Roken

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Roken

Berichtdoor Geen » 08 jul 2011, 11:22

"Het wordt stilaan tijd dat er aparte wagons voor mensen die pinten drinken worden voorzien in de metro. Van twee pinten stink je al uit je bek en dan komt zo iemand die er twee of drie gedronken heeft vlak voor Mij zitten. Ik stoor mij echt aan die walm. Het stinkt gewoon. Het roept bij Mij onbehaaglijke associaties op. Ik voel er mij slecht van. Er zou toch iets moeten gedaan worden om die asocialen die met andere asocialen pinten drinken na hun werk en dan van het openbaar vervoer gebruik te maken zonder met Mij rekening te houden van Mij weg te isoleren. Als dat zo verder gaat, bekeer ik Mij tot de islam en treed Ik toe tot de sharia4belgium. Want als die de macht heeft, drinken de mensen na hun werk geen twee of drie pinten, maar muntthee. En daarvan stink je niet uit je bek als je in de metro voor Mij komt zitten."

Dat is dus de rokersargumentatie waar ik het vliegende van krijg. Er bestaan trouwens ook terecht vergaande restricties op alcoholgebruik (op het werk en in het verkeer bijvoorbeeld). De dag dat u kan aantonen dat u longkanker krijgt van een bieradem of van een adem die stinkt naar pita met knoflooksaus dan mag u gerust pleiten voor een verbod op pita met looksaus in het openbaar.
MIjn dochters zullen over een tiental jaar in ieder geval niet meer verplicht zijn om in een rokerig café te gaan zitten als ze willen uitgaan (en doe nu niet onnozel, als er geen verbod is zijn alle (jongeren)café's rookcafé's) en dat lijkt me een goeie zaak, kwestie van de verleiding net iets kleiner te maken. De argumentatie dat de verboden vrucht net extra verleidelijk is is hier ook niet op zijn plaats want roken is nog steeds niet verboden.


Dat is dus geen rokersargumentatie, zelfs geen argumentatie (en ook niet als argumentatie bedoeld). Dat is een karikatuur van een bepaalde geestesgesteldheid die in de hele discussie (niet noodzakelijk hier, in deze) een rol speelt.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Roken

Berichtdoor Digit » 08 jul 2011, 11:25

Geen,

Mag ik in het belang van de duidelijkheid vragen om de naam bij de citaten te geven ? Dat maakt het makkelijker om de context terug te vinden !

Waarvoor dank !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Roken

Berichtdoor On track! » 08 jul 2011, 12:02

Zuurstof schreef:Hoeveel keer moet WB het nog uitleggen? De vrijheid om een (drank)gelegenheid in te richten enkel voor rokers! Er wordt dus geen bezwaar gemaakt tegen een algemeen rookverbod in gesloten publieke ruimtes.


Dit snap ik dus niet. De horeca, dat is publieke ruimte (behalve hotelkamers). Als je een café opricht => publieke ruimte => algemeen rookverbod. Hoe kan je tegelijkertijd de vrijheid willen om een (drank)gelegenheid (= café) op te richten voor rokers en geen bezwaar hebben tegen een algemeen rookverbod in gesloten publieke ruimtes?

En wat bedoelt WB precies met een 'rokershol'? Een soort privéclub, zoals casino's, waar uitzonderingsmaatregelen gelden. En die ook beperkt zijn in aantal. Of het intrekken van het algemeen rookverbod in gesloten publieke ruimtes? Of enkel in (bepaalde) café's?

Graag wat duidelijkheid.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Roken

Berichtdoor Digit » 08 jul 2011, 12:07

Tenzij ik het totaal verkeerd begrepen heb, enkel in café's. En zoals eerder gezegd, daarvoor (en enkel daarvoor) heb ik een mate van begrip !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Roken

Berichtdoor On track! » 08 jul 2011, 12:12

Digit schreef:Tenzij ik het totaal verkeerd begrepen heb, enkel in café's. En zoals eerder gezegd, daarvoor (en enkel daarvoor) heb ik een mate van begrip !


Dan nog graag antwoord op volgende vraag. Voor alle café's? Met of zonder bepaalde beperkingen?

Zo weten we tenminste waarover we spreken. :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Roken

Berichtdoor Digit » 08 jul 2011, 12:15

Inderdaad !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Roken

Berichtdoor zuurSTOF » 08 jul 2011, 12:31

Digit schreef:
Renate schreef:Ik kan best begrip opbrengen voor rokers. Ik heb geen problemen met aparte rookruimtes en clubs voor rokers. Rookcafé's, weet ik niet. Aan de ene kant geen probleem, aan de andere kant zitten er misschien wat haken en ogen aan.

Juist, en die wil ik nog eens proberen te ontwarren ! Deze weekend misschien !

Groetjes,

Digit

Het probleem van een gemengde ontmoetingsplaats waar rokers de niet roker minimaal hinderen kan opgelost worden door een efficiënte rookafzuiging.
Heb zelf een zaak gehad waar een cafetaria aan was waar er gerookt werd en waar dit geen hinder vormde voor de niet rokers dankzij een afzuiging die berekend was voor het volume van de zaak.

Een maatregel waar je als uitbater een vergunning moet aanvragen om een zaak open te houden waar gerookt mag worden die voldoet aan een strenge minimum voorwaarde voor de rookruimte, zal automatisch leiden naar meer rookvrije cafés(aangepaste installatie te grote inverstering). Dit zal er ook voor zorgen dat cafés waar gerookt mag worden minder hinder veroorzaken bij de niet rokers. Men zou zelfs en taks kunnen heffen voor zaken die roken wel nog toelaten, waardoor mits de investering en een jaarlijkse keuring van de installatie er extra werkgelegenheid wordt gecreëerd en er extra inkomsten voor de staat gerealiseerd worden. Door de vergunningaanvraag kan de lokale overheid al dan niet een vergunning toekennen aan nieuwe zaken: een buurt waar reeds de meerderheid van de zaken een vergunning hebben kan men een nieuwe vergunning weigeren. Men kan ook een minimumleeftijd van 18 jaar inzetten voor het betreden van rookcafés (extra motivatie om rookvrij cafés open te houden in buurten waar jongeren samenkomen).
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Roken

Berichtdoor zuurSTOF » 08 jul 2011, 12:36

On track! schreef:
Zuurstof schreef:Hoeveel keer moet WB het nog uitleggen? De vrijheid om een (drank)gelegenheid in te richten enkel voor rokers! Er wordt dus geen bezwaar gemaakt tegen een algemeen rookverbod in gesloten publieke ruimtes.


Dit snap ik dus niet. De horeca, dat is publieke ruimte (behalve hotelkamers). Als je een café opricht => publieke ruimte => algemeen rookverbod. Hoe kan je tegelijkertijd de vrijheid willen om een (drank)gelegenheid (= café) op te richten voor rokers en geen bezwaar hebben tegen een algemeen rookverbod in gesloten publieke ruimtes?

En wat bedoelt WB precies met een 'rokershol'? Een soort privéclub, zoals casino's, waar uitzonderingsmaatregelen gelden. En die ook beperkt zijn in aantal. Of het intrekken van het algemeen rookverbod in gesloten publieke ruimtes? Of enkel in (bepaalde) café's?

Graag wat duidelijkheid.

Mvg

Een algemeen rookverbod met uitzondering voor cafés met vergunning aan strenge voorwaarden.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Roken

Berichtdoor Digit » 08 jul 2011, 13:12

zuurSTOF,

Met jou voorstel kan ik wel overweg : enerzijds kan een niet-meeroker dan ook eens op café, anderzijds kunnen er (hopelijk voldoende) roferscafé's komen/blijven om iedereen tevreden te stellen ! Als dan de sociale druk in werk-en vriendenkring maar niet van die aard is om steevast in het rokerscafé terecht te komen. Maar dat is een kwestie van begrip.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 08 jul 2011, 13:14

zuurSTOF schreef:Het probleem van een gemengde ontmoetingsplaats waar rokers de niet roker minimaal hinderen kan opgelost worden door een efficiënte rookafzuiging. Heb zelf een zaak gehad waar een cafetaria aan was waar er gerookt werd en waar dit geen hinder vormde voor de niet rokers dankzij een afzuiging die berekend was voor het volume van de zaak.


Ik denk dat het hinder-aspect voor de meeste niet-rokers maar bijzaak is of zelfs van geen tel is. Waar het om gaat is de gezondheid. Zijn er ventilatiesystemen die een gemengd cliënteel toelaten en tegelijkertijd kunnen garanderen dat de gezondheid van de niet-roker niet geschaad wordt? Ik denk het niet maar als het wel kan, dan is er sowieso geen enkel probleem (tenzij het systeem zodanig zuigt dat we met zijn allen tegen het plafond plakken natuurlijk :wink: )

Maar als ik het goed begrepen heb dan wenst WB geen café met gemengd cliënteel maar een café (hier en daar) enkel voor rokers of consenting adults. Daar is op zich niets mis mee (al kan ik er veel kanttekeningen bij maken, ik gun de rokers dat met plezier). Het enige wat me stoort aan het idee is dat hij het verkoopt als zou het een strijd om recht zijn (ocharme die rokers en foei voor de onverdraagzame niet-rokers), terwijl het in feite gewoon een clubje is van mensen die hun verslaving niet meester kunnen. Natuurlijk mogen zij hun clubje hebben maar noem de dingen dan gewoon bij naam en stel dat het een soort AA-lokaaltje is voor rookverslaafden, alleen zonder de bedoeling om te stoppen met roken. :wink:

zuurSTOF schreef:Een maatregel waar je als uitbater een vergunning moet aanvragen om een zaak open te houden waar gerookt mag worden die voldoet aan een strenge minimum voorwaarde voor de rookruimte, zal automatisch leiden naar meer rookvrije cafés(aangepaste installatie te grote inverstering). Dit zal er ook voor zorgen dat cafés waar gerookt mag worden minder hinder veroorzaken bij de niet rokers.

Als ik dit lees dan volg ik helaas niet Zuurstof (al heb ik alle begrip voor de woede van en véél waardering voor caféuitbaters die wel degelijk en veel geïnvesteerd hebben in een kwalitatief ventilatiesysteem). Als je stelt dat een afzuigtoestel "minder" hinder geeft dan betekent dit dat er nog hinder is. Op zich niet belangrijk maar die hinder is dan wel waarschijnlijk het equivalent van "het is nog steeds ongezond", zij het dan misschien iets minder. Daar ga ik dan weer niet mee akkoord omdat dit een totale uitholling van het rookverbod zou betekenen, waarvan het toch nog steeds de bedoeling is om de gezondheid van niet-rokers te vrijwaren.
Ik denk dat een gemengd cliënteel toestaan dus gevoelig blijft.

Ik veronderstel dat het een "in het vuur van de strijd"-foutje is want je gaat van "geen hinder" (in je eerste paragraaf) naar "minder hinder" (een volgende paragraaf) en er is wel een wereld van rook tussen "geen" en "minder".
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 08 jul 2011, 13:22

Digit schreef:zuurSTOF,

Met jou voorstel kan ik wel overweg : enerzijds kan een niet-meeroker dan ook eens op café, anderzijds kunnen er (hopelijk voldoende) roferscafé's komen/blijven om iedereen tevreden te stellen ! Als dan de sociale druk in werk-en vriendenkring maar niet van die aard is om steevast in het rokerscafé terecht te komen. Maar dat is een kwestie van begrip.
Digit


Juist Digit maar als de laatste decennia één ding onbetwistbaar aangetoond is dan is het wel dat die sociale druk in werk- en vriendenkring meestal (en ik ben hier vriendelijk) ten koste gaat van de gezondheid van de niet-rokers. Het lijkt me dan wel zeer vergoeilijkend (en dat mag best) om nu zomaar te denken dat... floep... alles anders wordt. Ik zou het hopen maar ik denk het niet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor Digit » 08 jul 2011, 13:54

Mees,

Ik wil je zeker niet volledig tegenspreken, maar mijn ervaring in deze is de laatste tijd nogal veranderd. Ik stel vast dat een gezonde dosis vriendelijke assertiviteit ons vaak verder brengt dan een aangehouden Calimero-complex. Zelfs baarlijk rokende duivels, genre PDW en Wim Betz (tot voor kort) lijken mij daar niet ongevoelig voor !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 08 jul 2011, 13:59

Digit schreef:Mees,
Ik wil je zeker niet volledig tegenspreken, maar mijn ervaring in deze is de laatste tijd nogal veranderd. Ik stel vast dat een gezonde dosis vriendelijke assertiviteit ons vaak verder brengt dan een aangehouden Calimero-complex. Zelfs baarlijk rokende duivels, genre PDW en Wim Betz (tot voor kort) lijken mij daar niet ongevoelig voor !
Groetjes,
Digit


Dedju, je pakt me op mijn zwak punt... "duivels", die hebben bij mij altijd een streepje voor (zelfs als ze roken) :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 08 jul 2011, 14:35

Alvast mijn bewondering voor Digit die een poging wil doen om de argumenten eens op een rijtje te zetten.
Hopelijk zal men ook hem niet allerlei bedoelingen in de schoenen willen schuiven die hij helemaal niet had of schreef.
Sterkte !
Het werd ook duidelijk dat sommige deelnemers er hevig op los gingen zonder eigenlijk te weten wat er nu in de wet staat.
Voor hen die echt interesse hebben in wat de nieuwe wet, het KB en de uitspraak van het Grondwettelijk Hof nu eigenlijk opleggen is er een goede website vanwaar mits aanklikken alle teksten binnen bereik zijn.
http://www.tegenkanker.be/content/wetgeving
Toegegeven, het lezen van een wettekst is niet de meest boeiende bezigheid, maar het zou misschien het relevantie-niveau van sommige bijdragen wat kunnen verhogen :wink: .

Iets anders: Er moet me toch van het hart hoe verbaasd ik ben dat mijn vergelijking met de gevaren van alcohol drinken op publieke plaatsen luchthartig werd weggeveegd en waardeloos genoemd. De ontkenning van de gevaren, van het aantal ongelukken en doden, van onschuldige slachtoffers, van de slecht-voorbeeldfuctie en de sociale druk is merkwaardig. Ter info aan de mierenneukers: ik weet wel dat er een verschil is tussen alcohol en roken maar de gevolgen, het aantal doden en verminkten die zijn er toch wel en dat mag je niet trachten weg te lachen ! Als je echt begaan bent met de gezondheid van onschuldigen dan moet je voluit gaan voor een campagne voor een totaal alcoholverbod op plaatsen die toegankelijk zijn voor het publiek, zelfs al is het enkel voor leden.
Na de paffers pakken we de zuipers :evil: .
Voor hen die dan nog wat missionarisenergie over hebben: onlangs was er een (waardeloos :? ) rapport van de WGO dat GSM straling misschien kankerverwekkend zou kunnen zijn. Zullen we een actie beginnen om GSMs te verbieden in publieke plaatsen ?
Als er een hoop mensen dicht bijeen staan en die hebben allen een werkende GSM op zak, dan kan die geconcentreerde straling zeker niet gezond zijn, zeker niet voor kinderen die nog groeien !
Tracht nu niet om dit weg te lachen, enkel mits degelijke argumenten zal ik respect opbrengen voor uw bijdrage. Gezondheid gaat boven alles en ik wil niet dat iemands gezondheid door anderen in gevaar wordt gebracht, al is het risico nog zo klein.
Een persoonlijke bekentenis: ik ben nu al meer dan een half jaar ex-roker en mss daarom kan ik daarom wel begrip opbrengen voor de erge stress en miserabel gevoel die een erge verslaafde voelt als hij zijn drug niet heeft. (Niet beginnen schieten aub heren en dames van de taliban )
Een persoonlijke mening, maar met velen gedeeld: de geschiedenis leert ons dat een te repressieve aanpak van dergelijke problemen, ttz het totaal verbieden van zaken waar sommige mensen een zeer sterke behoefte aan hebben gekregen, meestal een averechts effect heeft. Herinner u de drooglegging in de VSA, de "war on drugs" totale mislukkingen en rijke maffia als gevolg. Het is een utopie te denken dat er een wereld zonder drugs of gokken zal komen.

En nogmaals: ik schrijf dit niet in naam van de vzw SKEPP maar enkel in eigen naam en op eigen verantwoordelijkheid.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 08 jul 2011, 15:12

Waarom moeten niet-rokers die verlangen dat er een beetje rekening met hen wordt gehouden, onmiddellijk met de taliban vergeleken worden? Zelfs de meest fanatieke niet-roker roept nog niet om de doodstraf voor rokers.
Laten we deze discussie alstublieft een beetje beschaafd houden en niet onmiddellijk met de taliban gaan schermen als men iets op bepaalde plaatsen wil verbieden. Dat vertroebelt de discussie en zorgt er voor dat niet-rokers ook met hardere termen gaan lopen smijten.
Straks gaan naturisten nog roepen dat we allen van de kleding-taliban zijn, omdat ze niet overal naakt mogen lopen. Ik denk zelfs dat, als de dames van lingerie-reclames op de manier waarop ze op posters te zien zijn, over straat zouden lopen, ze opgepakt zouden worden.

Meeroken is vermoedelijk niet ongezond, hoewel ik me afvraag of dat ook geldt voor de baby waar de moeder met een brandende sigaret boven hangt, maar voor sommigen onder ons wel hinderlijk. Van het drankgebruik van anderen heb ik veel minder last, tenzij men met alcohol achter het stuur kruipt. En alcoholisten kunnen ook bijzonder hinderlijk voor hun omgeving zijn. Van iemand die zo nu en dan een glaasje drinkt, heb je geen last.

De vraag is overigens in hoeverre de wet in Nederland verschilt van die in België. Zelfs in verschillende Duitse deelstaten zijn er al verschillen.

Waarom horen we rokers niet over het feit dat ze niet meer in vliegtuigen of andere publieke transportmiddelen mogen roken?

Het vreemde is overigens dat over het algemeen de fanatiekste rookbestrijders de mensen zijn die zelf gerookt hebben.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 08 jul 2011, 16:06

Renate schreef:Waarom moeten niet-rokers die verlangen dat er een beetje rekening met hen wordt gehouden, onmiddellijk met de taliban vergeleken worden?
.../...
Waarom horen we rokers niet over het feit dat ze niet meer in vliegtuigen of andere publieke transportmiddelen mogen roken?

Het vreemde is overigens dat over het algemeen de fanatiekste rookbestrijders de mensen zijn die zelf gerookt hebben.

Renate, voor dat woord taliban neem ik alle verantwoordelijkheid, dat is niet bedoeld voor wie hier op een redelijke manier een standpunt uiteen zet. Als je de reacties overleest kan je niet ontkennen dat er pure agressie bij was, die driftkikkers noemde ik taliban.
Zowel bij de rokers als bij de niet rokers zijn er redelijke, beleefde en ook minder redelijke of beleefde mensen.
Het is m.i. een vorm van "racisme" om iedereen van de tegenpartij over één kam te scheren.
Wat het rookverbod in transport betreft: daar werd indertijd wat tegen geprutteld maar eigenlijk hebben de rokers al heel veel verbod stilzwijgend aanvaard, maar nu menen sommigen dat het doel "bescherming van derden" ver voorbij geschoten is en het gewoon pesterij geworden is. Wie dat durft zeggen krijgt dan bakken kritiek en persoonlijke aanvallen, niet leuk.
Je hebt gelijk dat de meest fanatieke reacties vaak komen van ex-rokers. Bij ex-alcoholisten komen ook dergelijke reacties voor, dat is psychologisch wel te verklaren denk ik.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 08 jul 2011, 16:38

Het blijft nog altijd zo dat er meer plaatsen zijn waar wel gerookt mag worden, dan waar niet gerookt mag worden.

En ik voel me vaak door het rookgedrag van anderen in mijn vrijheid belemmerd.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor flup64 » 08 jul 2011, 17:49

Ik wil me toch even in de discussie mengen wat betreft de "vrijheid" met een hypothetische case....

Ik zou een rookhuis (merk op, ik noem het bewust niet rookcafe) willen openen. :wink:
Om een duidelijk onderscheid met een cafe te maken, het zal een clubhuis van rokers worden, waarvan iedere roker vrij lid kan worden.
1ste vraag: kan dit? is het nog aanvaardbaar voor de maatschappij dat rokers zich zo verenigen?

In dit rookhuis zal natuurlijk gerookt worden, want dat is natuurlijk 1 van de dingen die ons samenbracht!
2de vraag.... kan ook dit nog? het betreft hier geen openbare ruimte, en in wezen storen wij geen niet-rokers.

Nu even moeilijker... hebben wij nog de vrijheid om samen de krant te lezen? Te kaarten? TV te kijken? .... ik durf het bijna niet meer te vragen... biljart te spelen?

En als kers op de taart... volgende maand ben ik jarig, en ik breng een bak bier mee naar het clubhuis... wat dan? :roll:

Mijn bescheiden conclusie: het gaat niet meer om gezondheid en/of vrijheid van niet-rokers, het is momenteel een heksenjacht op rokers.
flup64
 
Berichten: 36
Geregistreerd: 25 jun 2010, 14:08

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 08 jul 2011, 19:19

flup64 schreef:Ik wil me toch even in de discussie mengen wat betreft de "vrijheid" met een hypothetische case....

Ik zou een rookhuis (merk op, ik noem het bewust niet rookcafe) willen openen. :wink:
Om een duidelijk onderscheid met een cafe te maken, het zal een clubhuis van rokers worden, waarvan iedere roker vrij lid kan worden.
1ste vraag: kan dit? is het nog aanvaardbaar voor de maatschappij dat rokers zich zo verenigen?

In dit rookhuis zal natuurlijk gerookt worden, want dat is natuurlijk 1 van de dingen die ons samenbracht!
2de vraag.... kan ook dit nog? het betreft hier geen openbare ruimte, en in wezen storen wij geen niet-rokers.

Nu even moeilijker... hebben wij nog de vrijheid om samen de krant te lezen? Te kaarten? TV te kijken? .... ik durf het bijna niet meer te vragen... biljart te spelen?

En als kers op de taart... volgende maand ben ik jarig, en ik breng een bak bier mee naar het clubhuis... wat dan? :roll:

Mijn bescheiden conclusie: het gaat niet meer om gezondheid en/of vrijheid van niet-rokers, het is momenteel een heksenjacht op rokers.

Wat mij betreft geen probleem. Je zou het ook als een privé-bijeenkomst kunnen zien. Wat je thuis doet kan niemand je verbieden.
Van heksenjacht is tot nu toe geen sprake. Als je een heksenjacht wilt, dan moet je misschien naar IJsland verhuizen. Zo ver zijn we niet en komen we ook niet.

Laten we alsjeblieft niet overdrijven. De maatregelen tegen het roken in openbare ruimtes hebben niets te maken met de taliban en Geert Wilders is geen Adolf Hitler.

Zodra mensen fanatieke niet-rokers met de taliban gaan vergelijken houdt wat mij betreft iedere redelijke discussie op.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor Blueflame » 08 jul 2011, 19:20

Renate schreef:Het blijft nog altijd zo dat er meer plaatsen zijn waar wel gerookt mag worden, dan waar niet gerookt mag worden.


Zoals reeds gezegd is dit argument van geen tel. De meeste rokers hebben er niets aan dat je in de Sahara mag roken.
Het grote protest van rokers tegen een rookverbod komt nu, bij een zeer specifiek verbod, namelijk het verbod om nog te roken in een café.
(Het is ook de eerste keer dat dit onderwerp opduikt op dit forum, maar dit terzijde.)

En ik voel me vaak door het rookgedrag van anderen in mijn vrijheid belemmerd.

De keren dat ik naar een café ging , dan viel het me steeds op dat het grootste deel van de aanwezigen rokers waren.
De vraag die zich aandient is dan ook of niet-rokers wegblijven/wegbleven uit een café omdat er gerookt wordt/werd of omdat niet-rokers ook minder interesse hebben om op café te gaan.
We kunnen daar nog uren over discussiëren maar m.i. heb je gewoon cijfers nodig. Nu, na een week en dan nog in de zomervakantie, zijn die er natuurlijk nog niet. Het enige dat een antwoord op deze vraag zal kunnen geven zijn de cijfers die aantonen dat er inderdaad nu meer café-bezoek is dan vroeger. Gezien het beweerde 'grote draagvlak' zou dat overduidelijk moeten zijn.
Laat ons dit binnen een maand of 4-5 (her)bekijken.

Voor alle duidelijkheid: dit neemt geenszins weg dat ik alle begrip heb voor het feit dat roken sommige mensen hun ogen of hun ademhalingswegen dermate irriteert zodat ze inderdaad het doorbrengen van een avondje in een 'rookhol' niet kunnen volhouden en daardoor in hun vrijheid beperkt worden. Die rokende vrienden zijn misschien verder nou net zo'n fijne mensen en net in dat café draaien ze nu eenmaal de beste muziek.

Ik focus dus vooral op 'het brede draagvlak', waar ik mijn twijfels over heb en vraag naar cijfers die dit bevestigen. Ik heb het dan ook over mensen die daadwerkelijk, nu, na het rookverbod, wel naar een café gaan en daarvoor niet.
Zij die zeggen voor een rookverbod in cafés te zijn, maar nu nog steeds geen voet in een café binnen zetten, lijken mij van geen tel.
Nochtans, zo vermoed ik, maken zij nou net dat 'brede draagvlak' uit.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 08 jul 2011, 20:24

Renate schreef:Zodra mensen fanatieke niet-rokers met de taliban gaan vergelijken houdt wat mij betreft iedere redelijke discussie op.

Gelijk heb je, de vergelijking gaat niet op want ze verplichten de rokers niet om een boerka te dragen en ze plaatsen geen bermbommen. :?
En uit sommige reacties hier moeten we besluiten dat ieder die durft sommige aspecten van het rookverbod in vraag te stellen een egoistische, brutale, lompe, stinkende, domme...die aan iedereen zijn wil wil opdringen.
I rest my case.
Het valt me op dat er zeer weinig reactie kwam op mijn gemotiveerd pleidooi om te verbieden alcoholische dranken te schenken in gelegenheden die toegankelijk zijn voor het publiek. :(
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 08 jul 2011, 20:34

Renate schreef:Van heksenjacht is tot nu toe geen sprake. Als je een heksenjacht wilt, dan moet je misschien naar IJsland verhuizen. Zo ver zijn we niet en komen we ook niet.
Laten we alsjeblieft niet overdrijven. De maatregelen tegen het roken in openbare ruimtes hebben niets te maken met de taliban en Geert Wilders is geen Adolf Hitler.
Zodra mensen fanatieke niet-rokers met de taliban gaan vergelijken houdt wat mij betreft iedere redelijke discussie op.


Mee eens Renate, het is zéér onredelijk om zelfs fanatieke niet-rokers (althans deze die hier gereageerd hebben en ik vind persoonlijk niet dat hier een niet-roker echt extreem gereageerd heeft) te gaan vergelijken met Taliban. Het verbaast me dus des te meer om iemand, die ik trouwens net zeer waardeer voor zijn redelijkheid, dergelijke zwart/wit-praat te horen verkondigen (van mij mag men dat verwachten maar van de Wim?).

Zijn er hier dergelijke extreme reacties geweest van niet-rokers? Helemaal niet, althans toch niet voor zover ik dat aanvoelde.
En waren de reacties van de rokers dan beter? Wel als ik zowat bijeen hark: "taliban, machtsmisbruik, pesters, heksenjacht..." dan hebben ze het alleszins niet beter dan de niet-rokers gedaan.

Wat me zelf het meest verwonderde in deze discussie is de aanhaling dat meeroken niet schadelijk zou zijn. Is dat echt zo? Want zo ja, dan volg ik de rokers. Het hinder-aspect vind ik van ondergeschikt belang (maar dat komt omdat zowat iedereen mij wel op een of andere manier hindert :wink: voor mij telt enkel het gezondheidsaspect). Jarenlang hebben ze ons om de oren geslaan met de wetenschap dat meeroken gevaarlijk is... en nu er een verbod komt, zou dit plots niet meer schadelijk zijn? Ik zou dus best wel willen weten wat daar nu juist van aan is want dat zou natuurlijk mijn zienswijze (die louter hierop gebaseerd is) sterk beïnvloeden. Maar gelet op de reuk (nee, ik zeg geen stank) en de onmiskenbare giftige stoffen in de rook zegt mijn gezond verstand me toch dat meeroken niet anders dan schadelijk kan zijn. Vergis ik me zo?

Wim, groot respect voor je 6 maanden onthouding. Ik besef dat dat op geen enkel leeftijd maar al zeker niet op de jouwe evident is en dat je nog moeilijke perioden hebt. Maar ik weet uit ervaring dat het alsmaar gemakkelijker zal worden en binnen een beetje ben je gegarandeerd over dat "grumpy old man"-effect en zullen die vele :evil: :twisted: :evil: :twisted: naar niet-rokers echt niet meer nodig zijn. :wink:

Ik besef zeker dat jouw recente rookstop je meer meevoelend maakt met rokers maar zo heeft iedereen wel zijn verhaal. Mijn vader en een broer zijn gestorven (42 en 46 jaar oud) aan rookziekten en mijn andere broer (ook toen hij pas 40 was) heeft een lichaamsdeel geamputeerd ten gevolge van een rookziekte. Ik weet dus wel een en ander van meeroken want ik ben heel vaak gerookt geweest. Maar toegegeven, ik leef nog en ik ben zelfs redelijk gezond. Was dat enkel geluk (volstaat natuurlijk al) of is er geen gezondheidsrisico?

PS. geschreven zonder de post van Wim gezien te hebben.
Laatst bijgewerkt door Mees op 08 jul 2011, 20:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 08 jul 2011, 20:46

willem_betz schreef:Het valt me op dat er zeer weinig reactie kwam op mijn gemotiveerd pleidooi om te verbieden alcoholische dranken te schenken in gelegenheden die toegankelijk zijn voor het publiek. :(


Ik vind je vergelijking terecht want inderdaad net zo erg als roken. Bij een roker heb je vaak nog wat keuze om je al dan niet te onderwerpen aan de rook, een keuze die je niet hebt als een dronken chauffeur je van het voetpad rijdt.

Ik zou zeggen dat een verstandig mens zich best aan geen van beide bezondigt (zoals ik 8) )... dan heb je pas recht om te (ver)oordelen :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 08 jul 2011, 20:56

Het verbaast me dat de slechte ervaringen met het 'rookverbod' in Nederland hier nog niet genoemd zijn. Het is 1 ding dat je allerlei maatregelen neemt om het roken te ontmoedigen (al betaal je dan als overheid en premie- of belanstigbetaler over een jaar of twintig nog veel meer aan verpleeghuiszorg), maar als je het doet moet je het wel doen op een manier die haalbaar is.

In Nederland waar veel verstokte rokers zijn is de maatregel om in cafés het roken te verbieden (tenzij er een aparte rookruimte was die het personeel niet mocht betreden) eigenlijk op een mislukking uitgedraaid. Het leverde bovendien de populistische PVV een flink aantal stemmen op.

Misschien gaat het in België anders, want volgens een bepaald stereotiep zijn Hollanders veel meer geneigd om Het Gezag te saboteren dan Belgen.

Als je het roken echt wilt ontmoedigen moet je gewoon de prijs van tabak verhogen, via de accijnzen. In New York kost een pakje sigeretten 10 dollar of zo. Je kunt ook de verkoop van tabak beperken tot tabakswinkels en al die automaten en supermarkten die tabak verkopen afschaffen. De prijs van alcohol kan trouwens ook best omhoog (in Nederland) tot een niveau dat comazuipen en andere uitwassen ontmoedigt. Cafés ontnicotiniseren is symboolpolitiek die een ontzettend gedoe geeft met controleren.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 08 jul 2011, 21:03

Jan Willem Nienhuys schreef:Misschien gaat het in België anders, want volgens een bepaald stereotiep zijn Hollanders veel meer geneigd om Het Gezag te saboteren dan Belgen.

Wij saboteren het niet want we luisteren er gewoon niet naar. :wink:

Voor de rest zijn er inderdaad al genoeg voorbeelden om uit te leren (deden we dat nu ook maar eens).
Maar... tonen die vele voorbeelden in die vele landen niet net dat er toch een serieus probleem is met rokers? Waarom zou er anders zo massaal tegen gereageerd worden? Eén gek land, dat kan ik nog bevatten, maar zo veel?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 08 jul 2011, 23:13

Mees schreef:
willem_betz schreef:Het valt me op dat er zeer weinig reactie kwam op mijn gemotiveerd pleidooi om te verbieden alcoholische dranken te schenken in gelegenheden die toegankelijk zijn voor het publiek. :(


Ik vind je vergelijking terecht want inderdaad net zo erg als roken. Bij een roker heb je vaak nog wat keuze om je al dan niet te onderwerpen aan de rook, een keuze die je niet hebt als een dronken chauffeur je van het voetpad rijdt.

Ik zou zeggen dat een verstandig mens zich best aan geen van beide bezondigt (zoals ik 8) )... dan heb je pas recht om te (ver)oordelen :wink:

Zeker, maar die dronken chauffeur hoort als hij gedronken heeft, niet achter het stuur te gaan zitten. Het dronken achter het stuur gaan zitten kan weliswaar alleen als de chauffeur gedronken heeft, maar hij kan er na het nuttigen van een aantal alcoholische consumpties voor kiezen om niet achter het stuur te gaan zitten. Dan bezorgt hij dus geen overlast. Dus ik zie geen reden om het schenken van alcoholische dranken te verbieden.
Van de roker in m'n omgeving heb ik altijd last en dat geldt niet voor de persoon die eens een biertje drinkt.
En als de heer Betz z'n zin krijgt is de enige manier om geen last te hebben van de rook, me in m'n eigen huis op te sluiten en nooit meer uit te gaan.

Ik zie geen reden om alleen uit te gaan van het gezondheidsaspect. Hinder mag wat mij betreft best meegenomen worden. Je zou namelijk met hetzelfde recht kunnen zeggen dat naaktlopen de gezondheid van anderen niet schaadt. Desondanks is het niet verboden.

Ik zie nog geen niet-rokers die café's waar gerookt mag worden, of sigarenwinkels in brand steken, of rokers doodslaan, kortom een vergelijking met de taliban raakt kant noch wal.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 08 jul 2011, 23:51

@Mees,
Het verbaast me dus des te meer om iemand, die ik trouwens net zeer waardeer voor zijn redelijkheid, dergelijke zwart/wit-praat te horen verkondigen (van mij mag men dat verwachten maar van de Wim?).

Dank voor het bloempje, maar de verbazing was wederzijds. Het ging me meer en meer ergeren hoe door sommigen telkens mijn woorden verdraaid werden en dat soms op een beschuldigende manier. Neen ik ben geen lieverd, ik noem een kwak een kwak, een trol een trol en als iemand met een schijnbaar normale intelligentie telkens je woorden verdraait.... Ik heb hier meermaals uitgebreid en genuanceerd uiteengezet wat het probleem en het protest zijn en wat het verzoek is, maar telkens zag ik halsstarrig verdraaien van het standpunt van de "tegenstander", het opvoeren van stromannen en weigeren van enige poging tot begrip met nog wat verwijten erbij. Voor mij staat "taliban" voor een groep die menen het recht te hebben om iedereen hun regels op te leggen, niet voor enige rede vatbaar, de enige vrijheid die ze toestaan is wat zij goedkeuren. Ik kan me voorstellen dat sommigen bij dit woord eerder denken aan moordenaars en zich daarom gekwetst voelen, als dat zo is, sorry daarvoor, dat was de bedoeling niet.
Mijn uitspraken dat sommige van de laatste ani-rookmaatregelen echt op pesterij gelijken, dat voor sommige hevige anti's de maatregelen toegejuicht worden als een soort straf of wraak voor onrecht hun ooit aangedaan door een brutale roker, daar neem ik niets van terug.

Wat me zelf het meest verwonderde in deze discussie is de aanhaling dat meeroken niet schadelijk zou zijn. Is dat echt zo?

Mijn hartelijke dank om zo duidelijk te illustreren wat ik hierboven schreef. Wie zou er niet grumpy van worden ?
Vertel mij wie en waar op dit forum heeft geschreven dat meeroken niet schadelijk zou zijn !!!!
Er werd hier op dit forum wel door iemand een link geplaatst naar een zeer goed artikel door Luc Bonneux,
http://skepp.be/artikels/wetenschap/geneeskunde/passief-roken-hoe-bang-moeten-we-zijn
daarin wordt duidelijk aangetoond dat de gevaren van passief roken sterk overdreven worden maar absoluut niet betwist dat ze echt zijn, ze zijn er wel, NIEMAND BETWIST DIT HIER, en dat heb ik hier in deze discussie ook geschreven.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 09 jul 2011, 00:18

Renate schreef:En als de heer Betz z'n zin krijgt is de enige manier om geen last te hebben van de rook, me in m'n eigen huis op te sluiten en nooit meer uit te gaan.

Van dergelijke doortrapte leugens walg ik. :twisted: :twisted:
Dit is geen dialoog meer en krijgt het niveau van een laag bij de grondse café-ruzie (wel rookvrij natuurlijk)
Dus van al wat ik herhaald schreef over het verzoek van de rokers om toch nog hier en daar een eigen getto te mogen hebben waar ze iets kunnen drinken heeft ze niets onthouden of willen/kunnen begrijpen ? Welke diagnose krijgt dit ?

Voor hen die interesse hebben of de voorkeur geven aan wat objectieve informatie :
Hoe is dat plotse totale verbod voor alle cafés er zo ineens gekomen:
je kan dat arrest (= een vonnis door een hoger hof) downloaden van http://www.tegenkanker.be/content/wetgeving
Het was een klacht van oa verkopers van snacks die meenden dat ze schade leden omdat alle klanten naar cafes trokken waar nog wel mocht gerookt worden, zij pleitten dat ze slachtoffer waren van discriminatie:
citaat uit het arrest:
A.1.1. De verzoekende partijen in de zaak nr. 4859, de bvba « ADS », de bvba « Interfoods » en de
bvba « Dany Croc Club Sandwich » betogen dat zij doen blijken van het rechtens vereiste belang doordat het
onderscheid dat de bestreden bepalingen maken tussen « drankgelegenheden » en andere horecazaken als gevolg
heeft dat hun omzet aanzienlijk daalt, aangezien horeca-uitbaters dienen te kiezen tussen het aanbieden van
snacks of het toestaan van het roken, en massaal voor de tweede mogelijkheid kiezen. Voor het overige

als uiting van de wil van de bevolking kan dat toch wel tellen. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 09 jul 2011, 07:12

Renate schreef:Ik zie geen reden om alleen uit te gaan van het gezondheidsaspect. Hinder mag wat mij betreft best meegenomen worden. Je zou namelijk met hetzelfde recht kunnen zeggen dat naaktlopen de gezondheid van anderen niet schaadt. Desondanks is het niet verboden.

Ik heb zeker alle begrip voor het loutere aspect hinder (sommige mensen zijn daar inderdaad heel gevoelig aan en hebben ook het recht dit duidelijk te maken)... maar dat vind ik niet afwegen tegenover het genot (?) van een ander om te roken, en al zeker niet op een geïsoleerde plaats.

Als ik in een lift sta met 2 dames die zich net verfrist hebben dan voel ik me ook mottig van de meibloempjesgeur.... tenzij ze naakt zijn natuurlijk want dan ligt mijn focus anders (dus ik heb ook geen probleem met naaktheid) :wink: Het gaat hier niet over mijn liftavontuur maar over het feit dat iedereen me hindert (tja, ik ben niet gemakkelijk) en dat louter "hinder" voor mij geen criterium is want zowel doe ik niets meer en ga ik nergens meer.

Voor mij telt enkel het gezondheidsaspect om eventueel (en dus niet per definitie "altijd en in eender welke omstandigheden") een rookverbod op te leggen. Is er kans dat de gezondheid van "onwillig consenting" niet-rokers geschaad wordt, dan kan het niet. Anders wel (maar net dat lijkt me in de praktijk moeilijk te verwezenlijken).
Laatst bijgewerkt door Mees op 09 jul 2011, 08:43, in totaal 4 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 09 jul 2011, 07:16

willem_betz schreef: Voor mij staat "taliban" voor een groep die menen het recht te hebben om iedereen hun regels op te leggen, niet voor enige rede vatbaar, de enige vrijheid die ze toestaan is wat zij goedkeuren. Ik kan me voorstellen dat sommigen bij dit woord eerder denken aan moordenaars en zich daarom gekwetst voelen, als dat zo is, sorry daarvoor, dat was de bedoeling niet.^

Ik volg volledig wat je wou zeggen en ik begrijp zeker dat je je in begrijpelijke frustratie tot zwaar woordgebruik wendt (doe ik helaas constant). Maar zelfs ik, die als niet-roker achter je idee sta, voelde me geschoffeerd door de vergelijking met de taliban. Taliban leggen hun wil op MAAR hakken je hoofd af als het je niet bevalt. Taliban worden niet gekenmerkt door hun overdreven regeldrang (dat doet elke staat, instelling, school,... wel) maar door hun fysiek geweld. Niet-rokers niet. Je begrijpt dat er een wereld van verschil is tussen opkomen voor je gezondheid (soms misschien te asserief tegenwoordig maar dat is gezien het verleden toch ook begrijpelijk) en iemand de kop afhakken omdat ze je regeltjes niet willen volgen.
Ja, sommige reacties hier waren scherp maar niemand hier was zo ver gegaan dat een vergelijking met de taliban gerechtvaardigd was.
Maar je sorry is zeker aanvaard (en was wat mij betreft ook niet nodig).

willem_betz schreef:
Mees schreef:Wat me zelf het meest verwonderde in deze discussie is de aanhaling dat meeroken niet schadelijk zou zijn. Is dat echt zo?

Mijn hartelijke dank om zo duidelijk te illustreren wat ik hierboven schreef. Wie zou er niet grumpy van worden ?
Vertel mij wie en waar op dit forum heeft geschreven dat meeroken niet schadelijk zou zijn !!!!
Er werd hier op dit forum wel door iemand een link geplaatst naar een zeer goed artikel door Luc Bonneux,
http://skepp.be/artikels/wetenschap/geneeskunde/passief-roken-hoe-bang-moeten-we-zijn
daarin wordt duidelijk aangetoond dat de gevaren van passief roken sterk overdreven worden maar absoluut niet betwist dat ze echt zijn, ze zijn er wel, NIEMAND BETWIST DIT HIER, en dat heb ik hier in deze discussie ook geschreven.

Jij hebt dit niet betwist of gezegd, je hebt integendeel net ondubbelzinnig gezegd dat je zelfs geen schijn van kans op gezondsheidsschade aanvaardbaar vindt. Renate schreef dit en niemand heeft dit daarna tegengesproken:
Renate schreef:Meeroken is vermoedelijk niet ongezond, hoewel ik me afvraag of dat ook geldt voor de baby waar de moeder met een brandende sigaret boven hangt, maar voor sommigen onder ons wel hinderlijk.

en dan jij:
willem_betz schreef: Gezondheid gaat boven alles en ik wil niet dat iemands gezondheid door anderen in gevaar wordt gebracht, al is het risico nog zo klein.
]
Dan ben ik even verloren want ik was en ben er van overtuigd dat meeroken wel schadelijk is en je reactie "vertel me wie op dit forum geschreven heeft dat meeroken niet schadelijk is" geeft aan dat je dat ook vindt.

Daarom verbaast het me zo dat je rokerslocaties bepleit terwijl je in praktijk toch nog nooit kan uitsluiten dat die schade toebrengen aan sommige consenting maar feitelijk sociaal gedwongen niet-rokers.

En natuurlijk kan je je dan terecht afvragen of een grote groep rokers extra moet gestraft worden voor die "karakterloze" niet-rokers maar als iedereen weet dat het niet uit te sluiten valt dat dergelijke niet-rokers toch naar de rokerslocatie trekken dan geldt wat mij betreft jouw stelling " Gezondheid gaat boven alles en ik wil niet dat iemands gezondheid door anderen in gevaar wordt gebracht, al is het risico nog zo klein." Dat was de enigste opmerking die ik had. Ik zie geen mogelijkheid om dat risico echt uit te sluiten. Je weet net zo goed als ik dat een grote affiche "verboden voor niet-rokers en voor minderjarigen" en zelfs een buitenwipper die aan je kleren ruikt of je wel degelijk een roker bent, niet zal beletten dat sommige mensen - véél minder dan voorheen maar net als voorheen - onder sociale of werkgerelateerde druk gedwongen aanwezig zullen zijn.
Het gaat me dus helemaal niet om het principe (volledig mee eens, het mag!) maar om de correcte en concrete uitvoerbaarheid van je voorstel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor ferrar » 09 jul 2011, 10:03

De cigaret is het fopspeen van de volwassene, jammer kan Sinterklaas het niet afnemen. (ik heb het roken kunnen laten).
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 09 jul 2011, 15:52

Mees:
En natuurlijk kan je je dan terecht afvragen of een grote groep rokers extra moet gestraft worden voor die "karakterloze" niet-rokers maar als iedereen weet dat het niet uit te sluiten valt dat dergelijke niet-rokers toch naar de rokerslocatie trekken dan geldt wat mij betreft jouw stelling " Gezondheid gaat boven alles en ik wil niet dat iemands gezondheid door anderen in gevaar wordt gebracht, al is het risico nog zo klein." Dat was de enigste opmerking die ik had. Ik zie geen mogelijkheid om dat risico echt uit te sluiten. Je weet net zo goed als ik dat een grote affiche "verboden voor niet-rokers en voor minderjarigen" en zelfs een buitenwipper die aan je kleren ruikt of je wel degelijk een roker bent, niet zal beletten dat sommige mensen - véél minder dan voorheen maar net als voorheen - onder sociale of werkgerelateerde druk gedwongen aanwezig zullen zijn.


Dat verhaal van de karakterloze volwassene die tegen zijn/haar wil wordt meegesleurd naar het hol van verderf is niet erg overtuigend... :roll: Die discussie hebben we toch al gehad ?
Heb je al eens doorgedacht hoever dit principe van het willoze slachtoffer dat overal moet bij zijn kan leiden ? Als je elk dergelijk risico absoluut wil uitsluiten, tot welke Kafka-achtige, absurde en politiestaat-toestanden dit kan leiden, want uiteraard moet je consequent zijn en het niet enkel toepassen op roken en cafés.
Om er maar een paar andere op te noemen: roken thuis mag dan ook niet meer want er zou een niet-roker kunnen aanbellen en zich verplicht voelen even binnen te komen en schade lijden. Vermits dergelijke risico's niet helemaal kunnen vermeden worden moet elke verkoop van tabak dan maar volledig verboden worden... (gejuich op de anti-bank en bij de georganiseerde misdaad)
Vergelijkbare redenering moet ook toegepast worden op nu nog toegelaten activiteiten zoals alcohol, GSM-gebruik, WiFi, luide muziek, vette hamburgers, gevaarlijke sporten... dat wordt dus gewoon te absurd denk ik, u niet ? Graag een argumentatie waarom niet.
Jullie "onwillige meegesleurd slachtoffer door sociale druk" argument kan ook voor die activiteiten aangevoerd worden. Waarom zouden we de bescherming enkel toepassen voor tabaksgebruik ? Dat is discriminatie. Verzoek om geen infantiele opmerkingen te maken dat roken anders is dan drinken, dat weet iedereen wel, maar de menselijke schade bij onschuldige niet-gebruikers zijn er wel. Zeg niet dat deze voorbeelden te gek of te ver gezocht zijn, enkele details zijn anders maar het toegepast principe is hetzelfde als in sommige aspecten van de huidige antirook maatregelen.
Mijn voorstel: Het principe moet aangepast worden: Niemands gezondheid mag door anderen in gevaar wordt gebracht, al is het risico erg klein, TENZIJ ZE ER ALS VOLWASSENE BEWUST ZELF VOOR KIEZEN aan een activiteit deel te nemen die mogelijk een gevaar oplevert voor de eigen gezondheid en mits maatregelen getroffen zijn dat derden hiervan geen schade ondervinden.
Kunnen we als volwassenen rustig bespreken of deze regel/principe aanvaardbaar is, zo niet wat moet er aan veranderen ?

Trouwens, volgens dezelfde redenering is er nog een gevaarlijke activiteit: seksuele betrekkingen geven kans op gevaarlijke ziekten, en het gebeurt dat volwassenen zich daartoe lenen onder sentimentele/sociale/psychische druk omdat ze denken dat het zo moet. Dus verbieden, altijd en overal ? Geen flauwe grapjes over passieve seks, want de zieken en de doden zijn er wel degelijk !
Wie bereid is om eerlijk en logisch te redeneren moet toegeven dat het principe dat nu opgelegd wordt is : het verbieden dat een verstandelijk normale volwassene, die de risico's kent, zelf mag beslissen welk risico hij/zij aanvaardbaar vindt om een activiteit te beoefenen die hij/zij graag doet, zelfs al zijn alle maatregelen getroffen dat derden hiervan geen enkele schade ondervinden. Dit aanvaard ik niet. U wel dan graag met argumenten aub. Het argument van de onwillige toeschouwer die niet anders kan dan binnendringen in een plaats waar hij niet wil zijn overtuigt me niet.
Het andere argument dat ze misschien in IJsland gek geworden zijn maar dat het hier niet zo ver zal gaan aanvaard ik niet. Ook hier is een grens van betutteling overschreden en er is geen enkele garantie dat het niet verder zal gaan als we ons als gewillige schapen maar laten doen.

PS: ik blijf geloven dat de enige efficiënte manier om die slechte gewoonte (roken) mettertijd de wereld uit te helpen zal zijn het benaderen van de jeugd op een positieve constructieve manier, zodat ze uit eigen overtuiging beslissen om er niet mee te beginnen. Het politionele optreden, het verbieden, stigmatiseren en criminaliseren zal tot een omgekeerd resultaat leiden vrees ik.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 09 jul 2011, 16:53

voor de wetenschappelijk en technisch geinteresseerden:
in het vonnis door het Grondwettelijk Hof staan nog meer merkwaardige uitspraken:
pag 18: (onderlijnen door mij )

Beginsel 1 - Doeltreffende maatregelen om tegen blootstelling aan tabaksrook
bescherming te bieden, zoals bepaald in artikel 8 van de WGO-Kaderovereenkomst, vereisen
de volledige uitbanning van roken en tabaksrook in een bepaalde ruimte of omgeving
teneinde een 100 % rookvrije omgeving te scheppen. Er bestaat geen veilig niveau van
blootstelling aan tabaksrook
en noties zoals een drempelwaarde voor toxiciteit door
secundaire tabaksrook moeten worden verworpen, omdat deze door wetenschappelijk
bewijsmateriaal worden tegengesproken. Benaderingen waarbij niet naar een 100 % rookvrije
omgeving wordt gestreefd, bijvoorbeeld met ventilatie, luchtfiltering en het gebruik van
rookzones (al dan niet met gescheiden ventilatiesystemen) zijn herhaaldelijk ondoeltreffend
gebleken en er zijn talrijke sluitende bewijzen, wetenschappelijke of andere, dat technische
oplossingen tegen blootstelling aan tabaksrook geen bescherming bieden.


Komaan zeg, dit is gewoon boerenbedrog en volkverlakkerij, dit kan toch niet, ook al is het om de goede zaak te verdedigen.
Op lange termijn schaden dergelijke leugens en overdrijvingen de goede zaak en daarbij veroorzaken ze paniek en fanatieke reacties bij de anti-rokers, met dan weer kribbigheid bij de tegenpartij.
Wie even een beetje nadenkt weet toch dat zowat alles een dosis-effect of hier juister gezegd een dosis/risico relatie moet hebben. Hopelijk is er hier niemand die echt gelooft dat als je één keer in je leven een vleugje rook hebt opgesnoven van iemand die 10 meter verder op een terrasje zat te roken, dat je dan ernstig zorgen moet maken over kankerrisico ? Aan de reacties van sommige hevige anti's te zien geloven ze dat echt. Ze associëren een beetje geur al met ernstig risico op allerlei vreselijke ziekten.
Anecdote: Een paar jaar geleden, in San Francisco, ik zat met een koffietje op een terrasje te roken, (nou terrasje, een paar plastic stoelen op een smal voetpad in een zeer drukke straat) en een lieve vader die met zijn kleuter in een buggy op enkele meter afstand zat kwam mij vriendelijk vragen om niet te roken, 'het was voor zijn baby". Ik heb mijn sigaartje gedoofd, maar hem ook vriendelijk gezegd dat zijn angst totale nonsens was, en dat als hij echt inzit met de gezondheid van zijn kind hij niet moet gaan zitten lezen op een plaats waar om de paar minuten dieselbussen traag voorbij rijden maar beter naar het park zou gaan dat aan het einde van de straat lag. Ik denk dat die man oprecht bezorgd was en het absurde van zijn vraag niet inzag.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 09 jul 2011, 18:18

willem_betz schreef:Wie bereid is om eerlijk en logisch te redeneren moet toegeven dat het principe dat nu opgelegd wordt is : het verbieden dat een verstandelijk normale volwassene, die de risico's kent, zelf mag beslissen welk risico hij/zij aanvaardbaar vindt om een activiteit te beoefenen die hij/zij graag doet, zelfs al zijn alle maatregelen getroffen dat derden hiervan geen enkele schade ondervinden. Dit aanvaard ik niet. U wel dan graag met argumenten aub. Het argument van de onwillige toeschouwer die niet anders kan dan binnendringen in een plaats waar hij niet wil zijn overtuigt me niet.

Je leest wat je wil lezen Wim, het is geen binnendringer in een plaats waar hij niet wil zijn maar hij gaat naar een plaats waar hij wil zijn omdat de sociale druk groter is dan het besef van gevaar. Dat jij dat niet vat, kan ik niet begrijpen. Denk je nu werkelijk dat iedereen jouw karakter heeft? Alhoewel, laat het ons even hebben waarom je ooit gestart bent met roken... ach ja,waarschijnlijk net omwille van die sociale druk (de volwassenen roken, de vrienden roken en stoere Wim wou niet achterblijven). Let wel Wim, ik gok hier maar even, maar zelfs als het voor jou niet omwille van de sociale druk gebeurde dan weet je nog dat het voor zowat iedereen om die reden gebeurt. Het ontkennen van die sociale druk is dus helemaal niet redelijk.

Ik begrijp de frustratie tegen de inderdaad te verre betutteling. Ik begrijp dat je de sociale druk voor een niet-roker afdoet als "ze zijn volwassen, ze moeten maar wat haar groeien". Al je argumenten zijn op zich helemaal niet onredelijk.

Maar... al je argumenten zijn - even redelijk - om te draaien en daarom overtuigen ze niet echt.

Er is nu al los van het roken enorm veel betutteling. Waarom zouden we een uitzondering moeten maken voor rokers? Weer een uitzondering voor de stoere rokers. Rokers krijgen al redelijk veel en wat mij betreft zelfs discriminerende uitzonderingen (op mijn werk werkt een roker die 4 à 5 keer per dag buiten zijn sigaretje gaat roken, 1 uur minder dan ik (dus zijn zwak wordt beloond met liefst 13% werkverlet voor hetzelfde maandloon). Worden ze betutteld? Ja, maar zo mag je me elke dag betuttelen. Is dat overal zo? Waarschijnlijk niet maar toch in alle grote bedrijven en dus genieten ernorm veel rokers ervan. Natuurlijk wordt gevraagd dat ze los van hun rooktijd hun rendement op peil houden en even natuurlijk doen ze dat niet. Dat is gewoon de realiteit. Bon, ik gun hen dat want ik heb dan liever dat ze buiten roken dan op mijn werkplaats maar... het zijn toch niet zulke arme misdeelde gediscrimineerde sukkels. Waar ze hun profijt kunnen doen zullen ze het niet laten, wel ze moeten dan ook maar de bluts met de buil nemen (zoals van volwassenen mag verwacht worden).

Los van al dat stoere vrijheidsgedoe en het stoere "ik wil geen betutteling" en het stoere "baas in eigen rokerscafé" is de enige en eenvoudige waarheid dat een roker niet meer of niet minder dan een verslaafde is die duidelijk niet zonder zijn stokje kan en dan ook alle mogelijke wegen zal bewandelen, als het moet tegen alle redelijke en onredelijke regels in, om toch maar aan dat stokje te kunnen lurken. En net omdat ze miljarden keren getoond hebben dat ze zich, witte raven te na, niet kunnen gedragen, worden hen betuttelende regeltjes opgelegd. Zij zijn zelf de enige reden van die regeltjes, niet de niet-rokers.

Het is triestig dat dergelijke verslaving, want meer is het helemaal niet, dan weggeredeneerd wordt (hoe goed ook) als een vrijheidsstrijd. Als een roker nu eens iets is, dan is het onvrij. Elke verslaafde is onvrij. En zijn allerlaatste probleem is wel de niet-roker (of hij nu betuttelend is of niet). Zijn probleem is eerder diegene die hem staaft in zijn waan van persoonlijke vrijheidsstrijd in plaats van hem gewoon te zeggen waar het op staat: PDW, groei wat haar en gedraag je als een man en niet als een verwend kind.

Dus ja en nogmaals, ik ben volledig voor je voorstel om de eenvoudige reden dat ik iedereen zijn pleziertje of zijn verslaving gun (en meer moet dat voor mij niet zijn, dus PDW mag van mij blijven roken, zelfs eender waar) maar verpak die trieste verslaving alsjeblieft niet als een vrijheidsstrijd want dat werkt enkel op mijn lachspieren.

En als tegengewicht voor jouw anekdote haal ik er eentje aan van vanmiddag. Mijn (dus door het roken gehandicapte) broer heeft me na zijn sigaret in mijn gezicht geblazen te hebben (en hij mag dat, ik geef hem er geen opmerking op want ik ben niet betuttelend) bevestigd met een samenzwerende lach dat om 2 uur 's nachts zijn bruine kroeg de deur op slot doet tegen de controleurs en dat ze er dan allemaal op los paffen.
Wat een stoere vrijheidsstrijder toch. :wink:

En dit gegeven (al een amputatie wegens roken en... toch blijven roken) past volkomen binnen het door jou geschetste kader (een volwassene die bewust van de gevaren de vrijheid heeft om te kiezen voor zijn verslaving) ... alleen is het niet waar. Als er nu één vent is die zich wel degelijk bewust is van het gevaar dan is hij het wel maar de verslaafde kiest er niet bewust voor, hij heeft gewoon geen keuzevrijheid. Dat stokje kiest voor hem, zelfs als dat opnieuw een amputatie betekent. Hij is helemaal niet vrij om te kiezen en dat is geenszins de fout van een niet-roker.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 09 jul 2011, 19:46

Mees schreef:Je leest wat je wil lezen Wim, het is geen binnendringer in een plaats waar hij niet wil zijn maar hij gaat naar een plaats waar hij wil zijn omdat de sociale druk groter is dan het besef van gevaar. Dat jij dat niet vat, kan ik niet begrijpen. Denk je nu werkelijk dat iedereen jouw karakter heeft?
WB: Neen, ik volg dit argument totaal niet, tenzij je de hele maatschappij beschouwt als een troep zwakzinnigen die nog nooit gehoord hebben dat roken ongezond is en die niet kunnen lezen wat er op de deur van het roken-toegelaten cafe staat.
Alhoewel, laat het ons even hebben waarom je ooit gestart bent met roken... ach ja,waarschijnlijk net omwille van die sociale druk (de volwassenen roken, de vrienden roken en stoere Wim wou niet achterblijven). Let wel Wim, ik gok hier maar even, maar zelfs als het voor jou niet omwille van de sociale druk gebeurde dan weet je nog dat het voor zowat iedereen om die reden gebeurt. Het ontkennen van die sociale druk is dus helemaal niet redelijk.
WB: mijn persoontje telt niet, dat was lang geleden en toen was roken stoer en sociaal, je was een asociale als je bij het opsteken niet je pakje aan het ganse gezelschap aanbood. Lees mijn pleidooi om de jongeren te bewerken.

Ik begrijp de frustratie tegen de inderdaad te verre betutteling. Ik begrijp dat je de sociale druk voor een niet-roker afdoet als "ze zijn volwassen, ze moeten maar wat haar groeien". Al je argumenten zijn op zich helemaal niet onredelijk.

Maar... al je argumenten zijn - even redelijk - om te draaien en daarom overtuigen ze niet echt.

Er is nu al los van het roken enorm veel betutteling. Waarom zouden we een uitzondering moeten maken voor rokers?
WB: nu breekt mijn klomp ! Onbegrijpelijk ! Vervang in die zin het woord betutteling eens door een andere af te keuren activiteit: diefstal, corruptie, bedrog...
Weer een uitzondering voor de stoere rokers. Rokers krijgen al redelijk veel en wat mij betreft zelfs discriminerende uitzonderingen (op mijn werk werkt een roker die 4 à 5 keer per dag buiten zijn sigaretje gaat roken, 1 uur minder dan ik (dus zijn zwak wordt beloond met liefst 13% werkverlet voor hetzelfde maandloon). Worden ze betutteld? Ja, maar zo mag je me elke dag betuttelen. Is dat overal zo? Waarschijnlijk niet maar toch in alle grote bedrijven en dus genieten ernorm veel rokers ervan. Natuurlijk wordt gevraagd dat ze los van hun rooktijd hun rendement op peil houden en even natuurlijk doen ze dat niet. Dat is gewoon de realiteit. Bon, ik gun hen dat want ik heb dan liever dat ze buiten roken dan op mijn werkplaats maar... het zijn toch niet zulke arme misdeelde gediscrimineerde sukkels. Waar ze hun profijt kunnen doen zullen ze het niet laten, wel ze moeten dan ook maar de bluts met de buil nemen (zoals van volwassenen mag verwacht worden).
WB: ??????? :roll: Is dat de omdraaiing van mijn argument ?

Los van al dat stoere vrijheidsgedoe en het stoere "ik wil geen betutteling" en het stoere "baas in eigen rokerscafé" is de enige en eenvoudige waarheid dat een roker niet meer of niet minder dan een verslaafde is die duidelijk niet zonder zijn stokje kan en dan ook alle mogelijke wegen zal bewandelen, als het moet tegen alle redelijke en onredelijke regels in, om toch maar aan dat stokje te kunnen lurken. En net omdat ze miljarden keren getoond hebben dat ze zich, witte raven te na, niet kunnen gedragen, worden hen betuttelende regeltjes opgelegd. Zij zijn zelf de enige reden van die regeltjes, niet de niet-rokers.
WB: die vieze zondaars moeten branden in de hel, ze hebben het zelf gezocht ! :D Is dat de omdraaiing van mijn argument ?

Het is triestig dat dergelijke verslaving, want meer is het helemaal niet, dan weggeredeneerd wordt (hoe goed ook) als een vrijheidsstrijd. Als een roker nu eens iets is, dan is het onvrij. Elke verslaafde is onvrij. En zijn allerlaatste probleem is wel de niet-roker (of hij nu betuttelend is of niet). Zijn probleem is eerder diegene die hem staaft in zijn waan van persoonlijke vrijheidsstrijd in plaats van hem gewoon te zeggen waar het op staat: PDW, groei wat haar en gedraag je als een man en niet als een verwend kind.
WB: dat het een verslaving is, geen twijfel. Is dat de omdraaiing van mijn argument ? Het klinkt behoorlijk paternalistisch en betuttelend

Dus ja en nogmaals, ik ben volledig voor je voorstel om de eenvoudige reden dat ik iedereen zijn pleziertje of zijn verslaving gun (en meer moet dat voor mij niet zijn, dus PDW mag van mij blijven roken, zelfs eender waar) maar verpak die trieste verslaving alsjeblieft niet als een vrijheidsstrijd want dat werkt enkel op mijn lachspieren.
WB: ik heb een poging gedaan om te stoppen met het heen en weer slingeren van verwijten en dit "debat" te herleiden tot een principe waarover we zouden kunnen eens worden, dus nogmaals mijn voorstel:
Niemands gezondheid mag door anderen in gevaar wordt gebracht, al is het risico erg klein, TENZIJ ZE ER ALS VOLWASSENE BEWUST ZELF VOOR KIEZEN aan een activiteit deel te nemen die mogelijk een gevaar oplevert voor de eigen gezondheid en mits maatregelen getroffen zijn dat derden hiervan geen schade ondervinden.
Kunnen we als volwassenen rustig bespreken of deze regel/principe aanvaardbaar is, zo niet wat moet er aan veranderen ?
(te bespreken)

En als tegengewicht voor jouw anekdote haal ik er eentje aan van vanmiddag. Mijn (dus door het roken gehandicapte) broer heeft me na zijn sigaret in mijn gezicht geblazen te hebben (en hij mag dat, ik geef hem er geen opmerking op want ik ben niet betuttelend) bevestigd met een samenzwerende lach dat om 2 uur 's nachts zijn bruine kroeg de deur op slot doet tegen de controleurs en dat ze er dan allemaal op los paffen.
Wat een stoere vrijheidsstrijder toch. :wink:

WB: wat fijn dat jij geen verwijten maakt :D Denk je niet dat er een verschil is tussen een strijder en iemand die zich opsluit en vraagt "laat me gerust" ?. Ik krijg rillingen bij het idee dat er om 5 voor 2 een onschuldige niet-roker daar binnen stapt om een zak chips te kopen :D ....gelukkig is er dan nog de kliklijn waar calimero kan gaan klagen omdat zijn rechten geschonden zijn
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Mees » 09 jul 2011, 20:34

Natuurlijk is alles de omdraaiing van jouw argument... omdat al jouw argumenten gemakkelijk kunnen gedraaid worden. Dat maakt ze niet minder waardevol maar ook niet meer waardevoller.

Het verbaast me wel dat je tegenargumenten voor je voorstel (gun die rokers toch dat rokershol op voorwaarde dat iedere volwassene volop het risico beseft en niemand verplicht wordt) blijft vragen maar elk tegenargument, zelfs al zal geen enkel zinnig mens het ontkennnen, als onzin afdoet. Vraag dan gewoon niets en doe het gewoon. Dat is toch gemakkelijker? Het begint er eerder wat op te lijken dat je gewoon de absolutie vraagt... en die zal je van mij niet krijgen :wink: .

Maar nogmaals, het is niet omdat ik je argumenten niet slik dat ik het idee erachter "gun die rokers dat hol" niet onderschrijf. Ik denk dat je het gewoon beter kan verkopen door te stoppen bij "iedereen heeft recht op zijn zonde" en niet door het onterecht door te duwen naar betuttelende niet-rokers want dat is het helemaal niet. Zolang je je daar bij houdt heb je volkomen gelijk.

Ja ik ben een niet-roker. Neen, ik heb er geen bezwaar tegen dat iemand in mijn bijzijn rookt. Ja, ik ben tegen betutteling en neen ik denk niet dat niet-rokers, rokers betuttelen. Ik doe het alleszins niet en ik ken geen enkel niet-roker die dat wel doet. Ja, ik besef dat er ongetwijfeld wel niet-rokers zijn die betuttelen, net zoals er rokers zijn die betuttelen. Het betuttelen zal wel eerder persoonsgebonden dan al dan niet roker gebonden zijn.

Dus ja, voer je strijd, hij is terecht ... maar laat de niet-rokers er buiten want dat is niet terecht.

Voor zover ik weet is er in België geen enkele politieke partij van niet-rokers en de niet-rokers kunnen dus geen enkele wet voorstellen noch opleggen. Zo simpel is het. Wie tegen die wetten is, moet zich dus maar keren tegen diegenen die die wetten stemden (onze Europese en Belgische geleerde mensen want eenvoudig werkvolk vind je er niet onder)... of gewoon doen zoals ik en dus gewoon doen (of zoals rokers vroeger deden, gewoon het doen :wink: ).

Ook je kliklijn-sneer is volkomen onterecht. Die kliklijn is er niet op vraag van niet-rokers en ik heb nog geen enkele niet-roker horen zeggen dat hij de kliklijn gaat bellen.
Al dat getrap naar niet-rokers is dus volkomen overbodig. En als het ooit wel anders zou zijn, dan zal ik de eerste zijn om dat te erkennen maar dan zal ik me nog niet aangesproken voelen want ik zal het alleszins nooit doen.

Als je misschien je vijanden wat zorgvuldiger zou kiezen zou de strijd gemakkelijker te winnen zijn?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Roken

Berichtdoor ferrar » 09 jul 2011, 21:07

Roken is Freudiaans
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 09 jul 2011, 23:24

Mees schreef:Als je misschien je vijanden wat zorgvuldiger zou kiezen zou de strijd gemakkelijker te winnen zijn?

Mees,
ik ben nog steeds een niet-roker (toch al meer dan een half jaar) en ook ik heb geen bezwaar dat er in mijn bijzijn gerookt wordt, mits er voldoende ventilatie is.
Jouw gebruik van het woord "vijand" typeert goed wat hier misgelopen is.
Ik betreur het dat de gedachtewisseling hier zo snel is ontaard en zelfs tot persoonlijke aanvallen heeft geleid, ik heb geen vijanden, ik wil hier geen strijd voeren en ik vraag niets.
Ik erger me aan nep-bewijzen en slechte wetenschap, ook al is het voor het "goede doel"
Het is fijn dat jij niet wil betuttelen, maar het ging niet over jou, maar wel of de wet betuttelend is, over wat de wet oplegt/verbiedt.
Een raad: vermijd om de bedoelingen en het gedrag alle rokers en alle niet rokers over één kam te scheren, in beide groepen zitten onuitstaanbare &#§£%, maar veralgemeen niet.
Ik ben het beu altijd hetzelfde te moeten schrijven en zal hier niet meer reageren tenzij er echt iets nieuws wordt aangebracht.
De bijdragen van Blue, van JWN kunnen een aanleidng zijn tot een constructieve gedachtewisseling, en ik leg nog steeds mijn voorstel van principe op tafel om al dan niet bij te werken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Hanky » 09 jul 2011, 23:41

Heerlijk debatje tussen Mees en Willem Betz. Met argumenten-fabricage? Ter ontspanning (geen argument) misschien nog even wijzen op zo ongeveer het laatste boek van de schrijver W.F. Hermans. Met als titel De laatste roker, 1991. Zelf is ie hoestend en proestend overleden op 73/74 jarige leeftijd. (Mooi toch ook ?!? Dementie niet meegemaakt...) Het aardige vond ik van het verhaal, dat je wel wat coke kon krijgen op het politiebureau, waar hoofdpersoon Vroegindewei naar toe gebracht werd wegens het (volstrekt illegaal!) opsteken van een sigaret, of zoiets. Maar dit is wat te cynisch wellicht, en wat te Dutch.

Heerlijk is nu het genieten van P. Gilbert in de Tour. Niet roken, hard fietsen, geen drugs, zelfs geen pint, maar wel andere risico's om te "vallen".... in het peloton van A naar Z... Gesink.

Zeker is: begin er niet aan, jeugd, aan roken, het is zonde, in alle opzichten. Maar dat zeiden ze in de jeugd van Willem Betz ook al, tegen Willem Betz, denk ik zo. In bijvoorbeeld 1962 was al volstrekt helder voor de huisarts dat roken niet gezond is. Ik was toen pas 15, maar in de wachtkamer van dezelfde dokter, de huisarts, werd tegelijk gerookt.... Toch niet een kroeg! Hoe kan dat dan ooit tegelijk hebben plaatsgevonden? Gewoon: roken is meestal pas op lange termijn schadelijk.... en gedotterd werd er in 1962 nog niet... We hinderen elkaar niet langer, we verhinderen alle uitlaatkleppen inclusief de dieselbussen.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Roken

Berichtdoor Timmber » 10 jul 2011, 01:00

Ik ben allergisch voor huismijt. Dat heb ik vermoedelijk te danken aan opgroeien in de Gentse kanaalzone waar allergieën een veelvoud zijn van andere streken. Ik eis een landelijk verbod op tapijt omdat tapijten slecht zijn voor mijn gezondheid. Weg met het tapijt! Overal, ook bij mijn vrienden want daar wil ik wel eens binnenstappen.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten