Tegenspraak in evolutietheorie

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Renate » 14 jun 2011, 18:49

Evoskepsis schreef:Ferrar schreef op 09 jun 2011, 21:18

Na vierduizend jaar zijn de verhoudingen van de mens nog steeds dezelfde, is er dan een evolutie? zo ja, dewelke.


Elke mens is verschillend dankzij het mechanisme van gen-regulatie en het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie van gunstige combinaties. Bij deze mechanismen neemt echter de lengte van het DNA niet toe. Selectiedruk zorgt ervoor dat in bepaalde gebieden of in bepaalde tijdsperioden een bepaald type mensen in het voordeel is, bijvoorbeeld: kleine mensen met een zuinige stofwisseling, of mensen met zware kaken en grote grove lichamen, of met een donkere huid en een koele lucht vasthoudende hoofdbedekking, of ondernemende mensen, of rustige zich nergens druk om makende mensen, of mensen die het geen probleem vinden om in de modder, de regen en wind te leven in voortdurende strijd tegen de zee.

Over de afgelopen 4000 jaar is het natuurlijk verval van het DNA onverbiddelijk voortgeschreden. Ondanks de normale mutatie bescherming is het menslijk DNA steeds meer krassen en butsen gaan vertonen, met als gevolg kanker en erfelijke ziekten (COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer at: http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ ). Inmiddels is kanker volksziekte nummer 1.

Vraagje. Heeft die toename van kanker misschien niet eerder te maken met een hogere levensverwachting van de mens en het feit dat andere ziektes waaraan men vroeger eerder overleed tegenwoordig niet meer dodelijk zijn? Bovendien wist men vroeger niet wat kanker was en overleden mensen aan ziektes, waarvan we nu weten dat het vormen van kanker zijn.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 14 jun 2011, 20:22

Het gaat over verhoudingen van bvb; van kruin tot tepel is 1/4e van tepel tot genitaliën 1/4e van genitaliën tot onder de knieschijf 1/4e en van onder de knieschijf tot grond 1/4e, de voorarm 1/4e en ga zo maar door, de lengte en grootte zijn afhankelijk van de verhoudingen er zijn grote en kleine mensen maar de verhoudingen blijven omdat men anders op deze aarde niet kan functioneren, bekijken we even de mensen met een handicap, deze kunnen niet functioneren zoals een normaal gebouwd iemand, we hebben tenslotte alles aan ons lichaam nodig om te overleven als bovenaardse wezens. Men hoeft slechts een vingerkootje te missen om een functie minder te hebben enzovoort... het gaat hier om de buitenkant van de mens, ergo en geo gedurende vierduizend jaar.
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 08:12

Ferrar,

Sorry, maar dit klopt van geen kanten. Zo ken ik iemand die staande even groot is als ik, maar zittend groter, en die in auto of vliegtuig minder beenruimte nodig heeft. Dat wil zeggen dat onze bekkengewrichten op verschillende hoogte liggen (mijn benen zijn langer) en dat zelfs de voornaamste verhoudingen van de mens niet constant zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 15 jun 2011, 08:34

Dit antwoord had ik wel verwacht en is heel goedkoop te noemen, in mijn studie van vergelijking ben ik begonnen bij da Vinci zijn "mens van Vitruvius" waarbij de schuine opgestoken armen van da Vinci langer getekend zijn dan de horizontale armen om zijn cirkel te kunnen raken die als middelpunt 5 cm te laag op de navel is gesitueerd daardoor krijgen we geen geometrie in deze wereldberoemde tekening en gaan we reeds vijhonderd jaar verder met deze fout die zelfs geen wetenschapper heeft gezien, laat staan ontdekt. De mens is geometrisch en wanneer iemend uit de band springt, wat kan, dan is dat een foutje van de natuur of zoiets, De volgende stap was de architect Vitruvius ° rond onze jaartelling dus 2000 jaar geleden, die de verhoudingen van het menselijk lichaam correct beschrijft en nog steeds dezelfde zijn op vandaag, nadien zijn er vergelijkende metingen geweest bij de beelden uit de achtiende dynastie van Egypte en ben ik terug tot de conklusie gekomen dat bij vergelijking vandaag,nog steeds dezelfde zijn, daar ik mezelf op ware grootte heb kunnen tekenen en mijn verhoudingen heb vergeleken met deze vanaf Egypte, over Vitruvius en da Vinci blijkt de mens een perfecte geometriete zijn waaruit door zijn verhoudingen de wiskunde is ontstaan en dat is weer een ander verhaal, het is dus aan te raden de mens te meten, want meten is weten...
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 15 jun 2011, 09:53

ferrar schreef:Dit antwoord had ik wel verwacht en is heel goedkoop te noemen, in mijn studie van vergelijking ben ik begonnen bij da Vinci zijn "mens van Vitruvius" waarbij de schuine opgestoken armen van da Vinci langer getekend zijn dan de horizontale armen om zijn cirkel te kunnen raken die als middelpunt 5 cm te laag op de navel is gesitueerd daardoor krijgen we geen geometrie in deze wereldberoemde tekening en gaan we reeds vijhonderd jaar verder met deze fout die zelfs geen wetenschapper heeft gezien, laat staan ontdekt. De mens is geometrisch en wanneer iemend uit de band springt, wat kan, dan is dat een foutje van de natuur of zoiets, De volgende stap was de architect Vitruvius ° rond onze jaartelling dus 2000 jaar geleden, die de verhoudingen van het menselijk lichaam correct beschrijft en nog steeds dezelfde zijn op vandaag, nadien zijn er vergelijkende metingen geweest bij de beelden uit de achtiende dynastie van Egypte en ben ik terug tot de conklusie gekomen dat bij vergelijking vandaag,nog steeds dezelfde zijn, daar ik mezelf op ware grootte heb kunnen tekenen en mijn verhoudingen heb vergeleken met deze vanaf Egypte, over Vitruvius en da Vinci blijkt de mens een perfecte geometriete zijn waaruit door zijn verhoudingen de wiskunde is ontstaan en dat is weer een ander verhaal, het is dus aan te raden de mens te meten, want meten is weten...

Mag ik even samenvatten dat dit nergens over gaat? Die verhoudingen, wie ze ook tekenen wil, komen niet overal voor. Wat bijvoorbeeld met mijn (niet-functionele!) beenlengteverschil?

Moest ik van u zijn, ik zou eens echte mensen opmeten in plaats van af te gaan op veronderstelde verhoudingen van kunstenaars en dergelijke. Want meten (en niet veronderstellen) is inderdaad weten.

Ofwel moet je eens concreet en in meer gestructureerde zinnen je verhaal doen, want dit is chaos. Het kan zijn dat ik daardoor de clue mis.


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 15 jun 2011, 11:29

Ja sorry, maar ik heb een echte mens opgemeten namelijk mezelf, ik ben een man uit de straat en toch zijn mijn verhoudingen "PERFECT" zoals duizenden jaren reeds beschreven, ik zit daar echt voor niets tussen, gelieve mij daarvoor te verontschuldigen. geometrie is in de natuur, in de cosmos én in de mens. (nb ik ben geen wetenschapper, ik bestudeer de mens aan de buitenkant.)
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 15 jun 2011, 12:08

ferrar schreef:Ja sorry, maar ik heb een echte mens opgemeten namelijk mezelf, ik ben een man uit de straat en toch zijn mijn verhoudingen "PERFECT" zoals duizenden jaren reeds beschreven, ik zit daar echt voor niets tussen, gelieve mij daarvoor te verontschuldigen. geometrie is in de natuur, in de cosmos én in de mens. (nb ik ben geen wetenschapper, ik bestudeer de mens aan de buitenkant.)
Even uw manier van redeneren uit de doeken doen:

1) Er bestaan lichaamsverhoudingen, opgesteld door kunstenaars en aanverwanten (die waarschijnlijk onderling verschillen)
2) Uw eigen opmeting komt overeen met de verhoudingen van 1)
3) Conclusie: Iedereen heeft deze verhoudingen

Als je daar zelf niet het probleem van in kan zien is er weinig aan te doen. Ik stel voor dat jet 20 willekeurige personen op gaat meten en dan nog eens terugkomt om je ongelijk toe te geven.


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 15 jun 2011, 13:37

Nou ja, gelieve dit zelf te doen, ik heb het gedaan... maar de kunst is ; hoe moet je meten, de totale mens, maar dan moet je terug naar Vitruvius....
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 13:46

ferrar schreef:Nou ja, gelieve dit zelf te doen, ik heb het gedaan... maar de kunst is ; hoe moet je meten, de totale mens, maar dan moet je terug naar Vitruvius....

Komisch ! Je hebt het gedaan, maar je vraagt je af hoe je het moet doen ! Dat voorspelt niet veel goeds over de betrouwbaarheid van je metingen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 15 jun 2011, 13:50

ferrar schreef:Nou ja, gelieve dit zelf te doen, ik heb het gedaan... maar de kunst is ; hoe moet je meten, de totale mens, maar dan moet je terug naar Vitruvius....
Leg eens uit aub, ik ben benieuwd hoe je precies meten moet. Ik zal mezelf opmeten als jij ook je eigen resultaten hier zet. Dan hoef je zelf je eigen stelling al niet meer te ontkrachten... Liefst exact van punt tot punt, niet iets algemeens als "tot genitaliën".


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 15 jun 2011, 15:43

Ach, laat maar zitten, eerst zou je moeten weten wat de totale mens betekent en dan moet je jezelf tekenen terwijl je daar staat, dan moet je bewegingen uitvoeren om nieuwe cirkels te creëren, het vierkant en de driehoek moeten bevestigd worden om zo tot geometrie te komen, mijn tekening is door wiskundigen goedgekeurd en bejubeld daar heb ik zo'n vijf jaar over gedaan, nooit voorheen heeft ieman de "totale mens "getekend in werkelijkheid en jij zou me in tweifel trekken, laat maar, maak je niet druk, dat doe ik ook niet, mijn tekening geef ik niet ten beste, daavoor heb ik te hard gewerkt, discussie mag, maar zeg nooit dat iemand fout is wanneer je het niet hebt bewezen, Groetjes en stop! de toekomst zal bewijzen.
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 15 jun 2011, 15:53

ferrar schreef:Ach, laat maar zitten, eerst zou je moeten weten wat de totale mens betekent en dan moet je jezelf tekenen terwijl je daar staat, dan moet je bewegingen uitvoeren om nieuwe cirkels te creëren, het vierkant en de driehoek moeten bevestigd worden om zo tot geometrie te komen, mijn tekening is door wiskundigen goedgekeurd en bejubeld daar heb ik zo'n vijf jaar over gedaan, nooit voorheen heeft ieman de "totale mens "getekend in werkelijkheid en jij zou me in tweifel trekken, laat maar, maak je niet druk, dat doe ik ook niet, mijn tekening geef ik niet ten beste, daavoor heb ik te hard gewerkt, discussie mag, maar zeg nooit dat iemand fout is wanneer je het niet hebt bewezen, Groetjes en stop! de toekomst zal bewijzen.
Beste,

Jij poneert de stelling dat die verhoudingen universeel zijn. Ik zou daar dus graag bewijs van zien, anders laat je dat punt vallen want het maakt een discussie onmogelijk als je "bewijs" achter houden gaat. Ik hoef helemaal niet te weten wat iets betekent om wiskundige afstanden na te gaan. Ik heb zo het gevoel dat het hier steeds minder om wiskundige verhoudingen gaat en meer om esoterische.
Daarnaast: Wat hebben die wiskundigen goedgekeurd en bejubeld? Dat uw cirkels perfect cirkelvormig zijn en de lijnen loodrecht? Wees eens wat duidelijk in die uitspraken, het wordt één grote warboel.


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 15 jun 2011, 17:21

Ik meen dat er in de roman Ik heet Karmozijn van Orhan Pamuk een lang stuk staat over iemand die de man van Vitrivius ontdekt heeft, en dat helemaal het einde vindt. Het loopt slecht met hem af, maar ik kan het zo gauw niet terugvinden.

Aanvulling 23/6 : Verkeerde boek. De ontdekking van de hemel door Mulisch.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 23 jun 2011, 18:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

De ideale mens.

Berichtdoor Jefke » 15 jun 2011, 21:34

(ik heb even de titel gewijzigd, want die begon op mijn zenuwen te werken :twisted: )

Daniel Dennett, naar mijn bescheiden mening één van de grootste filosofen van deze tijd, legt in onderstaand prachtig filmpje over de "inversie van het denken door Charles Darwin" uit dat wij sexy meisjes vinden omdat onze hersenen zo geprogrammeerd zijn, niet omdat ze "absoluut" sexy zijn.
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_cute_sexy_sweet_funny.html

Op dezelfde manier zijn de "ideale verhoudingen" van het menselijk lichaam zoals Ferrar schrijft niet absoluut of zo. We vinden die gewoon ideaal omdat we vaststellen dat "gezonde" mensen meestal ongeveer zo'n verhoudingen hebben, en aangezien "gezonde" mensen herkennen belangrijk is voor onze seksuele selectie, zijn onze hersenen zo geprogrammeerd geraakt. Niet door een God-programmeur, maar gewoon omdat de individuen die gezonde mensen herkenden om mee te paren zich door de eeuwen heen beter hebben voortgeplant en daardoor geleidelijk aan hen die deze "ideale" verhoudingen minder goed herkenden verdrongen.
Maar aangezien die selectie niet zo streng is (je voortplanting wordt er alleen door benadeeld, niet geblokkeerd) lopen er nog altijd mensen rond die afwijkende verhoudingen ook mooi vinden.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 16 jun 2011, 16:23

De geomens, iedereen en alles is geometrisch, al eens een wiegend korenveld bekeken, geen enkel is gelijk toch zijn het allemaal dezelfde, de olympische spelen, atleten uit 192 landen bvb lopen tegen elkaar, een klein verschil maar niemand wint met twee ronden voorsprong, je moet het snappen natuurlijk, nogmaals, het gaat om de buitenkant van de mens en niet wat ze denken of zien of wat dan ook, meten is weten en daar heeft de psychologie weinig mee te maken, een meter is een meter en nu hou ik het voor bekeken... Groetjes.
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor stefaandepraetere » 16 jun 2011, 16:40

geen enkel is gelijk toch zijn het allemaal dezelfde, de olympische spelen, atleten uit 192 landen bvb lopen tegen elkaar, een klein verschil maar niemand wint met twee ronden voorsprong


U bedoelt : getrainde, geselecteerde atleten lopen tegen elkaar. Laat eens alle mensen tegen elkaar lopen, dan zal je wel twee ronden verschil hebben.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 16 jun 2011, 19:14

ferrar schreef:De geomens, iedereen en alles is geometrisch
Again: Neen, niet alles en iedereen is geometrisch. Bewijs het bij de mens of zwijg er nu eindelijk over. Bewijs je stelling!

ferrar schreef:al eens een wiegend korenveld bekeken, geen enkel is gelijk toch zijn het allemaal dezelfde

Het koren is inderdaad niet allemaal gelijk (zoals de mens dus). Het enige gelijke is de richting die ze op waaien en dat ligt dan weer aan de wind... Waarom is er dan eigenlijk geen universele verhoudingspatroon voor het koren?

ferrar schreef:de olympische spelen, atleten uit 192 landen bvb lopen tegen elkaar, een klein verschil maar niemand wint met twee ronden voorsprong, je moet het snappen natuurlijk, nogmaals, het gaat om de buitenkant van de mens en niet wat ze denken of zien of wat dan ook, meten is weten en daar heeft de psychologie weinig mee te maken, een meter is een meter en nu hou ik het voor bekeken... Groetjes.
Omdat ze daarvoor geselecteerd worden! Laat mij tegen die 5km lopers rennen en ik kom gegarandeerd op meer dan 2 ronden binnen.

Ik ga stilaan concluderen dat je enkel flauwekul zit te spuien en dingen ziet die er niet zijn. Je moet het natuurlijk willen snappen...


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 17 jun 2011, 00:21

Ach, maak je niet zo druk, eindelijk iets waarover kan gediscusieerd worden, maar je zit wel op een verkeerde golflengte, meet je zelf, maar ja hoe moet het? gee idee,? ik ben gerust, ik weet tenminste hoe ik eruit zie, hoe ik beweeg, hoe ik geometrisch ben, maar daarvoor heb je jaaaren nodig... om te weten hoe je der uit ziet en nogmaals zeg nooit dat iemand ongelijk heeft wanneer het niet is bewezen.... groetjes.
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 jun 2011, 07:48

en nogmaals zeg nooit dat iemand ongelijk heeft wanneer het niet is bewezen


en nogmaals : beweer nooit iets dat je niet wil bewijzen
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 17 jun 2011, 08:16

ferrar schreef:Ach, maak je niet zo druk, eindelijk iets waarover kan gediscusieerd worden, maar je zit wel op een verkeerde golflengte, meet je zelf, maar ja hoe moet het? gee idee,? ik ben gerust, ik weet tenminste hoe ik eruit zie, hoe ik beweeg, hoe ik geometrisch ben, maar daarvoor heb je jaaaren nodig... om te weten hoe je der uit ziet en nogmaals zeg nooit dat iemand ongelijk heeft wanneer het niet is bewezen.... groetjes.
Hoe kan je nu over iets discussiëren als:

a) Jij niet eens duidelijk bent waar het over gaat
b) Ongefundeerde stellingen zit neer te pennen
c) Vragen naar bewijs simpel weg gaat wuiven

Ik heb alvast geen jaren nodig om te weten dat dit niets wordt. Bij deze ga ik gewoon niet meer reageren tot je iets aan die drie bovenstaande puntjes doet. Maar doe gerust verder hoor, liefst op een ander forum.

Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jefke » 19 jun 2011, 21:54

ferrar schreef: zeg nooit dat iemand ongelijk heeft wanneer het niet is bewezen.... groetjes.


Dat is nu precies Russells theepot. (zie mijn logo). Russell beweerde dat er een theepot in een baan rond de zon draait ergens tussen Mars en Jupiter. Je kan niet bewijzen dat het niet waar is.
Wat Russell hiermee wil aantonen is dat onbewijsbare stellingen zinloos zijn.
Je kan ook niet aantonen dat de kouskabouters in mijn huis niet bestaan. Ze stelen nochtans regelmatig kousen uit de wasmand om als muts te gebruiken. Daarom dat, bij het plooien van de was, er nu en dan kousen zijn zonder partner. Aan jouw nu om te gaan beweren dat ik ongelijk heb?

Het punt is: de bewijslast zit altijd bij de beweerder. (lees ook nog eens de quote van Hitchens hieronder)
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 21 jun 2011, 10:34

On Track! schreef op 14 jun 2011, 14:22

De vrije natuur wemelt van de organismen met niet perfect werkende mutatie protectie.
Volgens jou verliezen die allemaal de strijd van organismen met wel perfect werkende mutatieprotectie. Waarom lopen er dan nog organismen zonder perfecte mutatieprotectie (zoals jezelf trouwens) rond?


De levende natuur is onderworpen aan natuurlijk verval, waardoor ook de mutatie protectie niet perfect functioneert. (Zie ook COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer at: http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ ) Door de natuurlijke selectie verdwijnen organismen met slecht werkende mutatieprotectie, maar er komen steeds weer nieuwe organismen met slecht werkende mutatie protectie bij, omdat het natuurlijke verval altijd aan het werk is.

Ik zie dus geen enkele reden om te concluderen dat een organisme dat een voordelige mutatie heeft ondergaan niet kan overleven. Wel integendeel! Een voordelige mutatie zal zich in de populatie verpreiden. Evolutie dmv selectie, weet je wel.


Het is een basaal wetenschappelijk feit dat verspreiding van code uitbreidende mutaties door geslachtelijke voortplaning wordt tegengegaan. Zie conclusie 6 van mijn bijdrage op 14 juni. Niks verspreiding dus. Zie ook conclusie 7.

==============================================================

Kil schreef op 14 jun 2011, 15:11
Dat selectief nadeel is helemaal niet zo absoluut als jij laat blijken. Die mutatie kan ook een selectief voordeel opleveren dat, wanneer in de balans gelegd met jouw negatieve gevolgen ervan, toch nog overwegend positief is! Deze repliek geldt ook voor vele van je andere, zichzelf herhalende, stanpunten. Het kan niet IN JOUW OGEN.


Mijn conclusies zijn (a) gebaseerd op basale wetenschappelijke feiten, die voor velen onbekend zijn of genegeerd worden (zie conclusie 4 en 6 van mijn bijdrage op 14 juni); (b) op de equivalentie tussen digitale codes (computer programma's) en nucleotide codes (DNA), (c) op de wetenschappelijke feiten uit het moderne kankeronderzoek; (d) op de principes van survival of the fittest. (e) op de grondeigenschap van onze werkelijkheid 'natuurlijk verval'.

Bij de nylon verwerkende bacterie (Flavobacterium) is het vermogen om nylon te "eten" ontstaan uit een frame shift, waardoor een volledig nieuw gen ontstaan is. Dat moet, lijkt mij, ook tellen als nieuwe info.


De eigenschap dat de bacterie nylon kon gaan eten is ontstaan door uitwisseling van genvarianten met andere stammen bacteriën. Zie referentie 26 in het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (Open Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) op http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf

Er zal nooit een "wetenschappelijke" opsplitsing in micro en macro komen, daar die enkel in het hoofd van creationisten bestaat.


De opsplitsing is onvermijdelijk. Zie conclusie 8 van mijn bijdrage op 14 juni. In het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (Open Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) op http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf wordt die opsplitsing in feite al gemaakt in de twee laatste regels. Dat is de stand van de evolutie wetenschap anno 2011. Wen eraan.

Het maakt niet uit hoeveel artikels hier geplaatst worden met bevindingen omtrent verschillende gen/DNA-mutaties, je zal ze toch negeren. En wel op deze manier:
- Argumenteren dat ze benadeeld zijn (wat niet zo hoeft te zijn)
- Dat artikel aanhalen waarover de weerleggingen reeds te vinden zijn omdat ook daar die zwart-witte visie enkel aangehouden wordt. Je zal, net als in het artikel die enge visie blijven volgen in plaats van het eerder als een balans te zien die positief EN negatief uit kan vallen.


De reeks van 9 conclusies in mijn bijdrage van 14 juni kan gezien worden als een instrument om de 'bewijzen voor evolutie' te beoordelen. Daarbij wordt niet de gangbare 'kansbenadering' gevolgd, maar een 'procesbenadering'. Die procesbenadering sluit veel beter aan bij de procesbenadering van Darwin (survival of the fittest), en vergroot het inzicht in de evolutionaire dynamica van de levende natuur. Die wordt gekenmerkt door voortdurende aanpassing aan veranderingen, binnen de grenzen van de mutatie protectie, en door een voortdurende strijd tegen het 'natuurlijke verval'. Er bestaat geen tegenovergesteld 'natuurlijk non-verval'. In onze werkelijkheid vallen appels naar beneden, niet naar boven.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Renate » 21 jun 2011, 11:12

De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie

Met zulke verdedigers heeft de evolutie geen vijanden meer nodig.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 21 jun 2011, 16:54

Vraag aan de moderators van dit forum.

Sisyphus schreef op 26 april 2007

EVOSKEPSIS (http://www.evoskepsis.nl), geleid door een zekere Wim (William) de Jong.

In september 2005 is er (toen nog op ons vorige forum) een discussie gestart door Evoskepsis/Wim de Jong waarin de evolutietheorie onverdund werd aangevallen in twaalf puntjes, met telkens een beetje uitleg daarachter. Die punten zijn ook terug te vinden op zijn website.

De discussie werd al gauw eindeloos. Om er op termijn een nuttige FAQ aan over te houden, werden er tussen mij en Wim de Jong via email afspraken gemaakt om al zijn bezwaren tegen de evolutiewetenschap uit te discussiëren, stap voor stap, waarbij VOORAF wordt bepaald wànneer hij in wèlke gevallen zijn claims op zijn site aanpast.
Intussen had ik ook enkele kandidaten die zich graag op de discussie wilden storten.

We zijn nooit zover gekomen door (aangekondigd) tijdgebrek van mijn kant. Toegegeven: nadien is mij dat ontgaan en ben ik er ook niet meer op terug gekomen. Maar ook van Wim de Jong kwam er geen nieuws meer. Toch meent hij (blijkt inmiddels) een verslag te kunnen maken van een discussie met Skepp die er nooit is geweest, met een conclusie die gewoonweg een herneming blijkt te zijn van zijn uitgangspunten. Hoe verklaart hij immers na "zijn conclusie" nu terug een discussie te (willen) starten op het Skepp-forum?

Nu ons vorig forum verdwenen is, ziet Evoskepsis weer de kans om het spelletje nog eens over te doen, en hij schrikt er van dat zijn onderwerp naar lulhoekje verhuist. Daar krijgt hij overigens degelijke weerstand: viewtopic.php?t=613
Nu we toch aardig op weg zijn in de argumenatie, kunnen we de discussie daar ook verder zetten. Maar we zouden van Evoskepsis graag zijn verslag aangepast zien waarin hij beweert conclusies te kunnen trekken na discussie met Skepp. De vereniging heeft nergens formeel mee ingestemd!

Het moet ook nog steeds blijken of Evoskepsis toegeeft aan weerleggingen van zijn buitengewone claims, en dat hij te goeder trouw handelt. Zolang categoriseren wij zijn site Evoskepsis.nl onder Kwaksites. Hij beweert louter wetenschappelijke motieven te hebben tegen de evolutietheorie. Die motieven blijken toch iets verder te gaan: http://www.bijbelenonderwijs.nl/index.p ... p=evolutie

Moderator



Op onderstaande site schrijft Wim (William) de Jong het volgende:
http://www.tccsa.tc/articles/mutation-protection.html

In April 2011, the article has been put in discussion at the science forum of SKEPP (= society of skeptics; unfortunately in Dutch) viewtopic.php?f=7&t=2603 ). In that discussion, the following conclusions were drawn from the biological facts mentioned in the article and the equivalence between digital and nucleotide codes:
1. Living nature continuously adapts to changing circumstance by random change of the DNA of organisms and selection of advantageous changes.
2. Evolutionary theory throws all random changes of the DNA on one heap, without distinguishing the underlying mechanism that causes the change, and simply contends that small changes accumulate to ever bigger changes; because the shape of the beaks of finches can change, bacteria could ultimately transform into humans.
3. The article mentioned above distinguishes two types of DNA adaptation mechanisms:
a. mechanisms that work within the boundaries of the mutation protection of the DNA, and do not expand the length of the DNA; in particular: gene regulation and the recombination and selection of gene variations ('alleles');
b. mechanisms that work beyond the boundaries of the mutation protection, and expand the length of the DNA; in particular: the mechanism of accumulation of non-reparable, code-expanding, inheritable, advantageous mutations of the DNA.
4. Change of the beaks of finches is caused by the mechanism of recombination and selection of alleles. Because this mechanism does not expand the length of the DNA, it cannot transform bacteria into humans. As a consequence, changes in the beaks of finches cannot be put forward as proof that bacteria can change into humans when waiting long enough.
5. The change of bacteria into humans requires the accumulation of non-reparable, code-expanding, inheritable, advantageous mutations of the DNA. This mechanism can only function if the normal mutation protection of the DNA dysfunctions. The article mentions that dysfunctioning mutation protection is the cause of cancer and hereditary diseases (COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer op http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ )
6. The article above mentions (p.2, 2nd column, end of 1rst section) that when producing sex cells, the alleles of the father of the organism are compared with that of the mother; if they are not of exactly the same length, the production is aborted. Sexual reproduction thus prohibits the inheriting of code-expanding mutations, unless the mutation protection dysfunctions, resulting in Syndrome of Down-like aberrations, and high selective disadvantage. Therefore, apes cannot change into humans, even when waiting a very long time.
7. Cancer and hereditary diseases handicap an organism in the struggle for food, shelter, and a partner. Therefore, organisms with dysfunctioning mutation protection will lose from organisms that have well-functioning mutation protection. A mutation that might be advantageous after many generations in combination with other inherited mutations, will not help an organism with cancer and hereditary diseases in the daily competition with organisms without cancer and hereditary diseases. Populations of organisms with dysfunctioning mutation protection lose the competition for food, protection, and a partner, with populations that have well-functioning mutation protection.
8. In any branch of science, a theory is divided in sub-theories when fundamentally different mechanisms play a role. Therefore, evolutionary theory will inevitable be divided in (1) a micro-evolutionary theory that focuses on the mechanisms for random change of the DNA within the boundaries of mutation protection, whereby de length of the DNA does not expand; and (2) a macro-evolutionary theory that focuses on the mechanisms for random change of the DNA beyond the boundaries of mutation protection, whereby de length of the DNA expands. The micro-evolutionary theory can be grounded on a very large basis of empirical evidence. The macro-evolutionary theory misses a basis of empirical evidence, and needs a testable answer to the question how a mechanism that causes cancer and hereditary diseases can transform bacteria into humans.
9. As long as no answer has been found to that question, the answer "We do not know (yet)" will be sufficient. This position is completely normal in any branch of science, and is the driving force for scientific progress.


De man gebruikt dit forum om zichzelf en zijn creationisme ruchtbaarheid te geven op het internet. Tot daar aan toe. Bovenstaand schrijfsel is echter flagrant en herhaald misbruik van de vereniging Skepp, haar goede naam en deze discussie.

Graag uw mening.

Mvg

PS: Die tekst is ook als PDF te downloaden op zijn website, onder de kop publications.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Renate » 21 jun 2011, 18:52

Het merkwaardige is dat hij in z'n onderschrift stelt de wetenschap tegen religie te willen verdedigen, terwijl de website waar hierboven naar verwezen wordt en waar een stuk van zijn hand op staat, duidelijk religieus en creationistisch is. Liegt Evoscepsis over z´n motieven, of heeft hij een soort dubbele agenda?
http://www.tccsa.tc/ lijkt toch wel sterk op een bijbelse zienswijze te leunen, met een creatie van de wereld in 6 dagen. Hoe kun je met droge ogen beweren de evolutie tegen religie te willen beschermen en tegelijkertijd op een dergelijke website publiceren?
Laatst bijgewerkt door Renate op 22 jun 2011, 20:30, in totaal 2 keer bewerkt.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Blueflame » 22 jun 2011, 20:03

On track! schreef:
Graag uw mening.

Mvg

PS: Die tekst is ook als PDF te downloaden op zijn website, onder de kop publications.

In behandeling.
Ik kan u wel al meedelen dat de beweringen van Evoskepsis, zoals gewoonlijk, foutief zijn.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 23 jun 2011, 18:14

Blueflame schreef:Ik kan u wel al meedelen dat de beweringen van Evoskepsis, zoals gewoonlijk, foutief zijn.

Vooral zijn laatste antwoord is grappig. Eerst meent hij een paradox te ontwaren. Daar bouwt hij een stelling rond die zegt dat de evolutietheorie verkeerd zit op het gebied van soortvorming (van bacterie naar mens). Een geliefd onderwerp van creationisten trouwens.

Evoskepsis schreef:Groei van de lengte van het DNA door de opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties – zoals verondersteld door de evolutietheorie – vereist dat de mutatieprotectie is uitgeschakeld of tenminste disfunctioneert. Niet goed functionerende mutatieprotectie is echter de oorzaak van kanker en erfelijke ziekten, die de capaciteit van een organisme tot leven en tot voortplanting verminderen. Het artikel brengt dus een paradox aan het licht die onoplosbaar lijkt, aangezien falende bescherming tegen mutaties niet zowel een noodzaak voor evolutie, als een nadeel voor overleven kan zijn. Deze tegenspraak in de evolutietheorie vereist dat de theorie nauwkeuriger wordt geformuleerd – waarschijnlijk door splitsing in een micro- en een macro-evolutietheorie – en dat de innovatie capaciteit van toevallige verandering opnieuw doordacht wordt.


Zijn laatste antwoord op een vraag van mij.

Evoskepsis schreef:De levende natuur is onderworpen aan natuurlijk verval, waardoor ook de mutatie protectie niet perfect functioneert. (Zie ook COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer at: http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ ) Door de natuurlijke selectie verdwijnen organismen met slecht werkende mutatieprotectie, maar er komen steeds weer nieuwe organismen met slecht werkende mutatie protectie bij, omdat het natuurlijke verval altijd aan het werk is.


Het is zo dat niet perfect functionerende mutatieprotectie, naast nadelen, ook enkele voordelen heeft. Een perfect functionerende mechanisme, indien mogelijk, vraagt meer energie van het organisme en zorgt voor extra complexiteit. Energie die niet voor andere doelen gebruikt kan worden. Een ander nadeel is dat het alle mutaties uitsluit, ook de voordelige.

Maar soit, laten we - for the sake of argument - even geloven wat evoskepsis zegt. Met name het stuk waarin hij stelt dat in de levende natuur, de mutatieprotectie slecht werkt door natuurlijk verval. Dat betekent dat (een deel van?) de levende organismen sowieso een mutatie protectie hebben die niet perfect functioneert => ruimte voor mutaties. Laten we er van uitgaan (wat redelijk is) dat een mutatie protectie die niet perfect functioneert niet onmiddelijk tot de dood leidt. Dat betekent dat verschillende organismen, met mutatie, zich kunnen voortplanten. Omdat de haperende mutatieprotectie geen deel is van het genetisch erfgoed, want veroorzaakt door natuurlijk verval, zijn de nakomelingen niet belast met de (deels) haperende mutatieprotectie van de ouders. Dat betekent dat enkel de mutaties beoordeelt worden op hun merites. Bye bye paradox! Voordelige mutaties worden door de natuurlijke selectie bevoordeelt => evolutie!

Dit is helemaal niet het volledige verhaal van de mutatie protectie, want in tegenstelling tot wat evoskepsis denkt, zijn er meer redenen waarom de mutatie protectie niet perfect werkt, dan alleen natuurlijk verval. Wat hij met natuurlijk verval bedoelt in deze context, is zelfs niet eens duidelijk. Zijn paradox daarentegen, die is duidelijk haar fundering kwijt.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jefke » 23 jun 2011, 21:05

On track, ik ben onder de indruk van je redenering! Prachtig! Die moet ik zeker onthouden voor mijn volgende discussie met creationisten!
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor marcos » 25 jun 2011, 16:50

Ik lees een enorm aantal verschillende meningen en dito links, maar uiteindelijk zijn al die persoonlijke opvattingen te herleiden tot de activiteit van ons menselijke brein. Ons menselijke brein, wat onmiskenbaar een miniscuul onderdeel uitmaakt van de gehele evolutie, hetzij op planetair of op kosmisch niveau. Je kunt het één niet los van het ander zien, ongeacht wat voor belevingsbeeld ons brein onszelf voorspiegeld. Dus de uiteindelijke waarheid omtrent de evolutiehypothese is daarmee erg relatief te noemen. Want over 200 jaar zullen onze nakomelingen weliswaar lachen over de wijze hoe we nú over onze eigen evolutie denken.
marcos
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 25 jun 2011, 11:06

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 25 jun 2011, 17:47

marcos schreef:Ik lees een enorm aantal verschillende meningen en dito links, maar uiteindelijk zijn al die persoonlijke opvattingen te herleiden tot de activiteit van ons menselijke brein. Ons menselijke brein, wat onmiskenbaar een miniscuul onderdeel uitmaakt van de gehele evolutie, hetzij op planetair of op kosmisch niveau. Je kunt het één niet los van het ander zien, ongeacht wat voor belevingsbeeld ons brein onszelf voorspiegeld. Dus de uiteindelijke waarheid omtrent de evolutiehypothese is daarmee erg relatief te noemen. Want over 200 jaar zullen onze nakomelingen weliswaar lachen over de wijze hoe we nú over onze eigen evolutie denken.
Dat is volledig foutief. Misschien dat ze lachen omtrent enkele foutieve (huidige) geponeerde mechanismen of opdelingen van vertakkingen binnen een soort, maar het grondmechanisme zal blijven.
Dit alles heeft trouwens bitterweinig met ons brein te maken, maar met wetenschappelijke toetsingen. Het probleem is dat sommige die-hards als Evo niet inzien dat ze fout zitten met hun denkwijze, dat leidt tot de verschillende meningen. Hij ziet het zwart-wit terwijl hij een heel grijs spectrum overslaat.

Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor marcos » 26 jun 2011, 09:25

Geen werkzame toetsing en interpretaties zonder de hulp van ons brein.
marcos
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 25 jun 2011, 11:06

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 26 jun 2011, 09:31

marcos schreef:Geen werkzame toetsing en interpretaties zonder de hulp van ons brein.
Het is niet omdat een experiment zegt dat 1+2=3 en iemand anders daar een 4 van maakt dat het interpreteren van een experiment relatief is. Die persoon moet dan dringend zijn kennis bijschaven en/of weerleggingen omv fouten in het originele opzet opzoeken.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Geen tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jefke » 26 jun 2011, 14:27

marcos schreef:Geen werkzame toetsing en interpretaties zonder de hulp van ons brein.


Ik begrijp niet wat je met die uitspraak bedoelt. Ik denk dat je bedoelt dat alle bewijzen voor de evolutietheorie gedachte-experimenten zijn. Maar dat klopt niet. Eén van de mooiste die ik ooit tegenkwam, was een experiment met E. Coli bacterie (dezelfde als in die Duitse groentescheuten.) door Carl Zimmer. Ik heb het hier besproken: http://kritischdenkenpodcast.blogspot.com/2010/01/de-evolutietheorie-deel-3.html
Meer uitgebreid kan je naar Zimmers eigen boek gaan of het laatste boek van Richard Dawkins "het grootste spectakel ter wereld".
Ik noemde het gewoon evolutie terwijl je erop staat te kijken Het gebeurt gewoon in een proefbuis, en als je wil, en je hebt de nodige opleiding om het te doen, kan je het zelf afspelen.

Lees misschien eens ook die 11 andere bewijzen (uit een selectie. Ik kan er nog duizenden opsommen.) die ik daar neerschreef.
Evolutie ontkennen is even erg als beweren dat zwaartekracht eigenlijk niet bestaat of beweren dat de zon rond de aarde draait.

Trouwens, je moet eens hierover nadenken: 100% van alle evolutie-ontkenners zijn religieus (en doen dat omdat het zou tegenstrijdig zijn met hun boeken). Maar er zijn heel veel gelovigen die wel degelijk evolutie aanvaarden. (waaronder niet de minste, zoals de Paus.)
Evolutieontkenning is gewoon je reinste onwetendheid. Begin eens gewoon al "over de oorsprong der soorten" te lezen voor je je mening vormt over één van de grootste ontdekkingen uit de wetenschap.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 26 jun 2011, 21:20

Voor Evoskepsis heb ik nog dit op het net gevonden. Die info-BS is immers een crea-stokpaardje.

http://www.youtube.com/user/lapkine77#p/c/1AC2C2C03F5D3893/0/-YEthIfeqQ4
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor marcos » 27 jun 2011, 08:16

Klinkt mijnsinziens té zwart wit. Religie en evolutie staan niet los van elkaar, omdat is aangetoond dat de drang tot zoiets als religievoering ligt verankert binnen het menselijke brein. Door de evolutie van het menselijke brein is de mens in staat om te geloven in iets 'groters' wat binnen of buiten hem staat. (of juist niet) Een dier vertoond dit soortgelijke gedrag niet. Het is de mens eigen.

We moeten niet vergeten dat het opwerpen van hypothesen feitelijk ook een vorm van geloven is. Zo verklaren kosmologen slechts 4% van onze huidige kosmos en wordt de onbekende 96% verklaart in termen van donkere materie en donkere energie. (anti-zwaartekracht, wat ons heelal doet uitdijen) Maar het zijn maar termen, net zoals een term als the missing-link. Klinkt leuk, maar feitelijk betekend het dat men nog geen eenduidige verklaring heeft gevonden voor dat éne ontbrekende puzzelstukje die sommige soorten aan elkaar linken.

Daarom is het belangrijk evolutie niet als een afgesloten hoofdstuk te zien, want men blijft nieuwe dingen ontdekken.
marcos
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 25 jun 2011, 11:06

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 27 jun 2011, 15:00

marcos schreef:Klinkt mijnsinziens té zwart wit. Religie en evolutie staan niet los van elkaar, omdat is aangetoond dat de drang tot zoiets als religievoering ligt verankert binnen het menselijke brein. Door de evolutie van het menselijke brein is de mens in staat om te geloven in iets 'groters' wat binnen of buiten hem staat. (of juist niet) Een dier vertoond dit soortgelijke gedrag niet. Het is de mens eigen.
Dat wil niet zeggen dat religie zich moet moeien met wetenschap, daar het volledig tegenover een wetenschappelijke methodiek staat. Crea's of ID'ers verpakken hun hocus-pocus een beetje, maar dat maakt het geen wetenschap.

marcos schreef:We moeten niet vergeten dat het opwerpen van hypothesen feitelijk ook een vorm van geloven is. Zo verklaren kosmologen slechts 4% van onze huidige kosmos en wordt de onbekende 96% verklaart in termen van donkere materie en donkere energie. (anti-zwaartekracht, wat ons heelal doet uitdijen) Maar het zijn maar termen, net zoals een term als the missing-link. Klinkt leuk, maar feitelijk betekend het dat men nog geen eenduidige verklaring heeft gevonden voor dat éne ontbrekende puzzelstukje die sommige soorten aan elkaar linken.
Een missing-link bestaat helemaal niet of is een zéér ruim te interpreteren begrip, blijkbaar is dat nog niet doorgedrongen. Ik stel het visueel voor:

A---------------Z

We hebben soort A en Z waarvan we weten dat A een voorouder van Z was. Stel nu dat we soort K vinden ergens op die denkbeeldige lijn:

A-----K--------Z

Nu zitten we met 2 nieuwe missing-links. Zo kan je wel een tijdje doorgaan. Als je een missing-link wil, moet duidelijk gedefinieerd worden welke eigenschappen hij/zij moet hebben, anders kan je (zoals crea's vaak doen) steeds blijven zeggen dat dat 'm niet was.

marcos schreef:Daarom is het belangrijk evolutie niet als een afgesloten hoofdstuk te zien, want men blijft nieuwe dingen ontdekken.
Er is niemand die dat zal ontkennen.


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 jun 2011, 15:29

Kil, het zoeken naar een missing link is nog absurder dan dat jij het voorstelt want het komt voort uit het idee dat er tussen pakweg een rat en een zebra ooit eens een half rat-half zebra wezen moet bestaan hebben. Uiteraard is dat onzin en heeft dat nooit bestaan!
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 27 jun 2011, 16:00

stefaandepraetere schreef:Kil, het zoeken naar een missing link is nog absurder dan dat jij het voorstelt want het komt voort uit het idee dat er tussen pakweg een rat en een zebra ooit eens een half rat-half zebra wezen moet bestaan hebben. Uiteraard is dat onzin en heeft dat nooit bestaan!
Wanneer iemand dat als missing-link verwacht is elke discussie onmogelijk. Dan is hij/zij immers te dom om te vatten wat evolutie is en is een handboek uit het eerste jaar middelbaar onderwijs een must. Ik denk niet dat er nog fanatici zijn die zich aan die (extreme) visie wagen :lol:

Waar het hier eerder over leek te gaan, is eerder een link tussen aapachtige voorouders en de huidige mens of iets dergelijks (tenzij ik marcos zijn context foutief heb opgevat). Wat dan weer een kwestie van geloof zou zijn als het over het al dan niet bestaan van die link gaat.


Groetjes,

kil
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jefke » 27 jun 2011, 20:36

Ik ben bezig met het inlezen van "over de oorsprong der soorten" voor Librivox, en in hoofdstuk 13 (ben ik nu mee bezig) spreekt Darwin zelf erover dat als je de volledige ketting van voorouders die twee soorten met elkaar verbinden zou hebben, en naast mekaar zou zetten, dat je helemaal geen overgang zou zien omdat die geleidelijk loopt. Een interessant levend geval daaromtrent is trouwens het bestaan van ringsoorten. (ik zal dat hier niet uitleggen. Zoek het maar op)
Marcos probeert hier de relativiteit van kennis te spelen en probeert te argumenteren dat wetenschap ook maar een geloof is net zoals zijn geloof in de wijsheid dat hij uit een boek haalt van een tijd dat men nog dacht dat de zon rond de aarde draaide en de bliksem een straf van god was.
Zijn argument rond donkere materie houdt trouwens geen steek. Wie heeft hem verteld dat 97% van het heelal uit donkere materie bestaat? Zijn bijbel? Ik denk het niet. Het zijn net die wetenschappers (astronomen in dit geval) die gezegd hebben dat er daar een moeilijkheid is.
In die bijbel staat dat de zon rond de aarde draait en zelfs dat de aarde plat is (zelfs de Grieken wisten dat de aarde rond is) en er staat ook dat zieke bezeten is door de duivel. Waarom staat daar niet in dat de aarde één van de 8 planeten is die rond de zon draait. Dat de zon een gewone ster is als de miljarden andere, dat het heelal uit melkwegen bestaat, dat gravitatie omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand?
Maar wetenschap is niet, zoals hij denkt, een verzameling weetjes. Wetenschap is een methode. Het is gewoonweg de verzameling van alle betrouwbare manieren om kennis te verzamelen.
Heel belangrijk is trouwens dat je als wetenschapper (of skepticus) blijft leven met onzekerheid. Je weet nooit iets met absolute zekerheid (Carl Poppers falsificatietheorie). Maar dat betekent niet dat wetenschappelijke kennis even waardevol is als pakweg de bijbel of de koran.
Maar dat betekent niet dat we over zoveel eeuwen gaan vaststellen dat de wetenschap van de 21° eeuw volledig fout was. Er in de toekomst geen wetenschapper opstaan die ons zal vertellen dat het niet waar is dat de aarde om de zon draait. Ook niet dat gravitatie niet omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand. Als er een theorie gevonden wordt die de donkere materie verklaart op basis van een nieuwe gravitatiewet, dan zal het zeker zo zijn dat de huidige gravitatiewet, voor kleine afstanden een zeer goede benadering is voor die nieuwe gravitatiewet. Net zoals de wetten van Newton zeer sterk overeenkomen met die van Einstein zolang de snelheden veel kleiner zijn dan de lichtsnelheid en de massa's niet te veel groter zijn dan die van onze planeten.

Op dezelfde manier zal er nooit een wetenschapper opstaan die zal beweren dat het leven helemaal niet geëvolueerd is van gemeenschappelijke voorouders. wat wel mogelijk is, is dat een hele verzameling nieuwe mechanismen ontdekt worden waardoor genen misschien ook via andere wegen dan de erfelijke lijn verkregen worden. Dat soort ontdekkingen worden trouwens nu al gemaakt. Met vindt meer en meer dat onder andere virussen allerlei genetisch materiaal in ons DNA binnensmokkelen dat er dan blijft in zitten. (Darwin kende zelfs de wetten van Mendel niet en wist niet van het bestaan van DNA af. Die ontdekkingen hebben zijn theorie alleen maar versterkt). Maar die ontdekking van die virussen zorgt er helemaal niet voor dat plots genesis weer meer recht van bestaan heeft en de evolutietheorie minder. Wel integendeel! :evil:
Ivm die virussen: hier een prachtige film met ondertitels van onze vriend Ridelo:
http://dotsub.com/view/451198ea-5d6c-4998-9c9a-ec877184a7da

Steven Novella heeft het ooit op "the Skeptics guide to the universe" als volgt geformuleerd:
But why do we need science to validate something?

There is nothing magical about science - it is simply a systematic way for carefully and thoroughly observing nature and using consistent logic to evaluate the results. So - which part of that exactly do you disagree with? Do you disagree with being thorough, using careful observation, being systematic, or using consistent logic?
http://www.theskepticsguide.org/archive/podcastinfo.aspx?mid=1&pid=292
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 jun 2011, 20:45

Dan is hij/zij immers te dom om te vatten wat evolutie is en is een handboek uit het eerste jaar middelbaar onderwijs een must. Ik denk niet dat er nog fanatici zijn die zich aan die (extreme) visie wagen :lol:


Ik help het je hopen maar ben iets minder optimistish. Crea's kleden het ietwat beter in maar ook hun argumentatie gaat dikwijls in die richting! Toon mij een half oog dat ook nut heeft, toon mij een wezen met 13.25 chromosomen als tussenvorm tussen 13 en 14 enzoverder.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast