart en die dan geen medicatie geeft omdat hij dat niet nodig vond gezien geen symptomen, dan is dat een beslissing in eer en geweten waaraan niet mag geraakt worden. Toch lijkt het voor iedereen duidelijk dat hier iets niet klopt.

Wat je daar zegt over die wet: er is een verschil tussen wat men op papier zet om een collocatie te rechtvaardigen en wat er zich in werkelijkheid afspeelt.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 13 sep 2015, 11:12

U kan zelf oordelen of aan alle wettelijke voorwaarden werd voldaan, zie http://www.justwatch.be/Justwatch.be/Procedure_opneming_ter_observatie.html
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 13 sep 2015, 12:11

Calvin schreef:Bij juridisch advies werd gezegd: men mag niet raken aan het medische, dus als een psychiater iemand schizofreen verklaart en die dan geen medicatie geeft omdat hij dat niet nodig vond gezien geen symptomen, dan is dat een beslissing in eer en geweten waaraan niet mag geraakt worden. Toch lijkt het voor iedereen duidelijk dat hier iets niet klopt.

Wat je daar zegt over die wet: er is een verschil tussen wat men op papier zet om een collocatie te rechtvaardigen en wat er zich in werkelijkheid afspeelt.


De arts dient op een verantwoorde wijze gebruik te maken van zijn beoordelingsvrijheid, dat getoetst kan worden aan de hand van de zorgvuldigheidsnorm.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 13 sep 2015, 14:07

Denk dat we aan het afdwalen zijn: patiënt ging niet akkoord met de beslissing en al zeker niet met de diagnose die aanleiding gaf tot collocatie.
Natuurlijk hoor ik hier al: de voorwaarden zijn streng. Voorwaarden die worden gereduceerd tot de bevindingen van een psychiater.
Als hij niet in eer en geweten heeft gehandeld, heeft dit zware gevolgen voor de patiënt. Zeker als nadien blijkt dat hij niet volgens de diagnose werd behandeld, maar om het cru te zeggen: gewoon "opgesloten" werd.

Als een psychiater van mening is dat iemand die schizofreen is in die mate dat hij moet worden gecolloceerd en niets van testen heeft gedaan en geen medicatie heeft toegediend, dan mogen er toch wel vragen worden gesteld bij het feit dat die collocatie al dan niet terecht was.

Desalnietteman omdat er nadien wel testen plaatsvonden die in de verste verte iets konden vinden in de buurt van schizofrenie.


PS: waarom ik skeptisch ben tov skepp ( hopelijk mag ik dit hier plaatsen). Elk dieet, elke methode, ....wordt onderwerpen aan een streng-kritische blik, maar de psychiatrie lijkt heel erg aanvaardbaar EN wetenschappelijk in jullie ogen. Dat wanneer een crimineel door een psychiater wordt onderzocht er vaak x aantal tegenstrijdige diagnoses uit de bus komen, roept geen vragen op. Dat de toestand hierboven gebeurd is evenmin.
Ik lees dan wel een wettekst rond collocatie die ik uit het hoofd ken, maar het gaat hem vooral om de vrijheid die een oneerlijk psychiater kan hebben en hiermee weg komt. Dan mogen er zich toch wel vragen worden gesteld rond het zuiver wetenschappelijke aan de sector.
Ik ken psychiaters die het zelf toegeven en wat gematigder zijn.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Renaat » 13 sep 2015, 14:34

Ik herken je gevoel.

Ik heb de indruk dat in de wereld van de geneeskunde de psychiatrie er nog steeds erg veel ruimte is voor niet onderbouwde diagnostische methodes en behandelingswijzen en dat het perfect mogelijk is om als psychiater jaren ongestoord te knoeien en te liegen. In de psychiatrie en in het bijzonder de gerechtspsychiatrie lijkt er weinig ruimte voor zelfkritisch denken.

Natuurlijk zijn er goede psychiaters die ook kritisch zijn over de psychiatrie, maar ondertussen lijkt de psychiatrie wel nog steeds veel slachtoffers te maken. De panorama-uitzending 'Onpartijdig verzekerd' toont dit ook aan, net zoals het gebruik van twijfelachtige diagnostische methodes zoals de Rorschachtest.

En ook mij valt mij op dit forum het contrast op tussen de terechte zeer kritische houding over 'alternatieve geneeswijzen' en het weinig kritisch denken over de psychiatrie. Vooral Willem-betz is dan sterk geneigd om zich te verstoppen achter wettelijke regeltjes. Dat Skepp zich niet over concrete dossiers wil uitspreken kan ik mij nog voorstellen. Maar de realiteit is dat men dat wel doet als het gaat om dossiers over alternatieve geneeskunde.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 13 sep 2015, 15:43

Mooie bijdrage, Renaat.
En wat die dossiers rond alternatieve geneeskunde betreft. Vaak is de patiënt geld kwijt aan x aantal behandelingen. In totaal spreken we vaak hooguit van enkele honderden euro's, met uitzonderingen die hogerop lopen.

In dit soort voorbeelden is een persoon maanden aan zijn vrijheid kwijt. Om dan nog maar te zwijgen over facturen en het trauma nadien.

Ik kende een vzw die het werk van skepp rond de persoon van Ingrid Holvoet kon prijzen, maar tegelijk zei: ze zijn voor de psychiatrie omdat ze subsidies krijgen vanuit de pharma. Ik spreek me daar niet over uit, maar ik kan wel begrijpen dat die link wordt gelegd.

Nu specifiek over dit geval: de wet is al even duidelijk als vaag. Kort samengevat: geestesziekte met gevaar voor zichzelf en de ander. Is ook maar een kwestie van interpretatie en als de opvolging hiervan is: geen medicatie want geen ziektesymptomen, dan vraag ik me af: kan een ander onafhankelijk psychiater daar nadien wat mee. Kan die de toenmalige psychiater aanschrijven en uitleg vragen in de trend van: ik bekeek de aanvraag tot collocatie met diagnose schizofrenie en in uw korte verslag deelde u mee dat er geen medicatie werd voorgeschreven?
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 13 sep 2015, 18:45

Zucht! Daar gaan we weer.
SKEPP heeft duidelijke doelstellingen, die staan op de website.
Samengevat: beweringen die in tegenspraak lijken met de huidige wetenschappelijke kennis onderzoeken.
Sommige deelnemers hier lijken te denken dat ze hier over elke vermeende of echte misstand persoonlijk advies en medische of wettelijke bijstand kunnen krijgen, zoals bijv bij een klacht over echte of vermeende medische fouten of oneerlijk gedrag. Dat kunnen noch willen we gewoon niet, want het bestuderen van een individueel dossier heeft enkel zin als ook anderen daarmee kunnen geholpen worden.
Als jullie vinden dat er meer aandacht moet besteed worden aan sommige problemen, doe dan zelf een onderzoek, schrijf een tekst en stuur die naar de redactie. Maar pas op, niemand wordt hier betaald, enkel de drukker en het onderhoud van de website.
Het is niet netjes om hier te beweren dat we niet kritisch zijn tegenover bepaalde systemen in de psychiatrie. Er zijn al heel wat kritische teksten hierover verschenen in ons tijdschrift, op de website en op het forum. Zoek maar eens op de website en het forum naar psychoanalyse of naar Rohrschach.
Het is nog oneerlijker ons te beschuldigen dat we "omgekocht" zouden zijn door de Farma-Industrie. Geef bewijs of trek dit terug met excuses.
Wat algemene info die kan toepasselijk zijn in dit discussie-topic:
Het is een algemeen kenmerk van psychoses, waar ook schizofrenie bij hoort, dat de patient zelf niet beseft dat hij een probleem heeft, bijv met wanen, paranoide verdenkingen of hallucinaties. Tracht niet hem te vertellen dat hij niet Napoleon of Plato is, dat kan gevaarlijk zijn.
Ook nog: schizofrene opstoten kunnen tijdelijk zijn en uitgelokt door stress, drugs of alcohol..... Ze hoeven niet steeds direct met medicatie behandeld worden (zgn "plat gespoten") Het kan nodig en nuttig zijn ze eerst even tot rust te laten komen, de crisis te laten overwaaien, om dan de toestand te evalueren. Dat hierboven aangehaalde argument: " hij kreeg geen pillen, dus hij was niet ziek" raakt kant noch wal.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 13 sep 2015, 19:04

Het is een algemeen kenmerk van psychoses, waar ook schizofrenie bij hoort, dat de patient zelf niet beseft dat hij een probleem heeft, bijv met wanen, paranoide verdenkingen of hallucinaties. Tracht niet hem te vertellen dat hij niet Napoleon of Plato is, dat kan gevaarlijk zijn.
Ook nog: schizofrene opstoten kunnen tijdelijk zijn en uitgelokt door stress, drugs of alcohol..... Ze hoeven niet steeds direct met medicatie behandeld worden (zgn "plat gespoten") Het kan nodig en nuttig zijn ze eerst even tot rust te laten komen, de crisis te laten overwaaien, om dan de toestand te evalueren. Dat hierboven aangehaalde argument: " hij kreeg geen pillen, dus hij was niet ziek" raakt kant noch wal.



Besef je hoe kwetsend zo'n uitspraak is voor iemand die effectief niet schizofreen/psychotisch was en hoe je met zo'n verklaring artsen indekt zonder ook maar één keer stil te staan bij het blijvende trauma van iemand die dit heeft moeten doormaken?
Ik zou nog zeggen: een paar dagen rust, maar ruim zes maanden?
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Blueflame » 13 sep 2015, 22:15

Ik ben zeker van wel, maar je vergeet (met opzet?) wel wat er als duiding bij staat:
"Wat algemene info die kan toepasselijk zijn in dit discussie-topic:"

En blijkbaar las je ook niet:
willem_betz schreef:Sommige deelnemers hier lijken te denken dat ze hier over elke vermeende of echte misstand persoonlijk advies en medische of wettelijke bijstand kunnen krijgen, zoals bijv bij een klacht over echte of vermeende medische fouten of oneerlijk gedrag. Dat kunnen noch willen we gewoon niet, want het bestuderen van een individueel dossier heeft enkel zin als ook anderen daarmee kunnen geholpen worden.

??

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4079
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 13 sep 2015, 22:17

Ik denk dat in deze sector anderen hier zeker en vast mee gebaat zijn.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Saar » 15 sep 2015, 20:29

Ik denk dat er bij een collocatie geen specifieke diagnose vereist is, enkel de verklaring van een dokter dat de betrokkene een psychiatrisch probleem heeft.
Plus: de procedure is in essentie juridisch: het is een rechter die oordeelt en de betrokkene krijgt automatisch bijstand van een advocaat.
Ik ben zeker geen expert maar ik heb dit door omstandigheden eens moeten uitzoeken.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 15 sep 2015, 21:32

De voorwaarden zijn (samengevat):
‘Gewone’ procedure: wordt bevolen door de vrederechter “bij gebreke van enige andere geschikte behandeling ten aanzien aanzien van een geesteszieke indien zijn toestand zulks vereist, hetzij omdat hij zijn gezondheid en zijn veiligheid ernstig in gevaar brengt, hetzij omdat hij een ernstige bedreiging vormt voor andermans leven of integriteit’ (art. 2 van de wet). Samengevat 3 voorwaarden: (1) geestesziekte (2) ernstig fysiek gevaar/bedreiging (3) geen alternatief.

‘Dringende’ procedure: wordt bevolen door de procureur des Konings in “spoedeisende gevallen” en binnen de 10 dagen eventueel bevestigd door de vrederechter. (art. 9 van de wet). Samengevat: enkel wanneer bovenop voormelde 3 voorwaarden ook acuut ernstig gevaar dreigt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 15 sep 2015, 22:37

Rechter is steeds geneigd de bevindingen van een arts niet tegen te spreken. Advocaat is meestal pro deo en vaak puur administratief.
Waar grote gaten zitten, is dat "patiënt" twee weken recht heeft om in beroep te gaan, maar de procedure is dan: naar Brussel naar Poelaertplein gaan terwijl persoon op gesloten afdeling zit en men dus vaak niet kan beslissen of die zijn kamer uit mag of niet.
Men zou een bepaalde clausule moeten inroepen dat elke "patiënt" ook meteen op papier kan schrijven dat hij of zij andere psychiater, advocaat,...wil raadplegen.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 22 okt 2015, 14:19

Calvin schreef:Rechter is steeds geneigd de bevindingen van een arts niet tegen te spreken. Advocaat is meestal pro deo en vaak puur administratief.
Waar grote gaten zitten, is dat "patiënt" twee weken recht heeft om in beroep te gaan, maar de procedure is dan: naar Brussel naar Poelaertplein gaan terwijl persoon op gesloten afdeling zit en men dus vaak niet kan beslissen of die zijn kamer uit mag of niet.
Men zou een bepaalde clausule moeten inroepen dat elke "patiënt" ook meteen op papier kan schrijven dat hij of zij andere psychiater, advocaat,...wil raadplegen.

Dat recht hebt u alleszins. Artikel 7, paragraaf 2, vierde lid Wet Bescherming Geesteszieke bepaald namelijk dat de zieke het recht heeft een andere advocaat, een geneesheer-psychiater en een vertrouwenspersoon te kiezen.

Ook bij advies van de Federale Commissie "Rechten van de patiënt" van 7 mei 2010 werd dit recht toegekend.
Laatst bijgewerkt door Kasper op 22 okt 2015, 18:18, in totaal 2 keer bewerkt.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 22 okt 2015, 15:37

Saar schreef:Ik denk dat er bij een collocatie geen specifieke diagnose vereist is, enkel de verklaring van een dokter dat de betrokkene een psychiatrisch probleem heeft.
Plus: de procedure is in essentie juridisch: het is een rechter die oordeelt en de betrokkene krijgt automatisch bijstand van een advocaat.
Ik ben zeker geen expert maar ik heb dit door omstandigheden eens moeten uitzoeken.

Er moet inderdaad sprake zijn van een psychische stoornis dat aan de praktijk wordt overgelaten (1) en waarbij de arts zich moet baseren op de wetenschap van dat moment (2).

1. http://www.Echr.coe.int
2. http://www.psych.org
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 25 okt 2015, 02:16

Het blijft net iets te subjectief. Misschien volgende getuigenis eens lezen: https://onterechtgecolloceerd.wordpress.com/

De vraag is ook: waar zijn je rechten om een andere psychiater naar keuze, vertrouwenspersoon,...aan te stellen als je op een gesloten afdeling zit?
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 25 okt 2015, 12:28

Nochtans moet een dergelijke dienst over een huishoudelijk reglement beschikken om er over te waken dat de rechten van de zieke niet geschonden worden en er op toe te zien dat de zieke bezoek kan ontvangen van bijvoorbeeld een advocaat, arts, enz. om de toestand van de patiënt te kunnen boordelen. Ook hebt u een klachtenrecht die u bij de ombudsdienst van het ziekenhuis kan deponeren. Het niet naleven van het reglement kan aanleiding geven tot aansprakelijkheid.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 25 okt 2015, 12:39

Die getuigenis is een eindeloos en niet erg samenhangende verhaal. Na een tiental bladzijden heb ik het opgegeven.
Het is inderdaad subjectief om te oordelen of een persoon een gevaar vormt voor de "lichamelijke integriteit" van zichzelf en/of van derden. Maar daarover wordt door meerdere personen geoordeeld. Het is weinig waarschijnlijk dat die allen in eenzelfde complot zouden zitten. Uit het verhaal blijkt toch wel dat aan de wettelijke vereisten voldaan werd: nl een tweede psychiater, een herziening door de rechter na 1 week....
Calvin, als je de wet wil laten veranderen dan is skepp hiervoor niet het geschikte medium. Probeer eens bij een politieke partij of zo.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 25 okt 2015, 13:05

Is net een heel overzichtelijk verhaal van wat er zich afspeelt rond een wetgeving. Hoe dat door meerdere partijen wordt ervaren.
Ik vind het net belangrijk om dit hier te melden, heeft niets met politiek te maken, maar met gebrek aan wetenschap. Als iemand bij aanvang van een collocatie schizofreen wordt verklaard, geen medicatie krijgt, hierdoor langdurig wordt gecolloceerd en 11, 12 jaar na ontslag geen enkele opname of medicatie nodig had en andere psychiaters die diagnose niet bevestigden, kan je dan van wetenschap spreken? Ik blijf het straf vinden dat alles hier sceptisch wordt benaderd, maar de psychiatrie heilig graal blijft.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 25 okt 2015, 13:23

Begrijpend lezen kan je blijkbaar ook niet erg goed. Ik heb duidelijk geschreven dat het beoordelen van het gevaar subjectief is. Dat is geen wetenschap en er is geen heilige graal ! Je kan boos zijn op de hele wereld, en dat ook op skepp willen overdragen, maar een beetje eerlijkheid zou wel leuk zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 25 okt 2015, 13:30

Het is net daar waar het schoentje knelt. De subjectieve beoordeling van de feiten. Ik schuif helemaal de problemen van de wereld niet af op skepp.
Maar als een waarzegster morgen zegt dat een vrouw haar man 6 maanden moet opsluiten in een bunker voor zijn eigen bestwil, dan is dit hot topic.
Stelt een psychiater dit onterecht vast, dan is dit gewoon een tak van de geneeskunde die zijn werk deed en missen is menselijk.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 25 okt 2015, 13:40

Calvin schreef:Is net een heel overzichtelijk verhaal van wat er zich afspeelt rond een wetgeving. Hoe dat door meerdere partijen wordt ervaren.
Ik vind het net belangrijk om dit hier te melden, heeft niets met politiek te maken, maar met gebrek aan wetenschap. Als iemand bij aanvang van een collocatie schizofreen wordt verklaard, geen medicatie krijgt, hierdoor langdurig wordt gecolloceerd en 11, 12 jaar na ontslag geen enkele opname of medicatie nodig had en andere psychiaters die diagnose niet bevestigden, kan je dan van wetenschap spreken? Ik blijf het straf vinden dat alles hier sceptisch wordt benaderd, maar de psychiatrie heilig graal blijft.


Het indienen van een klacht over gedwongen opname neemt alsmaar toe. Zie Jaarverslag externe ombudsfunctie geestelijke gezondheidszorg Vlaanderen.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 25 okt 2015, 14:01

Bedankt, Kasper. Hoe worden die klachten behandeld? Is er enig idee over het resultaat daarvan? Ik dacht dat België koploper was in gedwongen opnames en dat aantal vijf maal hoger lag dan in buurlanden. Dan kan dat toch alleen maar een vaststelling zijn dat de wetgeving te vaag en subjectief is.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 25 okt 2015, 16:39

Dank aan Casper voor het verwijzen naar die jaarverslagen door de ombudspersonen van de geestelijke gezondheidsdiensten, zie http://www.ombudsfunctieggz.be/?action=onderdeel&onderdeel=521
Daar valt toch wel wat uit te leren. Ik zie dat de overgrote meerderheid van de meldingen binnen 1 dag al behandeld worden.
Blijft nog de vraag of opgenomen patiënten wel op de hoogte zijn van het bestaan en de mogelijkheid om zich tot een ombudspersoon te richten. Krijgt niet iedereen bij opname een brochure waar dat in staat ? Ik dacht van wel.
De wet op de collocatie en die op de patiëntenrechten bieden toch heel wat waarborgen en mogelijkheden tot klacht of beroep.
Werd de wet overtreden, dan contact opnemen met de ombudspersoon.
Deugt de wet niet, dan contact opnemen met politici, liefst met een constructief voorstel tot wijzigen of aanpassen van de wet.
Ik vraag me toch nog steeds af wat dit verhaal met de doelstellingen van skepp te maken heeft: beweringen die in tegenspraak lijken met de huidige wetenschappelijke kennis. Ik vraag me ook af waarom een psychiatrisch patiënt die zich onrecht aangedaan voelt dan maar een regelrechte aanval doet op wetenschap en op skepp , met daarbij nog even een suggestie dat we gekocht zijn door de Farma-indusrie ?
Heeft er iemand een goed voorstel hoe men kan oordelen hoe gevaarlijk een bepaald individu met (tijdelijk?) doorgeslagen stoppen kan zijn/worden ? Enerzijds zijn er klachten over niet gerechtvaardigd opsluiten of behandelen, anderzijds bijna wekelijks staat in het nieuws dat er weer een onbegrijpelijke (zelf)moord of andere wanhoopsdaad is gebeurd. In welke richting moet de maatschappij een twijfel- of veiligheidsmarge aanhouden, wie zou beter geschikt zijn om te oordelen dan meerdere artsen, psychiaters en een magistraat, die zelf geen band of mogelijk belang hebben ? Voorstellen ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 25 okt 2015, 17:49

Ben zelf actief geweest binnen onafhankelijke patiëntenverenigingen en van zo'n brochure is geen sprake. Een gecolloceerde is ( tenzij het vertrouwd is met de wetgeving) zelden op de hoogte van de wetgeving. Meestal vindt de observatieperiode ( of toch het begin ervan) plaats op een gesloten afdeling. Daarin is er voor de patiënt geen toegang tot het internet, gsm wordt afgenomen,....Kortom: zelfs wanneer hij zijn gerechtsbrief in handen krijgt met daarin de wettelijke termijnen voor in beroep gaan, hangt hij af van de goodwill van de psychiater die indien hij een collocatie ( terecht of onterecht) heeft goedgekeurd toch niet zou willen dat een collega hem tegenspreekt en die collocatie niet noodzakelijk vindt.

Ik weet ook dat de advocaten binnen zo'n zaak altijd pro deo zijn ( tenzij de patiënt zelf over een raadsman beschikt en die aanduidt) en vaak niet meer dan een formaliteit zijn. Zo'n pro deo advocaat gaat meestal gewoon akkoord met de eerste bevindingen van de arts.

Om in beroep te gaan en bv. een andere advocaat te krijgen, is de procedure: begeef je naar het Poelaertplein in Brussel. Vanop een gesloten afdeling raak je daar niet.

PS: ik heb genoeg extremistische groeperingen gekend die als doel 1 hadden de pharma-industrie aanvallen. Ik laat die discussie in het midden want in het voorbeeld zie je zelfs dat er geen medicatie werd toegediend. Die groeperingen ( ja, CCHR inclusief) hebben de wetgeving nog niet gunstig kunnen doen evolueren.
Het helemaal afschaffen, is inderdaad geen optie. Maar wat doe je met een voorbeeld zoals in de blog. Je hoeft daarvoor enkel de eerste post te lezen. Hoe vermijdt je dat iemand naar het vredegerecht stapt, zegt dat zijn ( bijna) ex-vrouw voor hem stond met een mes en zei dat die ze bezeten is door Satan terwijl ze dit bij een psychiater totaal niet kan herhalen?
Als psychiater heb je dan twee opties: je gaat over tot collocatie met als risico dat het onterecht was en dat de gecolloceerde daar zware gevolgen van ondervindt gedurende langere periode.
Of je gaat niet over tot collocatie en de volgende dag vermoordt die vrouw haar man.

Ik heb medische psychiatrische verslagen gelezen die niet meer waren dan: tante X zegt dat hij geobsedeerd was door kerktorens, nonkel Y zei dat hij kinderen in het zwembad duwde, volgens oma A zou hij zijn neefje ooit in de vuilbak hebben gestopt,....maar zelf ontkent hij die feiten.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor willem_betz » 25 okt 2015, 19:22

Tja, wat doe je in dergelijke gevallen, als arts, als psychiater, als magistraat, als burgemeester, wetende dat er dikwijls ook nog familieruzie is, dat er dan op los gelogen wordt, misschien zijn er ook ook psychotische waanvoorstellingen...?
Ik denk, ja weet, dat die mensen in eer en geweten, gebaseerd op de info waarover ze kunnen beschikken, trachten een beslissing te nemen met het kleinste kans op erge menselijke schade.
Heb je een beter voorstel van procedure ?
Bij hersen-malfunctie kan een persoon als "niet beslissingsbekwaam" verklaard worden door de rechter. Dat is een zeer ernstige beslissing, want die verliest belangrijke burgerrechten, maar het gebeurt dagelijks, vooral bij oudere mensen met Alzheimer of vergelijkbare aandoeningen, maar dus ook bij collocatie, maar dan is het maar voor enkele dagen en moet snel bevestigd worden door een andere arts. Psychose of "gek zijn" kan een tijdelijke toestand zijn, die enkele uren, dagen of weken erna weer normaal wordt of lijkt. Daarom laat men een psychotische aanval door alcohol of drugs eerst even "ontnuchteren". Ik zie het als terecht dat ze die gecolloqeerde de eerste dagen geen medicatie gaven. Jij meent dat het een bewijs is dat hij niet "gek" was.
Een psychose kan permanent worden, maar meestal komt het in aanvallen met ertussen normale periodes. Het is bijna onmogelijk om met zekerheid te voorspellen of en wanneer er nog een aanval zal komen.Sommige patiënten vragen zelf om langdurig of permanent medicatie te nemen, alhoewel de nevenwerkingen daarvan flink vervelend kunnen zijn, maar zo'n schizo periode willen ze niet nog eens ondergaan. Uiteraard zijn er een aantal mogelijk uitlokkende factoren die moeten vermeden worden, alcohol, stress, drugs....
De menselijke geest is een vat vol verrassingen, zo gebeurt het regelmatig dat een oudere mens die in een hospitaal moet opgenomen worden, enkel dagen gewoon knettergek lijkt, waanbeelden en wartaal, maar dat gaat weer over.
Zelfs een erge Alzheimer kan soms (zelden) nog heldere periodes kennen, en dat is het heel pijnlijk voor allen maar vooral voor de patient zelf die even beseft at er aan het gebeuren is.
Ik denk dat onze huidige minister van Volksgezondheid open staat voor elke constructieve suggestie tot verbetering van de procedures.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 25 okt 2015, 19:53

Goed, maar die waanvoorstellingen komen in bepaalde gevallen van mensen die de collocatie aanvragen. Herinner me zo'n zitting waar tien familieleden elkaar met fantastische verhaaltjes proberen overtreffen om iemand te colloceren. Echt tegenover elkaar schreeuwen. De be(k)laagde kan niets meer antwoorden dan: dat is niet waar. Ik herinner me dat men in de instelling dan dingen zei als: uw familie was bezorgd en er was een hulpvraag, maar die mensen kennen de geschiedenis niet. Voor hetzelfde geld staan die daar een pedofiel iemand te verdedigen. Bij familieruzies worden de gevoeligsten en sociaal-zwakkeren het meeste geraakt. Iemand die werkloos is, is vatbaarder voor collocatie dan iemand die een mooie functie bekleedt binnen een topbedrijf.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 26 okt 2015, 17:50

Calvin schreef:Ben zelf actief geweest binnen onafhankelijke patiëntenverenigingen en van zo'n brochure is geen sprake. Een gecolloceerde is ( tenzij het vertrouwd is met de wetgeving) zelden op de hoogte van de wetgeving. Meestal vindt de observatieperiode ( of toch het begin ervan) plaats op een gesloten afdeling. Daarin is er voor de patiënt geen toegang tot het internet, gsm wordt afgenomen,....Kortom: zelfs wanneer hij zijn gerechtsbrief in handen krijgt met daarin de wettelijke termijnen voor in beroep gaan, hangt hij af van de goodwill van de psychiater die indien hij een collocatie ( terecht of onterecht) heeft goedgekeurd toch niet zou willen dat een collega hem tegenspreekt en die collocatie niet noodzakelijk vindt..

De Federale Commissie onderkent ook dit probleem en heeft in het verleden advies uitgebracht om de zieke ook echt bijstand van een vertrouwenspersoon en de toepassing van artikel 8 WPR te waarborgen bij gedwongen opname (Raad van Europa, Aanbeveling nr. R(2004)10 en Aanbeveling nr. R(2009)3).
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 26 okt 2015, 21:50

Bedankt, wat ik ook wel hoor, is dat verpleging heel vaak de patiënt op zijn plichten wijst, maar minder op zijn rechten. Men zal zelden zeggen: u mag in beroep gaan, veeleer worden de 40 dagen of verlenging ingepakt met: dat betekent niet dat je die hele periode in de instelling moet blijven. Je kan na een week ontslagen worden en dan ambulant verder worden opgevolgd. "kan", maar de "kans" is wel groter dat je je hele termijn moet uit doen. Hierdoor zal een patiënt iets hebben van: is het wel de moeite om in beroep te gaan als ik volgende week naar huis kan en erna ambulant wordt opgevolgd?
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 27 okt 2015, 13:51

Calvin schreef:Kortom: zelfs wanneer hij zijn gerechtsbrief in handen krijgt met daarin de wettelijke termijnen voor in beroep gaan, hangt hij af van de goodwill van de psychiater die indien hij een collocatie ( terecht of onterecht) heeft goedgekeurd toch niet zou willen dat een collega hem tegenspreekt en die collocatie niet noodzakelijk vindt.

.


Dat is een kans die hij jou ontnomen heeft en waarvoor hij aansprakelijk kan worden gesteld.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 27 okt 2015, 14:51

De vraag is: hoe bewijs je zoiets? Een psychiater zal nadien niet zeggen: ik heb hem of haar die kansen ontnomen.
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Kasper » 27 okt 2015, 16:13

Dat bewijs kan met alle middelen worden geleverd zoals bijvoorbeeld door getuigen, vermoedens, enz. De rechter oordeelt mild over de bewijslevering. Ook het medisch dossier kan een belangrijk instrument zijn om dat bewijs te leveren. Het ontbreken van elke indicatie naar informed consent kan het vermoeden geven dat men niet goed werd geïnformeerd. Het dossier dient hiervoor in extenso te worden onderzocht.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: geen schizofrenie, toch "misbruikt"

Berichtdoor Calvin » 27 okt 2015, 18:59

Kasper, lees eens de getuigenis ( toch de collocatiestukken) en probeer daar uit te halen waar je je toe kan richten ( en hoe zit het met verjaringstermijnen?)
Calvin
 
Berichten: 99
Geregistreerd: 21 maart 2014, 20:47


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron