Roken

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Roken

Berichtdoor johan bosmans » 03 jul 2011, 12:43

Kan iemand mij zeggen wat het wetenschappelijk standpunt is in verband met de problematiek van passief roken.
Met dank
(http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ge ... -ook.dhtml)
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 03 jul 2011, 13:25

Eerlijk gezegd interesseert het me niet of het al dan niet gezondheidseffecten heeft. Ik heb er last van als er in m'n omgeving gerookt wordt. Waarom zijn het altijd de niet-rokers die zich maar moeten aanpassen? Ik wil ook wel eens gewoon in een café of restaurant zitten. Nu kan dat gelukkig, omdat er een rookverbod is ingesteld in de horeca. Ga eens met een groepje op stap, dat zowel uit rokers als niet-rokers bestaat. Tien tegen een dat je terecht komt in een gelegenheid waar gerookt mag worden, want het idee dat de roker eens een avond zonder sigaret ergens kan zitten, is bij de rokers nog niet opgekomen. Nee, het is de niet-roker die zich aan moet passen. De vergelijking met vegetariërs gaat niet op. Als iemand geen vlees wil eten, kan hij of zij in de meeste restaurants een vegetarisch menu bestellen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor Thomas » 03 jul 2011, 13:56

De meeste rokers hangen vast aan hun sigaretten (hopeloos verslaafd)
en hopen dat ze geen longkanker krijgen terwijl ze dat niet toegeven.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 03 jul 2011, 14:36

PDW stelt me als prominent lid van SKEPP zwaar teleur.

Roken is een privilege, geen fundamenteel recht. Het hele idee dat de eigenaars zouden moeten kiezen of er al dan niet gerookt wordt in de zaak is bij nader inzien behoorlijk simplistisch. Die keuze was tot voor kort aan de eigenaars met als gevolg dat er nauwelijks zaken te vinden waren waar roken verboden was. Uiteraard, als klant heb je de vrije keuze of je al dan niet een pint gaat pakken of ergens iets gaat eten maar wat met de werknemers? PDW gaat aan het feit voorbij dat een heleboel werknemers in de horeca niet beschikken over de mogelijkheid om van de ene dag op de andere te veranderen van job. Ik beschouw het recht van die werknemers op een gezonde, veilige werkplek als superieur aan het privilege van mensen om obsessief verknocht te zijn aan hun sigaret.

Het maakt in principe zelfs niet uit of passief roken een beetje dan wel zeer schadelijk is. Niet-rokers vinden dat sigaretten vanwege hun penetrante geur hinderlijk zijn en als je beschikt over een minimum aan fatsoen dan besef je dat je het recht niet hebt om andere mensen lastig te vallen en verkas je dus naar een ruimte waar enkel jij en gelijkgezinden de effecten ondergaan van het geprezen nicotinestokje.

De arrogantie van PDW in bovenstaand artikel stuit me voor de borst. De analyse van Renate is treffend wanneer hij zegt dat de roker gruwelt bij het idee om enige tijd gescheiden te zijn van z'n pakje sigaretten. Ik denk dat dit ook de oorzaak is van PDW's woede omtrent het rookverbod. Jammer dat een zelfverklaard skepticus zich plots laat leiden door irrationaliteit en fulmineert tegen iets wat perfect logisch en verantwoord is.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor cbeeckmn » 03 jul 2011, 15:48

Voor wie, zoals (pdw), nog argumenten nodig heeft om in te zien dat een "vrije" markt geen oplossing kan brengen, lees dit stuk van Paul De Grauwe (nota bene een liberaal!): http://www.liberales.be/essays/grauwecafe
cbeeckmn
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 28 dec 2010, 20:03

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 03 jul 2011, 16:18

cbeeckmn schreef:Voor wie, zoals (pdw), nog argumenten nodig heeft om in te zien dat een "vrije" markt geen oplossing kan brengen, lees dit stuk van Paul De Grauwe (nota bene een liberaal!): http://www.liberales.be/essays/grauwecafe

Inderdaad. Want als je een gezelschap met zowel rokers als niet-rokers hebt (niet echt onwaarschijnlijk) zal je toch in een café waar gerookt mag worden terecht komen. Het is namelijk altijd de niet-roker die zich aan moet passen aan de roker.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 03 jul 2011, 17:58

Niet vermeld in dat opiniestuk maar een veelgehoord argument van de roker is dat 'niet-rokers er schijnbaar geen problemen mee hebben om vervuilde lucht in te ademen afkomstig van de industrie, het verkeer, hun eigen barbecue etc ...'

Dat is een valse tegenstelling. Er is een verschil tussen vervuilde lucht afkomstig van auto's, de industrie en uw barbecue en tabaksrook, niet per se in essentie maar in de functionaliteit van de producten waaruit ze voortkomen, de ernst van de blootstelling en in het geval van de barbecue de frequentie van blootstelling.

Onze maatschappij is ondenkbaar zonder gemotoriseerde mobiliteit. Dat gaat momenteel uiteraard nog gepaard met vervuiling maar gezien de grandioze voordelen van gemotoriseerde mobiliteit voor onze maatschappij kan de roker besluiten dat gezien het kleine risico de moeite niet waard is om in vrijwillige ballingschap te gaan of een verbod op het openbaar gebruiken van gemotoriseerde voertuigen eisen.

Er is ook een verschil in de ernst van de blootstelling. Dat valt makkelijk af te leiden aan de hand van de levensverwachting tussen de roker en de niet-roker. Hoewel de niet-roker inderdaad wordt blootgesteld aan vervuilde lucht heeft hij (of zij) toch een gemiddelde levensverwachting van ca. 80 jaar. De niet-roker mag op 8-12 jaar minder rekenen.

De functionaliteit van de barbecue is evident. Naast het feit dat barbecueën slechts gezien kan worden als een manier om voedsel te bereiden heeft het in onze maatschappij ook een sociale functie. Al zou dat uiteraard ook gezegd kunnen worden over het roken.

De zogenaamde risico's van het barbecueën zijn uiteraard reeël wanneer enkele basisregels van het barbecueën niet in acht worden genomen. Wanneer vlees te hard doorbakken wordt, in contact komt met het vuur en vet op de kolen drupt dan kunnen er zowel giftige polycyclische aromatische koolwaterstoffen als carcinogene heterocyclische amines ontstaan. Dat risico kan drastisch verkleind worden wanneer men, zoals vermeld, enkele basisregels in acht neemt. De gemiddelde frequentie van blootstelling aan giftige of kankerverwekkende stoffen bij een barbecue is overigens, zeker in onze streken, behoorlijk klein.

De bovenstaande analyse van de beide situaties geven te kennen dat wie bezorgd is om zijn gezondheid de risico's zelf kan verkleinen of op een rationeel beredeneerde wijze vrede kan nemen met het minimale risico waaraan vrijwel niet te ontsnappen valt. Wie dat niet kan kan uiteraard verkassen naar de Himalaya en een 'raw food' dieet uitproberen.

Dat is niet zo wanneer het gaat om een arrogant individu dat zijn vermeend fundamenteel recht opeist om jouw onmiddellijke omgeving te vervuilen met rook waarvan de schadelijkheid vele malen groter is dan die van de stadslucht of degelijk gebakken vlees. Wie bezorgd is om zijn gezondheid kan enkel aan die terreur ontsnappen door alle bezoekjes aan de horeca te schrappen. De mensen met een zekere sociaal-economische status die hun grootste werkgelegenheid vinden in de horeca hebben brute pech. 'Wie gezond wil zijn moest maar harder gestudeerd hebben of rijker geweest zijn' is blijkbaar wat men durft te impliceren.

Daarnaast, en dat is het belangrijkste punt, is de sigaret helemaal niet functioneel. Ze bestaat enkel en alleen bij gratie van mensen wiens lichaam niet meer zonder nicotine kan.

De vergelijking gaat al helemaal niet meer op wanneer men bedenkt dat er wel degelijk moeite wordt gedaan om minder vervuilende auto's te produceren. Men zoekt wel degelijk naar minder vervuilende productietechnieken. Ik heb evenwel nog nooit gehoord van tabaksbedrijven die ernaar streven om hun witte stokjes minder dodelijk te maken. Daar is ook geen reden voor natuurlijk, de verslaving zorgt er wel voor dat de roker blijft kopen.

Tot slot nog een opmerking over die verschrikkelijk infantiele en valse vergelijking met vegetariërs/veganisten: vegetariërs en veganisten proberen mijn vlees niet te vernietigen noch proberen ze tofu en kikkererwten door mijn keelgat te proppen. De rokers in mijn buurt zorgen er wel voor dat ik geen andere keuze heb dan hun smerigheid te inhaleren en te verspreiden door mijn lichaam.

(pdw) mag dan wel claimen dat hij liever longkanker krijgt dan 12 jaar extra 'af te zien', ik vraag me af of hij diezelfde onverschillige, naïeve houding nog tentoon zou spreiden op het moment dat de kanker door zijn lichaam woekert. Het is een vraag die in de toekomst wel eens beantwoord zou kunnen worden (al wens ik dat, uit menslievendheid, niemand toe). Wat als (pdw) niet het geluk heeft om op zijn 68ste voortijdig heen te gaan maar pakweg volgend jaar de vernietigende diagnose te horen zou krijgen? (pdw) doet verschrikkelijk veel moeite om zijn visie voor te stellen als een berekende gok maar ook dat is enkel een stukje zwakke sofistiek.

Hoe hilarisch anderen het artikel van (pdw) ook mogen vinden, in mijn ogen heeft hij slechts het stereotiepe beeld van de arrogante roker bevestigd.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor johan bosmans » 03 jul 2011, 18:19

cbeeckmn schreef:Voor wie, zoals (pdw), nog argumenten nodig heeft



Ik denk dat jullie toch een belangrijk aspect over het hoofd zien.
Een echte skepper vertrekt in eerste instantie vanuit de werkelijkheid, van datgene wat "is".
Voorwaarde om daar van te kunnen vertrekken is uiteraard dat je weet wat "is"
Zoals (pdw).
" zoals ik weet: in een café worden er pinten gedronken en wordt er gerookt. Zo is het altijd geweest en zo hoort het te zijn."
Kom eens terug als jullie "weten"!
Verman jullie!
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 03 jul 2011, 18:40

johan bosmans schreef:
cbeeckmn schreef:Voor wie, zoals (pdw), nog argumenten nodig heeft



Ik denk dat jullie toch een belangrijk aspect over het hoofd zien.
Een echte skepper vertrekt in eerste instantie vanuit de werkelijkheid, van datgene wat "is".
Voorwaarde om daar van te kunnen vertrekken is uiteraard dat je weet wat "is"
Zoals (pdw).
" zoals ik weet: in een café worden er pinten gedronken en wordt er gerookt. Zo is het altijd geweest en zo hoort het te zijn."
Kom eens terug als jullie "weten"!
Verman jullie!

En waarom hoort er in een café gerookt te worden? Een café is een gelegenheid om een pint te drinken en daar heb ik absoluut geen bezwaar tegen. Als iemand te veel drinkt kan ik 'm uit de weggaan, of als hij overlast veroorzaakt voor de andere klanten, kan de café-houder hem er uit zetten. Roken is mijns insziens niet essentieel om van de sfeer in een café te genieten. In tegendeel, het maakt het café voor mij juist minder aantrekkelijk. Ik weet dat ik last heb van de rook van sigaretten, sigaren en pijpen, daarvoor hoef ik me niet af te vragen of het al dan niet ongezond is. De eigenaar van het café verdient geld met het serveren van drank en eventueel hapjes. Aan de rook in z'n café verdient hij niets.
Wat ik eerder vreemd vind is het rookverbod in coffeeshops (de Nederlandse). Het roken van tabak is verboden, maar men geeft wel de gelegenheid om een surrogaat te roken. In dit geval hoort roken in mijn optiek wel bij de gelegenheid. De coffeeshop verkoopt namelijk producten die bedoeld zijn om te roken.

De vergelijking met ballet vind ik helemaal uit de lucht gegrepen. Als ik niet van ballet houd, ga ik niet naar een balletvoorstelling. Als ik echter niet van rook houd, wil dat helemaal niet zeggen dat ik niet van lekker eten in een restaurant of het pakken van een pintje met vrienden in een café houd. Ik wil daarbij alleen geen last hebben van andermans rookgenot.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor cbeeckmn » 03 jul 2011, 18:42

johan bosmans schreef:Ik denk dat jullie toch een belangrijk aspect over het hoofd zien.
Een echte skepper vertrekt in eerste instantie vanuit de werkelijkheid, van datgene wat "is".
Voorwaarde om daar van te kunnen vertrekken is uiteraard dat je weet wat "is"
Zoals (pdw).
" zoals ik weet: in een café worden er pinten gedronken en wordt er gerookt. Zo is het altijd geweest en zo hoort het te zijn."
Kom eens terug als jullie "weten"!
Verman jullie!


Johan, ik hou niet zo van het voorvoegsel 'echt'. Meestal volgt dan een nogal autoritaire uitspraak en als skepticus heb ik daar een hekel aan. Los daarvan nog iets over deze uitspraak: "Zo is het altijd geweest en zo hoort het te zijn.". Dat laatste is een bijzonder sterke normatieve bewering, geen descriptieve bewering.
Laatst bijgewerkt door cbeeckmn op 03 jul 2011, 19:41, in totaal 1 keer bewerkt.
cbeeckmn
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 28 dec 2010, 20:03

Re: Roken

Berichtdoor johan bosmans » 03 jul 2011, 18:52

cbeeckmn schreef:Johan, ik hou niet zo van het voorvoegsel 'echt'.


U mag het bij deze als geschrapt beschouwen. (al verandert dat m.i. niet veel aan de stelling)


cbeeckmn schreef: Los daarvan nog iets over deze uitspraak: "Zo is het altijd geweest en zo hoort het te zijn.". Dat laatste is een bijzonder sterke normatieve bewering, geen descriptieve bewering.


Dat is het is-ought probleem. Ik wil daar wel mee een boompje over opzetten, maar ik ga geen nieuw topic meer openen. Ik zorg al voor genoeg heibel op dit ogenblik.
Trouwens, ik denk dat sommige skeppers toch wel de overgang van descriptief naar normatief hoog in het vaandel voeren.
De "verwijtbaarheid" heet dat hier.
Laatst bijgewerkt door johan bosmans op 03 jul 2011, 19:39, in totaal 1 keer bewerkt.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Roken

Berichtdoor stefaandepraetere » 03 jul 2011, 19:08

Johan

Bedoel je nu dat het nadelige effect van passief roken niet bewezen is?
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Roken

Berichtdoor johan bosmans » 03 jul 2011, 19:35

stefaandepraetere schreef:Johan

Bedoel je nu dat het nadelige effect van passief roken niet bewezen is?


Stefaan,
Ik ben niet de aangewezen persoon om daar uitspraak over te doen.
Ik hoop wel dat ik op de juiste plek ben aanbeland om daar een antwoord op te krijgen.
shoot!
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 03 jul 2011, 19:45

Vraag is of dit te bewijzen is. Mijn indruk is dat men het er nog niet over eens is. Eerlijk gezegd vind ik dit ook niet echt van belang voor de discussie. Het gaat er mijns insziens meer over of de niet-roker er last van heeft en daar kan ik in mijn geval bevestigend op antwoorden.
Als mijn buurman om 12 uur 's nachts keiharde muziek laat spelen, waar de hele buurt last van heeft, dan vraagt de politie ook niet of het schadelijk is, maar wordt er gewoon ingegrepen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor stefaandepraetere » 03 jul 2011, 20:21

Ik heb er niet direct literatuur over maar het zou mij verwonderen als er hier geen artsen zijn die daar een paar onderzoeken over kunnen ophalen. Vermoedelijk wel oudere onderzoeken want ik denk niet dat er hier nog veel discussie (en dus onderzoek) over is.
Wat de opinie van pdw betreft sluit ik me aan bij Foony.

* edit, blijkbaar ben ik wat te rap geweest met mijn veronderstelling dat er weinig onderzoek over second hand smoke gedaan wordt. Op deze link het who rapport van 2010
http://www.who.int/quantifying_ehimpacts/publications/SHS.pdf
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Roken

Berichtdoor johan bosmans » 03 jul 2011, 20:33

johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Roken

Berichtdoor Jefke » 03 jul 2011, 21:22

Johan,
Klopt, die had ik ook al in WoW gelezen. En Luc Bonneux is een zeer betrouwbare bron die niet schuwt om de feiten tegen de publieke opinie in op een rijtje te zetten. Een echte skepticus dus. Zonder zelf diep onderzoek te doen :oops: , ben ik dus geneigd Luc Bonneux te volgen. (je kan niet alles zelf onderzoeken, en dan is het veilig om het onderzoek van skeptici te volgen 8) )
Maar zoals al geargumenteerd in deze discussie, betekent dat nog niet dat het rookverbod geen goede zaak is.
Onlangs heeft men in Kortrijk verboden om een kinderdagverblijf te bouwen onder een hoogspanningsmast, wat onzin is, want, na zovele decenia onderzoek is de schadelijkheid daarvan nog altijd niet bewezen. Ook de mechanismen die schade zouden kunnen berokkenen zijn onbekend en onwaarschijnlijk. (net zoals met de GSM-masten heisa)
In het geval van passief roken bestaan er wel enkele mechanismen. Maar geen bewezen effect (volgens Luc Bonneux), ten minste voor gezonde mensen. Mensen met astma, of allergieën uitgezonderd.
Ik vind restaurants veel gezelliger sinds de sigaret er is verbannen en tot mijn verwondering vinden de meeste van mijn rokende vrienden dat ook.
Als men met een "voorzorgsprincipe" komt aandraven in verband met veel minder bewezen gevaren, denk ik dat het voor passief roken meer gerechtvaardigd is. Temeer aangezien roken totaal zinloos is en irritant voor wie in je buurt staat.
Maar misschien één van de belangrijkste argumenten is dat momenteel, weggegooide sigarettenpeukjes één van de grootste verontreinigingen van de zee aan het worden is. (de vergaan niet, zitten vol gifstoffen en er worden er erom veel op 1 dag weggegooid.)
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Roken

Berichtdoor stefaandepraetere » 03 jul 2011, 21:42

Maar geen bewezen effect (volgens Luc Bonneux)


In het artikel van Luc staat anders ook wel dat het ongezond zijn van PR ivm longkanker aannemelijk is (dat de relatie met hart en vaatziekten onwaarschijnlijk is dat verandert niets aan de zaak vind ik).

Het zou trouwens helemaal al te zot zijn moesten er zeer sterk verhoogde gezondheidsrisico's zijn door per week pakweg een uur of vier passief mee te roken!
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Roken

Berichtdoor Tristan » 04 jul 2011, 11:34

@Jefke: een sigarettepeuk vergaat wel, maar doet er zo'n 2 à 3 jaar over. Tijdens die tijd kan hij inderdaad verschillende duizenden liters water vervuilen.

Daarnaast: enkele argumenten om in discussie te treden met tegenstanders van het verbod.

Eerst en vooral: het hele verbod is toch een logische en correcte toepassing van artikel 10 van onze Grondwet? Alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Roken op het werk is verboden in België. Een café is een werkplaats, dus is het verboden. Simpel toch? Vrachtwagenbestuurders mogen toch ook niet in hun cabine roken?

De link tussen longkanker en roken. "Mijne bompa heeft heel zijn leven lang vijf pakjes groene Michel/zelfgemalen roofing per dag gerookt en die is der toch ook 85 geworden". Klinkt bekend? Oorzaak en gevolg worden door de rokers altijd (moedwillig?) door elkaar gegooid. Het is niet omdàt je rookt dat je kanker moét krijgen, maar het is wel àls je longkanker hebt, dat je 95 keer uit de 100 een (ex)roker bent. Die overige 5% hebben genetische fouten of omgevingsfactoren als reden. Om het ongelukkig te zeggen: brute pech.

"Ik ga op café om van een pint te genieten en daar hoort een sigaret bij". Niet rokers hebben een beter reuk- en smaakvermogen. (Plus ze ruiken ook echt beter :wink: ) Dus door niet te roken ga je op café nóg meer van je pint kunnen genieten. Plus je gaat méér geld hebben om uit te geven aan een lekkere pint! :twisted:

"We leven toch wel in een democratie zeker?" Inderdaad: slechts 25% van de mensen rookt. Als 25% zijn wil oplegt aan 75% spreken we volgens mij van een dictatuur 8)

"Waarom de cafébazen niet de keuze laten?" Zeer sterk antwoord van De Grauwe hierover. Vooral van de verschillende studies hierover. Het argument van de winkelwandelstraten vond ik ook wel een mooie.

"Meer café's op de fles" Café's zijn sowieso zaken die zeer vaak op de fles gaan (veel meer dan andere zaken), gewoon omdat mensen denken dat een café houden makkelijk is. De faillissementen die er aan zullen komen zijn gewoon een versnelde dood van bedrijven die het water al aan de lippen hadden staan.

En om het allemaal met een vrolijke noot af te sluiten: wat moet je doen als je vriendin rookt tijdens het vrijen? Glijmiddel gebruiken :lol:
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 05 jul 2011, 02:20

Zet de touwen om te lynchen maar al klaar :?
Ik blijf het lastig hebben met mijn twijfel tussen de neiging om als medicus de goede boodschap te brengen en anderzijds als democraat het principe van vrijheid te verdedigen.
Ik krijg de griezels van sommige bijna fascistische tactieken van de anti-rook meute.
Enkele feiten op een rijtje:
Roken kan zeer slecht zijn voor de gezondheid van de meeste mensen, geen twijfel hierover.
Sommigen, een minderheid, zijn er blijkbaar wel tegen bestand.
De gevaren van passief roken wordt vaak zwaar overdreven, ook hier is er een dosis-effect relatie.
Dat de reuk van tabak voor sommige mensen onaangenaam is staat boven twijfel en dat sommige mensen echt, dus niet enkel psychisch, allergisch reageren op rook zal zeker waar zijn, dus die moeten beschermd worden. Maar moet dat overal en altijd ?
Moet alles waarop iemand allergisch zou kunnen zijn verboden worden ? Dat kan zeer ver gaan.
Ook het financiële gezwam moet stoppen. Dat rokers niet zo lang leven is toch financieel een goede zaak voor de maatschappij ? Minder pensioen te betalen. Dat ze meer zouden kosten wegens hun tabak-gebonden ziekten is nergens aangetoond. Het zou best kunnen dat het verzorgen van demente bejaarden veel duurder is. Trouwens de rokers hebben via de hoge taksen op rookwaren al een flinke bijdrage betaald aan de gemeenschap. Stop die drogreden.
Het is wel een belangrijke prioriteit om te trachten jongeren te ontraden om met roken te beginnen. Wie nooit gerookt heeft mist niets. Er is een groot verschil, waarschijnlijk erfelijk bepaald, of en op welke manier mensen al dan niet aan tabak verhangen of verslaafd geraken.
Wat wil de gemeenschap ? Het totaal doen verdwijnen van rokers uit het beeld om geen slecht voorbeeld te tonen aan de jeugd ? Dat kan goed bedoeld zijn maar zal een averechts effect hebben, denk aan de drooglegging in de VSA, enkel de maffia is er beter van geworden.
Psychologen en PR mensen kunnen misschien een strategie uitdokteren om te vermijden dat roken een positief imago krijgt bij de jeugd, maar nu zijn ze verkeerd bezig, ze maken er "freedom fighters " van.
Hou rekening met de zeer menselijke reflex om tegen dictatoriale maatregelen te protesteren en ze te ondermijnen, er zijn nu eenmaal mensen die als op een rode lap reageren als er teveel het vingertje wordt opgestoken.
De objectieve gevaren van passief roken worden sterk overdreven, het is bijna een industrie geworden om hierover te publiceren, en al wat het tegendeel aantoont is "omgekocht door de tabakslobby".
Ik wil best geloven dat er mensen zijn die niet goed worden als ze een zweem van tabaksrook menen te ontwaren, en dat ze het recht vragen om dit nooit meer te moeten meemaken, dat is hun goed recht.
Maar als er nu reservaten zouden bestaan waar tabakmelaatsen elkaar mogen ontmoeten, met op voldoende afstand de nodige verwittigingen en zelfs ratels om te waarschuwen voor het gevaar, mag dat niet ? Neen dus volgens de fundi's, en ze hebben de wet mee. Daar krijgt mijn democratische reflex het moeilijk, dan gaan we naar VSA toestanden waar in NY roken nu al verboden is op stranden, op marktpleinen, terwijl grote dieselbussen en trucks er rustig mogen langsrijden. Wat zal het volgende zijn , verbod te roken in het bijzijn van minderjarigen, met gevangenisstraf voor overtreders? Lach niet, dat komt.
Er bestaan oorden waar activiteiten gebeuren die ik verwerpelijk of onaangenaam vind, dan blijf ik daar weg, maar ik ga niet lobbyen om die allemaal te verbieden en te bestraffen, tenzij er een schending van de mensenrechten zou gebeuren.
Als ex-roker en democraat, maar ook als arts met een missie tot voorlichten heb ik een probleem: moet ik meer missionaris of meer democraat zijn ?
Mijn genetische handicap is dat ik een grondige hekel heb aan betweterige missionarissen, ook al hebben ze de beste bedoelingen. Moeten we nu ook Mc Donalds en Quick gaan sluiten omdat ze "ongezond" voedsel verkopen ?
We moeten meer energie besteden aan het vermijden dat jongeren beginnen te roken, en we moet minder energie steken in het pesten van oudere verslaafden.
Deze bijdrage is enkel in eigen naam en geen standpunt van de vzw SKEPP. Ik spreek als ex-roker, al sinds meer dan 6 maanden tabak-vrij, maar er niet echt gelukkig mee.
Verbieden kan leuk zijn:
Wie doet mee om een verbod in te stellen op het gebruik van zwarte ski-pistes, en achter tralies voor wie het doet in het bijzijn van minderjarigen ? Nog andere voorstellen om deze wereld rein en gezond te houden ? Para-gliding, paardrijden, bergklimmen, en eigenlijk alle gebruik van alcohol....
Wie doet mee voort een gezonde wereld, of zeggen we ....genoeg betutteling ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 05 jul 2011, 03:48

willem_betz schreef:
Dat de reuk van tabak voor sommige mensen onaangenaam is staat boven twijfel en dat sommige mensen echt, dus niet enkel psychisch, allergisch reageren op rook zal zeker waar zijn, dus die moeten beschermd worden. Maar moet dat overal en altijd ?
Moet alles waarop iemand allergisch zou kunnen zijn verboden worden ? Dat kan zeer ver gaan.


Het roken an sich wordt niet verboden, het roken in het bijzijn van mensen die er bewust voor kiezen geen tabaksrook in te ademen wordt dat wel. Rokers kunnen nog steeds terecht in een aparte rokersruimte, op de terrassen, in hun huis of eender welke openbare plaats waar ze niet-rokers niet direct hinderen. De allergie-analogie gaat niet op. Stel dat ik allergisch ben aan pinda's dan is er helemaal geen reden om mensen te verbieden pinda's in mijn omgeving te eten omdat er helemaal geen mogelijkheid is dat zo'n pinda in mijn mond geraakt. Roken staat daarentegen wel gelijk aan het gooien van stukjes pinda naar de mond van mensen die er bewust voor kiezen geen pinda's te eten.

Ook het financiële gezwam moet stoppen. Dat rokers niet zo lang leven is toch financieel een goede zaak voor de maatschappij ? Minder pensioen te betalen. Dat ze meer zouden kosten wegens hun tabak-gebonden ziekten is nergens aangetoond. Het zou best kunnen dat het verzorgen van demente bejaarden veel duurder is. Trouwens de rokers hebben via de hoge taksen op rookwaren al een flinke bijdrage betaald aan de gemeenschap. Stop die drogreden.


Dat vind ik een behoorlijk lugubere visie al is dat hoogstwaarschijnlijk niet jouw mening maar gewoon een hypothese. Wat mij in deze vooral voor de borst stuit is de houding van de roker ten opzichte van zijn bijzonder hoge kans op het ontwikkelen van longkanker. Het is de nonchalante 'ach, een mens moet toch van iets doodgaan'-houding. Een groteske onverschilligheid ten opzichte van het feit dat men een deel van z'n leven opoffert omwille van zoiets banaal als een sigarettenverslaving. (pdw) probeert die houding te onderbouwen door te stellen dat die laatste jaren van zijn leven slechts zullen bestaan uit het vol kakken van luiers en stilletjes eenzaam wegkwijnen in een hoekje van het bejaardentehuis. Ook dat is een drogreden wanneer men vaststelt dat dementie boven de 80 'slechts' 25% van die groep treft.

Wie dat beweert weet duidelijk niets af van kanker of negeert de feiten. Ik weiger te geloven dat rokers op het einde van de rit hun dagelijkse sigaretten de moeite waard vonden om een paar jaar lang enorm te lijden en vervolgens als een hond te sterven. Sigarettenverslaving is een ziekte die voorkomen en behandeld moet worden, geen fundamenteel recht dat overal en altijd beoefend moet kunnen worden 'n'importe quoi'.

Het is wel een belangrijke prioriteit om te trachten jongeren te ontraden om met roken te beginnen. Wie nooit gerookt heeft mist niets. Er is een groot verschil, waarschijnlijk erfelijk bepaald, of en op welke manier mensen al dan niet aan tabak verhangen of verslaafd geraken.
Wat wil de gemeenschap ? Het totaal doen verdwijnen van rokers uit het beeld om geen slecht voorbeeld te tonen aan de jeugd ? Dat kan goed bedoeld zijn maar zal een averechts effect hebben, denk aan de drooglegging in de VSA, enkel de maffia is er beter van geworden. Psychologen en PR mensen kunnen misschien een strategie uitdokteren om te vermijden dat roken een positief imago krijgt bij de jeugd, maar nu zijn ze verkeerd bezig, ze maken er "freedom fighters " van.


Nogmaals, rokers verdwijnen niet maar ze worden slechts geweerd op plaatsen waar ze voor directe overlast kunnen zorgen. Ik ga akkoord met jouw mening dat het rookverbod geen enkele preventieve waarde heeft maar het rookverbod komt er dan ook niet om rokers te ontmoedigen maar om te verhinderen dat de rechten van zij die niet willen roken geschaad worden.


Hou rekening met de zeer menselijke reflex om tegen dictatoriale maatregelen te protesteren en ze te ondermijnen, er zijn nu eenmaal mensen die als op een rode lap reageren als er teveel het vingertje wordt opgestoken.


Ik denk dat jouw reflex inderdaad is wat het is: ongereflecteerd. Let alsjeblieft toch eens op het feit dat het hier niet gaat om een verbod op een fundamenteel mensenrecht maar net om de bescherming van zo'n recht. Het is overigens makkelijk om je pijlen te richten op de overheid die deze regel oplegt maar deze regel is gewoon een logische uitbreiding van wat goed fatsoen hoort te zijn. Met andere woorden: een beetje fatsoenlijke roker had al lang zelf het initiatief genomen om ervoor te zorgen dat ie andere mensen niet hindert. Sommigen doen dat gelukkig ook maar het waren er te weinig om de o zo noodzakelijke kritische grens te overschrijden.

De objectieve gevaren van passief roken worden sterk overdreven, het is bijna een industrie geworden om hierover te publiceren, en al wat het tegendeel aantoont is "omgekocht door de tabakslobby".
Ik wil best geloven dat er mensen zijn die niet goed worden als ze een zweem van tabaksrook menen te ontwaren, en dat ze het recht vragen om dit nooit meer te moeten meemaken, dat is hun goed recht.


Absoluut. We houden er talloze andere wettelijke en morele regels op na die slechts tot doel hebben anderen niet te hinderen ook al zou die hinder erg subjectief kunnen zijn.

Maar als er nu reservaten zouden bestaan waar tabakmelaatsen elkaar mogen ontmoeten, met op voldoende afstand de nodige verwittigingen en zelfs ratels om te waarschuwen voor het gevaar, mag dat niet ? Neen dus volgens de fundi's, en ze hebben de wet mee. Daar krijgt mijn democratische reflex het moeilijk, dan gaan we naar VSA toestanden waar in NY roken nu al verboden is op stranden, op marktpleinen, terwijl grote dieselbussen en trucks er rustig mogen langsrijden. Wat zal het volgende zijn , verbod te roken in het bijzijn van minderjarigen, met gevangenisstraf voor overtreders? Lach niet, dat komt.


Ah, de 'slippery slope fallacy'. Ik veronderstel dat ik die uitlating over reservaten niet serieus hoor te nemen maar Europa is de VS niet en dat zal het naar alle waarschijnlijkheid nooit zijn. Die logica is net zo geldig als wanneer ik bij een hypothetische invoering van strengere straffen voor criminelen zou gaan stellen dat Europa op het punt staat om de doodstraf opnieuw in te voeren. Compleet onzinnig.

Wat dieselbussen en trucks betreft ... ja, dat is hypocriet wanneer men het rookverbod heeft ingevoerd om de gezondheid van de mensen te vrijwaren. Al kan men natuurlijk wel aanbrengen dat een rookverbod als eerste stap naar een gezondere samenleving makkelijker door te voeren is dan het vervangen van alle dieselwagens.


Er bestaan oorden waar activiteiten gebeuren die ik verwerpelijk of onaangenaam vind, dan blijf ik daar weg, maar ik ga niet lobbyen om die allemaal te verbieden en te bestraffen, tenzij er een schending van de mensenrechten zou gebeuren.


Nogmaals, niemand ijvert ervoor om rokers uit te roeien, men ijvert er enkel voor dat niemand hinder ondervind van rokers. Ik vraag me af hoeveel rokers voor zouden stemmen op het publiekelijk toelaten van nudisme. Mensen in hun natuurlijk kostuum hinderen nochtans niemand of hetzij op een heel indirecte wijze bij onze preutsere medemens. Uit goed fatsoen vragen we evenwel toch aan die mensen om hun activiteiten te beperken op zodanige wijze dat niemand daar hinder van ondervindt.

Wanneer nudisten hun activiteiten gescheiden houden van het publieke leven omdat men op heel indirecte wijze overlast zou kunnen veroorzaken, zijn we dan niet genoodzaakt om die logica door te trekken en ook hetzelfde te eisen van rokers die op directe wijze voor overlast zorgen? En zo neen, waarom niet?

Als ex-roker en democraat, maar ook als arts met een missie tot voorlichten heb ik een probleem: moet ik meer missionaris of meer democraat zijn ?


Ik denk niet dat je echt te kiezen hebt. Als je zo nodig democraat wil zijn dan hoor je je eigenlijk aan te sluiten bij de driekwart van de Belgen die voorstander zijn van het rookverbod (http://standaard.be/artikel/detail.aspx ... rookverbod). Pak die paternoster al maar in.

Mijn genetische handicap is dat ik een grondige hekel heb aan betweterige missionarissen, ook al hebben ze de beste bedoelingen. Moeten we nu ook Mc Donalds en Quick gaan sluiten omdat ze "ongezond" voedsel verkopen ?


Neen, maar we moeten het niet door de strot van mensen duwen die gezond willen eten en we moeten het al zeker niet in onze scholen serveren. :wink:

We moeten meer energie besteden aan het vermijden dat jongeren beginnen te roken, en we moet minder energie steken in het pesten van oudere verslaafden.


Uiteraard, want eisen van mensen dat ze zich een beetje fatsoenlijk gedragen en geen hinder voor anderen veroorzaken is pesten.

Verbieden kan leuk zijn:
Wie doet mee om een verbod in te stellen op het gebruik van zwarte ski-pistes, en achter tralies voor wie het doet in het bijzijn van minderjarigen ? Nog andere voorstellen om deze wereld rein en gezond te houden ? Para-gliding, paardrijden, bergklimmen, en eigenlijk alle gebruik van alcohol....
Wie doet mee voort een gezonde wereld, of zeggen we ....genoeg betutteling ?


Zolang ik niet tegen mijn wil van zo'n zwarte piste word geduwd, aan een parachute gehangen of op een paard gezet maakt het mij niet uit wat mensen doen. Als er evenwel een ding is dat ik wil dan is het dat mensen ophouden met valse tegenstellingen te produceren die enkel tot doel hebben een emotioneel standpunt enige (wankele) grond te verschaffen.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor digifredje » 05 jul 2011, 12:44

In de serie "Bullshit" van Penn & Teller wordt ook verteld dat het gevaar van passief roken zwaar overdreven wordt (die serie is een aanrader voor de sceptici onder ons).
Mocht de rook mij niet zo irriteren, dan zou ik ook tegen een verbod zijn in de cafés.
Voor mij is het niet de rokers tegen de niet-rokers, maar de rook tegen mijn neus, longen en kledij.

Ik was 2 weken geleden op weekend met familie en 's avonds gingen we op café. Ik ben na een half uur moeten vertrekken omdat ik het er niet meer kon volhouden van de irriterend lucht. En dan spreek ik nog niet van de stank die in mijn kleren en in mijn haren zat.

Ik weet dat rokers denken dat het hun "recht" is om te roken op cafés, maar waarom heb ik dan geen recht om er iets te gaan drinken zonder dat ik er al hoestend en stinkend buiten kom?
The universe is a strange and wondrous place.
The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans.
- Richard Dawkins -
Avatar gebruiker
digifredje
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 13 aug 2009, 08:53

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 05 jul 2011, 13:15

@ Digif en FL,
Nu doe je aan dezelfde misleiding als de anti-rook fanatici:
Ik ga niet het lange verhaal opnieuw doen dat roken slecht is om veel redenen.
Waar het om gaat is de bemoeizucht van de overheid en de anti-kruisvaarders.
Als een groepje tabak-junkies wil samen roken in een plaats die aldus aangeduid wordt dan mag dat niet, zeker niet als er eten of drinken te krijgen is. Zelfs de uitbater van een sisha-bar, een café waar men samenkomt om waterpijpen te roken moet nu zijn zaak sluiten. Vanuit democratisch standpunt zou het eerlijk zijn dat een uitbater gewoon de keuze heeft om al dan niet een grote sticker op de deur te kleven "hier mag gerookt worden, betreden op eigen risico". De anti's willen dit verbieden omdat ze niet tegen hun wil willen geconfronteerd worden met een roker. Misschien zijn er veel anti's die niet kunnen lezen, maar met een tekeningetje is dat toch wel op te lossen? Eisen ze het recht op om in elk rokershol binnen te stappen en dan iedereen weg te jagen ? Het begint er op te gelijken.
Wat aangetast wordt is het principe "het is mijn lichaam en ik doe er mee wat ik wil". Ze trachten dit te ontkrachten door de gevaren van passief roken enorm op te blazen. Zelfs dat onderschrijf ik volledig: niemand mag tegen zijn wil blootgesteld worden aan zelfs een klein beetje rook. Maar als ze dit nu ook gaan toepassen in open lucht dan wordt het belachelijke dictatuur.
De niet zo verborgen agenda is dat de overheid wil trachten tabak totaal te doen verdwijnen, en daar zijn een aantal goede redenen voor te noemen op medisch gebied maar sociaal kan het desastreus worden. De betuttelaars hebben blijkbaar niets geleerd van de drooglegging in de VSA, van het alcoholverbod in sommige moslimlanden, van de "war on drugs". Het resultaat is telkens dat de "drugs" zeer duur worden en dat de georganiseerde misdaad rijk en machtig wordt.
Ik herhaal dat de beste maatregel is om te trachten te voorkomen dat jonge mensen beginnen te roken. Door al dat verbieden op deze manier krijgt het nu juist een aantrekingskracht bij de jeugd, die zoeken graag op wat gevaarlijk of verboden is.
Ik spreek als ex-roker en in eigen naam.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 05 jul 2011, 14:01

willem_betz schreef:@ Digif en FL,
Nu doe je aan dezelfde misleiding als de anti-rook fanatici:
Ik ga niet het lange verhaal opnieuw doen dat roken slecht is om veel redenen.
Waar het om gaat is de bemoeizucht van de overheid en de anti-kruisvaarders.
Als een groepje tabak-junkies wil samen roken in een plaats die aldus aangeduid wordt dan mag dat niet, zeker niet als er eten of drinken te krijgen is. Zelfs de uitbater van een sisha-bar, een café waar men samenkomt om waterpijpen te roken moet nu zijn zaak sluiten. Vanuit democratisch standpunt zou het eerlijk zijn dat een uitbater gewoon de keuze heeft om al dan niet een grote sticker op de deur te kleven "hier mag gerookt worden, betreden op eigen risico". De anti's willen dit verbieden omdat ze niet tegen hun wil willen geconfronteerd worden met een roker. Misschien zijn er veel anti's die niet kunnen lezen, maar met een tekeningetje is dat toch wel op te lossen? Eisen ze het recht op om in elk rokershol binnen te stappen en dan iedereen weg te jagen ? Het begint er op te gelijken.


Voor het rookverbod was de keuze aan de uitbater en raad eens? De meeste zaken lieten rokers toe. Ja, je zou het oprichten van rookvrije zaken kunnen aanmoedigen maar vriendengroepen bestaan uit zowel rokers als niet-rokers. Hoe groot is de kans dat rokers zich engageren om naar een zaak te gaan waar niet gerookt mag worden en aldus een hele avond verstoken te zijn van hun sigaret? Wat met de veiligheid van de werknemers? Wie in de horeca wil (of slechts kan) werken heeft helemaal geen keuze dan blootgesteld te worden aan tabaksrook wanneer de keuze aan de uitbaters is. Me dunkt dat het recht van de werknemer op een veilige werkplek primeert boven dat van de roker om te mogen roken waar ie wil.

Als er gerookt mag worden in een zaak dan heeft de niet-roker geen enkele keuze. Als er niet gerookt mag worden in een zaak dan heeft de roker wel nog altijd de keuze om zich naar een aparte rokersruimte te begeven of even buiten te gaan staan.

Wat aangetast wordt is het principe "het is mijn lichaam en ik doe er mee wat ik wil". Ze trachten dit te ontkrachten door de gevaren van passief roken enorm op te blazen. Zelfs dat onderschrijf ik volledig: niemand mag tegen zijn wil blootgesteld worden aan zelfs een klein beetje rook. Maar als ze dit nu ook gaan toepassen in open lucht dan wordt het belachelijke dictatuur.


Dat is waar en wanneer dat ter sprake komt dan zal ook ik me daartegen verzetten. Die vermeende gevaren van passief roken (alhoewel elke dode er een teveel is) zijn evenwel niet nodig om de noodzakelijkheid van die wet in te zien.

De niet zo verborgen agenda is dat de overheid wil trachten tabak totaal te doen verdwijnen, en daar zijn een aantal goede redenen voor te noemen op medisch gebied maar sociaal kan het desastreus worden. De betuttelaars hebben blijkbaar niets geleerd van de drooglegging in de VSA, van het alcoholverbod in sommige moslimlanden, van de "war on drugs". Het resultaat is telkens dat de "drugs" zeer duur worden en dat de georganiseerde misdaad rijk en machtig wordt.


Dat is een boude claim waar je op z'n minst toch wel wat aanwijzingen voor moet gaan geven. Onlangs verscheen het rapport van The Global Commission on Drug Policy waarin de 19 leden aanbevelen om te experimenteren met het legaliseren van drugs. Ik kan me voorstellen dat men in Amerika zo arrogant is om de bevindingen van dat rapport af te doen als baarlijke nonsens maar in Europa liggen die zaken anders. Zo'n verbod zou inderdaad nooit serieus genomen worden.

Ik herhaal dat de beste maatregel is om te trachten te voorkomen dat jonge mensen beginnen te roken. Door al dat verbieden op deze manier krijgt het nu juist een aantrekingskracht bij de jeugd, die zoeken graag op wat gevaarlijk of verboden is.
Ik spreek als ex-roker en in eigen naam.


Als ik moet kiezen tussen preventie en repressie dan kies ik uiteraard resoluut voor de tweede maatregel maar dat wil niet zeggen dat een repressieve maatregel geen nut heeft. Mijns inziens is die 'repressieve' maatregel slechts een maatregel om de rechten van de niet-roker te beschermen, niet om de roker te pesten.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 05 jul 2011, 15:04

FL:
Voor het rookverbod was de keuze aan de uitbater en raad eens? De meeste zaken lieten rokers toe. Ja, je zou het oprichten van rookvrije zaken kunnen aanmoedigen maar vriendengroepen bestaan uit zowel rokers als niet-rokers. Hoe groot is de kans dat rokers zich engageren om naar een zaak te gaan waar niet gerookt mag worden en aldus een hele avond verstoken te zijn van hun sigaret?

Volwassen mensen mogen dus niets meer zelf beslissen of zelf kiezen? Nu mag het nergens en nooit, de rook-junkies hebben zelfs geen recht op een eigen getto. Zelfs onder de nazi's was er nog de mogelijklheid van keuze, hier niet. Nog niet zo lang geleden waren er oa in vlieghavens en in hospitalen nog afgescheiden rookruimtes, dat mag niet meer.

Wat met de veiligheid van de werknemers? Wie in de horeca wil (of slechts kan) werken heeft helemaal geen keuze dan blootgesteld te worden aan tabaksrook wanneer de keuze aan de uitbaters is. Me dunkt dat het recht van de werknemer op een veilige werkplek primeert boven dat van de roker om te mogen roken waar ie wil.

Dit is een niet-argument: wat als er geen werknemers zijn ? Wat als de werknemer er zelf voor kiest ? Mag die werknemer dan van mening veranderen ? Stel dat iemand begint te werken in een winkel/werkplaats en na een tijd allergisch wordt voor wat er verkocht wordt, moet die winkel of fabriek dicht of moet die man elders werk zoeken ?

Als er gerookt mag worden in een zaak dan heeft de niet-roker geen enkele keuze. Als er niet gerookt mag worden in een zaak dan heeft de roker wel nog altijd de keuze om zich naar een aparte rokersruimte te begeven of even buiten te gaan staan.

Dat kan je ook omdraaien. Als er nergens gerookt mag worden dan heeft de roker geen keuze. Als de niet-rokers absoluut naar een rokerscafé willen gaan, dan kiezen ze daar zelf voor. Willen ze geen rook dan mogen ze buiten staan wachten tot hun rokende vrienden een praatje komen maken.
Door deze wet is er geen keuze meer, dat dictaat stoort mij. Het lijkt toch wel heel erg op pesterij.
Kijk naar de VSA, die zijn ons gewoonlijk enkele jaren voor. Op heel wat plaatsen is er al verbod om te roken op straat, in parken, op het strand, in het bijzijn van kinderen. Nu gaan de campagnes al richting verbod op zoete frisdranken, verbod op vette hamburgers... In moslimlanden worden drankwinkels gesloten met brandbommen...
Er zijn nu eenmaal mensen die graag verbieden en hun wil opleggen. Vroeger gaven we die een lange witte jurk, een paternoster en stuurden ze naar de missies. :roll: daar konden ze rustig de gekleurde medemensen gaan terroriseren.
PS: Ik meen wel dat er binnenhuis niet mag gerookt worden in het bijzijn van kinderen. De meeste rokende ouders die ik ken letten daar streng op. De anti-rook-talibans die menen dat kinderen zelfs niet mogen zien dat hun ouders roken, die mogen ze van mij naar Afghanistan sturen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 05 jul 2011, 15:12

Laten we dan de rokersbelangen talibans maar naar afghanistan sturen.

Zonder rookverboden kan je nergens zitten zonder last te hebben van andermans rook. Rokers kunnen op genoeg plaatsen roken, op straat, in hun eigen huis, in rokersruimtes, alleen niet op plaatsen waar niet-rokers er last van kunnen hebben. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar men misschien te ver door is geslagen. Ik deed vroeger vrijwilligerswerk bij een organisatie die dagbesteding voor ex-psychiatrisch patiënten verzorgde. Daar waren 2 kantines, een voor rokers en een voor niet-rokers. Een prima systeem in mijn ogen, maar nee, uiteindelijk mocht er ook niet meer gerookt worden in de rokersruimte. Dat vind ik dus wel belachelijk. In de VS lijkt men helemaal door te slaan.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 05 jul 2011, 15:35

Renate schreef:Laten we dan de rokersbelangen talibans maar naar afghanistan sturen.

Zonder rookverboden kan je nergens zitten zonder last te hebben van andermans rook. Rokers kunnen op genoeg plaatsen roken, op straat, in hun eigen huis, in rokersruimtes, alleen niet op plaatsen waar niet-rokers er last van kunnen hebben. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar men misschien te ver door is geslagen. Ik deed vroeger vrijwilligerswerk bij een organisatie die dagbesteding voor ex-psychiatrisch patiënten verzorgde. Daar waren 2 kantines, een voor rokers en een voor niet-rokers. Een prima systeem in mijn ogen, maar nee, uiteindelijk mocht er ook niet meer gerookt worden in de rokersruimte. Dat vind ik dus wel belachelijk. In de VS lijkt men helemaal door te slaan.

Merkwaardig hoe de redelijkheid verdwijnt als er over dit onderwerp gesproken wordt.
Is er een groep pro-rokers die zijn wil wil opleggen ? Waar ?
Wordt er hier in vraag gesteld dat rookverboden niet mogen, neen toch. Het gaat om de overdrijvingen in de wet die niet anders dan pesterij kunnen genoemd worden.
Ontken je dat de wet gewoon verbiedt om op veel plaatsen nog rokersruimten te behouden ? Als dat geen pesterij is ? Je geeft trouwens zelf een voorbeeld.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Timmber » 05 jul 2011, 15:39

Renate schreef:Laten we dan de rokersbelangen talibans maar naar afghanistan sturen.

Zonder rookverboden kan je nergens zitten zonder last te hebben van andermans rook. Rokers kunnen op genoeg plaatsen roken, op straat, in hun eigen huis, in rokersruimtes, alleen niet op plaatsen waar niet-rokers er last van kunnen hebben. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar men misschien te ver door is geslagen. Ik deed vroeger vrijwilligerswerk bij een organisatie die dagbesteding voor ex-psychiatrisch patiënten verzorgde. Daar waren 2 kantines, een voor rokers en een voor niet-rokers. Een prima systeem in mijn ogen, maar nee, uiteindelijk mocht er ook niet meer gerookt worden in de rokersruimte. Dat vind ik dus wel belachelijk. In de VS lijkt men helemaal door te slaan.


Ik ijver van af nu voor een verbod op parfum. De schadelijkheid van sommige luchtverfrissers is al aangetoond en ik wens niet langer risico te lopen en dan op de koop toe nog in de stank van 'lelietjes van dalen' te moeten leven. Kaarsen branden: ongezond. Verder eis ik een verbod op het gebruik van wierook, open haarden e.d. in kerken en andere gebedshuizen die ik al eens placht te bezoeken uit historische interesse. We kunnen zo nog wel even doorgaan ...

Ik schaar me achter het standpunt van WB. Weg met de betutteling: leve de vrijheid!
En ja ik ben een 'roker'.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 05 jul 2011, 16:38

willem_betz schreef:
Renate schreef:Laten we dan de rokersbelangen talibans maar naar afghanistan sturen.

Zonder rookverboden kan je nergens zitten zonder last te hebben van andermans rook. Rokers kunnen op genoeg plaatsen roken, op straat, in hun eigen huis, in rokersruimtes, alleen niet op plaatsen waar niet-rokers er last van kunnen hebben. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar men misschien te ver door is geslagen. Ik deed vroeger vrijwilligerswerk bij een organisatie die dagbesteding voor ex-psychiatrisch patiënten verzorgde. Daar waren 2 kantines, een voor rokers en een voor niet-rokers. Een prima systeem in mijn ogen, maar nee, uiteindelijk mocht er ook niet meer gerookt worden in de rokersruimte. Dat vind ik dus wel belachelijk. In de VS lijkt men helemaal door te slaan.

Merkwaardig hoe de redelijkheid verdwijnt als er over dit onderwerp gesproken wordt.


Meen je dat nu na dat je zelf een vergelijking hebt gemaakt met het naziregime?
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 05 jul 2011, 16:41

Timmber schreef:
Renate schreef:Laten we dan de rokersbelangen talibans maar naar afghanistan sturen.

Zonder rookverboden kan je nergens zitten zonder last te hebben van andermans rook. Rokers kunnen op genoeg plaatsen roken, op straat, in hun eigen huis, in rokersruimtes, alleen niet op plaatsen waar niet-rokers er last van kunnen hebben. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar men misschien te ver door is geslagen. Ik deed vroeger vrijwilligerswerk bij een organisatie die dagbesteding voor ex-psychiatrisch patiënten verzorgde. Daar waren 2 kantines, een voor rokers en een voor niet-rokers. Een prima systeem in mijn ogen, maar nee, uiteindelijk mocht er ook niet meer gerookt worden in de rokersruimte. Dat vind ik dus wel belachelijk. In de VS lijkt men helemaal door te slaan.




Ik schaar me achter het standpunt van WB. Weg met de betutteling: leve de vrijheid!
En ja ik ben een 'roker'.


Leve de vrijheid van de roker, weg met de vrijheid van de niet-roker, bedoel je. Hoog tijd dat jullie eens stoppen met het misbruiken van de term 'vrijheid'.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor TheSurvivor » 05 jul 2011, 16:43

Als ik toch even een kleine denkoefening mag maken.

in 2010 rookte 32% van de +15 jarigen.
Ik rond dit af naar 1 op 3 kwestie van makkelijk werken, En aangezien ik hier met kleine aantallen werk is de foutenmarge groter dan dit 1%
Als ik met 2 vrienden op café ga, zal gemiddeld 1 van ons roken. worden dat acht vrienden dan zijn we met 3 rokers. Inderdaad een minderheid. In de zomer kan ik mijn vrienden nog wel overhalen van af en toe buiten een sigaretje te roken, ze zijn tenslotte in de minderheid, en dus gaan we naar een niet-rokerscafé. Vrije keuze voor iedereen.
Maar ondertussen is het december en bar koud. mijn 3 vrienden zien het niet zitten om ergens naar toe te gaan waar ze elk uur even buiten moeten gaan staan om toch maar hun nicotinefix te krijgen. Nu heb ik 2 opties. Of ik zie mijn cafévrienden gedurende koude periodes niet, of we gaan naar een rokerscafé. Nog altijd een vrije keuze natuurlijk.
Echter - zoals vermoed ik de meeste mensen - heb ik maar weinig zin om mijn vrienden gedurende een periode van enkele maanden moeilijk in een rustige sociale setting te kunnen zien. Dus gaan we naar een rokerscafé. Nog altijd mijn vrije keuze natuurlijk. Maar daaraan hangt natuurlijk een extra gevolg. Gedurende deze koude (en natte en andere onaangename) periode verliest mijn vaste niet-rokerscafé niet alleen die 3 rokers (die ze nog wel kunnen missen) maar ineens wel mij en mijn volledige groep van 9 mensen. Een serieuze financiële aderlating dus.
Een café-uitbater gaat dit niet willen riskeren en zal dus meestal opteren om zijn café voor rokers open te stellen, zeker omdat blijkt dat een groot deel van zijn klanten bij goed weer uit gewoonte toch zal blijven komen.
Dit geldt nog eens extra voor kleine cafés die sowieso niet in staat zijn van een rookvrije zone aan te bieden, maar die vaak wel een meerwaarde op andere vlakken bieden (zoals mijn Gents stamcafé dat 1 van de weinige degelijke kleine rockcafés is) Waardoor er dus voor niet-rokers waarschijnlijk een eenheidsworst aan grote cafés ontstaat omdat die door schaaleffecten het verlies van de groepjes met rokers kunnen tegengaan (want gezien mijn grote foutenmarge hier zullen er wel groepjes van 10 niet-rokers bestaan ook en enkelingen die liever wegblijven uit rook) of de kosten voor een rookvrije ruimte kunnen leggen.

Gewoon om maar even te zeggen dat er een reden is dat er maar zeer weinig rookvrije cafés zijn. Tot voor het verbod was het nieuws als er eentje openging. De niet-roker had dus de facto de keuze tussen niet op café gaan of in de rook zitten.

Hierdoor alleen al vind ik de steeds terugkerende reactie van "pesterijen" tegen de rokers al een beetje een makkelijke dooddoener.

(Ik zit gewoonlijk trouwens effectief met een groepje van tussen de 5 en 15 mensen op café, ongeveer de helft roken, maar de niet-rokers gaan zelden tot nooit commentaar hebben, omgekeerd de rokers voelen zich steeds geviseerd door zelfs maar de minste opmerking. Mijn vriendin met wie ik samenwoon rookt, ook binnenshuis, en ik kies ervoor haar dit toe te laten. Thuis heb ik de keuze, ik merk dat ik die op café niet heb, maar er commentaar op hebben van mij persoonlijk uit lijkt nutteloos aangezien iedereen weet dat ik thuis ook constant in de rook zit)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Roken

Berichtdoor Timmber » 05 jul 2011, 16:50

Foonyloony schreef:
Timmber schreef:
Renate schreef:Laten we dan de rokersbelangen talibans maar naar afghanistan sturen.

Zonder rookverboden kan je nergens zitten zonder last te hebben van andermans rook. Rokers kunnen op genoeg plaatsen roken, op straat, in hun eigen huis, in rokersruimtes, alleen niet op plaatsen waar niet-rokers er last van kunnen hebben. Natuurlijk zijn er voorbeelden waar men misschien te ver door is geslagen. Ik deed vroeger vrijwilligerswerk bij een organisatie die dagbesteding voor ex-psychiatrisch patiënten verzorgde. Daar waren 2 kantines, een voor rokers en een voor niet-rokers. Een prima systeem in mijn ogen, maar nee, uiteindelijk mocht er ook niet meer gerookt worden in de rokersruimte. Dat vind ik dus wel belachelijk. In de VS lijkt men helemaal door te slaan.




Ik schaar me achter het standpunt van WB. Weg met de betutteling: leve de vrijheid!
En ja ik ben een 'roker'.


Leve de vrijheid van de roker, weg met de vrijheid van de niet-roker, bedoel je. Hoog tijd dat jullie eens stoppen met het misbruiken van de term 'vrijheid'.


Neen, dat bedoel ik helemaal niet. Ik heb totaal geen probleem met het rookverbod in welke openbare ruimte dan ook. Ik heb wel problemen met het feit dat het niet langer mogelijk is om op café te roken. Rokerscafé's hadden perfect gekund en niemand is verplicht een café binnen te gaan waar gerookt mag worden. En ik misbruik helemaal niet het woord vrijheid.
Ik wil zo min mogelijk bemoeienis vanwege de overheid. Het is al erg genoeg dat ik mijn nieuwe dak niet eens de door mij gewenste kleur mag geven zonder het risico tot een klacht te lopen. BTW- Weg met de kaarsen en geurlobby!
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Roken

Berichtdoor Timmber » 05 jul 2011, 17:05

TheSurvivor schreef:Als ik toch even een kleine denkoefening mag maken.

in 2010 rookte 32% van de +15 jarigen.
Ik rond dit af naar 1 op 3 kwestie van makkelijk werken, En aangezien ik hier met kleine aantallen werk is de foutenmarge groter dan dit 1%
Als ik met 2 vrienden op café ga, zal gemiddeld 1 van ons roken. worden dat acht vrienden dan zijn we met 3 rokers. Inderdaad een minderheid. In de zomer kan ik mijn vrienden nog wel overhalen van af en toe buiten een sigaretje te roken, ze zijn tenslotte in de minderheid, en dus gaan we naar een niet-rokerscafé. Vrije keuze voor iedereen.
Maar ondertussen is het december en bar koud. mijn 3 vrienden zien het niet zitten om ergens naar toe te gaan waar ze elk uur even buiten moeten gaan staan om toch maar hun nicotinefix te krijgen. Nu heb ik 2 opties. Of ik zie mijn cafévrienden gedurende koude periodes niet, of we gaan naar een rokerscafé. Nog altijd een vrije keuze natuurlijk.
Echter - zoals vermoed ik de meeste mensen - heb ik maar weinig zin om mijn vrienden gedurende een periode van enkele maanden moeilijk in een rustige sociale setting te kunnen zien. Dus gaan we naar een rokerscafé. Nog altijd mijn vrije keuze natuurlijk. Maar daaraan hangt natuurlijk een extra gevolg. Gedurende deze koude (en natte en andere onaangename) periode verliest mijn vaste niet-rokerscafé niet alleen die 3 rokers (die ze nog wel kunnen missen) maar ineens wel mij en mijn volledige groep van 9 mensen. Een serieuze financiële aderlating dus.
Een café-uitbater gaat dit niet willen riskeren en zal dus meestal opteren om zijn café voor rokers open te stellen, zeker omdat blijkt dat een groot deel van zijn klanten bij goed weer uit gewoonte toch zal blijven komen.
Dit geldt nog eens extra voor kleine cafés die sowieso niet in staat zijn van een rookvrije zone aan te bieden, maar die vaak wel een meerwaarde op andere vlakken bieden (zoals mijn Gents stamcafé dat 1 van de weinige degelijke kleine rockcafés is) Waardoor er dus voor niet-rokers waarschijnlijk een eenheidsworst aan grote cafés ontstaat omdat die door schaaleffecten het verlies van de groepjes met rokers kunnen tegengaan (want gezien mijn grote foutenmarge hier zullen er wel groepjes van 10 niet-rokers bestaan ook en enkelingen die liever wegblijven uit rook) of de kosten voor een rookvrije ruimte kunnen leggen.

Gewoon om maar even te zeggen dat er een reden is dat er maar zeer weinig rookvrije cafés zijn. Tot voor het verbod was het nieuws als er eentje openging. De niet-roker had dus de facto de keuze tussen niet op café gaan of in de rook zitten.

Hierdoor alleen al vind ik de steeds terugkerende reactie van "pesterijen" tegen de rokers al een beetje een makkelijke dooddoener.

(Ik zit gewoonlijk trouwens effectief met een groepje van tussen de 5 en 15 mensen op café, ongeveer de helft roken, maar de niet-rokers gaan zelden tot nooit commentaar hebben, omgekeerd de rokers voelen zich steeds geviseerd door zelfs maar de minste opmerking. Mijn vriendin met wie ik samenwoon rookt, ook binnenshuis, en ik kies ervoor haar dit toe te laten. Thuis heb ik de keuze, ik merk dat ik die op café niet heb, maar er commentaar op hebben van mij persoonlijk uit lijkt nutteloos aangezien iedereen weet dat ik thuis ook constant in de rook zit)


Dit is de zaken omdraaien. Omdat jij je sociale contacten niet wil bederven moet ik maar ophouden met roken??? Omdat niet-rokers minder gemotiveerde cafégangers zijn moet ik het maar bekopen? Ik mag verdomme zelfs geen TV meer kijken in de speciaal voor rokers voorziene ruimte!!!

Edit: Ik weet dat jij het niet slecht bedoeld.
Laatst bijgewerkt door Timmber op 05 jul 2011, 17:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Roken

Berichtdoor willem_betz » 05 jul 2011, 17:06

Foonyloony schreef:Leve de vrijheid van de roker, weg met de vrijheid van de niet-roker, bedoel je. Hoog tijd dat jullie eens stoppen met het misbruiken van de term 'vrijheid'.

Merkwaardig hoe bij dit onderwerp de emoties het steeds winnen van de rede. :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Roken

Berichtdoor Foonyloony » 05 jul 2011, 17:17

willem_betz schreef:
Foonyloony schreef:Leve de vrijheid van de roker, weg met de vrijheid van de niet-roker, bedoel je. Hoog tijd dat jullie eens stoppen met het misbruiken van de term 'vrijheid'.

Merkwaardig hoe bij dit onderwerp de emoties het steeds winnen van de rede. :roll:


Ik ben blij dat je het op dat vlak met me eens bent. :wink:
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: Roken

Berichtdoor Theo Pepe » 05 jul 2011, 18:06

Ik vind het wat vreemd dat dit zo'n issue is. Ik ben al meer dan 20 jaar roker, maar ik heb geen probleem met het rookverbod in café's en restaurants. Ik weet dat zeer veel mensen daar last van hebben, nl zowat alle niet rokers. Toen in restaurants niet meer mocht gerookt worden, was er ook heibel, maar nu vindt iedereen dat wel goed. Voor mij is dat hetzelfde voor een cafe, of dat nu traditioneel wel een rokersruimte was of niet. Dat doet niet terzake. Ik ga nu gewoon buiten een sigaretje roken. So what? Daar heb je dan dikwijls nog leuke gesprekken ook. :wink: 't Is even wennen, maar geen probleem voor mij.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Re: Roken

Berichtdoor Faction Fictory » 05 jul 2011, 18:31

Bwaah, ergens is het wel een fijne gedachte dat ik gemiddeld later alzheimer krijg en er gemiddeld iets minder lang mee rondloop.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Roken

Berichtdoor Renate » 05 jul 2011, 19:00

willem_betz schreef:
Foonyloony schreef:Leve de vrijheid van de roker, weg met de vrijheid van de niet-roker, bedoel je. Hoog tijd dat jullie eens stoppen met het misbruiken van de term 'vrijheid'.

Merkwaardig hoe bij dit onderwerp de emoties het steeds winnen van de rede. :roll:

Welke rede?

De vrijheid van de roker om overal te kunnen roken, of de vrijheid van de niet-roker om niet altijd de rook van een ander in te hoeven ademen. Of moet de niet-roker maar thuisblijven, omdat de lucht in de horeca door rokers verpest wordt. Het verschil tussen de rook van rokers en parfum is dat de rook van rokers zich veel meer verspreid dat de parfumlucht van die geparfumeerde dame. Als ik een paar tafeltjes van die dame af ga zitten, heb ik nergens meer last van.

De roker kan nog altijd op heel veel plaatsen roken. Verschillende gelegenheden hebben ook een rokersruimte. En zo lang rokers in het gezelschap van niet-rokers weigeren om naar een horecagelegenheid te gaan waar ze niet mogen roken, wordt de niet-roker die z'n vrienden niet wil missen dus altijd gedwongen om naar een café te gaan waar gerookt wordt. Dus over wiens vrijheid hebben we het nu eigenlijk?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Roken

Berichtdoor stefaandepraetere » 05 jul 2011, 19:59

De campagne 'roker of niet?' blijf hoffelijk heeft jaren de kans gehad om zich te bewijzen. In al die jaren ben ik nooit door een roker gevraagd : 'stoort het dat ik rook' (bedoel daarmee een roker die niet tot het eigen gezelschap behoorde).
Niet verwonderlijk dan toch dat er een verbod komt?
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Roken

Berichtdoor Digit » 05 jul 2011, 20:09

Renate schreef:En zo lang rokers in het gezelschap van niet-rokers weigeren om naar een horecagelegenheid te gaan waar ze niet mogen roken, wordt de niet-roker die z'n vrienden niet wil missen dus altijd gedwongen om naar een café te gaan waar gerookt wordt. Dus over wiens vrijheid hebben we het nu eigenlijk?

Over de vrijheid van diegene die zijn vrienden kiest onder de mensen die wél respect hebben voor zijn afkeer van walm ! Zoals ik . :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron