Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Jos » 09 apr 2013, 11:34

Beste collegae,

Rupert Sheldrake, welbekend bioloog (Ph.D.), onderzoeker en auteur ("Zeven experimenten..", "The Science Delusion"), werd onlangs uitgenodigd op het
befaamde TED-congres om er een lezing te geven; het ging over de zogenaamde dogma's van de wetenschap, waarvan hij in zijn laatst vermelde boek,
er een tiental van identificeert en bespreekt, naar analogie met deze van religies. Controversieel, zeker in deze tijden, maar op zich getuigend van een
bewonderenswaardige dosis moed aan de zijde van de TED organisatie om zoiets aan te durven ..., ware het niet dat kort daarop een tweetal kijkers van
atheistisch levensbeschouwelijke strekking, het nodig achtte om 1. klacht in te dienen tegen de 'onwetenschappelijkheid' van de claims die Sheldrake maakte
en 2. eisten dat de desbetreffende video onmiddellijk van de website werd gehaald. Sheldrake mocht, na lang onderhandelen reageren op de eerste claim:
(http://blog.ted.com/2013/03/14/open-for-discussion-graham-hancock-and-rupert-sheldrake/, waarop ook de video weer ter beschikking gesteld
werd - de TED organisatie was immers aanvankelijk ingegaan op de gevraagde censuur. Een gelijkaardig lot werd trouwens ook G. Hancock beschoren.

Graag uw mening hieromtrent,
Jos

ps: verdere info rond de controverse: http://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/ted-conference-censorship-row-8563105.html
Jos
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 15 maart 2013, 19:49

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Renate » 09 apr 2013, 13:06

Ik meen dat de heer Sheldrake over het algemeen niet als wetenschapper gezien wordt. Dat heeft niets met atheïsme te maken, maar vooral met het feit dat zijn theorieën over morfologische velden veelal als onzin worden gezien.
http://www.skepsis.nl/mezen.html
http://www.skepsis.nl/sheldrake.html
http://www.skepsis.nl/staren.html
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Jos » 09 apr 2013, 13:49

R. Sheldrake is een Ph.D. in de biologie; in die zin is hij zeker een wetenschapper; plus, hij doet ook aan onderzoek en
publiceert zijn resultaten. Dat zijn theorieën over morfologische velden controversieel zijn, zal niemand ontkennen; iedere
nieuwe theorie is controversieel in de mate dat die 1. een verklaring tracht te geven voor vooralsnog onverklaarde fenomenen - in
het geval van Sheldrake bepaald gedrag van dieren en andere organismen 2. - a fortiori - zich daarbij beroept op een paradigma
die het vorige omvat, en vanwaaruit die laatste niet in staat is om het nieuwe perspectief te vatten, maar wel omgekeerd; dit zijn
basisinzichten in de wetenschapsfilosofie. Ik zal uw links bestuderen en mogelijks reageren op de voorgestelde kritiek; mag ik
dan ook verwachten dat u hetzelfde doet met betrekking tot de inhoudelijke bijdrage van mijn eerste post?
Jos
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 15 maart 2013, 19:49

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Digit » 09 apr 2013, 13:57

Beste Jos,

Eerst en vooral welkom op dit forum. Al loop je nogal hard van stapel met de aanspreking. Vooraleer ik mezelf al dan niet tot die "Beste collegae" reken wil ik toch eerst zien welke criteria jij gebruikt om de term "collega" toe te kennen! :wink:

De vraag ten gronde is welke de doelstellingen zijn, die zijn ingeschreven in de statuten van TED's. Als dat wetenschapsvulgarisatie is (wat ik hoop en vermoed), dan zijn zij het zichzelf en hun publiek verplicht de inbreng zorgvuldig te screenen op wetenschappelijk niveau. Het weigeren van Sheldrake en Hancock is in dat geval geen kwestie van censuur, maar wél van zorgvuldige selectie !

Daarnaast is het mij niet duidelijk waarom iemand die dan op dergelijke screening aandringt moet worden aangesproken op zijn al dan niet atheïst zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Digit » 09 apr 2013, 14:15

Jos schreef:R. Sheldrake is een Ph.D. in de biologie; …. .

Geen enkel diploma biedt een levenslange garantie van een wetenschappelijke houding of zelfs maar gezond verstand.

Jos schreef:….; in die zin is hij zeker een wetenschapper; ….

Non sequitur dus.

Jos schreef:....; plus, hij doet ook aan onderzoek en publiceert zijn resultaten.

Die tot op heden door niemand bevestigd zijn.

Jos schreef:Dat zijn theorieën over morfologische velden controversieel zijn, zal niemand ontkennen; iedere nieuwe theorie is controversieel in de mate dat die 1. een verklaring tracht te geven voor vooralsnog onverklaarde fenomenen - in het geval van Sheldrake bepaald gedrag van dieren en andere organismen 2. - a fortiori - zich daarbij beroept op een paradigma die het vorige omvat, en vanwaaruit die laatste niet in staat is om het nieuwe perspectief te vatten, maar wel omgekeerd; ….

Het paradigma van Sheldrake is – letterlijk – ongeveer even oud als de mensheid, zijnde niet veel meer dan een opgepoetst animisme versierd met wat jargon. Ik zie niet in dat een wetenschappelijke gemeenschap die op 100 jaar tijd de relativiteit en de quantummechanica heeft geadopteerd moeite zou moeten hebben met een bijkomend soort velden, voor zover er daarvoor tenminste ernstige aanwijzingen worden aangebracht.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2013, 19:33

Dichter bij de bron zijn meer details te onderscheiden:
http://blog.ted.com/2013/03/14/open-for ... sheldrake/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Jos » 09 apr 2013, 23:40

Beste Digit,

Vooreerst, de term 'collegae' was licht-ironisch bedoeld, wetende uit ervaring dat sceptici zich graag als gemeenschap uitten;
de vraag of die groep altijd even wetenschappelijk is, heb ik niet altijd bevestigend kunnen beantwoorden, maar vrij hecht is
zij in elk geval. En uiteraard is het bezitten van een doctoraat of publicaties geen zekerheid dat men iemand als wetenschapper
kan aanduiden, net zoals men niet kan aannemen dat de intieme kring waarrond het peer-review proces draait, een volledige
representatie kan bieden van de wetenschappelijke activiteit die zich in een samenleving voordoet. In elk geval verdient,
het 'principle of charity' van wetenschapsfilosoof H. Putnam indachtig, iedereen hierbij minstens een faire kans bij een beoordeling,
wat onder meer inhoudt dat men zoveel als mogelijk in diens voorstelling van de feiten tracht te komen en dat als het coherent
geheel, zoals beoogd door de desbetreffende auteur voorstelt, zelfs al impliceert dat een zekere inspanning aan de kant van de
reviewer. Het filosofisch materialisme, impliciet of expliciet aangenomen door vele sceptici, is immers geen neutraal uitgangspunt.

Wat betreft paradigmata, vind ik uw argument op het eerste zicht plausibel: u bevestigt het bestaan ervan en suggereert dat
we in de fysica momenteel werken in het paradigma dat zijn oorsprong vond begon vorige eeuw, met de ontdekking en publicatie
van ondermeer Einstein's theorie en de quantumfysica, waaruit volgt dat Sheldrake's claims geen radicale verandering zou impliceren.
Eén ding ziet u, mijns inziens echter over het hoofd, en dat is dat de ontwikkeling van een nieuw paradigma niet overnacht gebeurt,
en dat Kuhn heel duidelijk aangeeft dat er een aantal stadia zijn vooraleer nieuwe ideeën als geheel hun plaats verwerven op
wetenschappelijk - en later, brede maatschappelijk - vlak. Vandaag kunnen we nog niet stellen dat de veranderingen van begin
vorige eeuw al volledig zijn doorgedrongen, niet in de wetenschappelijke wereld, en zeker niet in de andere maatschappelijke lagen.
Mocht dit al het geval geweest zijn, dan zouden we op school leren dat de strikte scheiding tussen materie en energie niet houdbaar
is, dat subatomaire processen aan speciaal ontworpen denkoefeningen nood hebben om ze begrijpelijk te maken (Schrödinger's cat),
dat Newtons' conceptie van het universum als een verzameling mechanische processen niet verenigbaar is met quantumtheorie etc.

mvg,
Jos
Jos
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 15 maart 2013, 19:49

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Digit » 10 apr 2013, 15:35

Jos schreef:.... , net zoals men niet kan aannemen dat de intieme kring waarrond het peer-review proces draait, een volledige representatie kan bieden van de wetenschappelijke activiteit die zich in een samenleving voordoet.

Dit is helemaal geen “intieme kring”, die staat open voor iedereen die iets wetenschappelijks relevants te vertellen heeft. Bovendien is de onderlinge toets van de “peer review” juist de essentie van wetenschap. De “nutty professor” op zijn zolderkamertje is écht niet meer dan film. Natuurlijk is peer review niet perfect, geen enkele menselijke activiteit is dat immers. Maar het is wél de basis van onze kennis en de filter die onze kennis beschermt tegen onzin. Opbouwende kritiek om het filter te verbeteren is natuurlijk altijd welkom, maar denk niet dat je er gaten in kunt slaan om een doorgang te creëren voor zaken die nu terecht weggefilterd worden !

Jos schreef:In elk geval verdient, het 'principle of charity' van wetenschapsfilosoof H. Putnam indachtig, iedereen hierbij minstens een faire kans bij een beoordeling, wat onder meer inhoudt dat men zoveel als mogelijk in diens voorstelling van de feiten tracht te komen en dat als het coherent geheel, zoals beoogd door de desbetreffende auteur voorstelt, zelfs al impliceert dat een zekere inspanning aan de kant van de reviewer.

Dat klopt natuurlijk, maar als je van oordeel bent dat hiertegen gezondigd wordt dan moet je dat maar factueel aankaarten. De links geplaatst door Renate bevatten voldoende handvatten om dat aan te pakken m. b. t. Sheldrake.
Daartegenover, het simpele feit dat mijn GPS systematisch werkt, en het vliegend tapijtje van onze voorzitter enkel in de afwezigheid van kritieklozen weegt voor mij zwaarder dan het verzameld werk van Putnam.

Jos schreef:Het filosofisch materialisme, impliciet of expliciet aangenomen door vele sceptici, is immers geen neutraal uitgangspunt.

Wat betekent “neutraal” hier, en wie zegt dat een goed uitgangspunt “neutraal” moet zijn in die betekenis? Wie beweert “neutraal” te staan tegenover bv. de zwaartekracht, die mag dat altijd eens komen demonstreren aan de hand van de 10-hoog test. Tot op heden heeft zich nog niemand aangemeld!

Jos schreef:Wat betreft paradigmata, vind ik uw argument op het eerste zicht plausibel: u bevestigt het bestaan ervan en suggereert dat we in de fysica momenteel werken in het paradigma dat zijn oorsprong vond begon vorige eeuw, met de ontdekking en publicatie van ondermeer Einstein's theorie en de quantumfysica, waaruit volgt dat Sheldrake's claims geen radicale verandering zou impliceren.

Sorry, je draait mijn bewering om: Sheldrake's claims zouden wel degelijk een radicale verandering betekenen. Alleen zou dat de wetenschap niet beletten om ze te omhelzen als ze de toetsing zouden overleven. Quod non. Stel je voor: telepathische honden! Wat zou Cesar Millan daar van zeggen? En waarom is juíst híj ze nog niet tegengekomen?

Jos schreef:Eén ding ziet u, mijns inziens echter over het hoofd, en dat is dat de ontwikkeling van een nieuw paradigma niet overnacht gebeurt, en dat Kuhn heel duidelijk aangeeft dat er een aantal stadia zijn vooraleer nieuwe ideeën als geheel hun plaats verwerven op wetenschappelijk - en later, brede maatschappelijk - vlak.

Dat klopt, maar je kunt de redenering niet omkeren. De overgrote meerderheid van de afgewezen concepten blijkt achteraf wel degelijk terecht afgewezen te zijn geweest!

Jos schreef:Vandaag kunnen we nog niet stellen dat de veranderingen van begin vorige eeuw al volledig zijn doorgedrongen, niet in de wetenschappelijke wereld, en zeker niet in de andere maatschappelijke lagen. Mocht dit al het geval geweest zijn, dan zouden we op school leren dat de strikte scheiding tussen materie en energie niet houdbaar is, dat subatomaire processen aan speciaal ontworpen denkoefeningen nood hebben om ze begrijpelijk te maken (Schrödinger's cat), dat Newtons' conceptie van het universum als een verzameling mechanische processen niet verenigbaar is met quantumtheorie etc.

Ik weet natuurlijk niet waar jij naar school geweest bent, maar ik kan je wél verzekeren dat ik in mijn rhetorica, medio de sixties, een behoorlijke beschrijving heb gekregen van de omzettingsprocessen in de zon en zelfs van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. En wat de fameuze kat betreft, geef mij maar die van Geluck, Schrödinger heeft zich al vaak genoeg omgedraaid in zijn graf omwille van de daarrond verkochte onzin.

Als je iets wil doen ten voordele van Sheldrake, ga dan inhoudelijk in op de kritiek waar Renate naar verwijst!

Groetjes,

Digit

P. S. Ik weet natuurlijk ook niet waar je computerklas gevolgd hebt, maar het feit dat je in het tekstverwerker-paradigma niet op het einde van élke regel een “Enter” moet geven was destijds klaarblijkelijk nog niet doorgedrongen tot de conceptie van je leraar. Kuhn?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Jos » 12 apr 2013, 11:51

Jos schreef:.... , net zoals men niet kan aannemen dat de intieme kring waarrond het peer-review proces draait, een volledige representatie kan bieden van de wetenschappelijke activiteit die zich in een samenleving voordoet.

Digit:
Dit is helemaal geen “intieme kring”, die staat open voor iedereen die iets wetenschappelijks relevants te vertellen heeft. Bovendien is de onderlinge toets van de “peer review” juist de essentie van wetenschap. De “nutty professor” op zijn zolderkamertje is écht niet meer dan film. Natuurlijk is peer review niet perfect, geen enkele menselijke activiteit is dat immers. Maar het is wél de basis van onze kennis en de filter die onze kennis beschermt tegen onzin. Opbouwende kritiek om het filter te verbeteren is natuurlijk altijd welkom, maar denk niet dat je er gaten in kunt slaan om een doorgang te creëren voor zaken die nu terecht weggefilterd worden !

Jos:
Je hoeft me heus niet het mechanisme en de voordelen van peer-reviewing te dicteren, dat is algemeen bekend; wat ik wel betwijfel is of je romantisch beeld van de zonderlinge professor nog standhoudt in onze steeds meer gedigitaliseerde en geconnecteerde samenleving; het zijn dikwijls outsiders die de academici moeten pushen tot verandering, zoals die bewuste klerk in het patentenbureau .., zeker nu er steeds meer berichten opduiken van industrieel gesponsorde en gemanipuleerde studies, vooral in de medische wereld. Bovendien lijkt het me dat je de irrationele factor die meespeelt, vooral tijdens de overgang van het ene paradigma naar het andere, te onderschatten, waarin vier fasen worden onderscheiden: 1. negeren, 2. sterk bestrijden, 3.capituleren, 4. aanvaarden alsof het altijd zo geweest is. In dit verband houdt mijn opmerking over de gesloten mentaliteit, die evenzeer impliciet is als expliciet, wel degelijk steek.



Jos schreef:In elk geval verdient, het 'principle of charity' van wetenschapsfilosoof H. Putnam indachtig, iedereen hierbij minstens een faire kans bij een beoordeling, wat onder meer inhoudt dat men zoveel als mogelijk in diens voorstelling van de feiten tracht te komen en dat als het coherent geheel, zoals beoogd door de desbetreffende auteur voorstelt, zelfs al impliceert dat een zekere inspanning aan de kant van de reviewer.

Digit:
Dat klopt natuurlijk, maar als je van oordeel bent dat hiertegen gezondigd wordt dan moet je dat maar factueel aankaarten. De links geplaatst door Renate bevatten voldoende handvatten om dat aan te pakken m. b. t. Sheldrake.
Daartegenover, het simpele feit dat mijn GPS systematisch werkt, en het vliegend tapijtje van onze voorzitter enkel in de afwezigheid van kritieklozen weegt voor mij zwaarder dan het verzameld werk van Putnam.

Jos:
Jouw statement dat Sheldrake niet als wetenschapper wordt aanzien, getuigt van een gebrek aan zelfstandig onderzoek en vooral nuance, wat de impuls gaf voor mijn bemerking. En gelieve dan ook niet te komen aandraven met de professionele goochelaar J. Randi, zoals zoveel sceptici doen.

Jos schreef:Het filosofisch materialisme, impliciet of expliciet aangenomen door vele sceptici, is immers geen neutraal uitgangspunt.

Digit:
Wat betekent “neutraal” hier, en wie zegt dat een goed uitgangspunt “neutraal” moet zijn in die betekenis? Wie beweert “neutraal” te staan tegenover bv. de zwaartekracht, die mag dat altijd eens komen demonstreren aan de hand van de 10-hoog test. Tot op heden heeft zich nog niemand aangemeld!

Jos: Wat ik bedoel is dat veel sceptici de notie van objectiviteit (en daaruitvolgend epistemologische neutraliteit), die wordt verondersteld in het filosofisch materialisme, rechtstreeks menen te kunnen afleiden en claimen uit de eigenschappen van de werkelijkheid. Het voorbeeld dat je aanhaalt in verband met gravitatie is bijzonder ongelukkig gekozen om minstens twee redenen: ten eerste omdat een aantal esoterische tradities precies in de mogelijkheid voorzien om de natuurkrachten op die manier te beïnvloeden (levitatie), alsook het feit dat het paradigma waarover eerder sprake, en waarvan jij meende dat ze al ingeburgerd was, dergelijke ‘absurditeiten’ niet uitsluit, en zelfs implicieert. Het is een discussie op zich waard, die ik graag met je aanga, indien nodig. Bovendien is zwaartekracht nu net INCOMPATIBEL met het standaardmodel in de fysica: tot zover de coherentie in je verklaring!!


Jos schreef:Wat betreft paradigmata, vind ik uw argument op het eerste zicht plausibel: u bevestigt het bestaan ervan en suggereert dat we in de fysica momenteel werken in het paradigma dat zijn oorsprong vond begon vorige eeuw, met de ontdekking en publicatie van ondermeer Einstein's theorie en de quantumfysica, waaruit volgt dat Sheldrake's claims geen radicale verandering zou impliceren.

Digit:
Sorry, je draait mijn bewering om: Sheldrake's claims zouden wel degelijk een radicale verandering betekenen. Alleen zou dat de wetenschap niet beletten om ze te omhelzen als ze de toetsing zouden overleven. Quod non. Stel je voor: telepathische honden! Wat zou Cesar Millan daar van zeggen? En waarom is juíst híj ze nog niet tegengekomen?

Jos:
De kwestie van telepathische honden zou niet controversieel zijn mocht dit paradigma reeds doorgedrongen zijn want de niet-lokaliteit van materie als energetisch veld is een van de consequenties van quantumkinetica; dit gekoppeld aan het inzicht dat komt met de mogelijkheid – en zelfs waarschijnlijkheid – tot extended consciousness, zoals de praktijken van sjamanisme lijken te suggeren, zet toch enkele vraagtekens bij uw bemerking. Ik ken Cesar Milan of zijn werk niet, en zal zijn referenties eens checken, maar alvast kan ik meegeven dat dergelijke studies of praktijken met betrekking tot bewustzijn ook wel een doorgedreven inspanning vergen van de kandidaat onderzoeker in kwestie, net zoals een fysicus zijn diploma niet haalt door enkel de tijdschriften “nature” of “science” te lezen.



Jos schreef: Vandaag kunnen we nog niet stellen dat de veranderingen van begin vorige eeuw al volledig zijn doorgedrongen, niet in de wetenschappelijke wereld, en zeker niet in de andere maatschappelijke lagen. Mocht dit al het geval geweest zijn, dan zouden we op school leren dat de strikte scheiding tussen materie en energie niet houdbaar is, dat subatomaire processen aan speciaal ontworpen denkoefeningen nood hebben om ze begrijpelijk te maken (Schrödinger's cat), dat Newtons' conceptie van het universum als een verzameling mechanische processen niet verenigbaar is met quantumtheorie etc.


Digit: Ik weet natuurlijk niet waar jij naar school geweest bent, maar ik kan je wél verzekeren dat ik in mijn rhetorica, medio de sixties, een behoorlijke beschrijving heb gekregen van de omzettingsprocessen in de zon en zelfs van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. En wat de fameuze kat betreft, geef mij maar die van Geluck, Schrödinger heeft zich al vaak genoeg omgedraaid in zijn graf omwille van de daarrond verkochte onzin.

Jos: Zoals ik al dikwijls herhaalde, een paradigma is veel omvattender dan een een formule links of regeltje rechts: het is de volledige conceptie van een wetenschappelijk domein die in het zog ervan wordt gewijzigd. Opnieuw ken ik Geluck niet; hopelijk is het een ernstige suggestie, maar ik vrees ervoor. In elk geval volstaat het niet om de verkochte onzin rond Schrödinger aan te halen, om de pertinentie van het vraagstuk rond het gedrag van elementaire deeltjes zomaar van de hand te doen

Digit: Als je iets wil doen ten voordele van Sheldrake, ga dan inhoudelijk in op de kritiek waar Renate naar verwijst!

Jos: Met het weekend in zicht wordt de kans uiteraard steeds groter op een dergelijke reactie, terwijl ik met immer groeiend ongeduld RENATE’s op til staande essays over mijn links afwacht. In tussentijd belet u alvast niets om zelf iets van Sheldrake’s hand te lezen! For starters zou ik u gaarne willen doorverwijzen naar zijn papers over de experimentele studies naar telepathische honden.

Gegroet bij deze,
Jos

Groetjes,

Digit

P. S. Ik weet natuurlijk ook niet waar je computerklas gevolgd hebt, maar het feit dat je in het tekstverwerker-paradigma niet op het einde van élke regel een “Enter” moet geven was destijds klaarblijkelijk nog niet doorgedrongen tot de conceptie van je leraar. Kuhn?

Jos:
Ps 2. Ik heb mijn ouderwetse tikmachine tweedehands gekocht op een compleet verouderde e-shop, sectie “vreemde apparaten”.
Jos
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 15 maart 2013, 19:49

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Digit » 12 apr 2013, 14:57

Jos schreef:Jos schreef:.... , net zoals men niet kan aannemen dat de intieme kring waarrond het peer-review proces draait, een volledige representatie kan bieden van de wetenschappelijke activiteit die zich in een samenleving voordoet.

Digit:
Dit is helemaal geen “intieme kring”, die staat open voor iedereen die iets wetenschappelijks relevants te vertellen heeft. Bovendien is de onderlinge toets van de “peer review” juist de essentie van wetenschap. De “nutty professor” op zijn zolderkamertje is écht niet meer dan film. Natuurlijk is peer review niet perfect, geen enkele menselijke activiteit is dat immers. Maar het is wél de basis van onze kennis en de filter die onze kennis beschermt tegen onzin. Opbouwende kritiek om het filter te verbeteren is natuurlijk altijd welkom, maar denk niet dat je er gaten in kunt slaan om een doorgang te creëren voor zaken die nu terecht weggefilterd worden !

Jos:
Je hoeft me heus niet het mechanisme en de voordelen van peer-reviewing te dicteren, dat is algemeen bekend; wat ik wel betwijfel is of je romantisch beeld van de zonderlinge professor nog standhoudt in onze steeds meer gedigitaliseerde en geconnecteerde samenleving; het zijn dikwijls outsiders die de academici moeten pushen tot verandering, zoals die bewuste klerk in het patentenbureau .., zeker nu er steeds meer berichten opduiken van industrieel gesponsorde en gemanipuleerde studies, vooral in de medische wereld. Bovendien lijkt het me dat je de irrationele factor die meespeelt, vooral tijdens de overgang van het ene paradigma naar het andere, te onderschatten, waarin vier fasen worden onderscheiden: 1. negeren, 2. sterk bestrijden, 3.capituleren, 4. aanvaarden alsof het altijd zo geweest is. In dit verband houdt mijn opmerking over de gesloten mentaliteit, die evenzeer impliciet is als expliciet, wel degelijk steek.

Je stelt het probleem zwart-wit. Het gaat hem in feitenkwesties over grijstonen. Enerzijds is er een filter nodig, anderzijds ontken ik niet dat dat in sommige gevallen te veel weerstand kan genereren. Aan jou om in concreto aan te tonen dat Sheldrake hiérvan het slachtoffer is en niet van zijn eigen onvoldoende onderbouwing !

******

Jos schreef:Jos schreef:In elk geval verdient, het 'principle of charity' van wetenschapsfilosoof H. Putnam indachtig, iedereen hierbij minstens een faire kans bij een beoordeling, wat onder meer inhoudt dat men zoveel als mogelijk in diens voorstelling van de feiten tracht te komen en dat als het coherent geheel, zoals beoogd door de desbetreffende auteur voorstelt, zelfs al impliceert dat een zekere inspanning aan de kant van de reviewer.

Digit:
Dat klopt natuurlijk, maar als je van oordeel bent dat hiertegen gezondigd wordt dan moet je dat maar factueel aankaarten. De links geplaatst door Renate bevatten voldoende handvatten om dat aan te pakken m. b. t. Sheldrake.
Daartegenover, het simpele feit dat mijn GPS systematisch werkt, en het vliegend tapijtje van onze voorzitter enkel in de afwezigheid van kritieklozen weegt voor mij zwaarder dan het verzameld werk van Putnam.

Jos:
Jouw statement dat Sheldrake niet als wetenschapper wordt aanzien, getuigt van een gebrek aan zelfstandig onderzoek en vooral nuance, wat de impuls gaf voor mijn bemerking. En gelieve dan ook niet te komen aandraven met de professionele goochelaar J. Randi, zoals zoveel sceptici doen.

Opnieuw: de beweerder bewijst! Omkeren van de bewijslast is alhier niet aanvaardbaar.

******

Jos schreef:Jos schreef:Het filosofisch materialisme, impliciet of expliciet aangenomen door vele sceptici, is immers geen neutraal uitgangspunt.

Digit:
Wat betekent “neutraal” hier, en wie zegt dat een goed uitgangspunt “neutraal” moet zijn in die betekenis? Wie beweert “neutraal” te staan tegenover bv. de zwaartekracht, die mag dat altijd eens komen demonstreren aan de hand van de 10-hoog test. Tot op heden heeft zich nog niemand aangemeld!

Jos: Wat ik bedoel is dat veel sceptici de notie van objectiviteit (en daaruitvolgend epistemologische neutraliteit), die wordt verondersteld in het filosofisch materialisme, rechtstreeks menen te kunnen afleiden en claimen uit de eigenschappen van de werkelijkheid. Het voorbeeld dat je aanhaalt in verband met gravitatie is bijzonder ongelukkig gekozen om minstens twee redenen: ten eerste omdat een aantal esoterische tradities precies in de mogelijkheid voorzien om de natuurkrachten op die manier te beïnvloeden (levitatie), alsook het feit dat het paradigma waarover eerder sprake, en waarvan jij meende dat ze al ingeburgerd was, dergelijke ‘absurditeiten’ niet uitsluit, en zelfs implicieert. Het is een discussie op zich waard, die ik graag met je aanga, indien nodig. Bovendien is zwaartekracht nu net INCOMPATIBEL met het standaardmodel in de fysica: tot zover de coherentie in je verklaring!!

Dan graag een onbetwistbare demonstratie van die “esoterische tradities”! Het kan je welgeteld één miljoen euro opleveren! Dat de geheimen van de quantumgravitatie nog niet zijn opgehelderd is toch maar een flauwe troost voor de heren fakirs wier tapijtjes niét vliegen. Het gedrag van de gravitatie in de macrorealiteit lijdt daar niet onder.

******

Jos schreef:Jos schreef:Wat betreft paradigmata, vind ik uw argument op het eerste zicht plausibel: u bevestigt het bestaan ervan en suggereert dat we in de fysica momenteel werken in het paradigma dat zijn oorsprong vond begon vorige eeuw, met de ontdekking en publicatie van ondermeer Einstein's theorie en de quantumfysica, waaruit volgt dat Sheldrake's claims geen radicale verandering zou impliceren.

Digit:
Sorry, je draait mijn bewering om: Sheldrake's claims zouden wel degelijk een radicale verandering betekenen. Alleen zou dat de wetenschap niet beletten om ze te omhelzen als ze de toetsing zouden overleven. Quod non. Stel je voor: telepathische honden! Wat zou Cesar Millan daar van zeggen? En waarom is juíst híj ze nog niet tegengekomen?

Jos:
De kwestie van telepathische honden zou niet controversieel zijn mocht dit paradigma reeds doorgedrongen zijn want de niet-lokaliteit van materie als energetisch veld is een van de consequenties van quantumkinetica; dit gekoppeld aan het inzicht dat komt met de mogelijkheid – en zelfs waarschijnlijkheid – tot extended consciousness, zoals de praktijken van sjamanisme lijken te suggeren, zet toch enkele vraagtekens bij uw bemerking. Ik ken Cesar Milan of zijn werk niet, en zal zijn referenties eens checken, maar alvast kan ik meegeven dat dergelijke studies of praktijken met betrekking tot bewustzijn ook wel een doorgedreven inspanning vergen van de kandidaat onderzoeker in kwestie, net zoals een fysicus zijn diploma niet haalt door enkel de tijdschriften “nature” of “science” te lezen.

Als UFO’s bestonden, dan zouden onze astronomen ze moeten waarnemen. Quod non. Als telepathische honden bestonden, dan zou Cesar Millan ze moeten tegenkomen. Evenzeer quod non. Wie tóch het bestaan van het één of het ander wil aantonen moet maar met toetsbare argumenten op de proppen komen. Je bent dus nog steeds aan zet.
En wat de sjamanen in jouw omgeving betreft: ze zijn altijd welkom om eens een demo te komen geven in gecontroleerde omstandigheden. Wedden dat er geen enkele opdaagt?

******

Jos schreef:Jos schreef: Vandaag kunnen we nog niet stellen dat de veranderingen van begin vorige eeuw al volledig zijn doorgedrongen, niet in de wetenschappelijke wereld, en zeker niet in de andere maatschappelijke lagen. Mocht dit al het geval geweest zijn, dan zouden we op school leren dat de strikte scheiding tussen materie en energie niet houdbaar is, dat subatomaire processen aan speciaal ontworpen denkoefeningen nood hebben om ze begrijpelijk te maken (Schrödinger's cat), dat Newtons' conceptie van het universum als een verzameling mechanische processen niet verenigbaar is met quantumtheorie etc.


Digit: Ik weet natuurlijk niet waar jij naar school geweest bent, maar ik kan je wél verzekeren dat ik in mijn rhetorica, medio de sixties, een behoorlijke beschrijving heb gekregen van de omzettingsprocessen in de zon en zelfs van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. En wat de fameuze kat betreft, geef mij maar die van Geluck, Schrödinger heeft zich al vaak genoeg omgedraaid in zijn graf omwille van de daarrond verkochte onzin.

Jos: Zoals ik al dikwijls herhaalde, een paradigma is veel omvattender dan een een formule links of regeltje rechts: het is de volledige conceptie van een wetenschappelijk domein die in het zog ervan wordt gewijzigd. Opnieuw ken ik Geluck niet; hopelijk is het een ernstige suggestie, maar ik vrees ervoor. In elk geval volstaat het niet om de verkochte onzin rond Schrödinger aan te halen, om de pertinentie van het vraagstuk rond het gedrag van elementaire deeltjes zomaar van de hand te doen

Sorry, maar jouw oorspronkelijke bewering over het onderwijs is pertinent onterecht. In tegenstelling met je eerste bewering worden deze onderwerpen wel degelijk aangesneden. Zelfs 50 jaar geleden reeds! En vooraleer je een link legt tussen de nog openstaande vragen in de deeltjesfysica en de beweringen van Sheldrake moet je eerst nog aantonen dat de beweringen van Sheldrake wel degelijk hard gemaakt kunnen worden. Míjn kat gelooft in elk geval niet in telepatische honden, dat heeft ze mij vanmorgen nog doorgestraald. Aan de kat van Geluck vraag je het maar zelf :
Afbeelding

******

Jos schreef:Digit: Als je iets wil doen ten voordele van Sheldrake, ga dan inhoudelijk in op de kritiek waar Renate naar verwijst!

Jos: Met het weekend in zicht wordt de kans uiteraard steeds groter op een dergelijke reactie, ….

Ik ben in blijde verwachting!

******

Jos schreef:In tussentijd belet u alvast niets om zelf iets van Sheldrake’s hand te lezen! For starters zou ik u gaarne willen doorverwijzen naar zijn papers over de experimentele studies naar telepathische honden.

Daar is mijn kat mee bezig, en het gefrons van haar wenkbrauwen voorspelt niet veel goeds.

******

Jos schreef:P. S. Ik weet natuurlijk ook niet waar je computerklas gevolgd hebt, maar het feit dat je in het tekstverwerker-paradigma niet op het einde van élke regel een “Enter” moet geven was destijds klaarblijkelijk nog niet doorgedrongen tot de conceptie van je leraar. Kuhn?

Jos:
Ps 2. Ik heb mijn ouderwetse tikmachine tweedehands gekocht op een compleet verouderde e-shop, sectie “vreemde apparaten”.

Dat is dan al opgelost, nu dit nog graag : viewtopic.php?p=8633&sid=ee0b85f58d1ee02f31a04dd3f96ce01f#p8633

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor willem_betz » 12 apr 2013, 17:31

Sheldrake was uitgenodigd spreker op het Europees Skeptisch congres 2005 in Brussel, georganiseerd door skepp.
Hij kreeg de kans zijn verhaal over telepathische hondjes en gevoelens van nek-kijken uitgebreid te verkondigen. Hij deed dat zeer overtuigend en gaf daarbij een flinke sneer naar Randi, die hij een onbetrouwbaar persoon noemde, en naar zijn miljoen dollar prijs die volgens hem fake was.
SKEPP heeft hem daar uitgenodigd om voor onze 10.000 euro prijs zijn hond en nek nummertjes te komen demonstreren, en hij aanvaardde, want wij leken hem wel betrouwbaar en oprecht.
Ik heb de hele daaropvolgende correspondentie nog steeds bewaard, het was om te gieren: het hondje was pas overleden, hij had geen goede nekken ter beschikking, maar of we niet de resultaten van een een door hem gemaakt computerprogramma wilden aanvaarden als bewijs....
Mijn eindindruk van die zeer charmante en innemende man: een onbetrouwbare gladde paling die er op los liegt dat hij het bijna zelf gelooft, die vooral interesse heeft om zijn boeken en speeches te verkopen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor bramati » 12 apr 2013, 21:40

willem_betz schreef:Ik heb de hele daaropvolgende correspondentie nog steeds bewaard,


Is het mogelijk om die correspondentie dan ergens te kunnen lezen? :) lijkt me zeer interessant
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Hanky » 12 apr 2013, 22:04

Nog iets veel ouders in herinnering in de wetenschap ivm Sheldrake, op basis van een artikel van wetenschapsjournalist van Calmthout in de nederlandse Volkskrant:

08-10-1994: Hok weg en de kluts kwijt. Zo heette het artikel. Het bespreekt proeven met duiven door zintuigfysioloog Nuboer in Utrecht op basis van idee Sheldrake. Vrij vertaald: Nuboer vindt proefsgewijs geen aanwijzingen voor de juistheid van een specifiek idee van Sheldrake. VC: "... Volgens de Brit bestaat er een nog onontdekt krachtveld tussen de duif en zijn hok, dat hem als een soort elastiek altijd de weg naar huis doet terugvinden. Maar hoe nauwgezet Nuboer ook experimenteert, van Sheldrakes elastiek geen spoor. ......In Nederland worden er aan de universiteiten in Wageningen en Eindhoven experimenten gedaan die op Sheldrakes ideeën stoelen. Sheldrake is, kortom, buitengemeen in. Hij leent zich daar ook wonderwel voor. Sinds een jaar of tien ageert hij tegen de gevestigde orde in de natuurwetenschappen. Dwarsliggen is gaandeweg zijn tweede natuur geworden, waarbij hij zich ontfermt over het treurige lot van verguisde fenomenen als telepathie, telekinese, handoplegging, positief denken, astrale velden, Gaia, aura's en wat al niet..."

Wetenschap is voor een deel een vrije onderneming. Wat er wel en wat er niet belangrijk is, is lang niet altijd te voorspellen. Ik kan hier niet beter dan de lezer nog eens verwijzen naar het artikel en naar de werkelijk voorbeeldige instelling van Nuboer: 'Begrijp me niet verkeerd, je moet als natuurwetenschapper altijd bereid zijn om te erkennen dat je tot nog toe iets over het hoofd hebt gezien. Alle dieren maken hùn wereld met hùn zintuigen en daar kan meer aan de hand zijn dan wij met onze zintuigen kunnen overzien. Dat blijft een gezond uitgangspunt en je ziet dat er altijd wel iets te leren valt: de extreem sterke binding met de plaats van het hok.' (Dát juist bleek uit zijn proeven, Hanky.)
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Jos » 13 apr 2013, 16:51

Digit schreef: Digit schreef: Je stelt het probleem zwart-wit. Het gaat hem in feitenkwesties over grijstonen. Enerzijds is er een filter nodig, anderzijds ontken ik niet dat dat in sommige gevallen te veel weerstand kan genereren. Aan jou om in concreto aan te tonen dat Sheldrake hiérvan het slachtoffer is en niet van zijn eigen onvoldoende onderbouwing !


Akkoord, het gaat over een continuum van grijstonen tussen twee extremen; we hebben allebei de dingen, voor de duidelijkheid, wat scherper gesteld; jij als je Sheldrake als niet-wetenschappelijk portretteert, ik met mijn bewering dat er nog geen evolutie is geweest in het onderwijs.

******

Digit schreef: Digit schreef
Dan graag een onbetwistbare demonstratie van die “esoterische tradities”! Het kan je welgeteld één miljoen euro opleveren! Dat de geheimen van de quantumgravitatie nog niet zijn opgehelderd is toch maar een flauwe troost voor de heren fakirs wier tapijtjes niét vliegen. Het gedrag van de gravitatie in de macrorealiteit lijdt daar niet onder.


Over esoterische tradities en wetenschappelijke experimenten of demonstraties heb ik een aantal bemerkingen: 1. stellen dat “uitzonderlijke beweringen met uitzonderlijke bewijzen moeten gestaafd worden” is een gezond uitganspunt. 2. psychische fenomenen die kaderen in esoterische tradities geven een aantal problemen met betrekking tot dergelijke tests aangezien zij a. zich dikwijls beroepen op fenomenen of werkelijkheden die enkel zijzelf of iemand 'gelijkwaardig' door middel van bepaalde training kunnen waarnemen. Dit hoeft op zich geen verbazing te wekken aangezien we al weten dat perceptie een nog grotendeels onontgonnen terrein is; het visuele en auditieve spectrum dat we in onze normale waaktoestand ervaren is vrij beperkt. Het is zo dat, om nu een aantal oosterse spirituele tradities als voorbeeld te nemen, - en eigenlijk geldt dit voor de meeste praktijken uit die regio, de culturele achtergrond en ontwikkeling is immers sterk verschillend van de judeo-christelijke – er een verregaande vorm van interesse en experimentatie heeft plaatsgevonden rond dergelijke vragen en, nu kom ik tot mijn punt, er vandaaruit ook andere methodieken groeiden om die fenomenen op hun waarheidsgehalte te testen. 3. Als we bijvoorbeeld de anumana inferentiële logica uit India ter beschouwing nemen, waarbij vijf stadia worden onderscheiden om bij dergelijke fenomenen vanuit een premisse tot een correcte conclusie te komen, dan kunnen we zien dat men zoveel eeuwen geleden al op een ernstige manier bezig was met perceptie, plus, dat, los van het feit dat er geen strikt onderscheid werd gemaakt tussen het natuurlijke en het 'boven'-natuurlijke, de manieren om ze te testen ook meer praktijkgericht waren.

Kort samengevat, bij ons in het Westen zijn dergelijke inductieve inferentiemethodes uit den boze, of toch minstens suspect, omdat de culturele nadruk meer op de zogenaamde 'harde' wetenschappen kwam te liggen, waarbij deductie vanzelfsprekend een voorkeursbehandeling kreeg. De 'zachte' alphawetenschappen kregen meer aandacht in het Oosten; zie als voorbeeld de alomtegenwoordigheid en wiskundige uitwerking van rituelen in India, een essentieel praktische kennisvorm die in onze contreien veel minder wordt geapprecieerd. Het werk van Frits Staal is in dit verband bijzonder verhelderend.

Het kan dus best zijn dat dergelijke fenomenen al ontzettend veel voorgekomen zijn en het bestaan ervan correct is vastgesteld in andere culturen, en zeker in andere tijden, met geldige methoden, maar die alhier niet in overweging worden genomen.. Te starten vanuit reëele ervaringen, en niet vanuit theorieën, kan in zeker opzicht zelfs worden gezien als een betrouwbaarder methode als het over die fenomenen gaat. Als iemand gekleurde energievelden rond personen, dieren of planten beweert te zien of te hebben leren zien, is onze eerste reactie om dit te betwijfelen, en dus diens perceptie te ontkennen of er een verklaring voor in de plaats te stellen die dikwijls in een voorafbepaalde richting wordt gestuurd (lees: natuurkundige of medische), in plaats van die ervaring als uitganspunt te nemen, en de - confronterender en moelijker te beantwoorder – de eigen rol, als ervarend menselijk organisme, maar ook als onderzoeker, in vraag te stellen; de eerste vragen zijn dan: hoe kan ik de ervaringen van die persoon correct beoordelen in afwezigheid van diens percepties? Waarom zie ik minder of andere dingen? Is het aannemelijk dat iedere persoon die aura's meent te zien ziek is of aandachtsgeil? Is het correct om een persoon wiens percepties of ervaringen afwijken van het gemiddelde, onmiddellijk te confronteren met de vermeende theoretische onmogelijkheid hiervan?

Sommige zaken komen zelfs nauwelijks in aanmerking tot objectieve tests zoals we voor ogen houden: neem nu een sjamaan die een DMT mengsel inneemt samen met een patient en die daarop uit zijn/haar lichaam treedt en een genezing uitvoert. Hoe ga je dat testen? Of buitenlichamelijke ervaringen tout court? Wie zijn wij om te zeggen dat hun ervaring ongeldig is omdat de huidige stand van de wetenschap het niet toelaat? In laatste instantie kan die 'beschuldigde' nog steeds antwoorden met: “kom eens terug met je theorie als je de andere 96% van de materie van het universum hebt verklaard” (het overblijvende explanandum van donkere energie en donkere materie samen). Over dooddoeners gesproken ..


******

Digit schreef: Digit schreef

Als UFO’s bestonden, dan zouden onze astronomen ze moeten waarnemen. Quod non. Als telepathische honden bestonden, dan zou Cesar Millan ze moeten tegenkomen. Evenzeer quod non. Wie tóch het bestaan van het één of het ander wil aantonen moet maar met toetsbare argumenten op de proppen komen. Je bent dus nog steeds aan zet.
En wat de sjamanen in jouw omgeving betreft: ze zijn altijd welkom om eens een demo te komen geven in gecontroleerde omstandigheden. Wedden dat er geen enkele opdaagt?



Opnieuw, er zijn duizenden en duizenden van dergelijke waarnemingen geweest. Ik heb zelf met iemand gesproken die een ufo heeft gezien: zijn verhaal kwam mij heel authentiek over. Maar daarover zullen we het nu waarschijnlijk niet eens raken. Twee dingen: 1. de statistische kans dat we alleen zijn in het universum is letterlijk oneindig klein 2. de afhandeling van alle dergelijke observaties wordt waargenomen door de departementen van defensie, die niet onmiddellijk bekend staan om hun belangeloosheid of transparantie. Ik voorspel dat in de huidige tijden van disclosures and leaks allerhande dit wel eens het volgende target zou kunnen blijken. Zie hierbij de recente youtube video met uitspraken van Russisch Premier Medvediev, die niet voor uitzending bestemd waren ..

Toevoegend aan de voorgaande bemerkingen: het merendeel van de sjamanen leven of leefden in de jungle.en heeft nog nooit van Randi of Skepp gehoord. Maar de ET's zullen hier vast wel uitsluitsel over brengen, al dan niet in het blauw geschilderd.


******

Jos schreef:Jos schreef: Vandaag kunnen we nog niet stellen dat de veranderingen van begin vorige eeuw al volledig zijn doorgedrongen, niet in de wetenschappelijke wereld, en zeker niet in de andere maatschappelijke lagen. Mocht dit al het geval geweest zijn, dan zouden we op school leren dat de strikte scheiding tussen materie en energie niet houdbaar is, dat subatomaire processen aan speciaal ontworpen denkoefeningen nood hebben om ze begrijpelijk te maken (Schrödinger's cat), dat Newtons' conceptie van het universum als een verzameling mechanische processen niet verenigbaar is met quantumtheorie etc.

Digit schreef: Digit schreef
Sorry, maar jouw oorspronkelijke bewering over het onderwijs is pertinent onterecht. In tegenstelling met je eerste bewering worden deze onderwerpen wel degelijk aangesneden. Zelfs 50 jaar geleden reeds! En vooraleer je een link legt tussen de nog openstaande vragen in de deeltjesfysica en de beweringen van Sheldrake moet je eerst nog aantonen dat de beweringen van Sheldrake wel degelijk hard gemaakt kunnen worden. Míjn kat gelooft in elk geval niet in telepatische honden, dat heeft ze mij vanmorgen nog doorgestraald. Aan de kat van Geluck vraag je het maar zelf :
Afbeelding



Ik ben waarschijnlijk niet duidelijk en volledig genoeg geweest in mijn antwoord. Toen Einstein de EPR-paradoxen voorstelde in zijn gelijknamige paper, die als ondertitel had “why quantum theory is incomplete”, was dat de aanzet tot een discussie over de, werkelijkheid en interpretatie van elementaire deeltjes de lokalisatie schijnbaar enkel in termen van statistische probabiliteit kon worden aangegeven – vandaar de uitdrukking “God dobbelt niet”. Zoveel decennia later riep Schrödinger diens gedachtenexperiment in het leven zodat we hetzelfde gedrag zouden kunnen visualiseren en geconfronteerd worden met de vreemdere aspecten ervan: een electron is tegelijk deeltje en golf, net zoals de kat tegelijk levend en dood is, zolang we ze niet op een bepaalde manier meten, en afhankelijk van de opstelling van die meting zal zij zich ofwel als het één of als het ander voordoen. Vraag: hoe ga je dat gedrag in mensentaal beschrijven? Antwoord: in wiskundige vergelijkingen gegoten, waarbij we, eerlijk gezegd, niet echt meer weten hoe we dit moeten interpreteren zonder een grondige training in wetenschapsfilosofie te hebben gehad. Ik zou zelfs durven beweren dat een jazzdrummer, getraind in de finesses en tijdsstructuur van de polyritmiek, of de meesterdanseres, die geoefend is in de studie naar de elegantie van beweging en de aard van de ruimtelijke ervaring, hier over een cognitief voordeel beschikken. Kunstenaars kennen dikwijls al de antwoorden op vragen die zij nog niet gesteld hebben, terwijl wetenschappers de interessantere vragen hebben, maar nauwelijks antwoorden Nog los van het feit dat de verschillende wetenschapsdomeinen nog te sterk afgebakend zijn om vruchtbaar interdisciplinair werk mogelijk te maken, en dit, zoals ik het zie, ook een onderdeel uitmaakt van de veranderingen die dit paradigma met zich meebrengt, zou de uitbreiding van de samenwerkingsverbanden en integratie van de wetenschap als dusdanig met andere maatschappelijk domeinen, zoals het artistieke (muziek, theater, dans, beeldende kunst), onze discussie misschien te ver doen afwijken.

******

mvg,
Jos
Jos
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 15 maart 2013, 19:49

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Psycop » 15 apr 2013, 15:44

Dag Jos,

Gisteren was er naast genoemde gevallen ook een event in californië dat de naam TEDx niet mocht dragen (omwille van de inhoud en sprekerslijst).

Als organisator van TEDxFlanders (uitgegroeid tot een redelijk groot event, zeker sinds Wim er op het allereerste eventje kwam spreken), en zelf scepticus zijnde, ben ik heel tevreden dat TED sprekers als Sheldrake en anderen niet goedkeurt, omdat ze hoogstwaarschijnlijk dingen gaan zeggen die NIET worth spreading is.

En daar is in mijn ogen het debat:
Wat is worth spreading en wat niet?

Ik neem aan dat ideeën die in tegenstrijd zijn met de werkelijkheid en de observaties die we doen niet het versprijden waard zijn. We willen geen leugens of nonsens verspreiden. We willen ook geen religie uitdragen of firma's of politieke partij-propaganda.

Wat we wel willen brengen is kwaliteitsvolle inhoud en goede ideeën. Liefst die ideeën die al zijn getest of uitgevoerd of ergens geimplementeerd geweest zijn. Maar ook sommige wantoestanden of duidelijke oplossingen voor bestaande problemen kunnen het podium vinden. Naast mooie performances, muziek, kunst &c.

Ik neem aan dat een naturalistisch (materialistisch, teepot-atheistisch) wereldbeeld zoiezo een goed standpunt is als je wil oordelen wat wel en niet op het podium kan.
TEDx organisatoren zijn intern al lang hierover aan het debateren, en momenten als deze maken duidelijk dat er vroeg of laat een betere demarkatie moet komen van wat kan en niet kan, en dat er logischerwijs ideeën en ideologieën in de categorie "niet de moeite om te verspreiden" terechtkomen.

De keuze is aan TED om talks al dan niet op hun website te zetten, of om van het TEDx kanaal op Youtube te halen.

heel dit debat zet me wel verder aan het denken. En een aantal conclusies dringen zich op..
- Waarheid is niet democratisch.
- wij mensen zijn niet erg rationeel (zelfs niet in onze meest geconcentreerde perioden), maar moeten wel kunnen aanvaarden wat de logische gevolgen van rationele calculus is. (Als je een set van axioma's aanvaard, dan moet je ook alle daaruit voortvloeiende stellingen en wiskunde en niet-triviale resultaten aanvaarden).
- mensen gaan steigeren als hun eigen overtuigingen worden aangevallen (zeker als ze over moraliteit en geloof gaan). (http://www.youtube.com/watch?v=X2oZwveMpSM)
en hoe dan ook moeten we leren aanvaarden dat er miljoenen mensen géén goede waarheidsclaims kunnen maken...
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Jos » 07 mei 2013, 21:01

Beste Psycop,

Het censuur-verhaal kent nu een staartje met de geschreven dialoog tussen een aantal wetenschappers en de TED organisatie. De thema's
die u aanhaalt - wetenschappelijke credibiliteit, onafhankelijkheid - komen er aan bod, vandaar dat ik het hier vermeld.

Open brief van Deepak Chopra, MD. FACP, Stuart Hameroff, MD, Menas C. Kafatos, Ph.D., Rudolph E. Tanzi, Ph.D., and Neil Theise, MD:
"Dear TED, Is It 'Bad Science' or a 'Game of Thrones'?"
http://www.huffingtonpost.com/deepak-chopra/dear-ted-is-it-bad-scienc_b_3104049.html

citaat: "Militant atheism is a social/political movement; In no way does it deserve to represent itself as scientific. Francis Collins, a self-proclaimed Christian,
is an acclaimed geneticist who heads the National Institutes of Health. To date, Collins hasn't let any White Walkers or dragons over the wall.
Dawkins, who has a close association with TED, gave a TED talk in 2002 where he said the following:

"It may sound as if I am about to preach atheism. I want to reassure you that that's not what I am going to do. In an audience as sophisticated as this one,
that would be preaching to the choir. [scattered laughter] No, what I want to urge upon you is militant atheism."

Antwoord door de TED organisatie:
TED, Censorship, Consciousness, Militant Atheists, and Pseudo Science!
http://www.huffingtonpost.com/chris-anderson/ted-censorship-consciousn_b_3115145.html?utm_hp_ref=media&ir=Media


Tegenantwoord t.a.v. Chris Anderson, TED en TED Community: "We're Halfway There, But..."
http://www.huffingtonpost.com/deepak-chopra/reply-to-chris-anderson-t_b_3119890.html?

mvg,
Jos
Jos
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 15 maart 2013, 19:49

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor vlieger » 09 apr 2015, 14:45

willem_betz schreef:Sheldrake was uitgenodigd spreker op het Europees Skeptisch congres 2005 in Brussel, georganiseerd door skepp.
Hij kreeg de kans zijn verhaal over telepathische hondjes en gevoelens van nek-kijken uitgebreid te verkondigen. Hij deed dat zeer overtuigend en gaf daarbij een flinke sneer naar Randi, die hij een onbetrouwbaar persoon noemde, en naar zijn miljoen dollar prijs die volgens hem fake was.
SKEPP heeft hem daar uitgenodigd om voor onze 10.000 euro prijs zijn hond en nek nummertjes te komen demonstreren, en hij aanvaardde, want wij leken hem wel betrouwbaar en oprecht.
Ik heb de hele daaropvolgende correspondentie nog steeds bewaard, het was om te gieren: het hondje was pas overleden, hij had geen goede nekken ter beschikking, maar of we niet de resultaten van een een door hem gemaakt computerprogramma wilden aanvaarden als bewijs....
Mijn eindindruk van die zeer charmante en innemende man: een onbetrouwbare gladde paling die er op los liegt dat hij het bijna zelf gelooft, die vooral interesse heeft om zijn boeken en speeches te verkopen.


Ik heb gisteren deze tekst gebruikt in een discussie met een vriend, een zeer nuchtere man die evenwel wil openstaan voor fundamentele kritiek op de wetenschap. Hij vindt dat Sheldrake misschien zoals Galilei zijn tijd vooruit is en dat hij later misschien erkenning zal krijgen. Toen ik naar deze tekst verwees, lachte hij dit weg. Zou ik daarom wat meer concrete informatie kunnen krijgen aub?
Indien het werkelijk vertrouwelijk mailverkeer is, dat niet kan gepubliceerd worden, begrijp ik dat ook wel.

vriendelijke groeten
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor willem_betz » 09 apr 2015, 17:08

Ik aarzel om die correspondentie volledig publiek te maken, hij zou me kunnen beschuldigen van vertrouwensbreuk, maar zal het eventueel toch doen indien voldoende overtuigend gemotiveerd.
Vraag eens aan uw vriend waarom hij mijn getuigenis "weg lacht". Heb ik de reputatie van leugenaar ? Zou hij echt stoppen met lachen als ik de volledige correspondentie publiek maak ? Lacht hij ook met de uitvluchten van S ?
Laten we gewoon bij de feiten blijven: S kwam zeer sterke beweringen maken, alsof het zekerheden zijn.
Wij vinden die beweringen niet erg geloofwaardig en ik nodig hem uit om dat hier over te doen en er veel geld voor te krijgen als het lukt.
Dan bedenkt hij een reeks uitvluchten om de test niet te doen. Hij lijkt vooral bang voor zijn reputatie mocht hij zijn beloften niet waar maken, en dat lijkt hem belangrijker dan de kans om zich te bewijzen en niet enkel erkenning maar ook veel geld te krijgen.
De 1 miljoen prijs van Randi en de 25.000€ van skepp zijn nog steeds beschikbaar, voor iedere aanmelder.
Hierna mijn mail aan Sheldrake van november 2005, en daarna een stukje uitvlucht-tekst van hem: waarom hij geen test wil doen. Hij heeft getracht me te overtuigen om zijn test via internet, met een software die enkel hij controleert, te aanvaarden en te laten gelden als skepp-test. Uiteraard neen.
Dear Rupert,
I would like to elaborate a bit more on the brief proposal I made for the test.
First we must try to agree on a test protocol that satisfies both parties.
I propose that you consider making a "claim" that is verifiable, preferably a yes or no situation, e.g. being stared at or not, or guessing Zener cards or something comparable.
Perhaps you know persons who have performed well in such a test and you can predict the number (or %) of correct answers.
I do recall from your talk in Brussels that you claimed 80 or 85% of correct answers, or was that in another test?
Feel free to make any other proposition. Nothing is binding untill we have signed an agreement.
We must also try to agree on what level of probability we accept as positive.
Since we are egaging a considerable amount of money, the probability of obtaining this result by simply guessing must be very low, (somewhere between 1/100.000 of 1/1.000.000)
Another aspect to be agreed on beforehand is to whom the money would go if the results are positive. Someone has suggested that the performer of the paranormal feat also has a right to (part of) the prize,
This aspect has to be cleared before the final test is started, to avoid any discussion afterwards. If you know a very talented test person that you want to present, I suggest you talk this over and come to an agreement with him/her.
In our contract for the prize we stipulate that first a simple pre-test has to be done, usually there the odds are much lower and the prize also (here we offer 500 euro for a probability of 1/100)
This pre-test can be used to refine the agreement and/or protocol of the final test.
Everything is open for other proposals discussion.
I am not favourable towards a test that shows only a very small effect, even if it is considered statistically significant, what is not the same as effect proven. Everybody can see everyday outcomes that were highly improbable. Also a computerised test has too many aspects that might escape rigid controll.
Let me know what you think
best regards

Sheldrake:
A media spectacle based on a single experiment would not serve to establish something, nor would it shortcircuit the normal scientific process of replication, publication in peer-reviewed journals etc. The idea of these prizes is conceived by non-scientific showmen, like Houdini, originally, and Randi, and is alien to the spirit of science. This is the main problem, and in Randi's case, I know for a fact that he is dishonest and untrustworthy, and he could misrepresent the results with a huge amount of publicity, and the person being tested would have no recourse, because one condition of the prize is to forgo any possibility of legal action, and to give him control of publicity. I know that committed skeptics can use the media to deceive the public and have suffered from this several times already.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor vlieger » 10 apr 2015, 21:48

Dank u wel voor uw snelle reactie. Mijn vriend heeft me enkele links van films doorgestuurd, waarvan hij vraagt ze te bekijken (oa de gebande TED talk, over bewustzijn bij planten, over bewustzijn en quantumfysica)
Ik ga die eerst bekijken en dan verder in dialoog met mijn vriend.
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor willem_betz » 11 apr 2015, 01:32

Dank voor de tip. Ik heb de TEDx talk bijna helemaal gezien, maar dan werd het me teveel. Hij maakt een karikatuur van wetenschap en sabelt die dan neer. Ze hebben terecht dit filmpje verwijderd uit de gewone TEDs. (maar het staat nog steeds op de TED website)
De verschillende blogs die hem verdedigen zijn psychologisch interessant als een staalkaart van magisch en kromdenken, de argumenten zijn sterk gelijkend op de verdediging van oa homeopathie en van Deepak Chopra.
Een goed overzicht van Sheldrakes' activiteiten,beweringen en ook de kritiek erop: http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor vlieger » 18 apr 2015, 08:49

Goedemorgen,
ik ben in een heftige email-discussie verzeild geraakt met mijn vriend. Dat heeft voordelen: je hebt tijd om je antwoord te staven en er wordt nooit geroepen.
Terzake: ik heb de kritiek van David F. Marks and John Colwell gelezen op het staring effect experiment gelezen. Het komt erop neer dat de toevalsrijen die Sheldrake gebruikt niet echt random zijn. De gemiddelde herhaling van eenzelfde getal (1= kijken; 2 = niet-kijken) zou 50% moeten zijn. Bij de rijen van Sheldrake is dit slechts 39%. Daardoor kan een subject van het experiment beter raden (als ze na een tijdje (onbewust) merken dat de herhalingsrate lager is dan normaal).
Het antwoord van Sheldrake hierop zegt o.a. ze geen bewijs leveren dat de deelnemers die "regel" (van minder herhalingen) leren. En ook:
Implicit learning should in principle enable participants to improve equally in looking and not-looking trials. But this is not what happened; significant improvements occurred only in the looking trials

Is dit gerechtvaardigde kritiek van Sheldrake?

Zijn tweede kritiek ("er was een andere staarder") lijkt me nergens op te slaan. Heeft er iemand weet van nog andere kritiek of tegen-experimenten tegen Sheldrakes antwoorden? Ik vind niets meer.

De achtergrond is: ik ben ervan overtuigd dat iemand (nl. Sheldrake) die zegt dat het belang van genen zwaar overgewaardeerd is ("ze zijn enkel van belang voor de aanmaak van eiwitten, niet voor het uiterlijk of gedrag van een individu"), er zwaar naast zit.
Mijn vriend zou dat kunnen aanvaarden, maar hij wil harde bewijzen hiervoor, hij wil zwart op wit aangetoond zien dat Sheldrakes hypothesen geen hout snijden. En het lukt me niet om zo een bewijs te leveren. Het feit dat Sheldrake het aanbod van Skepp afslaat, is voor mijn vriend geen valabel argument.
Dank u wel bij voorbaat voor hulp in deze.
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Heeck » 18 apr 2015, 11:58

Vlieger,

Laat je vriend geloven wat hij wil. Vooral als hij geen waarde hecht aan daadwerkelijke beproevingen.

Misschien kan je hem lijmen met de SKYPE-proef:

Een te beproeven gevoelsbegaafde neemt deel aan een SKYPE-sessie, waarbij deze kandidaat wel kan worden bekeken, maar niets ziet.

De "zender" wordt continue gefilmd zodat natrekbaar is wanneer de kandidaat per SKYPE wordt bekeken.
De kandidaat heeft telkens aan wanneer die zich bekeken voelt.
Oh ja. . . en de kijker kijkt alleen op door een toevalsgenerator aangegeven momenten.

Misschien verzint je vriend een goede reden dat SKYPE-proeven niet van toepassing zijn? :D

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor willem_betz » 18 apr 2015, 13:28

Dit is weer de omgekeerde wereld: Sheldrake beweerde in het publiek dat hij 80-85% resultaat had. SKEPP nodigt hem uit om dat te komen doen, hij mag zelf het kader voorstellen, en er veel geld voor te krijgen. Hij mag zijn eigen hondje of staarder meebrengen. S kronkelt weg in een wolk mist. Moet er nog meer bewijs zijn?
Als de uil niet zien wil....
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor vlieger » 21 apr 2015, 07:49

Hallo Roeland,

mijn vriend hecht zeker en vast waarde aan proeven. Hij wil dat ik enkele van Sheldrakes online experimenten met hem uitvoer. Ik wil echter eerst weten hoe die experimenten werken (als de toevalsrijen niet echt op toeval gebaseerd zijn, of aangepast, heeft het geen zin volgens mij). Ik vermoed echter dat Skype niet zal aanvaard worden (als zelfs een andere staarder door Sheldrake als tegenargument gebruikt wordt).

Het zit eigenlijk zo: mijn vriend is ook sceptisch. Hij vindt wel dat het aan de sceptici is om het ongelijk van Sheldrake te bewijzen, ook al heeft S een theorie die indruist tegen zowat alle kennis die we tegenwoordig hebben. Volgens hem heeft Sheldrake in zijn experimenten genoeg aangetoond dat het staar-effect wel degelijk bestaat. Zijn papers staan hier. Het is nu aan de sceptici om te bewijzen dat dit nonsens is. En zo een bewijs (zwart op wit) hebben we nog niet gezien.

Ikzelf ben sceptischer dan mijn vriend: de theorieën van S zijn zo fantastisch (bijvoorbeeld hoe we zien), dat ik vind dat hijzelf ze moet bewijzen. Daar zit het grote verschil tussen mijn vriend en mezelf.
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor vlieger » 21 apr 2015, 08:03

willem_betz schreef:Dit is weer de omgekeerde wereld: Sheldrake beweerde in het publiek dat hij 80-85% resultaat had. SKEPP nodigt hem uit om dat te komen doen, hij mag zelf het kader voorstellen, en er veel geld voor te krijgen. Hij mag zijn eigen hondje of staarder meebrengen. S kronkelt weg in een wolk mist. Moet er nog meer bewijs zijn?
Als de uil niet zien wil....


Beste heer Betz,
ik vind dit ook op zijn minst zéér verdacht, maar mijn maat vindt het standpunt van Sheldrake legitiem: als wetenschapper meedoen aan zo'n show is volgens hem dubieus te noemen.

Als ik het goed begrijp is de theorie van S falsifieerbaar, aangezien men bij een experiment bij jullie, vooraf zou kunnen afspreken bij welke resultaten zijn theorie verworpen moet worden.
Sheldrake weigert dit echter. Dat zegt voor mij genoeg, voor mijn vriend echter niet... hij wil een hard bewijs van sceptici.
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Heeck » 21 apr 2015, 08:18

vlieger schreef:Ik vermoed echter dat Skype niet zal aanvaard worden (als zelfs een andere staarder door Sheldrake als tegenargument gebruikt wordt).


Vlieger,

Het gaat om onderzoek van welhaast bovenaards vreemde gevoeligheden.
Daar moet je alle mogelijke rimram vanaf slopen.
En dan nog controles zo hoog mogelijk opvoeren, wat met alleen wederzijds vertrouwen onmogelijk is.

En er is ook daarom geen reden om Skype niet te aanvaarden.

Je vriend eens vragen wat hij wil aantonen. Zie de benadering die Skepp aan Sheldrake voorstelde.

Verdiep je eens in de methoden die je kunt inzetten om het zien van aura's aan te tonen.
En waarom springen jullie niet direct naar het bewijzen van telepathie, leylijnen of Pushme-Pullyou's?

Als je vriend niet kan aantonen dat Pushme-Pullyou's niet bestaan terwijl jij er nota bene afbeeldingen van hebt, dan zal hij het bestaan ervan volgens zijn eigen redeneerwijze moeten aannemen.

R. :D
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor willem_betz » 21 apr 2015, 11:00

vlieger schreef:als wetenschapper meedoen aan zo'n show is volgens hem dubieus te noemen.

Weer zo'n drogreden: wie is hier de show-man, wie maakt er een winkeltje van, met betaalde voordrachten en verkoop van boeken ?
Het voorstel van SKEPP is niet meer dan zijn beweerde resultaten even over te doen in het bijzijn van getuigen, wel met video opnames die hij niet mag censureren.
Bovennatuurlijke beweringen vragen om sterke bewijzen, tenzij je een erkende religie bent. De "bewijzen" van Sheldrake werden toch al grondig weerlegd door Chris French en Co.
Vraag aan je maat om ons eens harde bewijzen te leveren dat kabouters niet bestaan. Ik heb er al wel foto's van en veel boeken ook. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor vlieger » 23 apr 2015, 07:43

Dank jullie wel allemaal voor de info.

Mijn maat en ik zijn het erover eens, dat we het niet eens zullen raken over Sheldrake: voor mij zijn zijn theorieën te bizar en afwijkend en bovendien ongefundeerd, om ze ernstig te nemen (tot het tegendeel bewezen wordt, maar dat moet Sheldrake doen).
Mijn maat vindt dat we hem meer krediet moeten geven.
Wat we gemeen hebben, is dat we beiden te weinig wetenschappelijke achtergrond hebben, om écht te kunnen discussiëren over de juistheid van Sheldrakes theorieën.

Hij stuurde me nu wel een link over een zekere Dean Radin (over het feit dat subatomaire deeltjes zich anders gedragen als ze al dan niet waargenomen worden), maar deze man lijkt me nog speculatiever en nog meer ongefundeerd dan Sheldrake. Voor mij is de kous hiermee dan ook af. Nogmaals bedankt!
vlieger
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 27 dec 2009, 11:58

Re: Sheldrake's TED talk: Censuur door liberaal Atheisme?

Berichtdoor Heeck » 23 apr 2015, 07:53

Vlieger,

Voor een vrolijke afronding zie een 4 jaar geleden:
viewtopic.php?p=62039#p62039

Roeland
Zie ook
http://skepdic.com/essays/radin.html

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast