Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 16 feb 2012, 19:36

Pulsar schreef:
Die twee voorbeelden geven ook aan wat het verschil is tussen wetten en theorieën: een wet is een empirische formule die een set waarnemingen beschrijft. Een theorie is een logische bouwwerk dat uitgaat van een aantal fundamentele principes, waaruit wetmatigheden kunnen afgeleid worden.

Iedereen is het erover eens dat Paul Gerber de eerste was om de juiste formule te vinden voor de verschuiving van het perihelium in planeetbanen. In 1920 schreef Einstein “(...)Gerber, der die richtige Formel für die Perihelbewegung des Merkur bereits vor mir angegeben hat.”
Wij kunnen dus die formule promoveren tot 'wet van Gerber'. :wink:
jm074 schreef:
Hoe kon Gerber ze dan toch vinden vóór er van de ART sprake was?

vijv schreef:
Alleen heeft hij deze formule bekomen door een soort reversed engineering. Maw hij vertrok van de precessie metingen en berekende een gravitatie potentiaal zodat de metingen klopten.
Op zich is hier niets mis mee.

Pulsar schreef:
Op dezelfde manier dat Kepler zijn empirische wetmatigheden vond: door wiskundige formules uit te proberen, totdat er een in overeenstemming is met de waarnemingen.

Hieruit besluit ik dat de manier waarop Gerber zijn wet ontdekte wetenschappelijk 'koosjer' is. Misschien toch nog even benadrukken dat het opzet van Gerber's publicatie was, op basis van die wet, de lichtsnelheid te berekenen.

vijf schreef:
Er zijn twee fundamentele bezwaren waarom klassieke mechanica niet kan voldoen om de zwaartekracht te beschrijven:
1) zij gaat ervan uit dat zwaartekracht direct, zonder vertraging van invloed is.

De hypothese dat gravitatie een eindige snelheid heeft, gelijk aan de lichtsnelheid, was nu juist het uitgangspunt van Gerber, waarmee hij de wet van Newton aanvulde. Zijn artikel bevat meerdere bladzijden hogere wiskunde die mijn kennis ver overschrijden. Ik kan dus niet oordelen over - wat Einstein in 1920 ook schreef - “(...) dasz Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, (...)”. Een foutief afgeleide juiste formule dus? :o :?

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor vijv » 17 feb 2012, 10:57

jm074 schreef:Zijn artikel bevat meerdere bladzijden hogere wiskunde die mijn kennis ver overschrijden. Ik kan dus niet oordelen over - wat Einstein in 1920 ook schreef - “(...) dasz Gerbers Ableitung durch und durch unrichtig ist, sondern die Formel ist als Konsequenz der von Gerber an die Spitze gestellten Annahmen überhaupt nicht zu gewinnen. Herrn Gerbers Arbeit ist daher völlig wertlos, (...)”. Een foutief afgeleide juiste formule dus?



Ik heb een beetje opzoek werk gedaan over Gerbers theorie.
Wat Gerber in grote lijnen deed was het volgende. Hij ging er van uit dat het zwaartekrachts veld zich voortplant met een eindige snelheid (de lichtsnelheid). Heel wat wetenschappers waren in die tijd daarvan overtuigd. En men wist dat de zwaartekrachtspotentiaal een term 1/(1-dr/cdt) moest bevatten.
Gerber voegde om een onduidelijke reden die term nogmaals toe aan het potentiaal.
Door dit potentiaal in te vullen in de Lagrange vergelijking kunnen de bewegingswettren worden afgeleid.
Als hij deze bewegingswetten gebruikte voor het berekenen van de precessie, kreeg hij zijn formule die identiek was aan de formule die Einstein berekende uit zijn bewegingswetten.
De bewegingswetten van Gerber en Einstein zijn echter niet hetzelfde en als we beide toepassen om de afbuiging van het licht naast een zwaar lichaam te bereken, blijkt de berekening van Einstein te kloppen en die van Gerber niet.
M.a.w de theorie (nl, zijn zwaartekrachtspotentiaal)van Gerber voorspelt een foutieve waarde en is dus gefalsifiëerd.
Aanpassingen van Gerber zijn potentiaal om toch een correcte afbuiging van het licht te bereken zijn op een mislukking uitgelopen.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 17 feb 2012, 19:02

vijv schreef:
De bewegingswetten van Gerber en Einstein zijn echter niet hetzelfde en als we beide toepassen om de afbuiging van het licht naast een zwaar lichaam te berekenen, blijkt de berekening van Einstein te kloppen en die van Gerber niet.

Dat die van Gerber niet kloppen wil ik best aannemen. Die van Einstein komen blijkbaar dichter bij de waargenomen afbuiging, maar toch kan er nog worden betwijfeld of ze het fenomeen correct beschrijven. De waarnemingsresultaten vertonen een aanzienlijke spreiding en er wordt geopperd dat de afbuiging iets hoger kan liggen dan wat de ART voorspelt. Het is wachten op het LATOR-project (Laser Astrometric Test Of Relativity). Dat zou met zeer grote nauwkeurigheid de afbuiging van een laserstraal in het zwaartekrachtveld van de zon meten.
Zie:
http://science.nasa.gov/science-news/sc ... _einstein/

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 25 feb 2012, 18:02

vijv schreef:

Ik heb een beetje opzoek werk gedaan over Gerbers theorie.
Wat Gerber in grote lijnen deed was het volgende. Hij ging er van uit dat het zwaartekrachts veld zich voortplant met een eindige snelheid (de lichtsnelheid). Heel wat wetenschappers waren in die tijd daarvan overtuigd.

Ik dacht dat die eindige snelheid van de zwaartekracht bevestigd werd. Is dat dan niet zo?

Als hij deze bewegingswetten gebruikte voor het berekenen van de precessie, kreeg hij zijn formule die identiek was aan de formule die Einstein berekende uit zijn bewegingswetten.

Zat Gerber voor dat fenomeen dan toch juist met zijn bewegingswetten?

De bewegingswetten van Gerber en Einstein zijn echter niet hetzelfde en als we beide toepassen om de afbuiging van het licht naast een zwaar lichaam te bereken, blijkt de berekening van Einstein te kloppen en die van Gerber niet.

Volgens Newton: tgα = 2G.M / c².R
Volgens Einstein: tgα = 4G.M /c².R
Volgens Gerber: tgα = ? Kan iemand deze (foutieve) formule vervolledigen aub.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Blueflame » 26 feb 2012, 12:51

JM,

However, a more important variation of those attempts was the theory of Paul Gerber, who derived in 1898 the identical formula, which was also derived later by Einstein for the perihelion advance. Based on that formula, Gerber calculated a propagation speed for gravity of 305 000 km/s, i.e. practically the speed of light. But Gerber's derivation of the formula was faulty, i.e., his conclusions did not follow from his premises, and therefore many (including Einstein) did not consider it to be a meaningful theoretical effort. Additionally, the value it predicted for the deflection of light in the gravitational field of the sun was too high by the factor 3/2

ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_g ... y_theories

Meer over de afbuiging van licht volgens Gerber op: http://www.mathpages.com/home/kmath656/kmath656.htm .
't Is vandaag toch niet zo'n goed weer om buiten te gaan.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 26 feb 2012, 18:36

Blueflame schreef:JM,

ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_g ... y_theories

Meer over de afbuiging van licht volgens Gerber op: http://www.mathpages.com/home/kmath656/kmath656.htm .
't Is vandaag toch niet zo'n goed weer om buiten te gaan.

Blue,
Voor een leek, als ik, te zware kost om helemaal verteerbaar te zijn, maar gaf mij toch een beter zicht op de kwestie. Bedankt!

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 24 apr 2012, 18:04

Is de lichtafbuiging in de nabijheid van de zon nog altijd problematisch? Zo ja, dan blijft dat de achilleshiel van de ART.

De ART voorspelde dat die afbuiging het dubbele moet zijn van wat met de wet van Newton werd berekend. Eigenlijk was het probleem drievoudig. Ten eerste moest lichtafbuiging in de nabijheid van de zon worden waargenomen. Ten tweede moest proefondervindelijk worden bewezen dat de afbuiging geheel of gedeeltelijk wordt veroorzaakt door zwaartekracht. Ten derde moest worden aangetoond dat de kromming van de ruimte een “dubbele afbuiging” voor gevolg heeft. Metingen van afgebogen radiogolven zouden dat laatste hebben bewezen, maar de resultaten met zichtbaar licht van sterren gaf daaromtrent nooit absolute zekerheid.

In Sky en Telescope, van april 1964, noemde F. Schmeidler, verbonden aan het observatorium van de universiteit van München, de “Einstein Shift” daarom nog altijd “An Unsettled Problem”. Dat men er bij de NASA aan denkt met het LATOR-project de lichtafbuiging met grotere nauwkeurigheid te meten lijkt te bevestigen dat alle twijfel nog niet is opgeheven.

Deze post zal ik beperken tot de resultaten van de eerste meting, uitgevoerd ter gelegenheid van de zonsverduistering van 29 mei 1919. Die was allesbehalve een succes. Arthur Stanley Eddington (1882-1944), directeur van het observatorium van de Cambridge-universiteit, verantwoordelijk voor de organisatie van het project, schreef achteraf, in verband met de metingen op het eiland Principe (Afrika):
Although the material was very meagre compared with what had been hoped for, the writer - Eddington zelf - (who it must be admitted was not altogether unbiassed) believed it convincing.


En ook:
..., it is not immediately obvious that this deflection must be attributed to the sun's gravitational field.

Hier moet onmiddellijk aan worden toegevoegd dat de expeditie naar Sobral (Brazilië), toevertrouwd aan Andrew Claude Crommelin (1865-1939) van het observatorium van Greenwich, meer geluk had, maar toch de voorspelling van de ART niet overtuigend kon bevestigen.

Waarom werd dan op 7 november 1919 door Sir Frank Watson Dyson (1868-1939), Astronomer Royal, triomfantelijk verkondigd dat de ART werd bevestigd door het project van Eddington? De volgende dag stond de wereldpers er vol van en was Einstein op slag wereldberoemd. Het antwoord is gewoon: hij kon niet anders, omwille van de manier waarop de onderneming werd toevertrouwd aan Eddington.

In 1917 werd door de Britse regering de algemene dienstplicht ingevoerd om de grote verliezen van de geallieerden gedurende het Somme-offensief te compenseren. Eddington, een quaker en dus pacifist, kon worden geïnterneerd als dienstweigeraar, maar ontsnapte daaraan door zich, op voorspraak van Dyson, te laten aanduiden om in 1919 expedities te organiseren om de lichtafbuiging te gaan meten. Zijn leven mocht niet worden in gevaar gebracht aan het oorlogsfront op het vasteland. Het is evident dat de onderneming, uit opportunisme, achteraf moest worden voorgesteld als een grote stap vooruit in de wetenschap, niettegenstaande het twijfelachtige resultaat van de metingen.

Eddington nam zelf de leiding van de expeditie naar Principe. Daar was de hemel bewolkt gedurende de zonsverduistering, waardoor er maar twee van de zestien fotografische platen min of meer bruikbaar waren. Op basis daarvan werd niettemin een lichtafbuiging van 1,61 +/- 0,40 boogseconde aan de rand van de zon berekend. De wetenschappers in Sobral hadden meer geluk met het weer, maar daar werd de apparatuur slecht opgesteld waardoor er, met de grote telescoop, een afbuiging werd gemeten die beter overeenstemde met de halve ART-waarde. Beide expedities beschikten echter ook over een kleiner “back-up” instrument en daarmee werden in Sobral betere resultaten gemeten voor zeven van de twaalf sterren, die binnen het bereik van de platen vielen. Op basis daarvan werd een lichtafbuiging van 1,98 +/- 0,16 boogseconden berekend, duidelijk meer dan de voorspelde waarde.

Eddington die, in Engeland, de resultaten van beide expedities moest verwerken had reden om, door bevestigingsvooroordeel 'creatief' om te gaan met de meetgegevens. Ondanks zijn aanvankelijk pessimisme, werden de resultaten opgewaardeerd ten behoeve van Dyson's succesverhaal. Lichtafbuiging in de nabijheid van een zwaar object, zoals Newton reeds vermoedde, werd experimenteel bevestigd, maar in de wetenschappelijke wereld was niet iedereen overtuigd dat die wordt veroorzaakt door gravitatie. Als dat wel wordt aangenomen dan blijft de vraag of een 'dubbele waarde', voorspeld door de ART, aan de kromming van de ruimte te wijten is. Lichtbreking in de turbulente atmosfeer van de zon speelt meer dan waarschijnlijk ook een rol in de verplaatsing van de waargenomen sterren. Hierover later meer.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Pulsar » 24 apr 2012, 20:14

Dag jm074,

bekijk even dit artikel: The Confrontation between General Relativity and Experiment (2006). In paragraaf 3.4.1 (pag. 38) staan de resultaten voor lichtafbuiging door de zon, samengevat in de figuur op pag. 40.

Metingen van achtergrondsterren (zichtbaar licht) met de Hipparcos satelliet in 1997, waren in overeenstemming met ART tot op 0.1%. Metingen van quasars (radiogolven) in 2004 waren in overeenstemming met ART tot op 0.02%. En Shapiro delay, een verwant effect dat door de Cassini sonde is gemeten, is in overeenstemming met ART tot op 0.001%.

De overeenstemming met ART is dus zeer nauwkeurig, zowel voor zichtbaar licht als voor radiogolven. Dit sluit ook lichtbreking uit als alternatieve verklaring, want dat zou verschillende waarden moeten opleveren voor verschillende golflengten.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 28 apr 2012, 18:20

Pulsar schreef:
bekijk even dit artikel: The Confrontation between General Relativity and Experiment (2006). In paragraaf 3.4.1 (pag. 38) staan de resultaten voor lichtafbuiging door de zon, samengevat in de figuur op pag. 40.

Bedankt Pulsar voor de verwijzing. Ik heb wat 'rondgeneusd' in het artikel dat voor mij, in extenso, toch te hoog gegrepen is. Daarbij noteerde ik alvast de bevestiging van het gebrek aan nauwkeurigheid van vroegere metingen van lichtafbuiging in de nabijheid van de zon. Mijn overtuiging is dat Einstein door Eddington 'over het paard werd getild' met gemanipuleerde resultaten en dat latere metingen daaraan niet veel konden veranderen. Details laat ik (voorlopig?) ter zijde. Eddington, een bevooroordeeld verdediger van de ART, had een succesvolle expeditie enkel nodig om zijn kwestieuze vrijstelling van dienstplicht te rechtvaardigen. Maar goed! Einstein werd er 'vroegtijdig' wereldberoemd door en had het geluk dat zijn ART, na zijn dood, door preciezere experimenten werd gevalideerd.

Wat opvalt in de resultaten van metingen tussen 1919 en 1973 is dat meestal een deflexie werd gevonden die iets groter is dan de ART-waarde en dat de verplaatsing van de sterren niet zelden de verkeerde richting uitging. Bij mijn weten is daaraan weinig aandacht geschonken door de wetenschappers. Als deze afwijkingen kunnen worden toegewezen aan aardse 'omstandigheden' dan is er geen vuiltje aan de lucht, maar in de conclusies (pag. 75 van het artikel) las ik dat de ART geen “adjustable constants” bevat en dat een test, die een onbetwistbare afwijking van de voorspelde waarden aantoont, “deadly” kan zijn voor de theorie. Afwachten of het LATOR-project van de NASA de resultaten van ESA's Hipparcos en andere recente metingen bevestigt?

Kan het verschil in nauwkeurigheid tussen de afbuiging van zichtbaar licht en die van radiogolven niet het gevolg zijn van het verschil in golflengte? Lichtbreking in de atmosfeer van de zon is toch niet uit te sluiten en turbulentie in die atmosfeer zou dan ook afwijking van de radiale richting kunnen veroorzaken.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Pulsar » 02 mei 2012, 01:53

jm074 schreef:Wat opvalt in de resultaten van metingen tussen 1919 en 1973 is dat meestal een deflexie werd gevonden die iets groter is dan de ART-waarde en dat de verplaatsing van de sterren niet zelden de verkeerde richting uitging. Bij mijn weten is daaraan weinig aandacht geschonken door de wetenschappers.

jm074, je verwart het begrip "afwijking" met "meetfout". Er is nooit een afwijking gemeten. Alle resultaten waren in overeenstemming met de ART: het verschil tussen de theoretische en de gemeten waarde was telkens kleiner dan de nauwkeurigheid van het experiment. Die foutenvlaggen staan daar niet voor niets, alles wat daarbinnen ligt is een geldig resultaat.

jm074 schreef:Kan het verschil in nauwkeurigheid tussen de afbuiging van zichtbaar licht en die van radiogolven niet het gevolg zijn van het verschil in golflengte?

Nee, het verschil in nauwkeurigheid ligt gewoon aan het experiment. De moderne VLBI metingen zijn gewoon veel preciezer dan die van de Hipparcos satelliet. Maar zelfs Hipparcos bereikte een nauwkeurigheid van 0.1%. Dat is toch enorm precies? Hoeveel nauwkeuriger wil je 't nog hebben?

jm074 schreef:Lichtbreking in de atmosfeer van de zon is toch niet uit te sluiten en turbulentie in die atmosfeer zou dan ook afwijking van de radiale richting kunnen veroorzaken.

Als zo'n effect bestaat dan is dat in elk geval kleiner dan 0.1%. Redelijk verwaarloosbaar dus.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 05 mei 2012, 18:26

Pulsar schreef:
jm074, je verwart het begrip "afwijking" met "meetfout". Er is nooit een afwijking gemeten.

Met “afwijking” bedoel ik voornamelijk afwijking in richting en die worden berekend uit “gemeten” coördinaten in boogseconden.

Alle resultaten waren in overeenstemming met de ART: het verschil tussen de theoretische en de gemeten waarde was telkens kleiner dan de nauwkeurigheid van het experiment. Die foutenvlaggen staan daar niet voor niets, alles wat daarbinnen ligt is een geldig resultaat.

Dat was, om te beginnen, al niet waar voor de metingen in Sobral. Eddington geeft 1”74 aan als theoretische afbuiging van oneindig tot aan de aarde. Met 1”98 +/- 0”12 is het verschil tussen de theoretische en de gemeten waarde 1”98 – 1”74 = 0”24, het dubbele van de door Eddington opgegeven foutenmarge. Hij had zijn “vlaggen” heel wat verder uit elkaar moeten zetten om een “geldig resultaat” te bekomen. Elders vond ik voor de metingen in Sobral de nauwkeurigheid +/- 0,16 vermeld, maar ook dan valt 1”98 nog buiten het bereik van de 'bevlagging'.
Als wij de resultaten per ster bekijken dan blijkt, na wat rekenwerk bij onderstaande tabel, dat van de zeven sterren enkel voor ster 5 een waarde werd gemeten die tussen Eddington's “foutenvlaggen” viel en dus als “geldig resultaat” kon worden aanvaard. Bij ster 6 liep het verschil tussen theoretische en gemeten waarde zelfs op tot 0”77 (44%). Het valt te betwijfelen of het verantwoord was, op basis van deze metingen, de ART te 'consacreren'. Hoe dat zit bij de andere metingen van de lichtdeflectie tussen 1919 en 1973 wil ik nog wel eens nagaan.

Tabel met coördinaten overgenomen uit Einstein's “exposé élémentaire” van de SRT en ART
w = waargenomen
b = berekend

ster 11 - 0”19w - 0”22b + 0”16w + 0”02b
ster 5 - 0”29w - 0”31b - 0”46w - 0”43b
ster 4 - 0”11w - 0”10b + 0”83w + 0”74b
ster 3 - 0”20w - 0”12b + 1”00w + 0”87b
ster 6 - 0”10w - 0”04b + 0”57w + 0”40b
ster 10 - 0”08w + 0”09b + 0”35w + 0”32b
ster 2 +0”95w + 0”85b - 0”27w - 0”09b

(...) zelfs Hipparcos bereikte een nauwkeurigheid van 0.1%. Dat is toch enorm precies? Hoeveel nauwkeuriger wil je 't nog hebben?

Voor mij hoeft het niet nauwkeuriger en zelfs een waarde van 1% zou ik als overtuigend bewijs voor de juistheid van de ART kunnen aanvaarden, maar de resultaten, die Eddington en anderen tussen 1919 en 1973 behaalden, doen mij denken dat hun meetmethode en instrumentarium het nog niet mogelijk maakten Einstein's voorspelling afdoend te verifiëren.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 06 mei 2012, 17:26

Hier de tabel zoals ik ze vond bij Einstein. Iets duidelijker dan wat ik gisteren postte.
LM354.jpg


Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Pulsar » 07 mei 2012, 23:24

jm074 schreef:Dat was, om te beginnen, al niet waar voor de metingen in Sobral. Eddington geeft 1”74 aan als theoretische afbuiging van oneindig tot aan de aarde. Met 1”98 +/- 0”12 is het verschil tussen de theoretische en de gemeten waarde 1”98 – 1”74 = 0”24, het dubbele van de door Eddington opgegeven foutenmarge. Hij had zijn “vlaggen” heel wat verder uit elkaar moeten zetten om een “geldig resultaat” te bekomen. Elders vond ik voor de metingen in Sobral de nauwkeurigheid +/- 0,16 vermeld, maar ook dan valt 1”98 nog buiten het bereik van de 'bevlagging'.

De metingen in Sobral waren fout, te wijten aan een defect in de telescoop. Eddington en Dyson hebben die resultaten terecht verworpen. Hun uiteindelijke conclusie was een afbuiging van 1.61" +/- 0.30" (zie http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/220/571-581/291).

Dit is een interessant relaas van de metingen van Eddington:
http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_62/iss_3/37_1.shtml?type=PTFAVE&bypassSSO=1

Ik heb nog een artikel gevonden uit 1924, gebaseerd op de eclips van 21 september 1922. Zij vinden een afbuiging van 1.77" +/- 0.30" (zie http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1924MNRAS..84..150D/0000162.000.html).

Dus ja, die vroege resultaten waren niet heel nauwkeurig, maar in combinatie met de periheliumprecessie van Mercurius was het genoeg om ART als een geloofwaardige theorie te beschouwen. Of dat terecht is, is vandaag de dag van weinig belang: verschillende voorspellingen van de ART zijn intussen met zeer grote nauwkeurigheid bevestigd.
Trouwens, Einstein heeft nooit de Nobelprijs gekregen voor zijn ART, dus zoveel lof heeft hij in zijn tijd nu ook weer niet gehad.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 12 mei 2012, 16:11

Pulsar schreef:
De metingen in Sobral waren fout, te wijten aan een defect in de telescoop. Eddington en Dyson hebben die resultaten terecht verworpen. Hun uiteindelijke conclusie was een afbuiging van 1.61" +/- 0.30" (zie http://rsta.royalsocietypublishing.org/ ... 71-581/291).

De metingen met de grote telescoop gingen in Sobral inderdaad de mist in door grote temperatuurschommelingen. Daardoor werd er met dat instrument een afbuiging van slechts 0,93” gevonden. Het resultaat waarop Eddington en Dyson uiteindelijk steunden was de 1,98” gemeten met het kleiner back-up instrument in Sobral en niet op de 1,61” gemeten op Principe. Ik citeer om dat te ondersteunen enkele passages uit het hierboven vermelde artikel.
"In summarising the results of the two expeditions, the greatest weight must be attached to those obtained with the 4-inch lens at Sobral. (...) it was recognised that these would prove to be much the most trustworthy.
Both of these point to the full deflection 1”75 of EINSTEIN's generalised relativity theory, the Sobral results definitely, and the Principe results perhaps with some uncertainty."


quote]Dit is een interessant relaas van de metingen van Eddington:
http://ptonline.aip.org/journals/doc/PH ... ypassSSO=1[/quote]
Hieruit onthoud ik:
"In recent decades many physicists and historians of science have cast doubt on the soundness of the famous experiment. They claim that the measurements made in 1919 were not sufficiently accurate to decide between the Einsteinian and Newtonian theories of gravity."

Ik heb nog een artikel gevonden uit 1924, gebaseerd op de eclips van 21 september 1922. Zij vinden een afbuiging van 1.77" +/- 0.30"

In Sky and telescope (volume 27, 1964) publiceerde Schmeidler een schema met in richting en grootte de lichtafbuiging van 68 sterren (“the stars with the best measurements”), van de 92 die op 21.09.1922 door astronomen van het Lick Observatorium werden gemeten in Australië. Van die 68 sterren vertonen er 33 een richting die zo goed als radiaal is, 11 wijken daar gedeeltelijk van af en 24 gaan totaal de verkeerde richting uit. De gemiddelde afbuiging voor de twee expedities van Lick werd inderdaad berekend op 1,77” (1,72” +/- 0,15” en 1,82” +/- 0,20”).

Dus ja, die vroege resultaten waren niet heel nauwkeurig, maar in combinatie met de periheliumprecessie van Mercurius was het genoeg om ART als een geloofwaardige theorie te beschouwen.

De periheliumprecessie van Mercurius is een ander verhaal en heeft niets te maken met het voorbarig 'consacreren' van de ART door Eddington en Dyson. Andere metingen van lichtafbuiging, tot 1973, konden eveneens enkel bevestigen:
1.Dat licht inderdaad wordt afgebogen in een gravitatieveld.
2.Dat die afbuiging groter is dan de Newton-waarde.
3.Dat de ART-waarde misschien de juiste is.
Pas in 1970, met de eerste metingen van afgebogen radiogolven, werd punt 3 waarschijnlijk. Later werd, door metingen met VLBI en Hipparcos, de juistheid van Einstein's formule bevestigd .

Trouwens, Einstein heeft nooit de Nobelprijs gekregen voor zijn ART, dus zoveel lof heeft hij in zijn tijd nu ook weer niet gehad.

Hij kreeg de Nobelprijs voor: "for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect", dus voor zijn bijdrage aan de quantumtheorie. Maar, dank zij Eddington en Dyson, werd hij wereldberoemd voor zijn relativiteitstheorie. Zie: Presentation Speech by Professor S. Arrhenius, Chairman of the Nobel Committee for Physics of the Royal Swedish Academy of Sciences, on December 10, 1922*:
Your Majesty, Your Royal Highnesses, Ladies and Gentlemen.

There is probably no physicist living today whose name has become so widely known as that of Albert Einstein. Most discussion centers on his theory of relativity...”


Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor LORENZO » 14 jun 2012, 23:43

Ik heb altijd getwijfeld over het echte bestaan van zwarte gaten; hoewel zijn algemene relativiteitstheorie het bestaan van zwarte gaten toeliet, geloofde Einstein zelf niet echt in hun bestaan, hij noemde ze metafysische rariteiten. Men heeft het ook dikwijls over 'hypothetische zwarte gaten'; hun bestaan kan echter moeilijk ontkracht worden vanwege waarnemingen van hun effect op andere astronomische objecten (zoals sterke gravitatie met niets in het midden en binaire systemen waarbij het tweede object niet lijkt te bestaan).
Sommigen zeggen zelfs dat deeltjesversnellers zo sterk zijn geworden dat ze micro-zwarte gaten zouden kunnen produceren.

Hier heb ik een filmpje gevonden over zo'n ding...
Zou dit nu echt een zwart gat zijn?

http://www.eoswetenschap.eu/artikel/zwart-gat-eet-ster

Het filmpje zelf is wellicht niet meer dan een NASA-computersimulatie.
Dus is dat geen bewijs op zich.

Of het nu daadwerkelijk een zwart gat betreft of niet, daar kan ik niet op antwoorden.
LORENZO
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor LORENZO » 21 jun 2012, 20:50

Zwarte gaten zijn eigenlijk voer voor fysici, astrofysici, ...
Daar weet ik, dat dat kwesties zijn die ik zelf toch nooit zal kunnen oplossen.

Ik ben heel tevreden als ik ergens een beetje te weten kan komen wat we ervan weten en wat we er nog niet van weten.
Ik denk dat er 'kwantumgravitatie' (of misschien iets anders) nodig is om wat meer over het bestaan van dergelijke zwarte gaten te weten te komen.

Als het om zo'n dingen gaat, ben ik het meeste aanhanger van de filosofie van Socrates die zegt: 'het verstandigst is hij die weet wat hij niet weet.'

In zwarte gaten is er een 'gebeurtenishorizon', vraag mij echter af wat er zou gebeuren als zo'n zwart gat kleiner zou worden dan de 'Plancklengte'. Denk aan het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Zou het misschien kunnen dat deeltjes kunnen 'tunnelen' door de "horizon"?

Ik weet niet of zwarte gaten echt bestaan of niet.
LORENZO
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 22 jun 2012, 19:30

Lorenzo schreef:k weet niet of zwarte gaten echt bestaan of niet.


Kijk hier eens, Lorenzo: http://www.kennislink.nl/publicaties/zwarte-gaten

En hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_gaten

En hierzo: http://www.astronieuws.nl kom je er ook regelmatig info over tegen.

Gr, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor LORENZO » 22 jun 2012, 20:08

Ik heb mij beroept op het boek "Wat we nog niet weten" van John Maddox.
Vind dat een machtig boek (ondermeer omdat ik vind dat John Maddox zo een criticus is).
Enige feit is, het boek is al tien jaar oud; twijfel daarom of er intussen nog geen dingen reeds veranderd zijn (ja, dat weet ik niet zeker.)

Maar ik ken u eigenlijk ook niet, bent u ook een fysicus of astrofysicus, of scepticus?
Ben met name zelf een dilettant.

Ik twijfel wat mezelf omdat ik bedenk stel nu dat het zwarte gat zo groot is als een kwantumdeeltje en we hebben het onzekerheidsprincipe, kunnen we dan bijvoorbeeld met zekerheid zeggen wat de positie is bijvoorbeeld en de snelheid van het zwarte gat? Nu, dat is een bedenking die ik misschien gewoon mezelf maak (is misschien ook niet relevant.)

Ik zal zeker ook uw linken bekijken mijn vriend, The Menace, altijd met plezier bereid om bij te leren (daarom ben ik hier in de eerste plaats).

:wink:

Wat ik wel denk te weten is dat het, vooral dan ook bij zwarte gaten, onmogelijk blijkt de quantummechanica te combineren met de algemene relativiteitstheorie. Dit leidt er dan ook toe dat we niet precies weten wat er in het centrum van een zwart gat gebeurt.
LORENZO
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 25 jun 2012, 17:51

Lorenzo schreef:Maar ik ken u eigenlijk ook niet, bent u ook een fysicus of astrofysicus, of scepticus?
Ben met name zelf een dilettant.

Ach welnee, ik ben ook niet meer dan een geïnteresseerde leek, ook 'altijd met plezier bereid om bij te leren'.

Lorenzo schreef:Ik twijfel wat mezelf omdat ik bedenk stel nu dat het zwarte gat zo groot is als een kwantumdeeltje en we hebben het onzekerheidsprincipe, kunnen we dan bijvoorbeeld met zekerheid zeggen wat de positie is bijvoorbeeld en de snelheid van het zwarte gat? Nu, dat is een bedenking die ik misschien gewoon mezelf maak (is misschien ook niet relevant.)

Bij het CERN is het, althans in theorie, mogelijk dat er mini-zwarte gaatjes worden geproduceerd, inderdaad ter grote van een elementair deeltje. Maar nee, één van de eigenschappen van een zogenaamd quantumdeeltje is dat we niet tegelijk de positie en de snelheid kunnen weten, ongeacht of dat nu gaat om een proton, een neutron, een elektron, een foton, of zelfs een voetbalmolecuul of een zwart gaatje. Maar zwarte gaatjes van dat formaat zullen verdampt zijn voor je met je ogen kunt knipperen.

In de eerste link die ik je gaf staat: Sterrenkundigen draaien er hun hand ondertussen niet meer voor om: met gemak ‘zien’ zij zwarte gaten in allerlei uithoeken van het heelal.
Dat wat we zien, een zwarte cirkel die met zijn zwaartekracht invloed uitoefent op zijn omgeving, wordt een zwart gat genoemd. Ongeacht of we weten wat er in het binnenste gebeurt. Ze bestaan dus* :) Sterker nog, in het centrum van elk melkwegstelsel huist een superzwaar zwart gat.

Maar ik denk dat je op dit forum voor dit onderwerp het beste bij Pulsar terecht kunt.

Groetjes Dennis

* Om voor alle zekerheid toch een kleine slag om de arm te houden, worden zwarte gaten heel officieel 'mogelijke zwarte gaten' of 'black hole candidates' genoemd. Wat niet wegneemt dat wat zich in alle opzichten gedraagt als een zwart gat, een zwart gat wordt genoemd.

Disclaimer: ik ben ook niet meer dan een geïnteresseerde leek, ook 'altijd met plezier bereid om bij te leren'. Dus als ik ergens onzin zit uit te kramen, dan hoor ik dat graag.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor LORENZO » 26 jun 2012, 01:58

Ben weer zelf snel een en ander proberen te lezen over dit onderwerp...


Ik denk dat het probleem een beetje is dat we ze niet rechtstreeks waarnemen, maar door hun invloed op hun omgeving; wat betreft die invloed op de omgeving beginnen bewijzen zich denk ik echter meer en meer op te stapelen.

Het hoofdprobleem is echter denk ik, het grootste probleem in de fundamenten van de natuurkunde, fysici proberen de kwantummechanica te combineren met de algemene relativiteitstheorie; in de wereld van het heel kleine lukt dit echter niet.
(Ik vermoed dat de beste fysici het al geprobeerd hebben, maar dat ze blijven op oneindigheden stuiten; oneindigheden betekenen meestal in natuurkunde, dat bepaalde dingen nog niet begrepen zijn en dat we misschien op nieuwe ideeën en modellen moeten overgaan.)

De oneindigheden en het vermoeden dat twee theorieën in tegenspraak niet de ultieme basis zijn van alles, doet bij natuurkundigen het vermoeden rijzen dat er nog zaken zijn die we niet begrijpen.

Bij een zwart gat is het ook zo, denk ik (om te weten wat er gebeurt binnen de kern), je niet anders kan dan zowel de algemene relativiteitstheorie toe te passen én de kwantummechanica, maar dit vloekt tot nog toe.
Door dit 'vloeken' kunnen we niet juist te weten komen wat er gebeurt binnen de kern van het zwarte gat. Het feit dat we niet kunnen te weten komen wat er gebeurt voorbij de gebeurtenishorizon, en dat beide grote theorieën daar botsen is op zijn minst verdacht. Dit geeft fysici het gevoel dat daar dingen zijn die we nog niet echt begrijpen. Daardoor twijfelen fysici, denk ik, of we zwarte gaten wel juist begrijpen.

Ben ook benieuwd naar wat onze goede vriend Pulsar erover denkt.
LORENZO
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Vorige

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron