Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Martinus » 07 maart 2015, 04:21

Volgens mij loopt de wetenschappelijke methode op haar grenzen daar waar het onderzoek naar bewustzijnsfenomenen betreft. Als ik me droevig voel, kan ik dat enkel maar woordelijk getuigen en dient de toehoorder mij op mijn woord te geloven. Geen meetinstrument of wiskundige deductie kan gehanteerd worden om 'mijn droevig voelen' uit de metingen af te leiden. Men kan wel hersenprocessen meten, maar dat is het dan zowat.
Hetzelfde met het sluiten van de ogen en het zien van je droomhuis.
Men heeft de anekdotische getuigenis nodig van diegene die de ervaring heeft. Daar dient men blind in te geloven en dit blind geloof dient dan als basis voor verder onderzoek. Wetenschap kan het beeld van het droomhuis niet terugvinden in de realiteit. Toch deed die activiteit zich voor.

Het onbewijsbare maar bestaande innerlijke oog of jouw geestesoog
Wist u dat u niet zozeer ziet met uw fysieke ogen, maar veeleer ziet met uw 'innerlijk oog'.
Dat 'innerlijk oog' is echter complete nonsens voor de scepticus/wetenschapper daar hij of zij dit oog niet kan terugvinden in de te meten werkelijkheid. Toch weten wij dat wij een innerlijk oog hebben.
Een simpel experiment wijst dit uit: wanneer wij onze ogen sluiten kunnen wij nog steeds een innerlijk beeld zien van bijvoorbeeld een blauwe cirkel. Dit 'zien' van zo'n blauwe cirkel terwijl onze ogen gesloten zijn wijst op een innerlijk oog waarmee wij kijken. Wij kunnen nog steeds vanalles zien, ookal zijn onze ogen gesloten.
Toch is het zien van de blauwe cirkel en het geestesoog waarmee u kijkt principieel onbewijsbaar aan de buitenwereld. U kan niet aantonen dat u net een blauwe cirkel zag en geen groene driehoek bijvoorbeeld met uw geestesoog. U kan zelfs 'geestesoog' of 'innerlijk oog' niet deftig definiëren in wetenschappelijke termen. Niet omdat die zaken 'onzinnig' zijn, maar omdat de wetenschap op haar grenzen botst dergelijke fenomenen van onze wereld te kunnen hanteren. Het zijn niet-materiële fenomenen en 'geestesoog' is niet te herleiden tot hersenprocessen of zenuwstelsel. (waar precies is je geestesoog in de hersenen gelocaliseerd?).

Wetenschap faalt waar het bewustzijnsinhouden betreft. Hersenprocessen meten gaat goed voor de wetenschap. Maar iedereen is een filosofische zombie voor het materieel oog.

Probeer maar eens de inhoud van een droom uit louter de studie van hersenprocessen af te leiden. Wedden dat geen meetinstrument of logisch redeneerschema daar ons doet in slagen?

Daarom kan men met een gerust hart stellen dat op het terrein van bijvoorbeeld NDE's (Near Death Experiences) de wetenschap niks kan vinden en ook nooit iets zal vinden.
Mensen die het liefdevolle licht zagen kunnen geen meetinstrumenten meenemen naar die realiteit. Zij kunnen niks opmeten en ook geen voorwerpen uit die realiteit meebrengen om aan te tonen dat die realiteit even tastbaar is dan de werkelijkheid die wij hier meemaken.
Dat is geen argument tegen NDE's maar legt de grenzen bloot van het kenbare via wetenschap: daar waar het bewustzijnsinhouden betreft kan wetenschap niet gaan. Daarom vind ik elke uitspraak over NDE's van wetenschappers die zelf geen zo'n ervaring hebben gehad altijd voorbarig. Men doet alsof men zoiets kan onderzoeken of onderzocht heeft, terwijl dat niet zo is.

PS: zij die beweren dat men kunstmatig NDE's of OBE's (out of body experiences) kan oproepen, moeten volgens mij ook kunnen aantonen dat dat effectief BDE's waren die als twee druppels water gelijkten op de BDE's die heel wat mensen meemaakten tijdens hun coma's.
Hoe vergelijkt men deze ervaringen (kunstmatige NDE's met NDE's van mensen die door coma zo'n ervaring hadden)? Enkel mensen die die ervaring zelf hebben gehad (een NDE) kunnen getuigen dat eventueel bij hen kunstmatig opgeroepen NDE's gelijkaardig zijn aan wat zij ervoeren tijdens coma's. Volgens mij zijn die experimenten met het kunstmatig oproepen van NDE's of OBE's daarom onzorgvuldig uitgevoerd of de conclusies daaruit voorbarig zijn.

Dit gezegd zijnde zijn bewustzijnsfenomenen volgens de grens van het wetenschappelijk kenbare.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Heeck » 07 maart 2015, 11:38

Martinus,

. . Probeer maar eens de inhoud van een droom uit louter de studie van hersenprocessen af te leiden. Wedden dat geen meetinstrument of logisch redeneerschema daar ons doet in slagen?


Het lijkt mij niet onmogelijk dat het ooit mogelijk blijkt om twee hersenen zo aan elkaar te verbinden dat ervaringen vanuit het ene brein ervaringen in het andere zullen opwekken. Hoe je dan in voldoende mate kunt afchecken of die twee dan voldoende identiek zijn is toch geen groter probleem dan dat mijn broer en ik allebei ergens ver van huis onze schoonzuster dachten te herkennen?

Dat is geen argument tegen NDE's maar legt de grenzen bloot van het kenbare via wetenschap: daar waar het bewustzijnsinhouden betreft kan wetenschap niet gaan. Daarom vind ik elke uitspraak over NDE's van wetenschappers die zelf geen zo'n ervaring hebben gehad altijd voorbarig. Men doet alsof men zoiets kan onderzoeken of onderzocht heeft, terwijl dat niet zo is.

Ik zie geen reden om een onderzoeker met lijfservaring voorrang te geven aan eentje zonder. Vooral niet omdat het niet gaat om het op zich onweersproken verschijnsel, maar om de daaraan verbonden uitspraken over buitenlijfelijk bestaan, morfogenetisch velden en allerlei dat wel degelijk verifieerbaar mag zijn voor er geloof aan wordt gehecht.

Dat er nog grote filosofisch/wetenschappelijke noten vallen te kraken is geen geheim. De befaamde "explamatory gap" *) is er daar eentje van.

Bij voorbaat durven stellen dat er nu al een grens is bereikt vereist heel erg diep doordachte argumentering.
Argumentering die er bovendien wel nooit toe zal leiden dat alle onderzoek zou stoppen.

Roeland
*)
http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap

PS
Lees mijn onderstaand motto, dat ik al decennia-lang voer:" Begrip is een waan met een warm gevoel"
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor JanC » 09 maart 2015, 15:08

Martinus schreef:[...] Toch weten wij dat wij een innerlijk oog hebben.
Een simpel experiment wijst dit uit: wanneer wij onze ogen sluiten kunnen wij nog steeds een innerlijk beeld zien van bijvoorbeeld een blauwe cirkel. Dit 'zien' van zo'n blauwe cirkel terwijl onze ogen gesloten zijn wijst op een innerlijk oog waarmee wij kijken. Wij kunnen nog steeds vanalles zien, ookal zijn onze ogen gesloten. [...]
Dit is helemaal geen bewijs voor een 'innerlijk' oog. Je lijkt een aantal processen door elkaar te halen. Je ogen sturen prikkels naar je hersenen. De hersenen zetten die prikkels om in een beeld. Dat beeld kan je vervolgens ook oproepen zonder dat je ogen iets zien. Sterker nog, ook al heb je nooit een groene driehoek waargenomen, als je ooit een driehoek zag en ooit een groen object, dan kunnen je hersenen toch een beeld van een groene driehoek oproepen. Geen enkele wetenschapper zal dat ontkennen en met een 'innerlijk' oog heeft het niets te maken. Of ben jij er zo eentje die denkt dat dat een functie van de pijnappelklier, door dwalenden ook wel het 'derde' oog genoemd, zou zijn?
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Renate » 09 maart 2015, 16:29

Of denk je misschien aan dit derde oog:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bart_Huges
Hoe iemand die medicijnen studeert op zo'n vreemd idee kan komen, is mij een raadsel. Misschien kan ik me beter afvragen hoe het mogelijk is dat iemand die dit soort dingen geloofde, toe werd gelaten op de universiteit.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Martinus » 09 maart 2015, 18:59

Derde oog, innerlijk oog, geestesoog. Het zijn eerder metaforische omschrijvingen dan exact wetenschappelijke termen. Ze beschrijven datgene waarmee je ziet wanneer je droomt bijvoorbeeld. Of wanneer je met je ogen dicht iets voor je ' geestesoog' fantaseert. Het is iets niet-wetenschappelijk dat toch door iedereen erkend wordt als bestaand.

JanC, als je je ogen sluit en je je droomhuis inbeeldt, met wat kijk je dan? Hoe benoem je datgene waarmee je kijkt naar je droomhuis wanneer je ogen gesloten zijn. ( 'geestesoog' wordt in de literatuur als term gebruikt om datgene te beschrijven waarmee men kijkt).

Zinnen als: 'een beeld komt in me op' of 'herinnering x verschijnt voor mijn geestesoog' duiden op het bestaan van zo'n (onwetenschappelijk) innerlijk oog of derde oog.

Het is niet-wetenschappelijk omdat de wetenschap geen methode heeft om zoiets terug te vinden in de wereld. Niet omdat het niet zou bestaan.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Renate » 09 maart 2015, 20:18

En als een componist de muziek hoort voor die geschreven is, heeft hij ook een derde oor?

Sorry, dat soort dingen noemen we gewoon verbeeldingskracht en dat heeft niets met derde ogen, of derde oren te maken.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Martinus » 09 maart 2015, 20:54

Die verbeeldingsKRACHT, Symbool F?
Ook verbeeldingskracht is eigenlijk een onwetenschappelijke term.
Toch bestaat verbeeldingskracht. Onbewijsbaar in wetenschappelijke zin, maar het bestaat.
Alles wat bewustzijnsfenomenen aangaat, is onvindbaar door wetenschap. Toch bestaat het en hebben we er namen voor.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Heeck » 10 maart 2015, 10:59

Martinus schreef:Die verbeeldingsKRACHT, Symbool F?
Ook verbeeldingskracht is eigenlijk een onwetenschappelijke term.
Toch bestaat verbeeldingskracht. Onbewijsbaar in wetenschappelijke zin, maar het bestaat.
Alles wat bewustzijnsfenomenen aangaat, is onvindbaar door wetenschap. Toch bestaat het en hebben we er namen voor.


Martinus,

Je lijkt een tegenstelling te willen maken, waar die niet bestaat.
Verbeeldingskracht bijvoorbeeld schrijven we aan iemand toe. Wat daar mee wordt bedoeld is wetenschappelijk onderzoekbaar.

Bas Haring heeft ergens een aardig betoog over "zuigkracht" die ook nergens valt aan te wijzen:
https://www.youtube.com/watch?v=K71pZonYtdk

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor JanC » 10 maart 2015, 15:48

Martinus wil absoluut aantonen dat er dingen bestaan die niet aantoonbaar zijn. Dan raak je in de knoop natuurlijk. Dat er wel eens over een 'geestesoog' gesproken wordt, in de zin van 'iets voor je geestesoog halen', wil niet zeggen dat er dan ook daadwerkelijk zo'n ding bestaat. Vooral niet als men dat woord is beginnen gebruiken op een ogenblik dat men de werking van de hersenen nog niet zo goed begreep als nu.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Heeck » 11 maart 2015, 15:42

Martinus,

De nu net afgesloten lezingenserie"Bewijs het maar!" is nu in zijn geheel te bekijken.
Gezien dit topic een onmisbare aanvulling.

viewtopic.php?f=3&t=3562#p90381

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Een grens voor wetenschap: het innerlijke oog

Berichtdoor Martinus » 11 maart 2015, 17:41

ok, dank voor de link.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron