Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Blueflame » 22 sep 2011, 21:30

Uit de media.

Een link: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484 .

But the group understands that what are known as "systematic errors" could easily make an erroneous result look like a breaking of the ultimate speed limit, and that has motivated them to publish their measurements.

"My dream would be that another, independent experiment finds the same thing - then I would be relieved," Dr Ereditato said.

But for now, he explained, "we are not claiming things, we want just to be helped by the community in understanding our crazy result - because it is crazy".

Kijk: zó moet het!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Renate » 23 sep 2011, 07:29

Inderdaad, vooral als het gaat om een resultaat dat volgens de gangbare theorieën niet mogelijk zou kunnen zijn.

Anderzijds, ook resultaten die het eigen gelijk bevestigen moeten natuurlijk nog wel kritisch bekeken worden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor digifredje » 23 sep 2011, 08:07

In de mainstream media (lees: HLN) wordt natuur enkel gezegd dat de neutrino's sneller dan het licht gingen.
Niet dat dit te wijten zou kunnen zijn aan foutmarges en dat ze het willen reproduceren om zeker te zijn.

Als het natuurlijk effectief zo zou zijn, zou dit wel groot nieuws zijn natuurlijk.
Wie durft beweren dat de wetenschap stil staat en nooit van mening wil veranderen.
The universe is a strange and wondrous place.
The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans.
- Richard Dawkins -
Avatar gebruiker
digifredje
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 13 aug 2009, 08:53

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Renate » 23 sep 2011, 08:11

digifredje schreef:In de mainstream media (lees: HLN) wordt natuur enkel gezegd dat de neutrino's sneller dan het licht gingen.
Niet dat dit te wijten zou kunnen zijn aan foutmarges en dat ze het willen reproduceren om zeker te zijn.

Als het natuurlijk effectief zo zou zijn, zou dit wel groot nieuws zijn natuurlijk.
Wie durft beweren dat de wetenschap stil staat en nooit van mening wil veranderen.

Ik heb hier duidelijk in het nieuws gehoord dat men de meetresultaten eerst nog door anderen na wil laten kijken, maar ja, de mensen willen nieuws, dus dat zal door de media verzorgd worden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Tristan » 23 sep 2011, 08:50

Ik heb nu ergens wel een beetje schrik dat dit weer gerecupereerd gaat worden door de eendjes... Want de doorsnee mens/pers is niet erg in wetenschappelijke nuances geïnteresseerd en zal inderdaad alleen gehoord hebben dat er een deeltje sneller is dan het licht. Dat dit nog verder moet onderzocht worden en gereproduceerd en blablabla... verder wetenschappelijk onderzoek ... blablabla (willen) ze al niet meer horen.

Daarnaast nog enkele andere mogelijke reacties:

1. de homeo's: zien jullie nu wel dat we gelijk hebben! (huh? hoezo gelijk?). Waar ze dan wel gelijk in hebben dat weten ze dan nog niet, maar dàt ze gelijk hebben dan weer wel. Waarschijnlijk iets kwantumfysischachtigs iets waar we nog niet van op de hoogte zijn en waardoor water blijkbaar kan lezen en schrijven en dat nu is verklaard aan de hand van deze neutrino's.
2. de boomknuffelaars in het algemeen: als "de wetenschap" zich zelf met zo iets fundamenteels kan vergissen, waarom dan niet met andere zaken? Zie hiervoor ook (1). Daarnaast is er ineens een verklaring voor chakra's, astrale lichamen, klopgeesten, praten met overledenen... keuze te over!
3. de kwaadwillige oplichters: nieuwe machines allerhande die deze neutrino's kunnen gaan gebruiken tegen kankerbehandelingen want die deeltjes gaan sneller dan het licht en kunnen zo de kanker kapot maken zonder de gezonde cellen te raken. Varianten op dit thema lijken mij voor de hand te liggen. Ook (2) kan hier onder vallen - Sylvia Brown,...
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 23 sep 2011, 09:13

Hoi,

Gevonden, hier is de paper on arXiv:

http://arxiv.org/abs/1109.4897

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results.


Voor de media, vertaling:
"We zoeken een foutje in onze metingen" :wink:

En vanmiddag om 16.00 TV bij cern, press release:

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor digifredje » 23 sep 2011, 09:56

Ik ken bijna niets over dit onderwerp, maar kan het niet zijn dat de snelheid van het licht eigenlijk sneller is dan tot nu toe werd aangenomen?
The universe is a strange and wondrous place.
The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans.
- Richard Dawkins -
Avatar gebruiker
digifredje
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 13 aug 2009, 08:53

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 23 sep 2011, 10:05

Da's mogelijk maar dan is het nog steeds de lichtsnelheid. :wink: En die meting staat hier nu niet ter discussie.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 23 sep 2011, 11:03

Ik maak uit de referentie op dat het om een relatieve afwijking gaat van 2x 10 tot de macht -5. Als bijv. de afstand van de plek waar die neutronen vandaan komen tot de plek waar ze gedetecteerd worden (730 km) 14 meter korter is dan het getal in de berekeningen, dan had je al de verklaring? Hoe zou men trouwens de exacte afstand berekenen, dus in een rechte lijn dwars door de aarde? Met de exacte positie tot op fracties van een seconde (westerlengte en noorderbreedte) ben je er niet, want de aarde is een afgeplatte bol.
Het verschil tussen 'afstand over de bol' en 'afstand rechtdoor' is ongeveer 400 meter als je van een zuivere bol uitgaat. Maar bij een afgeplatte bol gaat de berekening anders, en kan er dus wat anders uitkomen. Ik ben te dom om te schatten hoeveel dat uitmaakt. Ik snap trouwens ook niet hoe men zo precies kan weten wanneer die neutrino's geproduceerd zijn. Het gaat om tijdsverschillen in de orde van grootte van de tijd die het licht nodig heeft om 14 meter te overbruggen ongeveer 50 nanoseconden dus.

Ik herinner me in de begintijd van de planeetdetectie bij andere sterren, dat er een 'planeet' was ontdekt met precies een half jaar omlooptijd. Bleek een rekenfout te zijn. Men had weliswaar de effecten van de aardbeweging in rekening gebracht, maar een lineaire benadering toegepast en de kwadratische termen niet meegenomen. Dus wat men 'zag' was het effect van die rekenfout die ergens diep in het programma zat verstopt dat de waarnemingsresultaten moest corrigeren voor allerhande kleine dingetjes waar niet-astronomen helemaal niet aan denken.

Ik heb zelf iets dergelijks meegemaakt bij een simulatie met 'randomgetallen'. Daar kwam iets idioots uit. Bij nauwkeurige beschouwing stond de opdracht SETRANDOM (die de stand van de interne klok of iets dergelijks als 'seed' gebruikt) een regel te ver, zodat hij opnieuw werd aangeroepen bij elke cyclus in plaats van maar 1 maal bij de start van het programma. Vooral met een snelle computer is het resultaat dan desastreus. In plaats van 'random' getallen krijg je dan elke keer hetzelfde getal. Dat krijg je als je ingewikkelde berekeningen doet: ergens diep in je programma kan een onschuldig ogende vergissing zitten die normaal gesproken geen probleem oplevert.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 23 sep 2011, 15:29, in totaal 2 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 23 sep 2011, 11:23

Hoi JW,

De neutrino's gaan dwars door de aarde en daarvoor in een rechte lijn. Het artikel is nu onbereikbaar zie ik, misschien te druk nu. Hierin staat ook een stuk over de afstand welke bekend is met een marge van 20 cm. Wat ik heb gelezen is dat de plaats werd bepaald middels GPS met een nauwkeurigheid van 2 cm. Je ziet ook aardig verschuivingen van de plaats als gevolg van een aardbeving in 2009.

Die relatieve afwijking van jou is een goed punt, neutrino's van supernova's komen ook eerder aan maar geen 3.6 jaar. Dat zou denk ik wel opvallen.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor pulpeddy » 23 sep 2011, 15:59

digifredje schreef:Ik ken bijna niets over dit onderwerp, maar kan het niet zijn dat de snelheid van het licht eigenlijk sneller is dan tot nu toe werd aangenomen?


Da's wat ik ook denk.
Het verschil is erg klein, dus met de betere metingen van tegenwoordig is het best mogelijk dat uiteindelijk blijkt dat de natuurconstante wat hoger is dan gedacht.

Momenteel lijkt het me allemaal een beetje een Fleishman en Pons verhaal.
pulpeddy
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 27 jan 2010, 13:02

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Renate » 23 sep 2011, 16:13

In ieder geval is men zelf vooralsnog heel voorzichtig om conclusies te trekken en laat men eerst anderen nog eens goed naar het een en ander kijken.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor ad randum » 23 sep 2011, 16:53

Wie zegt dat de lichtsnelheid niet kan overschreden worden ? Lucky Luke is sneller dan zijn schaduw. Dat kan je in elke strip van hem zien.
Misschien ligt de oplossing van tijdreizen in het eten van neutrino's ? Wanneer je latino's zou opeten geraak je in het gevang.
Alle gekheid op een stokje, ik sta ongeduldig op het vervolg te wachten ... maar ik zal daarbij de gekende lichtsnelheid niet overschrijden.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Pulsar » 23 sep 2011, 17:57

Drukke tijden op de wetenschapsfora (en de kwaksites, ongetwijfeld :D )

Mopje schreef:Die relatieve afwijking van jou is een goed punt, neutrino's van supernova's komen ook eerder aan maar geen 3.6 jaar. Dat zou denk ik wel opvallen.

Ja, supernova's zijn een belangrijk argument tegen hun resultaten, afgezien van allerlei relativistische tijdsparadoxen.
Ik heb naar de webcast zitten kijken. Hun werk ziet er heel degelijk uit, maar ik ben er toch vrij gerust in dat de fout te zoeken in ofwel de statistische analyse, ofwel een systematische meetfout. De tijd zal het uitwijzen.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Blueflame » 24 sep 2011, 01:01

Mopje schreef:De neutrino's gaan dwars door de aarde en daarvoor in een rechte lijn.

In een rechte lijn of volgens een geodeet?
Zou dat op een afstand van 730 km 60 ns verschil kunnen maken?
Heb je nog ruitjespapier?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 24 sep 2011, 08:04

Morgen Bleu,

Ik zie je was al héél vroeg wakker. Laten we zeggen zij hebben de kortst mogelijke weg genomen. Dat was conform het plaatje van al die wetenschappers in de link een 'rechte' door de aarde. (dat hangt wel af van hoe je dat beziet natuurlijk :wink: )

Afbeelding
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Ramses » 24 sep 2011, 08:41

Welke concrete gevolgen zou het hebben voor de wetenschap als neutrino's werkelijk sneller blijken te zijn dan lichtsnelheid?
Avatar gebruiker
Ramses
 
Berichten: 108
Geregistreerd: 09 dec 2010, 23:28

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 24 sep 2011, 08:56

Ik denk dat de wetenschap dan concreet een enorme stap voorwaarts zet.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Blueflame » 24 sep 2011, 12:08

Mopje schreef:Morgen Bleu,

Ik zie je was al héél vroeg wakker. Laten we zeggen zij hebben de kortst mogelijke weg genomen. Dat was conform het plaatje van al die wetenschappers in de link een 'rechte' door de aarde. (dat hangt wel af van hoe je dat beziet natuurlijk :wink: )

Afbeelding

Ja ...... dat snap ik wel , maar dat bedoel ik niet.

Is dit wel een inertiaalstelsel? Mag je Zwiserland - Italië als één lab bekijken?
Tussen het afschieten en het registreren bij aankomst is de aarde ook weer een stukje verder gedraaid. Moet men hiermee rekening houden en heeft men dat gedaan? Ik weet het niet hoor, maar stel me maar de vraag.
Ik vermoed van wel, want dit lijkt me toch wel erg simpel ..... .

Ik denk er maar gewoon eens over na ........ .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 24 sep 2011, 12:21

Hoi Bleu,

Ja eigenlijk was het ook een "heel simpel experiment" de afstand gedeeld door de tijd. Dus de belangrijke vragen gaan over de afstandsmeting en de tijdmeting. Daarover is natuurlijk een hoop te doen en ja daar is rekening mee gehouden.

Hier is de link naar de press conferentie van gisteren met precies die voornaamste vragen:

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Duurt incl de vragen +/- 2 uur, maar is wel informatief.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Blueflame » 24 sep 2011, 12:47

Mopje schreef:
Hier is de link naar de press conferentie van gisteren met precies die voornaamste vragen:

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Duurt incl de vragen +/- 2 uur, maar is wel informatief.

Bedankt.
Het ziet er alvast interessant uit.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 24 sep 2011, 13:49

Tussen het afschieten en het registreren bij aankomst is de aarde ook weer een stukje verder gedraaid. Moet men hiermee rekening houden en heeft men dat gedaan?


In de eerste plaats is de beweging ten gevolge van de aardrotatie over zulke korte tijdsintervallen als rechtlijnig te beschouwen. In de tijd die een lichtstraal of een neutrino erover doet om van Genève naar Gran Sasso te vliegen draait de aarde op die breedtegraad bijna 0,1 mm verder, en de bewegingsrichting is ook nog eens bijna hetzelfde. Aangezien de geclaimde meetnauwkeurigheid van de afstand ca. 20 cm is en het om iets gaat dat in afstand uitgedrukt op ongeveer 14 meter uitkomt, is verrekening van de aardrotatie heel erg onbelangrijk.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor johan bosmans » 24 sep 2011, 20:52

Mopje schreef:Ik denk dat de wetenschap dan concreet een enorme stap voorwaarts zet.



waarom?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor stefaandepraetere » 24 sep 2011, 22:13

Bijzonder boeiend allemaal. Bij de verklaring 'kan het niet zijn dat de lichtsnelheid gewoon wat groter is dan gedacht' had ik de bedenking dat dat niet kan kloppen omdat een meter gedefinieerd is ten opzichte van de meter (of omgekeerd). Hoe zat het weer : de trillingen van een hyperfijnatoom blablabla''? Enfin in ieder geval iets waarin de lichtsnelheid in voorkomt. Kan een slimme mens mij hierbij helpen? :d (en nee de definitie van wiki hier plakken dat kan ik ook ;))
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 24 sep 2011, 23:17

Het feit dat de meter is gestandaardiseerd door de lichtsnelheid op een bepaalde waarde betekent dat men die snelheid uiterst precies kan meten, zo precies dat in vergelijking daarmee twee lijntjes op een platina staaf veel te onnauwkeurig zijn. Het betekent dat na vele jaren de deskundigen op het gebied van maten en gewichten op allerlei manieren hebben geconstateerd dat de lichtsnelheid heel erg stabiel is.

Men kan bijvoorbeeld de afstand tot de maan (ca. 1 lichtseconde) tot op centimeters nauwkeurig bepalen. De gps bepaalt je plaats op aarde ook uitgaande van gegeven waarden van de lichtsnelheid. De aldus berekende afstand van ongeveer 2,4 miljoen nanolichtseconden wordt naar het schijnt in ongeveer 60 nanoseconden minder afgelegd door die neutrino's. Er zijn ruwweg twee verklaringen mogelijk als het om een fout gaat:

1. op de een of andere manier is het tijdverschil niet goed berekend. Je zou denken dat het niet eenvoudig is om twee klokken op twee plaatsen exact gelijk te laten lopen, maar er is zoiets als Very Long Baseline Interferometry (VLBI): signalen uit het heelal opvangen op plaatsen die heel erg ver uit elkaar liggen en dan met elkaar vergelijken. Daarvoor moeten de klokken op beide plaatsen uiteraard akelig precies gelijk op lopen. Als je bijvoorbeeld luistert naar 21cm radiostraling moeten de klokken zo precies gelijk lopen dat een eventueel tijdsverschil correspondeert met veel minder dan 21 cm afstand.
Er zijn echter nog andere manieren waarop de tijdmeting systematisch kan afwijken. Ik hoorde al iemand opperen dat er ergens een kabel in de apparatuur zit die een geproduceerd signaal wat vertraagt.

2. Op de een of andere manier is de afstand verkeerd berekend. Die is namelijk niet gevonden door een lichtstraal door een
rechte vacuumbuis te laten gaan. Alweer bij VLBI: ook daar moeten om dezelfde redenen als de synchronisatie de afstanden oom erg precies bekend zijn. Nu wordt VLBI door astronomen gedaan, en hier gaat het om 'kernfysici' die één keer de afstand Geneve-Gran Sasso hebben berekend. Daar kan een rekenfout in zitten. Hopelijk hebben ze met zijn tweehonderden daar al heel goed naar gekeken. Maar het is ook denkbaar dat er uiteindelijk maar 1 persoon is die die min of meer astronomisch-geodetische berekening gedaan heeft en dat die zich in een onooglijk detail vergist heeft.

3. Zoals opgemerkt, als neutrino's echt een snelheid hebben van 1,0002 van de lichtsnelheid, zouden neutrino's van een supernova op 100.000 lichtjaar afstand dus 0,00002 jaar eerder dus 10 minuten of een kwartier eerder aankomen dan de lichtflits. Zoiets is meen ik niet waargenomen. Overigens kan het exces nog van de energie afhangen....
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 24 sep 2011, 23:43

JW,

6*10-8/0.003
Als de relatieve afwijking 2*10-5 was, dan is het over 100.000 jaar al 2 jaar. Niet?

3) http://arxiv.org/abs/0810.0466

Hier nog een linkje over supernova early warning system, dmv neutrino's:

http://snews.bnl.gov/
Laatst bijgewerkt door Mopje op 25 sep 2011, 08:14, in totaal 2 keer bewerkt.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 24 sep 2011, 23:51

Hoi Johan,

johan bosmans schreef:waarom?


Ik neem aan dat je het topic hebt gelezen. Maar stel we hebben nu een maximale snelheid en misschien een deeltje wat net wat sneller kan! How cool is that? Maar zoals gezegd het is nog niet zeker....
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor jm074 » 25 sep 2011, 17:13

Mopje schreef:
6*10-8/0.003
Als de relatieve afwijking 2*10-5 was, dan is het over 100.000 jaar al 2 jaar. Niet?

Dat denk ik ook, en dat zou dan zeker wel zijn opgevallen. :wink:

groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 25 sep 2011, 17:22

Ah wel, of er destijds al een verband werd gelegd en er detectoren waren die data namen, dat weet ik niet. Ik denk dat het tijd wordt voor een SN in de Melkweg.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Pulsar » 25 sep 2011, 17:43

Mopje schreef:Ah wel, of er destijds al een verband werd gelegd en er detectoren waren die data namen, dat weet ik niet.

Jazeker. Toen supernova SN1987A ontplofte, werden zowel neutrinos als licht waargenomen. Die supernova staat op een afstand van 170 000 lichtjaar, dus op basis van het OPERA experiment zouden de neutrinos bijna 4 jaar eerder moeten zijn toegekomen. Maar in werkelijkheid werden de neutrinos en het licht vrijwel gelijktijdig gededecteerd. Wel, om precies te zijn, de neutrinos werden ongeveer drie uur voor de fotonen waargenomen, maar dat kan eenvoudig verklaard worden: de neutrinos konden ongehinderd uit de kern van de ster ontsnappen, terwijl de fotonen meer moeite hadden om zich een weg naar de oppervlakte te banen.

Die supernova is dus een belangrijk tegenvoorbeeld van het OPERA experiment, ook al ging het daarbij strikt genomen om andere neutrinos (elektron-neutrinos i.p.v. muon-neutrinos bij OPERA) met veel lagere energieën.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Blueflame » 25 sep 2011, 17:50

Nog een leuk artikel, een beetje in de rand, om aan te tonen dat wetenschappers niet bang zijn om eventueel hun wereldbeeld te moeten aanpassen, in tegenstelling van wat soms beweerd wordt [Iets waar je zoveel tijd en energie hebt ingestoken, dat wil je later niet als "onzin" aanzien. Onzin tussen "" omdat, als zal blijken dat neutrino's werkelijk sneller gaan dan licht, dit geen fundamentele verandering voor ons leven teweeg zal brengen). Soms geldt dit natuurlijk wel, maar als argument moet je er mi mee opletten].

http://www.centerforinquiry.net/blogs/e ... ptic_myth/

What has been the reaction from scientists? "Burn the witch, this is heresy and cannot be true?" No, it's, "Well, that's interesting... Let's take a closer look at the experiment to make sure the results are valid."

Furthermore, the very fact that this experiment was conducted in the first place proves that scientists are hardly afraid of challenging the dominant scientific beliefs and paradigms. If scientists were truly reluctant to rock the scientific boat ("Maybe we shouldn't do this because we need preserve Einstein's legacy"), they wouldn't have done the study. In science, those who disprove dominant theories are rewarded, not punished. Disproving one of Einstein's best-known predictions would earn the scientists a place in the history books, if not a Nobel prize.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 25 sep 2011, 18:07

Hoi Puls,

Ik bedoel als het moet opvallen dan heb je een dataset nodig van zeg drie tot vijf jaar daarvoor, die ook nog eens gevoelig is voor de juiste smaak neutrino's.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 25 sep 2011, 18:43

Haha Bleu,

Blueflame schreef:Iets waar je zoveel tijd en energie hebt ingestoken, dat wil je later niet als "onzin" aanzien.


Ik hoop het niet voor al die sterrekinderen die bij de uitkomsten van nader onderzoek in deze niet helderziend worden volgend jaar. :wink:
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Blueflame » 25 sep 2011, 19:50

Mopje schreef:Haha Bleu,

Blueflame schreef:Iets waar je zoveel tijd en energie hebt ingestoken, dat wil je later niet als "onzin" aanzien.


Ik hoop het niet voor al die sterrekinderen die bij de uitkomsten van nader onderzoek in deze niet helderziend worden volgend jaar. :wink:

Ik zeg maar dat je moet opletten om dit als argument te gebruiken.
Het is eerder een verklaring dan een argument vind ik.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 25 sep 2011, 20:28

als neutrino's echt een snelheid hebben van 1,0002 van de lichtsnelheid, zouden neutrino's van een supernova op 100.000 lichtjaar afstand dus 0,00002 jaar eerder


Oeps! Lees dit als

als neutrino's echt een snelheid hebben van 1,000025 van de lichtsnelheid, zouden neutrino's van een supernova op 100.000 lichtjaar afstand dus 0,000025 van 100.000 jaar, dus 2,5 jaar eerder


Ik heb even zitten suffen.

Zoals opgemerkt stond de SN1987a op 170.000 lj, dus zouden de neutrino's 4,25 jaar eerder zijn aangekomen. Een en ander staat trouwens ook in het artikel van de CERN-onderzoekers.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor johan bosmans » 25 sep 2011, 20:54

Mopje schreef: How cool is that?


Technopolis is ook cool.
Ik vind niet dat je antwoord op mijn vraag.
Waarom zou dat een grote sprong voorwaarts (waar doet me dat aan denken?) in de wetenschap zijn?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor johan bosmans » 25 sep 2011, 21:00

Blueflame schreef:Nog een leuk artikel, een beetje in de rand, om aan te tonen dat wetenschappers niet bang zijn om eventueel hun wereldbeeld te moeten aanpassen, in tegenstelling van wat soms beweerd wordt [Iets waar je zoveel tijd en energie hebt ingestoken, dat wil je later niet als "onzin" aanzien. Onzin tussen "" omdat, als zal blijken dat neutrino's werkelijk sneller gaan dan licht, dit geen fundamentele verandering voor ons leven teweeg zal brengen). Soms geldt dit natuurlijk wel, maar als argument moet je er mi mee opletten].

http://www.centerforinquiry.net/blogs/e ... ptic_myth/

What has been the reaction from scientists? "Burn the witch, this is heresy and cannot be true?" No, it's, "Well, that's interesting... Let's take a closer look at the experiment to make sure the results are valid."

Furthermore, the very fact that this experiment was conducted in the first place proves that scientists are hardly afraid of challenging the dominant scientific beliefs and paradigms. If scientists were truly reluctant to rock the scientific boat ("Maybe we shouldn't do this because we need preserve Einstein's legacy"), they wouldn't have done the study. In science, those who disprove dominant theories are rewarded, not punished. Disproving one of Einstein's best-known predictions would earn the scientists a place in the history books, if not a Nobel prize.


Mvg.


Dit was voor mij de meest relevante zin:
Whether Einstein will be vindicated or debunked remains to be seen, but either way science will find the answer.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Pulsar » 25 sep 2011, 21:06

Mopje schreef:Hoi Puls,

Ik bedoel als het moet opvallen dan heb je een dataset nodig van zeg drie tot vijf jaar daarvoor, die ook nog eens gevoelig is voor de juiste smaak neutrino's.


Hoi Mop :wink:

Je bedoelt de mogelijkheid dat de muon-neutrino's van SN1987a al vier jaar daarvoor waren gepasseerd, maar dat niemand ze opgemerkt heeft? Goh, in principe zou dat kunnen. Ik denk dat er rond 1983 nog geen muon-neutrino detectors bestonden die voldoende gevoelig waren.
Maar als muon-neutrino's zich verschillend zouden gedragen als elektron-neutrino's, dan komt een andere theorie op de helling te staan, namelijk dat neutrino's oscilleren.

De meest plausibele verklaring voorlopig is een meetfout (in de afstand, de synchronisatie van de klokken, of de apparatuur), of een fout in de statistische analyse. Vooral dat laatste moet toch maar eens goed bekeken worden: op elke individuele neutrino-detectie zit een relatief grote onnauwkeurigheid (enkele µs geloof ik), met name omdat ze niet exact kunnen bepalen op welk moment het neutrino wordt gecreëerd. Intussen hebben ze een sample van 15000 neutrino-detecties, waardoor ze de nauwkeurigheid statistisch hebben kunnen vergroten, en ze beweren dat ze uit hun sample een nauwkeurigheid halen van 10 ns.
Dat lijkt me niet zo vanzelfsprekend, want op elke detectie zijn er drie onbekende fouten: in de emissietijd, de detectietijd, en de snelheid van het neutrino (want de neutrino's gaan allemaal een lichtjes verschillende snelheid hebben). Dat zijn veel variabelen om mee rekening te houden, en dat maakt een statistische analyse lastig.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 25 sep 2011, 21:22

Ja precies. Ik heb geen verstand van het oscilleren van neutrino's, het is allemaal al ingewikkeld genoeg. Ik las wel over de Extended Standard Model waarin één en ander dan weer mogelijk is, maar dat gaat me ook boven mijn pet.

Pulsar schreef:in de emissietijd, de detectietijd, en de snelheid van het neutrino


Ik vermoed dat een 'lichtjes' verschil in het laatste niet veel gaat uitmaken. :wink:
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Neutrinos sneller dan de lichtsnelheid?

Berichtdoor Mopje » 25 sep 2011, 21:30

Johan,

Ik schreef: 'Maar stel we hebben nu een maximale snelheid en misschien een deeltje wat net wat sneller kan!' Ik doelde daarmee op de lichtsnelheid en de ophef die daarover nu is ontstaat. Je mag dat van mij concreet ook een klein stapje voorwaarts noemen. Hoeveel meer antwoorden verwacht je op: 'Waarom?'
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron