Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Martinus » 30 maart 2015, 14:15

We moeten niet zozeer naar affirmaties zoeken volgens Karl Popper, maar men dient hypotheses af te leiden uit de theorie die voorspellen onder welke voorwaarden de theorie fout dient te zijn.

Mijn vraag is: is het ontdekken van een 'onmogelijk groot' zwart gat voldoende voorwaarde om succesvol het huidige model te weerleggen?

Het antwoord van de wetenschapsfilosoof Karl Popper: "ja, het is een observatie die het model falsifieert".

een observatie die op tegensprekelijke evidentie wijst, moet ons ons model of onze theorie doen herzien. Het is een Popperiaanse visie op wetenschap. Vorm hypotheses onder welke omstandigheden je standaardmodel niet juist kan zijn (zoals: er bevindt zich daar op zoveel miljard lichtjaren een gigantisch zwart gat dat zich daar niet volgens ons model kan voordoen).

De volgende vraag die ik mij stel is: "hoeveel tegensprekelijke observaties moeten er nog komen vooraleer men het standaardmodel afzweert?"

Er lijkt in de fysica en misschien in de wetenschap in het algemeen de volgende methodologische regel gehanteerd te worden:

Wanneer je beweert dat het huidige verklaringsmodel niet juist kan zijn, moet je met een beter model kunnen afkomen dat de waarnemingen beter kan verklaren. Beter een slecht model dan geen model.

Dat is wat Maarten Boudry een 'immunisatiestrategie' zou noemen. Het maakt het standaardmodel immuun voor weerlegging via tegensprekelijke observaties.

Terwijl ik vind dat men gerust moet kunnen stellen: "we weten het niet". Punt andere lijn.
"Niet weten" en geen model hebben is een houding die Socrates aannam; weten dat je niet weet.

Een slecht model behouden omdat er geen alternatief beter model is, is slechte wetenschap.

Zo is bijvoorbeeld donkere materie een fudgefactor dat een 'eigen projectie' is van fysici voor wat feitelijk anomalieën zijn die de huidige relativiteitstheorie falsifiëren.
De massa van het geobserveerde sterrenstelsel blijkt groter te zijn dan de zwaartekrachtstheorie voorspelt, ergo: er moet onzichtbare massieve materie zijn. Zo behouden we onze zwaartekrachtstheorie.
Het mechanisme is: we doen een meting of observatie die onze theorie succesvol weerlegt: toch behouden we de theorie en veronderstellen we onzichtbare massa. (donkere materie).

De vraag naar falsificatie: 'onder welke voorwaarden moet onze theorie of ons model onwaar zijn' wordt onmogelijk.
Er is immers de immunisatiestrategie van het projecteren van onzichtbare objecten (donkere materie, donkere energie, enz.) om de theorie immuun tegen weerlegging te houden.
Dat is geen wetenschap meer.

Dit mechanisme kan psychologisch verklaard worden met het fenomeen dat wanneer men veel energie heeft geïnvesteerd in een overtuiging, deze overtuiging steeds moelijker terzijde kan worden geschoven bij tegensprekelijke evidentie.

Terwijl men moet kunnen stellen: ons (standaard)model blijkt onjuist omdat we een anomalie tegenkomen en we hebben tot nochtoe geen alternatieve theorie gevonden: we weten het niet. Niet weten is een eerlijke houding van een zoeker naar kennis.

Niet weten is ook een nederige houding tegenover het universum en dit leven in het algmeen. Een brok 'niet weten' en 'onkenbare informatie' vooronderstellen is een interessante houding van een wetenschapper.

Misschien is het BigBangmodel reeds lang weerlegd door heel wat falsificaties en is het alternatief: we weten helemaal niet wat hier gebeurt. Onze methodes van onderzoek (observatie via telescopen en de studie van het uitgezonden licht van hemelobjecten) zijn onvoldoende om ten volle te kunnen begrijpen wat zich daarboven werkelijk afspeelt.

Dat zou een eerlijke houding zijn naar de fenomenen toe zoals zij zich thans aan ons voordoen: ook kunnen erkennen wat we niet kunnen weten en waar vervolgens de grens ligt van het voor ons kenbare.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor pitman » 30 maart 2015, 15:50

Hoi,

bij mijn weten is het standaardmodel deeltjes-fysica en geen astronomie.

Een krantenartikel is trouwens geen serieuze literatuur; daar moet je geen vergaande conclusies aan verbinden,

groeten,

P
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Martinus » 30 maart 2015, 16:07

Ok, niet 'standaardmodel' maar 'model'.

Is Nature betrouwbaar genoeg?
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 14241.html

Het artikel in Nature stelt:
"The existence of such black holes when the Universe was less than one billion years old presents substantial challenges to theories of the formation and growth of black holes and the coevolution of black holes and galaxies"

Wat zoveel wil zeggen als: het weerlegt de huidige theorieën over zwarte gaten of over het begin van het universum...
Falsificatie.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor pitman » 30 maart 2015, 16:16

Nope,

dat betent: "het wordt een klus om er een verklaring voor te vinden".

Dus geen falsificatie.

Trouwens, wat is er dan volgens jou gefalsificeerd? Theorie over zwarte gaten? Big-bang? Zwaartekracht?

Grtn
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Martinus » 30 maart 2015, 18:03

Waarom niet? Waarom hanteer je in dat geval andere standaarden voor pseudo's en kwaks (om mensen oneerbiedig op die wijze te benoemen) dan voor je eigen overtuigingen?
Waarom strengere citeria voor pseudo's, maar als jijzelf voor je eigen overtuigingen duidelijke tegensprekelijke bewijzen tegenkomt (onmogelijke zwarte gaten of de massa van een sterrenstelsel blijkt zwaarder dan zwaartekrachttheorie voorspelt) zijn het slechts 'uitdagingen' of verzin je fudgefactors zoals onontdekte donkere materie zodat je je vooringenomen overtuiging kan behouden. Dat is intellectueel oneerlijk en meten met dubbele standaarden. Een ander moet z'n overtuiging aanpassen aan tegensprekelijke observaties (terecht), maar jij kan lekker verder je eigen weerlegde pseudo-wetenschap voor wetenschap houden na het zoveelste tegensprekelijke bewijs (in dit geval: een onmogelijk groot zwarte gat).
In mijn ogen is zo'n wetenschapper dan niet meer geloofwaardig wanneer hij anderen terechtwijst over dat ze hun overtuigingen moeten aanpassen aan de observaties. Omdat de wetenschapper dat zelf ook niet doet en allerlei goed uitgekiende immunisatiestrategieën heeft om z'n overtuigingen te kunnen behouden. "Het is een uitdaging" of "het is een fudgefactor zoals nooit bewezen donkere materie en donkere energie".
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Blueflame » 30 maart 2015, 19:20

Martinus schreef:
In mijn ogen is zo'n wetenschapper dan niet meer geloofwaardig wanneer hij anderen terechtwijst over dat ze hun overtuigingen moeten aanpassen aan de observaties. Omdat de wetenschapper dat zelf ook niet doet en allerlei goed uitgekiende immunisatiestrategieën heeft om z'n overtuigingen te kunnen behouden. "Het is een uitdaging" of "het is een fudgefactor zoals nooit bewezen donkere materie en donkere energie".

Het declareren van het bestaan van zwarte materie wordt beargumenteerd door het waarnemen van anomalieën binnen het door ons wél zichtbare spectrum. De argumenten voor het bestaan van deze materie worden dus uit waarnemingen geput en niet uit - wat jij misschien foutief denkt - verzinsels. Dit laatste zou wel getuigen van pseudowetenschap.

Elke wetenschapper die het huidige model omarmt, WEET dat er onvolkomenheden in het model zitten. Daarom ook dat er zo naarstig verder wordt gezocht.
Trouwens, heden ten dage zo stellig beweren dat zwarte materie nog niet is waargenomen, zou ik niet meer durven[*].

[*]Ref. 1 : http://cds.cern.ch/record/982352
Ref. 2: http://iopscience.iop.org/1538-4357/648/2/L109

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Martinus » 30 maart 2015, 22:42

Ja, maar donkere materie is nooit echt gededecteerd hé.
In 2012 voorspelde men donkere materie nabij de zon. Die is echter nooit gevonden.
http://www.eso.org/public/news/eso1217/

Dat was een kans om in ons eigen zonnestelsel via toetstend onderzoek de donkere materie-hypothese te toetsen.
Maar wat bleek: de voorspelde materiedeeltjes bleken er niet te zijn. Normaal moet je dan stellen: ok, onze theorie moet (op z'n minst ergens) fout zijn.

Toch interpreteert men de falsificaties zodanig dat de theorie behouden blijft en zoekt men verder naar kandidaten voor donkere materie.

Misschien bestaat er geen materie die verantwoordelijk is voor onze waarneming van extra massa of van 'gravitational lensing' als gevolg van zogenaamde donkere materie.
Ikzelf ben sceptisch.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Martinus » 30 maart 2015, 22:48

pitman schreef:Nope,

dat betent: "het wordt een klus om er een verklaring voor te vinden".

Dus geen falsificatie.
Grtn


Pitman, wanneer is het voor jou dan wel falsificatie? Bij elke weerlegging door een tegensprekelijke observatie (een observatie die de theorie tegenspreekt) kan je stellen: dit heeft een verklaring nodig vanuit de vooropgezette theorie.
Zo maak je je theorie immuun voor weerlegging. Want een creatieveling kan het zo uitleggen of met zo'n goeie wiskundige modellen afkomen dat de nieuwe observatie weer in lijn is met de huidige theorie. Theorie gered.
Zo maak je het onmogelijk je theorie te weerleggen en is de theorie dus niet wetenschappelijk volgens de standaarden van Karl Popper (wetenschapsfilosoof).
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Heeck » 31 maart 2015, 12:06

Martinus,
Je hebt in die serie "Bewijs het maar" toch wel prof 't Hooft afgeluisterd?!
http://www.sg.uu.nl/opnames/bewijs-het- ... naar-higgs

Newton is met Einstein niet gefalsifieerd en het maken van een rekenmodel is niet hetzelfde als het opstellen van een verklarend model. En astronomen zeggen zaken waar te nemen die niet kunnen worden gereproduceerd.


Martinus schreef:Misschien bestaat er geen materie die verantwoordelijk is voor onze waarneming van extra massa of van 'gravitational lensing' als gevolg van zogenaamde donkere materie.
Ikzelf ben sceptisch.


Op basis van welke overwegingen die bijvoorbeeld 't Hooft of Icke het overwegen waard zouden vinden kan jij je skeptisch opstellen?

Het betitelen met "immunisatiestrategie" zag ik Boudry niet op de natuurkunde loslaten maar op de psychoanalyse.
De serie "Bewijs het maar" laat zo aardig zien dat het bewijzen in de ene discipline wat anders inhoudt dan bewijzen in een andere discipline.

Roeland

1 correctie: spelfout psyche-analyse
Laatst bijgewerkt door Heeck op 31 maart 2015, 15:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor pitman » 31 maart 2015, 13:57

Dag Martinus,

Volgens mij maak je de klassieke fout om theorie met hypothese te verwarren. Luister eens naar de "Kritisch denken" podcast: "voor de wetenschap betekent het iets anders".

Kennis is trouwens altijd incompleet; dat is ook Popper,

Grtn
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Blueflame » 08 apr 2015, 19:11

Martinus schreef:Ja, maar donkere materie is nooit echt gededecteerd hé.
In 2012 voorspelde men donkere materie nabij de zon. Die is echter nooit gevonden.
http://www.eso.org/public/news/eso1217/

Dat was een kans om in ons eigen zonnestelsel via toetstend onderzoek de donkere materie-hypothese te toetsen.
Maar wat bleek: de voorspelde materiedeeltjes bleken er niet te zijn. Normaal moet je dan stellen: ok, onze theorie moet (op z'n minst ergens) fout zijn.

In dat artikel staat vooral dat het onwaarschijnlijk is dat we Zwarte Materie vanop aarde direct zullen kunnen detecteren (op deze manier van werken/meten).
Misschien bestaat er geen materie die verantwoordelijk is voor onze waarneming van extra massa of van 'gravitational lensing' als gevolg van zogenaamde donkere materie.
Ikzelf ben sceptisch.

Na me wat verder verdiept te hebben in wat de specialisten ter zake te vertellen hebben, moet ik beamen dat er inderdaad controverse bestaat over het bestaan van zwarte materie.
Er bestaan verschillende verklaringsmodellen die de theorie met de observaties verzoenen. Daarbij bestaan er hypotheses die onze kennis van de huidige gekende en aanvaarde wetten van de zwaartekracht veranderen, terwijl er andere meer speculatief zijn en zwarte materie in het werkingsmechanisme betrekken. Via voortschrijdend inzicht, typisch voor wetenschap, wordt hopelijk dit mysterie ooit ontrafeld. (Zie verder).

Het betreft wel allemaal wetenschappers, gespecialiseerd in de betreffende materie. Pseudowetenschap kan ik hierin niet ontdekken en dat was waar het over ging, toch?
Of anders gezegd: specialisten ter zake verschillen van mening en dat gebeurt wel vaker.

-------------------------------

Mogelijk brengt de toekomst (voortschrijdend inzicht) raad: http://phys.org/news/2015-04-cern-hadro ... -year.html

waaruit:
The world's largest particle smasher restarted Sunday after a two-year upgrade that will allow physicists to explore uncharted corners of what makes up the universe, including dark matter and antimatter.
<knip>
During the next phase of the LHC programme, researchers will probe a conceptual frontier called new physics, including antimatter and dark matter.

Het CERN pseudoscience noemen, zal je serieus moeten onderbouwen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor pitman » 21 apr 2015, 14:13

Hoewel ik de experts niet ga (of kan) bekritiseren vind ik het natuurlijk ook wel niet te begrijpen dat 95% van het unversum "vermist" is; uit energie en materie bestaat die tot nog toe volledieg onbekend en onbegrepen is.

Zo lijkt met het me niet meer dan normaal dat ook de intelligente leek hier vragen bij stelt.
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Blueflame » 21 apr 2015, 18:49

pitman schreef:Hoewel ik de experts niet ga (of kan) bekritiseren vind ik het natuurlijk ook wel niet te begrijpen dat 95% van het unversum "vermist" is; uit energie en materie bestaat die tot nog toe volledieg onbekend en onbegrepen is.

Zo lijkt met het me niet meer dan normaal dat ook de intelligente leek hier vragen bij stelt.

Ik weet niet of dit aan mij gericht is, maar met het laatste heb ik op zich geen enkel probleem.

Het eerste ligt toch wel moeilijker. Vele dingen zijn intuïtief nu eenmaal moeilijk te begrijpen. Anders gezegd: het gezonde boerenverstand volstaat heel vaak niet om de aard der dingen te begrijpen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor pitman » 22 apr 2015, 12:19

Bedankt voor de reactie, Blueflame, maar ik vind cosmologie toch een geval apart. Geen van de grote theoriën zijn zonder studie te begrijpen en dus ergens contra-intuitief maar ze leveren wel alle de practische applicaties die hun bestaan rechtvaardigen: elektriciteit, kernenergie, sattelieten, antibiotica, lasers, computers,...
Dit gaat niet op voor zwarte materie of donkere energie.
Dan ligt de vraag toch voor de hand of er geen sprake is van bvb. foute aannames of verkeerde interpretaties. Afijn, misschien schijnt de geupgrade LHC een nieuw licht op de zaak.
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Weerlegt gigantisch zwart gat ons model nog altijd niet?

Berichtdoor Blueflame » 22 apr 2015, 19:03

pitman schreef:Bedankt voor de reactie, Blueflame, maar ik vind cosmologie toch een geval apart. Geen van de grote theoriën zijn zonder studie te begrijpen en dus ergens contra-intuitief maar ze leveren wel alle de practische applicaties die hun bestaan rechtvaardigen: elektriciteit, kernenergie, sattelieten, antibiotica, lasers, computers,...
Dit gaat niet op voor zwarte materie of donkere energie.

Het is waar dat heden ten dage de kosmologische ontwikkelingen voor de leek bijna niet meer te volgen - laat staan te begrijpen - zijn. Zelfs de Big Bang, dwz. de singulariteit, wordt tegenwoordig sterk in vraag gesteld. De theorieën daarrond zijn verre van eenvoudig.

De praktische applicaties die je opnoemt, zijn wel vooral afkomstig uit de algemene natuurkunde en niet in het bijzonder uit de kosmologie. Voor wat je opnoemt speelt zwarte materie inderdaad geen rol.
Dan ligt de vraag toch voor de hand of er geen sprake is van bvb. foute aannames of verkeerde interpretaties. Afijn, misschien schijnt de geupgrade LHC een nieuw licht op de zaak.

Als er meer dan één theorie (al zouden we beter spreken over hypotheses) over een zelfde gegeven bestaat die elkaar tegenspreken, dan is er hoogstwaarschijnlijk eentje fout. Toch is het zo dat verschillende hypotheses een wetenschappelijk fundament kunnen hebben en dus - anders dan de topicstarter wil aantonen - niets met psuedoscience te maken hebben.
Het is helemaal in dat kader dat ik hier reageerde.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast

cron