Executies in de US

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Executies in de US

Berichtdoor Fredo » 19 jun 2014, 16:46

Er is de laatste tijd weer veel te doen omtrend de mislukte terechtstellingen in de VS.
Voor zover ik begrepen heb gebruiken ze een serie van inspuitingen. Verdoving, spierverlammers en dan het eigenlijke gif.
Het gaat mijn petje te boven hoe dit kan "mislukken" en hoe de terechtgestelde een lange doodstrijd ondergaat.
Wat is het verschil met de Euthanasie methodes die wij hier gebruiken, want die lijken toch zeer snel en humaan te werken?
De enige verklaring die ik kan verzinnen is dat ze de terchtgestelde zo lang mogelijk "lucide" willen houden zodat hij/zij de executie zo lang mogelijk kan "beleven".
Want anders geef je toch eerst een spuitje waarbij je, zoals bij een heelkundige ingreep, direct in dromenland bent?
Of heb ik het verkeerd voor?

Fredo
Fredo
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 25 jan 2012, 12:02

Re: Executies in de US

Berichtdoor wim » 20 jun 2014, 09:10

Wegens gewetensbezwaren in Europa, kopen ze tegenwoordig hun inspuitingen bij de lokale apotheker, die niet noodzakelijk specialisten zijn in de juiste samenstelling. Op deze manier is er recent een vergissing gebeurd waardoor de "cocktail" niet de juiste verhoudingen had en inderdaad een lange doodstrijd volgde, maar dat was dus niet de bedoeling. http://nos.nl/op3/artikel/642063-execut ... ngene.html

Het lijkt er wel op dat het de bedoeling is van eerst een verdoving toe te passen, zie de eerste paragraaf hier: http://www.standaard.be/cnt/dst13012001_047
wim
 
Berichten: 96
Geregistreerd: 13 feb 2008, 16:05

Re: Executies in de US

Berichtdoor Berre » 26 jul 2014, 10:09

De doodstraf is barbaars, de mensheid onwaardig. Bovendien lijkt het me niet de zwaarst mogelijke straf. Levenslange opsluiting zonder de mogelijkheid op invrijheidstelling zou ikzelf erger vinden.

Anderzijds, artsen kunnen geen doodstraf uitvoeren, het is in strijd met de eed van Hippocrates. Geldt die niet voor apothekers? Als het probleem van louter praktische aard is, zou men beter een dierenarts inschakelen, die hebben ervaring met euthanaseren. Voor de goede orde: ik zou er zelf niet willen aan meewerken.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Executies in de US

Berichtdoor Blueflame » 26 jul 2014, 12:42

Nog wat voer voor discussie:

1°) Als je weet dat je weigering als arts tot medewerking leidt tot nodeloos onmenselijk leiden, kan je dan niet beter wel meewerken?
2°) Bovenstaande komt neer op psychologische chantage.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renaat » 26 jul 2014, 17:08

Berre schreef:De doodstraf is barbaars, de mensheid onwaardig. Bovendien lijkt het me niet de zwaarst mogelijke straf.


Dit lijkt me in tegenstrijd met elkaar. Hoewel je het niet met zoveel woorden zegt lijkt je het barbaarse karakter van de doodstraf te gebruiken als tegenargument tegen de doodstraf. En daarmee zeg je dus dat zulke barbaarse straffen onaanvaardbaar zijn.
Maar tegelijkertijd zeg je dat het niet de zwaarst mogelijke straf is, waarmee je lijkt in te gaan tegen argumenten van de voorstanders dat sommige mensen 'zo hard mogelijk' dienen aangepakt te worden en daarmee geef je dus aan dat men dan beter voor andere straffen (zoals levenslange opsluiting) kan opteren dan de doodstraf.

Als de doodstraf achter al mensonwaardig is omdat het barbaars is, dan zijn alle zwaardere straffen toch nog barbaarser en dus de mensheid helemaal onwaardig. Volgens die redenering kan het zelf menselijker zijn om iemand de doodstraf te geven dan iemand levenslang op te sluiten.

Berre schreef:Anderzijds, artsen kunnen geen doodstraf uitvoeren, het is in strijd met de eed van Hippocrates.


Zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Artsen kunnen in meer en meer landen (naar mijn gevoel terecht) meehelpen aan euthanasie.

Berre schreef:Geldt die niet voor apothekers?


In welke mate is de verstrekker van een product verantwoordelijk voor het gebruik?


Voor de duidelijkheid, ik ben om verschillende redenen tegen de doodstraf. Maar zowel sommige voorstanders als tegenstanders gebruiken naar mijn mening foute argumenten.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Executies in de US

Berichtdoor Jinny » 26 jul 2014, 21:25

Ik ben ook tegen de doodstraf, al was het maar vanwege het onomkeerbare karakter.
Fouten worden gemaakt en onschuldigen ter dood gebracht....

Dat moet je per definitie niet willen.
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renaat » 26 jul 2014, 22:14

Jinny schreef:Ik ben ook tegen de doodstraf, al was het maar vanwege het onomkeerbare karakter.
Fouten worden gemaakt en onschuldigen ter dood gebracht....


In de Verenigde Staten zou het om minstens 4% van de terdoodveroordeelden gaan. Vanaf 28:35: http://www.canvas.be/programmas/terzake/708ae2b2-d140-4e3e-8634-96986028463f
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Executies in de US

Berichtdoor Berre » 27 jul 2014, 14:28

Renaat schreef:
Berre schreef:De doodstraf is barbaars, de mensheid onwaardig. Bovendien lijkt het me niet de zwaarst mogelijke straf.

Dit lijkt me in tegenstrijd met elkaar. Hoewel je het niet met zoveel woorden zegt lijkt je het barbaarse karakter van de doodstraf te gebruiken als tegenargument tegen de doodstraf. En daarmee zeg je dus dat zulke barbaarse straffen onaanvaardbaar zijn.
Maar tegelijkertijd zeg je dat het niet de zwaarst mogelijke straf is, waarmee je lijkt in te gaan tegen argumenten van de voorstanders dat sommige mensen 'zo hard mogelijk' dienen aangepakt te worden en daarmee geef je dus aan dat men dan beter voor andere straffen (zoals levenslange opsluiting) kan opteren dan de doodstraf.

Als de doodstraf achter al mensonwaardig is omdat het barbaars is, dan zijn alle zwaardere straffen toch nog barbaarser en dus de mensheid helemaal onwaardig. Volgens die redenering kan het zelf menselijker zijn om iemand de doodstraf te geven dan iemand levenslang op te sluiten.

Voor de duidelijkheid: Ik ben tegen de doodstraf omdat het de mensheid onwaardig is. Bovendien wilde ik aangeven dat de discussie niet mag worden beperkt tot de doodstraf, alsof dat de meest ultieme straf zou zijn qua onmenselijkheid of wreedheid. Integendeel, ik denk dat er zwaardere straffen bestaan en dat die zelfs zonder veel protest of bezwaar worden toegepast. Blijkbaar leeft de gedachte bij het publiek dat vrijheidsberoving wel meevalt. Zelf zou ik veel liever de doodstraf krijgen dan effectief levenslang. Zelfs een kortere opsluiting (enkele jaren) in een smerige cel tussen gewelddadige lotgenoten lijkt me de hel en veel erger dan gelijk maar te mogen sterven. Blijkbaar ben ik niet alleen met die mening, als men het aantal zelfdodingen in gevangenschap ziet. Of een straf als onmenselijk wordt ervaren hangt af van wie ze ondergaat, smaken verschillen. Puur mathematisch is "levenslang" bijzonder oneerlijk: je kan het "geluk" hebben als tachtigjarige te worden veroordeeld en datzelfde jaar al een natuurlijke dood sterven. Dezelfde oneerlijkheid geldt ook voor de doodstraf: liever niet als jong volwassene.

Uiteindelijk vraag ik me af of straffen met welke straf dan ook wel zinvol is. Is een maatschappij waar de gevangenissen vol zitten (VS) veiliger?
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 27 jul 2014, 18:30

Berre schreef:Is een maatschappij waar de gevangenissen vol zitten (VS) veiliger?

De onveiligheid komt per slot van rekening van diegenen die niét in de bak zitten!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 27 jul 2014, 18:35

Berre schreef:Zelf zou ik veel liever de doodstraf krijgen dan effectief levenslang.

Als de keuze tussen de twee niet op gronden van "menselijkheid" kan gemaakt worden, moeten we in deze crisistijd dan eens niet naar de economische overwegingen kijken?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renate » 27 jul 2014, 19:34

Iemand die ten onrechte in de gevangenis is gezet, kan vrijgelaten worden. De doodstraf kan nooit ongedaan worden gemaakt.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 27 jul 2014, 20:09

De tijd dat hij onterecht vast heeft gezeten evenmin! Fouten moeten waar enigszins mogelijk worden vermeden en niet als wisselgeld dienen voor andere blunders. Deze redenering is mij véél te goedkoop!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renate » 28 jul 2014, 07:36

Digit schreef:De tijd dat hij onterecht vast heeft gezeten evenmin! Fouten moeten waar enigszins mogelijk worden vermeden en niet als wisselgeld dienen voor andere blunders. Deze redenering is mij véél te goedkoop!

Groetjes,

Digit

Blijft staan, dat iemand die ter dood is gebracht niet meer tot leven kan worden gebracht, in het geval dat achteraf blijkt dat er een fout is gemaakt. Iemand die ten onrechte in de gevangenis heeft gezeten, kan in ieder geval na z'n vrijlating nog proberen wat van de rest van z'n leven te maken. De tijd dat hij in de gevangenis heeft gezeten krijg hij of zij inderdaad niet terug, maar daar kan men in ieder geval nog financieel voor gecompenseerd worden, al is dat natuurlijk ook maar een schrale troost.

De redenering over de kosten van de doodstraf, versus het in leven houden van een tot levenslang veroordeelde, vind ik ergens ook goedkoop. Wil je dan in de toekomst misschien ook andere mensen die de samenleving alleen maar geld kosten, ook maar ter dood brengen? Ik weet inmiddels wel hoe mensen over uitkeringsgerechtigden denken.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 28 jul 2014, 20:27

Renate schreef:Blijft staan, dat iemand die ter dood is gebracht niet meer tot leven kan worden gebracht, in het geval dat achteraf blijkt dat er een fout is gemaakt. Iemand die ten onrechte in de gevangenis heeft gezeten, kan in ieder geval na z'n vrijlating nog proberen wat van de rest van z'n leven te maken. De tijd dat hij in de gevangenis heeft gezeten krijg hij of zij inderdaad niet terug, maar daar kan men in ieder geval nog financieel voor gecompenseerd worden, al is dat natuurlijk ook maar een schrale troost.

Je kan de uitvoering van de doodstraf ook afhankelijk maken van het uitschakelen van élke redelijke twijfel. Wie twijfelt aan de schuld van Dutroux of van de moordenaar van Kitty Van Nieuwenhuyse?

Renate schreef:De redenering over de kosten van de doodstraf, versus het in leven houden van een tot levenslang veroordeelde, vind ik ergens ook goedkoop.

Daar is iets voor te zeggen, maar ik wilde vooral aantonen dat goedkope argumenten goedkoop gecounterd kunnen worden.

Renate schreef:Wil je dan in de toekomst misschien ook andere mensen die de samenleving alleen maar geld kosten, ook maar ter dood brengen?

Heb ik ook maar de geringste uitspraak in die richting gedaan? Liever geen stromannen en ad hominems!

Renate schreef:Ik weet inmiddels wel hoe mensen over uitkeringsgerechtigden denken.

Ad populum en naast de kwestie.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor stefaandepraetere » 28 jul 2014, 21:26

Je kan de uitvoering van de doodstraf ook afhankelijk maken van het uitschakelen van élke redelijke twijfel.


Sorry Digit maar dat vind ik totaal onaanvaardbaar. Justitie die zo begint te werken is onwerkbaar en onwenselijk, alleen al om het feit dat die dan 'per persoon' geschreven wordt. Een moord of bij uitbereiding elke misdaad moet beoordeeld worden op de misdaad en omgevingsfactoren zelf. Redelijke twijfel is jan met de pet wijsheid die meer te maken heeft met media coverage dan met wat anders.
In discussies hoor je vaak 'jamaar dienen Dutroux daarvan zijn we toch zeker.' terwijl rechtspraak net uitgaat van bewijslast. Schuld moet bewezen worden, indien niet vrijspraak. Wat stel je dan voor? Hmm die Dutroux is zeker schuldig : doodstraf, hmm, diene beschuldigden : welja misschien wel : dus 40 jaar, diene beschuldigden? Wel het zou kunnen maar ik denk het niet : dus 5 jaar?
Wat betreft de kostprijs van levenslang of de doodstraf weet ik het ook absoluut niet zeker.
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GR9KQMPA
Wat wel niet wegneemt uiteraard dat ons huidig rechtssysteem ook schever loopt dan een benidorm bastard aan de spierverslappers door onder andere de procedurefouten en de hopeloze complexiteit van de wetgeving maar dat is een compleet andere discussie.

mvg
Stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renate » 29 jul 2014, 07:10

Digit schreef:
Renate schreef:Blijft staan, dat iemand die ter dood is gebracht niet meer tot leven kan worden gebracht, in het geval dat achteraf blijkt dat er een fout is gemaakt. Iemand die ten onrechte in de gevangenis heeft gezeten, kan in ieder geval na z'n vrijlating nog proberen wat van de rest van z'n leven te maken. De tijd dat hij in de gevangenis heeft gezeten krijg hij of zij inderdaad niet terug, maar daar kan men in ieder geval nog financieel voor gecompenseerd worden, al is dat natuurlijk ook maar een schrale troost.

Je kan de uitvoering van de doodstraf ook afhankelijk maken van het uitschakelen van élke redelijke twijfel. Wie twijfelt aan de schuld van Dutroux of van de moordenaar van Kitty Van Nieuwenhuyse?

Renate schreef:De redenering over de kosten van de doodstraf, versus het in leven houden van een tot levenslang veroordeelde, vind ik ergens ook goedkoop.

Daar is iets voor te zeggen, maar ik wilde vooral aantonen dat goedkope argumenten goedkoop gecounterd kunnen worden.

Renate schreef:Wil je dan in de toekomst misschien ook andere mensen die de samenleving alleen maar geld kosten, ook maar ter dood brengen?

Heb ik ook maar de geringste uitspraak in die richting gedaan? Liever geen stromannen en ad hominems!

Renate schreef:Ik weet inmiddels wel hoe mensen over uitkeringsgerechtigden denken.

Ad populum en naast de kwestie.

Groetjes,

Digit

Blijft op zich staan dat het kostenaspect een zeer problematische zaak is en snel kan leiden tot ongewenste resultaten.
Je kunt ook denken aan het feit dat gevangenissen in de VS in handen zijn van commerciële bedrijven. Hebben die er belang bij dat gevangenen weer op een normale manier in de maatschappij integreren? Nee. Een gevangene levert ze geld op, een gevangene die na z'n straf op het rechte pad raakt, is een potentiële 'klant' minder.

Mijn onderbuikgevoelens willen ook wel eens mensen ter dood brengen, maar ik probeer die onderbuikgevoelens niet de overhand te laten krijgen.

Straf dient in zekere zin twee doelen, namelijk compensatie voor de gepleegde misdaad, laten we dus zeggen wraak en reïntegratie. Daar zou je dus beveiliging van de maatschappij nog aan toe kunnen voegen.
En daar komt dus het grote probleem. Gevangene A zal na het uitzitten van z'n straf het rechte pad op gaan en gevangene B zal na het uitzitten van z'n straf weer verder gaan met z'n criminele leven.

Een mensenleven is voor mij te veel waard, dat de staat daar zomaar over kan beschikken, ook als het een misdadiger betreft.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Executies in de US

Berichtdoor Mees » 29 jul 2014, 12:16

Renate schreef:Je kunt ook denken aan het feit dat gevangenissen in de VS in handen zijn van commerciële bedrijven. Hebben die er belang bij dat gevangenen weer op een normale manier in de maatschappij integreren? Nee. Een gevangene levert ze geld op, een gevangene die na z'n straf op het rechte pad raakt, is een potentiële 'klant' minder.

Zo kan je verder redeneren...
Heeft een dokter, kinesitherapeut, zorgverstrekker er belang bij dat een patiënt geneest? Neen, want hoe langer ziek, hoe meer centen er te verdienen zijn. Het is niet omdat wij bepaalde beroepen ietwat idealiseren dat de beoefenaars het niet, net zoals een bedrijf, voor de centen doen.
En zoals altijd is het een kosten/baten-kwestie (ook wanneer het effectief een mensenleven betreft).
Volgens mij zijn de meesten toch wel zelf verantwoordelijk voor het waarom van hun gevangenisverblijf en net zo goed voor hun niet reïntegratie. Daar hebben ze geen commercieel bedrijf voor nodig.

Renate schreef:Een mensenleven is voor mij te veel waard, dat de staat daar zomaar over kan beschikken, ook als het een misdadiger betreft.

De staat bewijst elke dag dat een mensenleven niet echt veel waard is. En volgens de rechtbanken kan je daar zelfs perfect een, zij het ook hier weer belachelijk lage, waarde op plakken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renate » 29 jul 2014, 13:33

Mees schreef:
Renate schreef:Je kunt ook denken aan het feit dat gevangenissen in de VS in handen zijn van commerciële bedrijven. Hebben die er belang bij dat gevangenen weer op een normale manier in de maatschappij integreren? Nee. Een gevangene levert ze geld op, een gevangene die na z'n straf op het rechte pad raakt, is een potentiële 'klant' minder.

Zo kan je verder redeneren...
Heeft een dokter, kinesitherapeut, zorgverstrekker er belang bij dat een patiënt geneest? Neen, want hoe langer ziek, hoe meer centen er te verdienen zijn. Het is niet omdat wij bepaalde beroepen ietwat idealiseren dat de beoefenaars het niet, net zoals een bedrijf, voor de centen doen.
En zoals altijd is het een kosten/baten-kwestie (ook wanneer het effectief een mensenleven betreft).
Volgens mij zijn de meesten toch wel zelf verantwoordelijk voor het waarom van hun gevangenisverblijf en net zo goed voor hun niet reïntegratie. Daar hebben ze geen commercieel bedrijf voor nodig.

Renate schreef:Een mensenleven is voor mij te veel waard, dat de staat daar zomaar over kan beschikken, ook als het een misdadiger betreft.

De staat bewijst elke dag dat een mensenleven niet echt veel waard is. En volgens de rechtbanken kan je daar zelfs perfect een, zij het ook hier weer belachelijk lage, waarde op plakken.

Toch is die kritiek over het Amerikaanse gevangenissysteem niet geheel onterecht. Op het moment dat iets een commerciële onderneming wordt, gaat het maar al te vaak mis. Kijk maar naar klinieken die alle mogelijke vage poli's hebben, omdat daar vraag naar schijnt te zijn, of allerlei alternatieve flauwekul aanbieden, wederom omdat de patiënt er om vraagt.

Ik vind gewoon niet dat de staat het recht heeft om mensen te doden.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 29 jul 2014, 13:51

stefaandepraetere schreef:
Je kan de uitvoering van de doodstraf ook afhankelijk maken van het uitschakelen van élke redelijke twijfel.


Sorry Digit maar dat vind ik totaal onaanvaardbaar. Justitie die zo begint te werken is onwerkbaar en onwenselijk, alleen al om het feit dat die dan 'per persoon' geschreven wordt. Een moord of bij uitbereiding elke misdaad moet beoordeeld worden op de misdaad en omgevingsfactoren zelf. Redelijke twijfel is jan met de pet wijsheid die meer te maken heeft met media coverage dan met wat anders.

Justitie wordt ook nu vaak op de persoon geschreven, o. a. via verzachtende en verzwarende omstandigheden. Maar het al dan niet uitvoeren van de doodstraf na uitspraak lijkt mij eerder een zaak voor strafuitvoering, En daar speelt de persoon van de dader wel degelijk mee. Daarnaast moet volgens mij de uitvoering enkel afhankelijk zijn van de zekerheid van schuld. Maar ik denk dat ik daarover verder ga in een andere post!

stefaandepraetere schreef:Wat wel niet wegneemt uiteraard dat ons huidig rechtssysteem ook schever loopt dan een benidorm bastard aan de spierverslappers door onder andere de procedurefouten en de hopeloze complexiteit van de wetgeving maar dat is een compleet andere discussie.

Volledig akoord!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor stefaandepraetere » 29 jul 2014, 17:24

Justitie wordt ook nu vaak op de persoon geschreven, o. a. via verzachtende en verzwarende omstandigheden. Maar het al dan niet uitvoeren van de doodstraf na uitspraak lijkt mij eerder een zaak voor strafuitvoering, En daar speelt de persoon van de dader wel degelijk mee. Daarnaast moet volgens mij de uitvoering enkel afhankelijk zijn van de zekerheid van schuld. Maar ik denk dat ik daarover verder ga in een andere post!


Ok, laat maar weten op welke plaats en verplaats dit eventueel want in de jaren skepp forum ben ik het nog nooit zo oneens geweest met je als nu :p

Verzachtende en verzwarende omstandigheden hebben niets met zekerheid te maken. Gelukkig maar! Zoals het hoort bepaalt met eerst of de beschuldigde schuldig is aan een misdaad ja of nee. Bij twijfel is het antwoord nee (of zou toch moeten zijn hoewel je daar bij iets als de parachutemoord kan aan twijfelen).
Pas nadien, bij bepaling van de strafmaat tellen verzachtende of verzwarende omstandigheden maar tis bijna zeker dat hij schuldig of onschuldig is kan en mag je toch niet meenemen in de strafmaat?

Daarnaast moet volgens mij de uitvoering enkel afhankelijk zijn van de zekerheid van schuld.

Bedoel je nu dat de doodstraf weer moet ingevoerd worden maar alleen uitgevoerd worden als de zekerheid echt vast staat en dat die dan maar omgezet moet worden in levenslang of zoiets als het niet helemaal zeker is? Komaan dat is toch gewoon onmenselijk? Als de bewijslast niet voldoende is dient men vrijspraak te verlenen volgens het principe onschuldig tot het tegendeel bewezen is, niet een beetje schuldig als de schuld een beetje bewezen is.

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renaat » 31 jul 2014, 14:39

Berre schreef:Voor de duidelijkheid: Ik ben tegen de doodstraf omdat het de mensheid onwaardig is. Bovendien wilde ik aangeven dat de discussie niet mag worden beperkt tot de doodstraf, alsof dat de meest ultieme straf zou zijn qua onmenselijkheid of wreedheid.


Neen, maar het is de enige totaal onomkeerbare straf. Natuurlijk kan men jarenlange opsluiting ook niet ongedaan maken, maar als blijkt dat men zich vergist heeft kan men de schade toch nog wat beperken (schadevergoeding, ondersteuning, ...).

Berre schreef:Zelf zou ik veel liever de doodstraf krijgen dan effectief levenslang.


Dat kan, maar pas op met projectie. En daar kan je nu wel zeker van zijn, maar ben je daar nog zo van overtuigd op het moment dat men met het spuitje klaar staat?

Berre schreef:Zelfs een kortere opsluiting (enkele jaren) in een smerige cel tussen gewelddadige lotgenoten lijkt me de hel en veel erger dan gelijk maar te mogen sterven.


Dat kan, maar wel opletten met valse dilemma's. Het opsluiten hoeft niet noodzakelijk in een smerige cel tussen gewelddadige lotgenoten te gebeuren.

Berre schreef:Uiteindelijk vraag ik me af of straffen met welke straf dan ook wel zinvol is. Is een maatschappij waar de gevangenissen vol zitten (VS) veiliger?


Het is zeer duidelijk dat een strafsysteem dat uitsluitend is gericht op wraak en welke geen werk maakt van preventie en goede begeleiding om recidivisme te voorkomen nooit tot een echt veilige maatschappij zal leiden.

Digit schreef:De onveiligheid komt per slot van rekening van diegenen die niét in de bak zitten!


Statistisch gezien is voor vele misdaden het zo dat het gevaar hoofdzakelijk afkomstig is van zij die nog geen misdaad hebben gepleegd.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 31 jul 2014, 15:07

Renate schreef:Ik vind gewoon niet dat de staat het recht heeft om mensen te doden.

Wat moet een SIE-agent doen die het hoofd van een (alleenhandelende) gijzelnemer in het vizier heeft en die weet dat het leven van de gegijzelden in acuut gevaar is? Weet dat zijn opdrachtgever daarbij "de staat" (= wij) is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renate » 31 jul 2014, 15:12

Digit schreef:
Renate schreef:Ik vind gewoon niet dat de staat het recht heeft om mensen te doden.

Wat moet een SIE-agent doen die het hoofd van een (alleenhandelende) gijzelnemer in het vizier heeft en die weet dat het leven van de gegijzelden in acuut gevaar is? Weet dat zijn opdrachtgever daarbij "de staat" (= wij) is.

Groetjes,

Digit

Tja, uitzonderingssituatie heb je natuurlijk altijd. Dat neemt niet weg dat ik in principe blijf vinden dat een staat niet het recht heeft om over leven of dood van mensen te beslissen. Uitzonderingssituaties zul je altijd hebben, zoals in acute noodsituaties, waarbij andere mensenlevens in gevaar zijn.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 31 jul 2014, 15:24

Laat het er ons op houden dat ik me enkele uitzonderingssituaties extra kan voorstellen, zoals personen waarvan vaststaat dat zij zélf herhaaldelijk en op wreedaardige wijze eigenhandig over leven en dood van onschuldigen hebben beschikt.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renate » 31 jul 2014, 15:57

Digit schreef:Laat het er ons op houden dat ik me enkele uitzonderingssituaties extra kan voorstellen, zoals personen waarvan vaststaat dat zij zélf herhaaldelijk en op wreedaardige wijze eigenhandig over leven en dood van onschuldigen hebben beschikt.

Groetjes,

Digit

Tja, en daar ligt voor mij toch wel de grens. Op dat moment heeft de staat niet het recht om over leven en dood te beslissen. Daarmee verlaagt de staat zich namelijk tot het niveau van de dader.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Executies in de US

Berichtdoor Digit » 31 jul 2014, 16:01

Renate schreef:Daarmee verlaagt de staat zich namelijk tot het niveau van de dader.

Dat is een persoonlijke mening die ik respecteer maar niet deel.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Executies in de US

Berichtdoor Renaat » 31 jul 2014, 18:35

Digit schreef:Als de keuze tussen de twee niet op gronden van "menselijkheid" kan gemaakt worden, moeten we in deze crisistijd dan eens niet naar de economische overwegingen kijken?

Alsjeblieft niet.

Overigens blijkt de doodstraf vaak helemaal niet zo goedkoop. De enige manier om het goedkoop te maken, is er voor zorgen dat de doodstraf snel wordt uitgevoerd. Maar zoals in die documentaire over de doodstraf in de VS wordt aangegeven, zou dat het aantal onterecht ter dood veroordeelden sterk doen toenemen.

Renate schreef:Blijft staan, dat iemand die ter dood is gebracht niet meer tot leven kan worden gebracht, in het geval dat achteraf blijkt dat er een fout is gemaakt. Iemand die ten onrechte in de gevangenis heeft gezeten, kan in ieder geval na z'n vrijlating nog proberen wat van de rest van z'n leven te maken. De tijd dat hij in de gevangenis heeft gezeten krijg hij of zij inderdaad niet terug, maar daar kan men in ieder geval nog financieel voor gecompenseerd worden, al is dat natuurlijk ook maar een schrale troost.

Absoluut.

Digit schreef:Je kan de uitvoering van de doodstraf ook afhankelijk maken van het uitschakelen van élke redelijke twijfel.


Op dit ogenblik is het principe dat men onschuldig is tot de schuld bewezen is. In de realiteit is dat spijtig genoeg niet altijd het geval, maar je lijkt te pleiten voor de afschaffing van dit principe.
Met je voorstel kom je immers tot straffen voor zij die 100% zeker schuldig zijn en straffen voor zij waarvan we denken dat ze schuldig zijn, maar toch niet 100% zeker zijn.

Renate schreef:Straf dient in zekere zin twee doelen, namelijk compensatie voor de gepleegde misdaad, laten we dus zeggen wraak en reïntegratie. Daar zou je dus beveiliging van de maatschappij nog aan toe kunnen voegen.


Dat laatste is ook dusdanig belangrijk dat ik liever over drie doelen spreek. En wraak vertaal ik liever in 'genoegdoening' omdat dat ook positief kan zijn.
En zelf vind ik dat er vaak veel te veel aandacht is voor het eerste en veel te weinig voor het tweede. Hoewel ik natuurlijk emotioneel de roep voor het eerste wel begrijp.

Renate schreef:En daar komt dus het grote probleem. Gevangene A zal na het uitzitten van z'n straf het rechte pad op gaan en gevangene B zal na het uitzitten van z'n straf weer verder gaan met z'n criminele leven.


Maar of het eerste of tweede het geval is, is zeker niet zuiver een onvoorspelbare toevalskwestie maar wordt sterk bepaald door de de invulling van de straf, de aard en duur van andere vorm van ondersteuning en begeleiding en de eigenschappen van de criminele daad en dader.
Zolang bestraffing te veel inhoudt dat men iemand jaren achter de tralies zet om daarna terug op straat te duwen zal het recidivisme onaangenaam hoog (maar nog steeds relatief laag) zijn.

Mees schreef:Volgens mij zijn de meesten toch wel zelf verantwoordelijk voor het waarom van hun gevangenisverblijf en net zo goed voor hun niet reïntegratie. Daar hebben ze geen commercieel bedrijf voor nodig.

Was dat maar waar, maar zo eenvoudig is het niet. We zouden diep kunnen ingaan op de oorzaken van crimineel gedrag en op de aard van vrije wil. Maar ook zonder zo ver te gaan is het een feit dat het succes van reïntegratie sterk bepaald wordt door de aard en mate van begeleiding, sociale opvang, ontwikkelingsmogelijkheden tijdens de straftijd, ...

stefaandepraetere schreef:Verzachtende en verzwarende omstandigheden hebben niets met zekerheid te maken. Gelukkig maar! Zoals het hoort bepaalt met eerst of de beschuldigde schuldig is aan een misdaad ja of nee. Bij twijfel is het antwoord nee (of zou toch moeten zijn hoewel je daar bij iets als de parachutemoord kan aan twijfelen).
Pas nadien, bij bepaling van de strafmaat tellen verzachtende of verzwarende omstandigheden maar tis bijna zeker dat hij schuldig of onschuldig is kan en mag je toch niet meenemen in de strafmaat?

Klopt helemaal.

Digit schreef:Laat het er ons op houden dat ik me enkele uitzonderingssituaties extra kan voorstellen, zoals personen waarvan vaststaat dat zij zélf herhaaldelijk en op wreedaardige wijze eigenhandig over leven en dood van onschuldigen hebben beschikt.


Zelf dan vind ik de doodstraf onverdedigbaar en veel te veel uitgaande van de veronderstelling van het bestaan van een volledig vrije wil waarin de misdadiger bewust kiest voor zijn misdaad. Het zou mooi makkelijk zijn als de wereld zo eenvoudig zou zijn, maar zowel de huidige kennis over de vrije wil als onderzoek naar de achtergrond van crimineel gedrag tonen aan dat het te eenvoudig is om zulk gedrag zomaar als keuze te beschouwen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Executies in de US

Berichtdoor Mees » 01 aug 2014, 06:59

Renaat schreef:
Mees schreef:Volgens mij zijn de meesten toch wel zelf verantwoordelijk voor het waarom van hun gevangenisverblijf en net zo goed voor hun niet reïntegratie. Daar hebben ze geen commercieel bedrijf voor nodig.

Was dat maar waar, maar zo eenvoudig is het niet. We zouden diep kunnen ingaan op de oorzaken van crimineel gedrag en op de aard van vrije wil. Maar ook zonder zo ver te gaan is het een feit dat het succes van reïntegratie sterk bepaald wordt door de aard en mate van begeleiding, sociale opvang, ontwikkelingsmogelijkheden tijdens de straftijd, ...

Allemaal juist maar wat ontbreekt in dit rijtje van succesfactoren is eigenaardig genoeg ... de dader zelf.
Altijd weer worden 35 miljoen excuses gezocht maar, in godsnaam, laat het toch niet de fout of schuld van de dader zelf zijn.

Neen, het is inderdaad niet zo eenvoudig en ik ben het er mee eens dat er een massa externe factoren zijn die eender welke daad van eender wie beïnvloeden maar op het eind van de dag is het toch nog altijd meestal een vrije en meestal zelfs bewuste keuze om iets (fout) te doen. Op de duur evolueren we naar een excuusgerecht waarbij aangehaald wordt dat het de fout van de zon was want had die niet opgestaan dan was de dader blijven slapen en was er niets gebeurd. Dit excuus is dan waarschijnlijk nog juist ook.

Net zoals iedereen die lang genoeg geleefd heeft heb ik foute keuzes gemaakt, fout geoordeeld, fout beslist, foute daden gesteld... en hoewel ik er ook telkens 35 miljoen excuses, vergoelijkingen en verzachtende omstandigheden voor had, wist ik op het moment, en zelfs nu na tientallen jaren nog, steeds wat ik deed en wat de gevolgen waren voor anderen en mezelf. Ik ben verantwoordelijk voor mezelf, zelfs als "mezelf" niets meer is dan een verzameling van genetische toevalligheden, drang, lust, noden en sociale omstandigheden.

Bovendien acht ik een ander niet minder dan mezelf... en dus ook verantwoordelijk voor wat hij doet (uitzonderingen te na).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Executies in de US

Berichtdoor outremer » 01 aug 2014, 12:39

Renaat schreef:
Digit schreef:
Zelf dan vind ik de doodstraf onverdedigbaar en veel te veel uitgaande van de veronderstelling van het bestaan van een volledig vrije wil waarin de misdadiger bewust kiest voor zijn misdaad. Het zou mooi makkelijk zijn als de wereld zo eenvoudig zou zijn, maar zowel de huidige kennis over de vrije wil als onderzoek naar de achtergrond van crimineel gedrag tonen aan dat het te eenvoudig is om zulk gedrag zomaar als keuze te beschouwen.

Renaat


Sorry hoor maar dan kan je hem ook niet straffen hé.
Het enige wat je dan nog kan doen , is hem trachten te "genezen" maar waarom zou je hem straffen ?
Het was toch niet zijn keuze.
Tenzij je een straf als onderdeel van het genezingsproces ziet maar 30 jaar in de gevangenis is er dan wel over , niet ?
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Executies in de US

Berichtdoor outremer » 01 aug 2014, 12:40

oops, vorige post een beetje foutief "gequote".
Digit staat er teveel bij :-)
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 188
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron