Tegenspraak in evolutietheorie

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 22 apr 2011, 11:56

In februari 2011 publiceerde het peer-reviewed Open Evolution Journal (Vol.5, p1-4) het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digital and Nucleotide Codes: A Mutation Protection Perspective" http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm. Het artikel refereert aan het voor velen onbekende feit dat zowel digitale codes (computer programma's) als nucleotide codes (DNA) beschermd zijn tegen mutaties. Het artikel concludeert dat de levende natuur zich voortdurend aanpast aan wijzigende omstandigheden door de regulering van genen ('gene-regulation') en door de recombinatie en selectie van gen-varianten ('allelen'). Deze mechanismen voor willekeurige verandering van het DNA produceren geen nieuwe allelen noch vergroten de lengte van het DNA, en werken binnen de grenzen van de bescherming van het DNA tegen mutaties. Groei van de lengte van het DNA door de opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties – zoals verondersteld door de evolutietheorie – vereist dat de mutatieprotectie is uitgeschakeld of tenminste disfunctioneert. Niet goed functionerende mutatieprotectie is echter de oorzaak van kanker en erfelijke ziekten, die de capaciteit van een organisme tot leven en tot voortplanting verminderen. Het artikel brengt dus een paradox aan het licht die onoplosbaar lijkt, aangezien falende bescherming tegen mutaties niet zowel een noodzaak voor evolutie, als een nadeel voor overleven kan zijn. Deze tegenspraak in de evolutietheorie vereist dat de theorie nauwkeuriger wordt geformuleerd – waarschijnlijk door splitsing in een micro- en een macro-evolutietheorie – en dat de innovatie capaciteit van toevallige verandering opnieuw doordacht wordt. De richtingen voor vervolgonderzoek die het artikel schetst omvatten de zoektocht naar een verklaring hoe een mechanisme dat erfelijke ziekten en kanker veroorzaakt, bacteriën kan omvormen tot mensen. Een video presentatie van het artikel is te vinden op http://www.youtube.com/watch?v=dzh6Ct5cg1o
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor axxyanus » 22 apr 2011, 12:41

Evoskepsis schreef:Deze mechanismen voor willekeurige verandering van het DNA produceren geen nieuwe allelen noch vergroten de lengte van het DNA, en werken binnen de grenzen van de bescherming van het DNA tegen mutaties. Groei van de lengte van het DNA door de opeenstapeling van niet-repareerbare, voordelige, code-uitbreidende, overerfbare mutaties – zoals verondersteld door de evolutietheorie – vereist dat de mutatieprotectie is uitgeschakeld of tenminste disfunctioneert. Niet goed functionerende mutatieprotectie is echter de oorzaak van kanker en erfelijke ziekten, die de capaciteit van een organisme tot leven en tot voortplanting verminderen. Het artikel brengt dus een paradox aan het licht die onoplosbaar lijkt, aangezien falende bescherming tegen mutaties niet zowel een noodzaak voor evolutie, als een nadeel voor overleven kan zijn.

Natuurlijk kan dat wel. Het feit dat een een falende bescherming tegen mutaties in levercellen, kanker veroorzaakt, is op geen enkele manier tegenstrijdig met het feit dat falende beschremingen tegen mutaties bij de vorming van gameten voor de nodige variatie zorgt om evolutie te verkrijgen.

En ja mutaties in gameten kunnen zorgen voor erfelijke ziekten. Maar dat is geen probleem. Ik heb ooit een kleine simulatie geschreven waar een mutatie een kan van 90% had op een negatieve invloed en 10% op een positieve invloed en naarmate de simulatie vorderde zag je dat de populatie in zijn totaal positief beïnvloed werd.

Evolutie bestaat uit twee fases. 1) Het produceren van nakomelingen met variatie 2) De natuurlijke selectie die een aantal exemplaren uit fase (1) verhindert om nakomelingen te produceren. Mensen die over de paradoxen van de evolutie sprken, bekijken over het algemeen enkel fase (1) Ze bekijken de kansruimte van mogelijk nakomelingen (met mutaties). Ze negeren fase (2) met zijn kansruimte van exemplaren die volwassen worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 22 apr 2011, 13:11

Het artikel brengt dus een paradox aan het licht die onoplosbaar lijkt,


Er lijkt mij geen paradox te zijn. De reparatiemechanismen voor DNA zijn wel goed, maar niet perfect. Ze zouden ongetwijfeld nog veel perfecter zijn als we zouden blootstaan aan meer mutagene omstandigheden. (Daarover later meer.) Zoals met alles is er een evenwicht. Mutaties zijn niet alleen puntmutaties, maar ook veranderingen waarbij stukken van een chromosoom ergens anders terecht komen, of verdubbeld worden of weggelaten worden of waarbij hele chromosomen verdubbeld worden. Je moet van beroep geneticus zijn om daar een behoorlijk overzicht over te hebben.

Uiterst secure datacontrole voor wat betreft het DNA zou nogal wat energie vergen: allemaal reparatie-enzymen die moeten worden aangemaakt en die hun controle-activiteit ook nog zo moeten uitvoeren dat het gewone aflezen van het DNA niet gestoord wordt. Een deel van de controleactiviteit houdt natuurlijk in dat de cel tot apoptose overgaat als de schade onherstelbaar is. Dat mag ook niet uit de klauwen lopen. Het organisme zou natuurlijk die energie wel kunnen opbrengen als er een noodzaak voor was. Het controleapparaat dat er is, is al indrukwekkend. Maar te zware controle vergt in de eerste plaats energie die misschien op een andere manier beter besteed kan worden, en het uitschakelen van elke mogelijkheid tot evolutie door mutatie (te onderscheiden van evolutie door veranbdering van allelefrequentie) kan betekenen dat op de hele lange duur de desbetreffende (sub)soort niet opgewassen is tegen veranderende omstandigheden (ander klimaat, andere predators, concurrenten) en verdwijnt.

Het reparatiemechanisme is juist zo goed dat als het wat beter zou werken, dit extra energie zou kosten (en vermindering van levens- en voorplantingskansen), en als het wat slechter zou werken tot meer kanker tijdens de reproductieve leeftijd en erfelijke afwijkingen zou leiden.

In dit verband is het verschijnsel stralingshormese interessant. In het algemeen, als een organisme wordt blootgesteld aan schadelijke invloeden (straling, chemicaliën) dan wordt de verdediging daartegen opgeschroefd. Dat heeft heel praktische consequenties. Wie gewend is veel alcohol te drinken, heeft een lever die actiever is in het neutraliseren daarvan, en die heeft dan ook bij een operatie een hogere dosis narcose nodig omdat de lever ook de narcotische substanties sneller afbreekt (als dit niet klopt, moet iemand het maar zeggen). Als iemand een flinke dosis radioactieve straling ontvangt, wat nogal wat stralingsschade in cellen veroorzaakt, dan blijkt dat enige tijd later een volgende dosis minder schade aanricht (in termen van aantallen mutaties) dan bij wie die oorspronkelijke flinke dosis niet gehad heeft. Het ligt voor de hand te denken dat de eerste dosis ervoor zorgt dat er meer reparatieenzymen worden aangemaakt, en dat die reparatie-enzymen nog geruime tijd aanwezig blijven of dat bij een volgende gelegenheid de benodigde portie reparatie-enzymen veel sneller klaar is. (De proeven zijn gedaan met cellen in bakjes, niet met mensen, natuurlijk.) Dit kan verklaren waarom mensen naar het schijnt niet veel extra kanker krijgen als ze wonen in gebieden waar het natuurlijke stralingsniveau hoger is. Hoe dat precies zit, is onduidelijk en persoonlijk geloof ik er niks van als pleitbezorgers van kernenergie beweren dat een beetje extra straling juist gezond is. Ik denk wel dat een grote dosis in korte tijd een totaal ander effect heeft dan dezelfde dosis uitgesmeerd over een veel langere tijd (dat is met bijna alles zo: 20 liter water ineens is letaal, maar 60 cc per dag gedurende een heel jaar is volmaakt onschadelijk), en dat wat betreft straling de Linear No Threshold hypothese er bij lage doses flink naast zit. Maar daar zijn weinig onderzoeksgegevens over. Ik citeer dit voorbeeld alleen maar om aan te geven dat zelfs wat betreft 'bescherming tegen mutaties' onze cellen een variabel 'beleid' hebben, en zich niet harder inspannen dan nodig is.

Het wonderlijke is natuurlijk dat 'de evolutie' ook die variabele respons voor elkaar heeft gekregen, dus op de een of andere manier onze lichaamscellen kunnen detecteren of die enzymen wel of niet hard moeten werken (en zo ja, dat ze er dan bij maken). Het is natuurlijk wel voor te stellen hoe dat ongeveer zou gaan: die enzymen zijn moleculen die zich volgens het toeval door de cel bewegen. Als ze een plek vinden waar iets gerepareerd moet worden, hechten ze zich daaraan vast en zetten een stel chemische reacties in werking. Deze actie veroorzaakt op de een of andere manier dat er nog wat reparatie-enzym wordt bijgemaakt.

Het is denkbaar dat er één enkel mechanisme is dat voor ELK enzym dat de een of andere functie vervult, zorgt dat er meer wordt bijgemaakt als die functie ook wordt uitgeoefend.

Een tweede biologisch feitje is dat er organismen zijn die om de een of andere reden veel beter tegen straling of hoge of lage temperatuur kunnen dan wij. Er is dus niet één enkel reparatiemechanisme dat voor alle organismen met DNA eender werkt, maar per organisme is de activiteit en het type mechanisme verschillend, namelijk aangepast aan wat voor juist dat organisme het beste uitkomt qua totaal effect op overleving en voortplanting en voortbestaan van de soort.

Samenvattend: ik zie helemaal geen probleem.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 22 apr 2011, 13:19

PS. ik vind dat youtube - filmpje maar niks. De hoeveelheid informatie per tijdseenheid is veel te laag, en al die muziek stoort.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 22 apr 2011, 15:02

Evoskepsis schreef:In februari 2011 publiceerde het peer-reviewed Open Evolution Journal (Vol.5, p1-4) het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digital and Nucleotide Codes: A Mutation Protection Perspective"


In 2009 had het internationale tijdschrift Bentham Open (Verenigde Arabische Emiraten) een probleempje met vertalingen. Zo vertaalden ze het woord peer niet uit het engels, maar uit het nederlands... deze inheemse groen vrucht stond machteloos tegenover de door spam gefrustreerde Philip Davis:

http://www.guardian.co.uk/education/200 ... ax-article

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Heeck » 22 apr 2011, 15:10

Dag Wim de Jong,

Het duurde even voor mijn herinneringsmuntje viel:

viewtopic.php?p=7633#p7633
viewtopic.php?f=15&t=571

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 11 mei 2011, 14:03

Axxyanus schreef op 22 apr 2011, 12:41
En ja mutaties in gameten kunnen zorgen voor erfelijke ziekten. Maar dat is geen probleem.


De levende natuur past zich voortdurend aan door het mechanisme van gen-regulatie en door de recombinatie en selectie van allelen (waardoor bijvoorbeeld de snavels van de vinken veranderen). Deze mechanismen spelen zich af binnen de grenzen van de bescherming tegen mutaties, en de lengte van het DNA blijft onveranderd (zie http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm p.2, eerste kolom, vanaf 13e regel van onderen). Voor het veranderen van bacteriën in mensen ('macro-evolutie') zijn code uitbreidende mutaties van het DNA nodig. Bij geslachtelijke voortplanting (zie http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htmp.2, tweede kolom, 12e regel van boven) worden dergelijke mutaties normaliter verwijderd. Code uitbreidende mutaties zijn daarom alleen mogelijk wanneer de mutatie bescherming niet goed functioneert. Overvloedig wetenschappelijk onderzoek maakt duidelijk dat kanker en erfelijke ziekten hun oorzaak vinden in falende mutatie bescherming (zie bijvoorbeeld: COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer, http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ Iedereen weet dat het hebben van kanker of een erfelijke ziekte de betrokkene sterk beperkt in zijn mogelijkheden en een ernstig nadeel is. In de strijd om voedsel, onderdak, en een partner, zullen organismen met falende mutatie bescherming het verliezen van organismen met goed functionerende mutatie bescherming. Een eventuele gunstige code uitbreidende mutatie die in theorie na een groot aantal generaties in combinatie met andere code uitbreidende mutaties een selectief voordeel zou kunnen opleveren, legt geen gewicht in de schaal in de actualiteit van de strijd tussen organismen met kanker en erfelijke ziekten tegen organismen zonder kanker en erfelijke ziekten. Ook zal een populatie van organismen met slecht functionerende mutatie bescherming het in de strijd om voedsel, onderdak en een partner verliezen van een populatie die bestaat uit organismen met goed functionerende mutatie bescherming. De conclusie is duidelijk: dysfunctionerende mutatie bescherming is noodzakelijk voor code uitbreidende mutaties van het DNA, maar een onoverkomelijk nadeel voor overleven zowel van organismen als populaties.

Jan Willem Nienhuys schreef op 22 apr 2011, 13:11
Er lijkt mij geen paradox te zijn. De reparatiemechanismen voor DNA zijn wel goed, maar niet perfect. Ze zouden ongetwijfeld nog veel perfecter zijn als we zouden blootstaan aan meer mutagene omstandigheden. (Daarover later meer.) Zoals met alles is er een evenwicht. Mutaties zijn niet alleen puntmutaties, maar ook veranderingen waarbij stukken van een chromosoom ergens anders terecht komen, of verdubbeld worden of weggelaten worden of waarbij hele chromosomen verdubbeld worden. Je moet van beroep geneticus zijn om daar een behoorlijk overzicht over te hebben.


Inderdaad, de reparatie mechanismen die het DNA beschermen tegen mutaties zijn niet perfect. Vandaar het bestaan van kanker en erfelijke ziekten. Maar hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën om zou kunnen vormen tot mensen lijkt een onoplosbaar probleem. Zie ook mijn reactie hierboven op wat Axxyanus schreef.

On track schreef op 22 apr 2011, 15:02
In 2009 had het internationale tijdschrift Bentham Open (Verenigde Arabische Emiraten) een probleempje met vertalingen. Zo vertaalden ze het woord peer niet uit het Engels, maar uit het nederlands... deze inheemse groen vrucht stond machteloos tegenover de door spam gefrustreerde Philip Davis


Er is een bericht uit 2009 dat Bentham Publishers een tijdschrift over Information Science heeft willen toevoegen aan de circa 200 peer reviewed journals die Bentham in portefeuille heeft, en daarvoor redacteuren heeft aangezocht, die niet gekwalificeerd bleken. Wat betreft het Open Evolution Journal dat ook door Bentham Publishers wordt uitgegeven, is op de website http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm na te lezen wie de redactie ervan vormen: allen onbesproken wetenschappers onder wie de hoofdredacteur prof. Andrés Moya. Ook zijn daar de artikelen van de afgelopen 4 jaren te bekijken, die allemaal voldoen aan de normale wetenschappelijke standaarden.

Jan Willem Nienhuys schreef op 22 apr 2011, 13:19

ik vind dat youtube - filmpje maar niks.


Een Engelstalig wetenschappelijk artikel is voor vrij veel mensen weinig toegankelijk. Het filmpje http://www.youtube.com/watch?v=dzh6Ct5cg1o brengt de hoofdlijnen van het artikel in beeld, waaronder de 'mutation protection paradox': falende mutatiebescherming is noodzakelijke voor evolutie, maar een nadeel voor overleven. Ook laat het filmpje zien dat deze tegenspraak vereist dat de evolutietheorie gesplitst wordt in een micro-evolutietheorie die zich richt op 'random code change within the boudaries of mutation protection' en een macro-evolutie theorie die zich richt op 'random code change beyond the boundaries of mutation protection'. De wetenschapsgeschiedenis laat zien dat in zeer veel vakgebieden theorieën na een tijd gesplitst worden in deel-theorieën, wanneer blijkt dat er fundamenteel verschillende mechanismen een rol spelen. Ook voor de evolutietheorie lijkt dit onvermijdelijk. Het resultaat zal dan zijn: een micro-evolutietheorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van nucleotide code niet groeit, en een macro-evolutie theorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van nucleotide code groeit. De micro-evolutie theorie kan gebaseerd worden op een zeer omvangrijke empirische basis. De macro-evolutietheorie mist een empirische basis en zal een antwoord moeten vinden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2011, 14:51

Dag Wim de Jong,

Wat versta jij onder macro-evolutie opdat die onverenigbaar zou zijn met de door jou wel geaccepteerde micro-evolutie.
Er is naar mijn inschatting geen evolutiebioloog die daar problemen mee heeft.

Mijn vermoeden is dat jij aan macro-evolutie een betekenis hangt die onverenigbaar is met de evolutiebiologie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Digit » 11 mei 2011, 14:53

Evoskepsis schreef:De macro-evolutietheorie mist een empirische basis en zal een antwoord moeten vinden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen.

De zoveelste leugen van iemand die gewoon niet wil beseffen dat macro-evolutie niets anders is dan de integraal van micro-evolutie. Dit wordt nochtans perfect gedemonstreerd door ringsoorten waarbij de ondersoorten geografisch gespreid zijn i. p. v. in de tijd, zoals meestal in evolutie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ensatina_eschscholtzii
http://nl.wikipedia.org/wiki/Larus

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 11 mei 2011, 14:56

Evoskepsis schreef:
On track! schreef:In 2009 had het internationale tijdschrift Bentham Open (Verenigde Arabische Emiraten) een probleempje met vertalingen. Zo vertaalden ze het woord peer niet uit het Engels, maar uit het nederlands... deze inheemse groen vrucht stond machteloos tegenover de door spam gefrustreerde Philip Davis

Er is een bericht uit 2009 dat Bentham Publishers een tijdschrift over Information Science heeft willen toevoegen aan de circa 200 peer reviewed journals die Bentham in portefeuille heeft, en daarvoor redacteuren heeft aangezocht, die niet gekwalificeerd bleken. Wat betreft het Open Evolution Journal dat ook door Bentham Publishers wordt uitgegeven, is op de website http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm na te lezen wie de redactie ervan vormen: allen onbesproken wetenschappers onder wie de hoofdredacteur prof. Andrés Moya. Ook zijn daar de artikelen van de afgelopen 4 jaren te bekijken, die allemaal voldoen aan de normale wetenschappelijke standaarden.


Een mens zou toch verwachten dat zoiets wereldschokkends als het omverwerpen van de evolutietheorie, wegens onmogelijk door die paradox, in een blad als Nature terechtkomt. Enig idee hoe dat komt? Nature is een NWO-organisatie of zo? De auteurs vonden Bentham mooier voor op hun cv? :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 11 mei 2011, 15:42

De eerste auteur van het onderzoek is zelfs niet eens bioloog, maar wiskundige. :?

Zie: William de Jong op http://www.ini-research.nl/
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor zuurSTOF » 11 mei 2011, 15:46

Evoskepsis schreef:De macro-evolutietheorie mist een empirische basis en zal een antwoord moeten vinden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen.

Nu moet je mij eens vertellen hoe een ééncellig organisme beïnvloed kan worden door een mechanisme dat enkel in meercellige organismes werkzaam kan zijn?

Van bacteria via symbiose naar archaea en eukaryoten.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 11 mei 2011, 16:00

Inderdaad, de reparatie mechanismen die het DNA beschermen tegen mutaties zijn niet perfect. Vandaar het bestaan van kanker en erfelijke ziekten. Maar hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën om zou kunnen vormen tot mensen lijkt een onoplosbaar probleem.


Ik redeneerde:

het mechanisme is niet perfect. Dat zien we aan kanker.
Ik had eraan kunnen toevoegen dat genetici allerlei aanwijzingen hebben voor mutaties die soortverschillen hebben opgeleverd.
Het was gericht tegen evo's idee dat genreparatie uitsluit dat er mutaties kunnen optreden.

evo reduceert eerst het verschijnsel mutatie tot "oorzaak van kanker", en hij of zij reduceert evolutie tot "bacterie wordt mens".

Dus waar mijn redenering was 1. kanker bestaat 2. de oorzaak van kanker is mutaties 3. Conclusie: mutaties bestaan
verandert evo dit doodleuk stapje 2 in: mutaties hebben alleen kanker als gevolg.
Dus waar ik zei: K -> M (waar men kanker ziet, zijn er zeker mutaties) maakt evo ervan M -> K (een mutatie veroorzaakt noodzakelijkerwijs alleen kanker). Dat is simpelweg omdraaien van implicaties.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 11 mei 2011, 16:08

On track! schreef:De eerste auteur van het onderzoek is zelfs niet eens bioloog, maar wiskundige. :?

Zie: William de Jong op http://www.ini-research.nl/

Lap, ik heb er gewoon overgekeken...

Evoskepsis = http://www.evoskepsis.nl = Wim (William) de Jong = de auteur van het artikel in Bentham open = überreligioot!

Zie: viewtopic.php?f=15&t=660
http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm
http://www.bijbelenonderwijs.nl/index.p ... Itemid=122

Nu wordt het natuurlijk wel wat waarschijnlijker dat ik een antwoord krijg op mijn vraag:
On track! schreef:Een mens zou toch verwachten dat zoiets wereldschokkends als het omverwerpen van de evolutietheorie, wegens onmogelijk door die paradox, in een blad als Nature terechtkomt. Enig idee hoe dat komt? Nature is een NWO-organisatie of zo? De auteurs vonden Bentham mooier voor op hun cv?

:D 8) :D
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 18 mei 2011, 15:16

Heeck schreef op 11 mei 2011, 14:51
Wat versta jij onder macro-evolutie opdat die onverenigbaar zou zijn met de door jou wel geaccepteerde micro-evolutie. Er is naar mijn inschatting geen evolutiebioloog die daar problemen mee heeft. Mijn vermoeden is dat jij aan macro-evolutie een betekenis hangt die onverenigbaar is met de evolutiebiologie.


Het artikel op "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" op http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm meldt in de laatste zin op p.4.: " … a clear distinction between random code change within the boundaries of mutation protection and beyond these boundaries appears essential" . Het artikel maakt duidelijk dat de de normale aanpassing van de natuur aan wijzigende omstandigheden plaatsvindt door het mechanisme van gen-regulatie en door het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie, en dat deze mechanismen voor willekeurige verandering van het DNA zich afspelen binnen de grenzen van de mutatie protectie. Daarnaast maakt het artikel duidelijk dat de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA, waarbij de lengte van het DNA toeneemt, vereist dat de mutatie-bescherming van het DNA niet goed functioneert. Het artikel wijst erop dat niet goed functionerende mutatie bescherming de oorsprong is van kanker en erfelijke ziekten. In elke tak van wetenschap wordt een theorie gesplitst in deel-theorien wanneer blijkt dat er fundamenteel verschillende mechanismen een rol spelen. Vroeg of laat zal dit ook voor de evolutietheorie gebeuren. Het resultaat zal dan zijn: een micro-evolutietheorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet groeit, en een macro-evolutie theorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA groeit. Tegen die splitsing is zeer veel weerstand, omdat dan de verandering in bijvoorbeeld de snavels van vinken niet meer gebruikt kan worden als bewijs dat toevallige verandering van het DNA bacterien kan omvormen tot mensen. De wetenschapsgeschiedenis toont aan dat paradigma wijzigingen lang kunnen duren. De wetenschap blijft echter in beweging, ook de evolutiebiologie.

=====================================================

Digit schreef op 11 mei 2011, 14:53
De zoveelste leugen van iemand die gewoon niet wil beseffen dat macro-evolutie niets anders is dan de integraal van micro-evolutie. Dit wordt nochtans perfect gedemonstreerd door ringsoorten waarbij de ondersoorten geografisch gespreid zijn i. p. v. in de tijd, zoals meestal in evolutie.


De wetenschappelijke feiten zijn duidelijk: het mechanisme dat zorgt voor de verandering van de snavels van vinken kan bacterien niet omvormen tot mensen.

==============================================

On track schreef op 11 mei 2011, 14:56
Een mens zou toch verwachten dat zoiets wereldschokkends als het omverwerpen van de evolutietheorie, wegens onmogelijk door die paradox, in een blad als Nature terechtkomt. Enig idee hoe dat komt? Nature is een NWO-organisatie of zo? De auteurs vonden Bentham mooier voor op hun cv


Het artikel op "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" op http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm werpt de evolutietheorie niet omver, maar maakt duidelijk dat er binnen de evolutietheorie onderscheid gemaakt moet worden tussen (1) de mechanismen van gen-regulatie en recombinatie en selectie van allelen, die zich afspelen binnen de grenzen van de mutatie-bescherming en waarbij de lengte van het DNA niet groeit, en (2) de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA, waarbij de lengte van het DNA toeneemt en de mutatie-bescherming niet goed functioneert. Het nauwkeuriger formuleren van theorieen is in elke tak van wetenschap dagelijks werk, en ook de evolutiebiologie zal zich daar uiteindelijk niet aan kunnen onttrekken. Tegen het nauwkeuriger formuleren van de evolutietheorie bestaat veel weerstand, omdat dan de normale dagelijks aanpassing van de levende natuur aan wijzigende omstandigheden door het mechanisme van gen-regulatie en recombinatie en selectie van allelen niet meer aangevoerd kan worden als bewijs dat bacterien door de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen kunnen veranderen in mensen. De wetenschapsgeschiedenis maakt duidelijk dat inzichten waartegen grote weerstand bestaat eerst in wetenschappelijke bladen met een minder hoge ranking gepubliceerd moeten worden, voordat ze doorsijpelen naar bladen met hoge ranking.

===============================================

On track schreef 11 mei 2011, 15:42
De eerste auteur van het onderzoek is zelfs niet eens bioloog, maar wiskundige


Het artikel is gereviewed door 10 leden van de redactie van het Open Evolution Journal; allemaal gerespecteerde biologen.

==========================================

Zuurstof schreef op 11 mei 2011, 15:46
Nu moet je mij eens vertellen hoe een ééncellig organisme beïnvloed kan worden door een mechanisme dat enkel in meercellige organismes werkzaam kan zijn?


Het mechanisme waar elke code aan onderhevig is, zowel digitale als nucleotide codes (DNA), is het mechanisme van natuurlijke verval. Dit mechanisme vormt dat de basis van onze fysieke werkelijkheid. Het mechanisme van natuurlijk verval veroorzaakt dysfunctioneren van het DNA, erfelijke ziekten en kanker. Ook het DNA van bacterien is aan het natuurlijke verval onderworpen.

=========================================================

Jan Willem Nienhuys schreef op 11 mei 2011, 16:00
Dus waar mijn redenering was 1. kanker bestaat 2. de oorzaak van kanker is mutaties 3. Conclusie: mutaties bestaan verandert evo dit doodleuk stapje 2 in: mutaties hebben alleen kanker als gevolg. Dus waar ik zei: K -> M (waar men kanker ziet, zijn er zeker mutaties) maakt evo ervan M -> K (een mutatie veroorzaakt noodzakelijkerwijs alleen kanker). Dat is simpelweg omdraaien van implicaties.


Het artikel op "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" op http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm richt zich op toevallige verandering van het DNA. Toevallige verandering van het DNA kan veroorzaakt worden door twee soorten mechanismen: (1) gen-regulatie of recombinatie en selectie van allelen; deze mechanismen spelen zich af binnen de grenzen van de mutatie-bescherming en bij deze mechanismen groeit de lengte van het DNA niet; en (2) de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA, waarbij de lengte van het DNA toeneemt en de mutatie-bescherming niet goed functioneert. Door alle toevallige veranderingen van het DNA op 1 hoop te gooien, zonder onderscheid te maken naar de onderliggende mechanismen, doe je geen recht aan hoe toevallige veranderingen in de levende natuur werkelijk tot stand komen . Het artikel maakt duidelijk dat de evolutietheorie op dit punt scherper geformuleerd moeten worden. Dat is de normale gang van zaken in de wetenschap. Gevolg is dat je dan niet langer de veranderingen in de snavels van vinken kunt gebruiken als bewijs dat er een mechanisme bestaat dat bacterien in mensen kan veranderen. En ook zal dan onder ogen gezien moet worden dat de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA, waarbij de lengte van het DNA toeneemt, vereist dat de mutatie-bescherming niet goed functioneert, en dat niet goed functionerende mutatie-bescherming de oorzaak is van kanker en erfelijke ziekten en een ernstig selectief nadeel zowel voor afzonderlijke organismen als voor populaties.

================================================================

On track schreef op 11 mei 2011, 16:08
Evoskepsis = http://www.evoskepsis.nl = Wim (William) de Jong = de auteur van het artikel in Bentham open = überreligioot!


Tsja, en hier gaan we dan weer de inhoudelijke discussie over wetenschappelijke argumenten verlaten. Zie ook bijvoorbeeld de SKEPP-discussie over " De proef van Miller is volksverlakkerij" op:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=18&t=613&hilit=evoskepsis&start=120
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Heeck » 18 mei 2011, 15:30

Evoskepsis,
Ik had gevraagd naar jouw omschrijving van Macro-evolutie en het afwijken daarvan in vergelijk met de vigerende evolutiebiologie.
Ik krijg alleen iets dat op het laatste lijkt.

Verder ben ik natuurlijk nieuwsgierig naar de ontvangst van je inzichten in de reguliere natuurwetenschappelijke periodieken.

Misschien kan je deze info door Gerdien de Jong evolutiebioloog meenemen
http://www.sterrenstof.info/?p=1395
Bovenstaande geeft een overzicht van aan macroevolutie gehechte betekenissen en enig commentaar.
http://www.sterrenstof.info/?p=1416
En de laatste geeft een goed inzicht vwb het logisch verbinden en plaatsen van soorten.

Volgens mij allemaal consistent met
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_48

Gezien mijn nivo van geinteresseerde leek zie en lees ik wel wanneer Wim de Jong is doorgebroken.

Veel plezier,
Over & uit.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 20 mei 2011, 17:02

Evoskepsis schreef:De wetenschapsgeschiedenis maakt duidelijk dat inzichten waartegen grote weerstand bestaat eerst in wetenschappelijke bladen met een minder hoge ranking gepubliceerd moeten worden, voordat ze doorsijpelen naar bladen met hoge ranking.

Ach zo. En wanneer zal dat creationisme beginnen doorsijpelen? Men is daar toch al een tijdje mee bezig me dunkt.

Misschien moet je er voor de volledigheid maar bij vermelden dat het gros van de inzichten niet doorsijpelt wegens het gebrek aan kwaliteit. Zoals bij de IDiote theorieën bijvoorbeeld.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 24 mei 2011, 09:36

Heeck schreef op 18 mei 2011, 15:30

Ik had gevraagd naar jouw omschrijving van Macro-evolutie en het afwijken daarvan in vergelijk met de vigerende evolutiebiologie. Ik krijg alleen iets dat op het laatste lijkt. Verder ben ik natuurlijk nieuwsgierig naar de ontvangst van je inzichten in de reguliere natuurwetenschappelijke periodieken. Misschien kan je deze info door Gerdien de Jong evolutiebioloog meenemen


Macro-evolutie vereist dat het DNA gaat groeien in lengte, want anders kunnen bacteriën nooit veranderen in mensen. De huidige evolutietheorie veronderstelt dat het DNA kan gaan groeien door de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA. Maar dat mechanisme kan alleen werken, wanneer de mutatie-bescherming niet goed functioneert, met als gevolg: erfelijke ziekten en kanker. De erfelijke ziekten en kanker werken in het hier-en-nu met ernstig selectief nadeel, terwijl de code uitbreidingen pas duizenden of miljoenen jaren later, samen met andere code uitbreidingen, in theorie tot verbetering en selectief voordeel kunnen leiden. Gevolg is dat organismen of populaties met slecht functionerende mutatiebescherming in het hier-en-nu de strijd om voedsel, onderdak en een partner verliezen van organismen of populaties met goed functionerende mutatiebescherming.

In het overzicht van Gerdien de Jong wordt uitsluitend gekeken naar de grootte van een verandering zoals die door onderzoekers wordt waargenomen en beoordeeld, zonder te kijken naar het onderliggende mechanisme. Dat is uiteindelijk wél nodig, omdat het niet zo is dat vele kleine veranderingen automatisch optellen tot een grote verandering. Bij het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie, dat de snavels van vinken laat veranderen, neemt de lenge van het DNA niet toe, en ook Gerdien de Jong zou dat moeten weten. Zie: "The Evolutionary Dynamics of Digitial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective", in The Open Evolution Journal, feb. 2011, p. 2, 1e kolom, vanaf laatste alinea, http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm. De normale aanpassing van de levende natuur aan wijzigende omstandigheden vindt plaats door mechanismen (gen-regulatie en recombinatie en selectie van allelen) waarbij de lengte van het DNA niet groeit.

=============================================

On Track schreef op 20 mei 2011, 17:02

Ach zo. En wanneer zal dat creationisme beginnen doorsijpelen? Men is daar toch al een tijdje mee bezig me dunkt. Misschien moet je er voor de volledigheid maar bij vermelden dat het gros van de inzichten niet doorsijpelt wegens het gebrek aan kwaliteit. Zoals bij de IDiote theorieën bijvoorbeeld.


In de optiek van de Evoskepsis-Association is de theorie dat een God de levende natuur heeft gemaakt niet wetenschappelijk omdat deze theorie niet toetsbaar en daardoor niet weerlegbaar is. Deze theorie is een geloof. Wetenschappers die kijken naar de onder de veranderingen in de levende natuur liggende mechanismen kunnen slechts concluderen dat de normale veranderingen in de levende natuur plaatsvinden door gen-regulatie en recombinatie en selectie van allelen, waarbij de lengte van het DNA niet groeit. Voor veranderingen waarbij de lengte van het DNA groeit is een ander mechanisme nodig. Het mechanisme van opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA, komt daar bij nader inzien niet voor in aanmerking, omdat het alleen kan werken wanneer de mutatie-bescherming niet goed functioneert, met als gevolg: erfelijke ziekten en kanker, en vervolgens ernstig selectief nadeel voor het organisme en de populatie. De evolutie-biologie zal dus op zoek moeten naar een andere mechanisme, waarbij het DNA gaat groeien, zonder dat er selectief nadeel optreedt in organismen en populaties. Zolang dat mechanisme nog niet gevonden is, kan het standpunt: "We weten het (nog) niet ingenomen worden". Dat standpunt is volstrekt normaal in elke tak van wetenschap, en zou het ook moeten zijn in de evolutiebiologie. Het standpunt "We weten het (nog) niet is de drijvende kracht voor de voortgang van de wetenschap".
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Heeck » 24 mei 2011, 10:57

Evoskepsis,

Weerom geef je niet aan wat jóuw omschrijving van macro-evolutie is.
In de lange lijst van Gerdien de Jong had je die toch wel terug kunnen vinden?
Of heb je echt zo een speciale dat niemand die (nog) kent?

Dat zelfs een geaccepteerde wetenschappelijke theorie, die in alle praktijk als feit wordt erkend, nog allerlei aan te verkennen hoeken en gaten kent, is geen reden om het hele robuuste raamwerk op jouw instignatie overboord te gooien.

Ik wacht op je doorbraak in de wetenschappelijke arena.
Geef maar een seintje als die heeft plaatsgevonden.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 01 jun 2011, 13:23

Heeck schreef op 24 mei 2011, 10:57

Weerom geef je niet aan wat jóuw omschrijving van macro-evolutie is. In de lange lijst van Gerdien de Jong had je die toch wel terug kunnen vinden? Of heb je echt zo een speciale dat niemand die (nog) kent?


Ik schreef op 24 mei 2011, 09:36 al: "Voor macro-evolutie is vereist dat het DNA gaat groeien in lengte, want anders kunnen bacteriën nooit veranderen in mensen". Dus voor alle duidelijkheid: macro-evolutie = de groei van het DNA in lengte.
Ook schreef ik op 24 mei 2011, 09:36 al: "In het overzicht van Gerdien de Jong wordt uitsluitend gekeken naar de grootte van een verandering zoals die door onderzoekers wordt waargenomen en beoordeeld, zonder te kijken naar het onderliggende mechanisme. Dat is uiteindelijk wél nodig, omdat het niet zo is dat vele kleine veranderingen automatisch optellen tot een grote verandering". Dus voor alle duidelijkheid: wanneer organismen in een stamboom gezet worden op grond van hun uiterlijke kenmerken, dan worden het verschil tussen hoger in de stamboom geplaatste soorten ten opzichte van lager in de stamboom geplaatste soorten macro-evolutie genoemd. Maar het mechanisme dat een soort omhoog kan stuwen in de stamboom, waarbij het DNA in lengte gaat groeien, blijft buiten beschouwing. Bij het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie, dat de snavels van vinken laat veranderen, neemt de lenge van het DNA niet toe. Dus dat mechanisme kan geen macro-evolutie tot stand brengen. Verandering van bacteriën in mensen vereist de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA. Dit mechanisme kan alleen werken wanneer de normale mutatie protectie niet goed functioneert, met als gevolg kanker en erfelijke ziekten en ernstig selectief nadeel.

Heeck schreef op 24 mei 2011, 10:57

Dat zelfs een geaccepteerde wetenschappelijke theorie, die in alle praktijk als feit wordt erkend, nog allerlei aan te verkennen hoeken en gaten kent, is geen reden om het hele robuuste raamwerk op jouw instignatie overboord te gooien.


In elke tak van wetenschap wordt een theorie waarin verschillende mechanismen een rol spelen gesplitst in deel-theoriën. Ook voor de evolutie theorie is dat onvermijdelijk. Er is dus geen sprake van het overboord gooien van een robuust raamwerk, maar slechts van het articuleren van een wetenschappelijke theorie. Niets bijzonders dus: business as usual!

Heeck schreef op 24 mei 2011, 10:57

Ik wacht op je doorbraak in de wetenschappelijke arena. Geef maar een seintje als die heeft plaatsgevonden.


Door de publicatie in het peer-reviewed Open Evolution Journal, (Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) van het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" op http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf zijn een aantal basale biologische feiten over hoe het DNA werkelijk verandert, maar die voor velen onbekend zijn of genegeerd worden, duidelijk en geautoriseerd, dankzij het doorlopen review proces, op een rijtje gezet. Daarnaast zijn vanuit de equivalentie van digitale en nucleotide codes, een aantal conclusies getrokken. In de voorgaande discussie zijn die allemaal al besproken, maar ik zet ze nog even voor alle duidelijkheid onder elkaar:

Conclusies

1. De levende natuur past zich voortdurend aan aan wijzigende omstandigheden door random veranderingen in het DNA van organismen, en selectie van gunstige veranderingen.

2. De evolutietheorie gooit alle random veranderingen van het DNA op één hoop, zonder te kijken naar de onderliggende mechanismen die de veranderingen veroorzaken, en stelt simpelweg dat kleine veranderingen automatisch optellen tot steeds grotere veranderingen. Omdat de snavels van vinken van vorm kunnen veranderen zouden bacteriën uiteindelijk in mensen kunnen veranderen.

3. Het boven genoemde artikel zet uiteen dat er verschillende mechanismen zijn om het DNA aan te passen:
a) mechanismen die zich afspelen binnen de mutatieprotectie van het DNA, waarbij de lengte van het DNA niet groeit (gen-regulatie en de recombinatie en selectie van allelen)
b) een mechanisme dat zich afspeelt buiten de mutatieprotectie van het DNA, waarbij de lengte van het DNA groeit (de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA).

4. De veranderingen in de snavels van vinken worden veroorzaakt door het mechanisme van recombinatie en selectie van allelen. Daarbij groeit het DNA niet, dus dit mechanisme kan bacteriën niet omvormen in mensen, en ook kunnen de veranderingen in de snavels van vinken niet aangevoerd worden als bewijs dat bacteriën in mensen kunnen veranderen als je maar lang genoeg wacht.

5. De verandering van bacteriën in mensen vereist de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA. Dit mechanisme kan alleen werken wanneer de normale mutatie protectie niet goed functioneert. In het bovengenoemde artikel wordt vermeld dat niet goed functionerende mutatie protectie de oorzaak is van kanker en erfelijke ziekten (zie bijvoorbeeld: COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer, http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ )

6. Het genoemde artikel meldt (p.2, 2e kolom, eind 1e alinea) dat bij het aanmaken van geslachtscellen de allelen van de vader vergeleken worden met die van de moeder, en dat wanneer deze niet precies in lengte gelijk zijn het aanmaken van geslachtscellen afgebroken wordt. Geslachtelijke voortplanting maakt dus het doorgeven van code uitbreidende mutaties onmogelijk, tenzij de mutatiebescherming dysfunctioneert, resulterend in syndroom van Down-achtige afwijkingen. Apen kunnen dus niet veranderen in mensen, ook niet als je heel lang wacht.

7. Kanker of erfelijke ziekten belemmeren een organisme sterk in de strijd om voedsel, onderdak, en een partner. Daarom zullen organismen met niet goed functionerende mutatie bescherming het verliezen van organismen met goed functionerende mutatie bescherming. Een eventuele gunstige code uitbreidende mutatie die in theorie na een groot aantal generaties in combinatie met andere code uitbreidende mutaties een selectief voordeel zou kunnen opleveren, legt geen gewicht in de schaal in de actualiteit van de strijd tussen organismen met kanker en erfelijke ziekten tegen organismen zonder kanker en erfelijke ziekten. Ook zal een populatie van organismen met slecht functionerende mutatie bescherming het in de strijd om voedsel, onderdak en een partner verliezen van een populatie die bestaat uit organismen met goed functionerende mutatie bescherming.

8. Het genoemde artikel maakt duidelijk dat bij de verandering van het DNA heel verschillende mechanismen een rol spelen. In elke tak van wetenschap wordt een theorie waarin verschillende mechanismen een rol spelen gesplitst in deel-theoriën. Ook voor de evolutie theorie is dat onvermijdelijk. Het resultaat zal uiteindelijk zijn: een micro-evolutietheorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet groeit, en een macro-evolutie theorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA groeit. De micro-evolutie theorie kan gebaseerd worden op een zeer omvangrijke empirische basis. De macro-evolutietheorie mist een empirische basis en zal een toetsbaar antwoord moeten vinden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen.

9. Zolang er geen antwoord is gevonden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen, kan volstaan worden met het antwoord: "We weten het (nog) niet". Dat standpunt is volstrekt normaal in elke tak van wetenschap, en vormt de drijvende kracht voor de voortgang van de wetenschap.
Laatst bijgewerkt door Evoskepsis op 08 jun 2011, 08:51, in totaal 1 keer bewerkt.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 01 jun 2011, 14:07

Evoskepsis schreef:Zolang er geen antwoord is gevonden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen, kan volstaan worden met het antwoord: "We weten het (nog) niet". Dat standpunt is volstrekt normaal in elke tak van wetenschap, en vormt de drijvende kracht voor de voortgang van de wetenschap.


Correcter is: Evoskepsis wil niet begrijpen dat een mechanisme (mutatie) dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt (maar ook neutrale en soms zelfs nuttige mutaties) bacteriën kan omvormen tot mensen. De evolutiebiologen die zich effectief met de evolutietheorie bezighouden en daarover publiceren in toonaangevende bladen hebben dat probleem niet.

"Terwijl de honden blaffen, trekt de karavaan dus verder."

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Heeck » 01 jun 2011, 16:29

Heeck schreef:Ik wacht op je doorbraak in de wetenschappelijke arena. Geef maar een seintje als die heeft plaatsgevonden.
EVOSKEPSIS schreef:Door de publicatie in het peer-reviewed Open Evolution Journal, (Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) van het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" op http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm zijn een aantal basale biologische feiten over hoe het DNA werkelijk verandert, maar die voor velen onbekend zijn of genegeerd worden, duidelijk en geautoriseerd, dankzij het doorlopen review proces, op een rijtje gezet.


Doorbraak wil zeggen dat er discussie ontstaat. Discussie door vakbekwamen die jouw zienswijze in meer of mindere mate steunen.
Daar wacht ik vanwege mijn lekendom op. Niet op herhaling van je punten.
Noch op je dooddoener dat de vigerende evolutiebiologie terzijde kan worden gezet tot jij je gelijk zou hebben.

Geef een seintje als het zover is.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 02 jun 2011, 09:25

Even een vraagje naar Evo toe: Vanaf wanneer is iets macro-evolutie en wanneer blijft het micro (of is het micro in uw geval)? Wat moet een bepaalde diersoort extra "krijgen" om dan als macro-evolutie gecatalogeerd te worden? Geef liefst een voorbeeld wat niet op "bacteriën->mensen" uit gaat draaien.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Martin Bier » 02 jun 2011, 17:46

Het gaat hier allemaal om een artikel in een zogenaamd "Open Access" Journal. Dit soort wetenschappelijke periodieken zijn de laatste jaren als paddestoelen uit de grond geschoten. Het hele periodiek staat vrij toegankelijk op het internet. Dat is in principe mooi. De adder onder het gras ligt 'm in het feit dat auteurs een geldbedrag dienen af te staan aan het periodiek om hun artikel erin te krijgen. In echte wetenschappelijke tijdschriften hoeft dat nooit. Onderaan http://benthamscience.com/open/toevolj/MSandI.htm kun je zien dat het bij "The Open Evolution Journal" om bedragen tussen de 450 en 900 dollar gaat. Uiteindelijk komt het erop neer dat hoe minder selectief de redactie is, hoe meer ze verdienen. Het is daarom dat de kwaliteit van de artikelen in veel van die Open Access journals vaak heel erg te wensen overlaat. De peer review en quality control is doorgaans uiterst miniem. Met publicaties in dergelijke tijdschriften is ook nauwelijks enig prestige verbonden. Een tiendubbele dosis skepsis is geboden bij beschouwingen van artikelen in zulke tijdschriften.

Martin Bier
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 07 jun 2011, 10:21

On track! schreef op 01 jun 2011, 14:07

Correcter is: Evoskepsis wil niet begrijpen dat een mechanisme (mutatie) dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt (maar ook neutrale en soms zelfs nuttige mutaties) bacteriën kan omvormen tot mensen. De evolutiebiologen die zich effectief met de evolutietheorie bezighouden en daarover publiceren in toonaangevende bladen hebben dat probleem niet.


Het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digital and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (0pen Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4) http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf noemt een aantal simpele basisfeiten over hoe het DNA zich werkelijk aanpast aan wijzigende omstandigheden en hoe het beschermd wordt tegen natuurlijk verval, en trekt daaruit conclusies. Die basisfeiten zijn voor velen onbekend of worden genegeerd. Doordat ze nog eens expliciet in een peer-reviewed tijdschrift genoemd worden, kunnen ze niet in twijfel worden getrokken. Ook skeptici doen er goed aan zich op de hoogte te stellen van deze basisfeiten en die niet langer te negeren.

Een simpel biologisch basisfeit is dat het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie, dat bijvoorbeeld de snavels van vinken laat veranderen, de lengte van het DNA ongewijzigd laat (p.2, 1e kolom, onderaan) Dit mechanisme, waarmee de levende natuur zich voortdurend aanpast aan wijzigende omstandigheden, is daarom niet in staat bacteriën in mensen te veranderen.

Een ander basisfeit is dat het aanmaken van geslachtscellen afgebroken wordt wanner code-uitbreidende mutaties worden aangetroffen (genoemd artikel, p.2, 2e kolom, onderaan 1e alinea) . Daardoor kunnen bijvoorbeeld apen niet in mensen veranderen. Doorgeven van code-uitbreidende mutaties is alleen mogelijk wanneer de bescherming tegen code-uitbreidende mutaties niet goed functioneert. Resultaat is syndroom van Down achtige afwijkingen, en ernstig selectief nadeel.

De huidige evolutie theorie gooit alle veranderingen in het DNA op 1 hoop, zonder onderscheid te maken naar de onderliggende mechanismen. Elke wetenschappelijke theorie waarin verschillende mechanismen een rol spelen wordt na een tijd gesplitst in deel theorieën per mechanisme. Dat is ook voor de evolutietheorie onvermijdelijk. "Terwijl de honden blaffen, trekt de karavaan dus verder." (On Track! 1 juni). Inderdaad, maar wel gesplitst in een karavaan voor veranderingen van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet toeneemt, en een karavaan voor veranderingen van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA toeneemt (genoemde artikel, laatste zin p.4)

======================================================

Heeck schreef op 1 jun 2011, 16:29

Doorbraak wil zeggen dat er discussie ontstaat. Discussie door vakbekwamen die jouw zienswijze in meer of mindere mate steunen. Daar wacht ik vanwege mijn lekendom op. Niet op herhaling van je punten. Noch op je dooddoener dat de vigerende evolutiebiologie terzijde kan worden gezet tot jij je gelijk zou hebben. Geef een seintje als het zover is.


Publicatie in een peer-reviewed journal betekent dat de vakbroeders mijn visie steunen. Anders hadden ze het artikel afgewezen.

=================================================================

Kil schreef op 2 jun 2011, 09:25

Even een vraagje naar Evo toe: Vanaf wanneer is iets macro-evolutie en wanneer blijft het micro (of is het micro in uw geval)? Wat moet een bepaalde diersoort extra "krijgen" om dan als macro-evolutie gecatalogeerd te worden? Geef liefst een voorbeeld wat niet op "bacteriën->mensen" uit gaat draaien.


Het DNA moet in lengte toenemen. Zie verder mijn bijdrage van 1 juni, met name conclusie 8.

============================================================

Martin Bier 2 jun 2011, 17:46

Het gaat hier allemaal om een artikel in een zogenaamd "Open Access" Journal. … De adder onder het gras ligt 'm in het feit dat auteurs een geldbedrag dienen af te staan aan het periodiek om hun artikel erin te krijgen. De peer review en quality control is doorgaans uiterst miniem. Met publicaties in dergelijke tijdschriften is ook nauwelijks enig prestige verbonden. Een tiendubbele dosis skepsis is geboden bij beschouwingen van artikelen in zulke tijdschriften.


De kwaliteit van peer-reviewed journals wordt bepaald door de kwaliteit van de redactie. De redactie van het Open Evolution Journal wordt gevormd door gerenommeerde wetenschappers, waar niets op is aan te merken. Uitgevers van tijdschriften kunnen geld verdienen doordat mensen die artikelen willen lezen een abonnement nemen of doordat ze online per artikel betalen. Bij Open Acces journals verdient de uitgever zijn geld doordat, na acceptatie van een artikel door de onafhankelijke redactie, de auteurs betalen voor het on line publiceren van hun artikel, waarna iedere geïnteresseerde het gratis kan lezen.
Het hier besproken artikel levert geen wetenschappelijke doorbraak, maar noemt een aantal simpele basisfeiten over hoe het DNA zich werkelijk aanpast aan wijzigende omstandigheden en hoe het beschermd wordt tegen natuurlijk verval, en trekt daaruit conclusies. Voor die conclusies, zie mijn bijdrage van 1 juni.
Laatst bijgewerkt door Evoskepsis op 08 jun 2011, 08:50, in totaal 1 keer bewerkt.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 07 jun 2011, 10:56

Evoskepsis schreef:
On track! schreef:Correcter is: Evoskepsis wil niet begrijpen dat een mechanisme (mutatie) dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt (maar ook neutrale en soms zelfs nuttige mutaties) bacteriën kan omvormen tot mensen. De evolutiebiologen die zich effectief met de evolutietheorie bezighouden en daarover publiceren in toonaangevende bladen hebben dat probleem niet.


Het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digital and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (0pen Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4) http://benthamscience.com/open/toevolj/openaccess2.htm noemt een aantal simpele basisfeiten over hoe het DNA zich werkelijk aanpast aan wijzigende omstandigheden en hoe het beschermd wordt tegen natuurlijk verval, en trekt daaruit conclusies. Die basisfeiten zijn voor velen onbekend of worden genegeerd. Doordat ze nog eens expliciet in een peer-reviewed tijdschrift genoemd worden, kunnen ze niet in twijfel worden getrokken. Ook skeptici doen er goed aan zich op de hoogte te stellen van deze basisfeiten en die niet langer te negeren.

Een simpel biologisch basisfeit is dat het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie, dat bijvoorbeeld de snavels van vinken laat veranderen, de lengte van het DNA ongewijzigd laat (p.2, 1e kolom, onderaan) Dit mechanisme, waarmee de levende natuur zich voortdurend aanpast aan wijzigende omstandigheden, is daarom niet in staat bacteriën in mensen te veranderen.

Een ander basisfeit is dat het aanmaken van geslachtscellen afgebroken wordt wanner code-uitbreidende mutaties worden aangetroffen (genoemd artikel, p.2, 2e kolom, onderaan 1e alinea) . Daardoor kunnen bijvoorbeeld apen niet in mensen veranderen. Doorgeven van code-uitbreidende mutaties is alleen mogelijk wanneer de bescherming tegen code-uitbreidende mutaties niet goed functioneert. Resultaat is syndroom van Down achtige afwijkingen, en ernstig selectief nadeel.

De huidige evolutie theorie gooit alle veranderingen in het DNA op 1 hoop, zonder onderscheid te maken naar de onderliggende mechanismen. Elke wetenschappelijke theorie waarin verschillende mechanismen een rol spelen wordt na een tijd gesplitst in deel theorieën per mechanisme. Dat is ook voor de evolutietheorie onvermijdelijk. "Terwijl de honden blaffen, trekt de karavaan dus verder." (On Track! 1 juni). Inderdaad, maar wel gesplitst in een karavaan voor veranderingen van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet toeneemt, en een karavaan voor veranderingen van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA toeneemt (genoemde artikel, laatste zin p.4)


Ok dan, omdat je hardleers bent.

Het E. coli long-term evolution experiment door Richard E. Lenski.

Fysiek bewijs van evolutie! Niet door de recombinatie van allelen en selectie. Want de E. coli bacterie is asexueel => enkel mutaties kunnen voor variaties zorgen.

Met dit experiment verwijst Richard E. Lenski jouw theorie naar de prullenmand. Hij heeft immers fysiek bewijs (ingevroren bacteriën) van evolutie dmv mutatie.

Ik kan iedereen aanraden om deze wiki eens volledig door te nemen:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment

Het feit dat jij hiervan niet op de hoogte bent spreekt boekdelen over het niveau van je biologische kennis! Iedereen die, op enig niveau, biologie studeert kent dit experiment.

Je wil uitdragen dat evolutie dmv mutatie onmogelijk is. Dat vraagt dus veel sterkere bewijzen dan dat wiskundig modelletje dat je in elkaar geflanst hebt. Je dient, ondermeer, Lenski's experiment onderuit te halen. En dat kan je helemaal niet!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 07 jun 2011, 11:45

In lengte toenemen dus.

Omtrent duplicatie en mechanismen:
- Gene regulatory network growth by duplication (Teichmann 2004)
- Role of selection in fixation of gene duplications (Kondrashov 2006)
- Evolution by gene duplication revisited: differentiation of regulatory elements versus proteins (Ohta 2003)
- The Evolutionary Fate and Consequences of Duplicate Genes (Lynch 2000)
Excuses naar het forum toe, wegens tijdsgebrek heb ik nu niet de tijd de essentiële componenten er gaan uit te filteren!

Vreemd, dat blijkbaar onderzoekers wel toenames zien in DNA waar jij dat gewoon straal negeert. Die mensen analyseren zelfs de mechanismen, gek moeten ze zijn!

Laat ons even simpelweg stellen:
Het probleem is dat jij de redenering volgt: Mutaties->enkel als bescherming niet werkt->SOWIESO selectief benadeelde ziektes.
Wat als: Mutaties->enkel als bescherming niet werkt->MOGELIJKS selectief benadeelde ziektes.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 08 jun 2011, 08:45

On track! schreef op 7 jun 2011, 10:56

Fysiek bewijs van evolutie! Niet door de recombinatie van allelen en selectie. Want de E. coli bacterie is asexueel => enkel mutaties kunnen voor variaties zorgen. Met dit experiment verwijst Richard E. Lenski jouw theorie naar de prullenmand. Hij heeft immers fysiek bewijs (ingevroren bacteriën) van evolutie dmv mutatie.


Inderdaad maken bacteriën niet gebruik van het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie omdat ze asexueel zijn. In plaats daarvan wisselen verschillende stammen van bacteriën onderling genen uit waardoor het DNA zich kan aanpassen. In het door mij genoemde artikel http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf wordt daaraan gerefereerd, zie referentie 26). Ook verschillende stammen schimmels blijken genen te kunnen uitwisselen, waardoor ze zich kunnen aanpassen aan wijzigende omstandigheden. Deze aanpassing vindt plaats binnen de mutatie protectie van het DNA.

==================================================

Kil schreef op 7 jun 2011, 11:45

In lengte toenemen dus. Omtrent duplicatie en mechanismen:
- Gene regulatory network growth by duplication (Teichmann 2004)
- Role of selection in fixation of gene duplications (Kondrashov 2006)
- Evolution by gene duplication revisited: differentiation of regulatory elements versus proteins (Ohta 2003). - The Evolutionary Fate and Consequences of Duplicate Genes (Lynch 2000). Vreemd, dat blijkbaar onderzoekers wel toenames zien in DNA waar jij dat gewoon straal negeert. Die mensen analyseren zelfs de mechanismen, gek moeten ze zijn!


Inderdaad kan door copieerfouten duplicatie van genen optreden. Er onstaat daarbij geen nieuwe informatie. Bij sexuele voortplanting worden deze duplicaties niet doorgegeven (zie p.2, 2e kolom, eind eerste alinea van het eerder genoemde artikel), maar soms gaat het mis en ontstaan er syndroom van Down achtige afwijkingen, die echter leiden tot sterk selectief nadeel. Wanneer er geen sexuele voortplanting plaatsvindt, dan worden die duplicaties niet makkelijk verwijderd. Wel is het zo dat een organisme met verdubbelde genen in het nadeel is ten opzichte van een organisme met niet-verdubbelde genen. Doorgeven en beschermen van verdubbelde genen kost veel meer energie dan het doorgeven en beschermen van niet-verdubbelde genen. Een selectief nadeel dus, dat op den duur in de strijd om het bestaan alsnog verdwijnt.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 08 jun 2011, 09:43

Evoskepsis schreef:
Inderdaad kan door copieerfouten duplicatie van genen optreden. Er onstaat daarbij geen nieuwe informatie. Bij sexuele voortplanting worden deze duplicaties niet doorgegeven (zie p.2, 2e kolom, eind eerste alinea van het eerder genoemde artikel), maar soms gaat het mis en ontstaan er syndroom van Down achtige afwijkingen, die echter leiden tot sterk selectief nadeel. Wanneer er geen sexuele voortplanting plaatsvindt, dan worden die duplicaties niet makkelijk verwijderd. Wel is het zo dat een organisme met verdubbelde genen in het nadeel is ten opzichte van een organisme met niet-verdubbelde genen. Doorgeven en beschermen van verdubbelde genen kost veel meer energie dan het doorgeven en beschermen van niet-verdubbelde genen. Een selectief nadeel dus, dat op den duur in de strijd om het bestaan alsnog verdwijnt.
Definieer mij "nieuwe informatie" aub. Dat is zulk een ruim begrip dat, wat wie hier ook zeggen zal, je altijd zal weten ontsnappen. Dus ofwel volgt er een heldere definitie ofwel doe ik alvast geen moeite meer.

Een selectief nadeel hoeft niet te verdwijnen, de kans dat het gebeurt is gewoon groter dan voorheen. Het is geen wit of zwart. Daar zit uw denkfout.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 09 jun 2011, 21:18

Na vierduizend jaar zijn de verhoudingen van de mens nog steeds dezelfde, is er dan een evolutie? zo ja, dewelke.
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Digit » 10 jun 2011, 09:52

ferrar schreef:Na vierduizend jaar zijn de verhoudingen van de mens nog steeds dezelfde, is er dan een evolutie? zo ja, dewelke.

En jij ziet er vandaag hetzelfde uit als gisteren. Is er dan veroudering ? Zo ja, dewelke ?

Vierduizend jaar zijn minder dan een dag op de evolutionaire tijdschaal ! Onze gemeenschappelijke voorouder met de chimps leefde ongeveer 5.000.000 jaar geleden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 10 jun 2011, 10:57

Daarbovenop komt nog dat dankzij onze sociale structuur, goede gezondheidszorg en het afwezig zijn van natuurlijke vijanden de selectie niet al te groot is.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 10 jun 2011, 14:21

Ik geloof slechts in wat ik kan waarnemen, jullie geloven denk ik, in een soort sprookjeswereld waarin wij nooit hebben geleefd en dat kan ik dan niet geloven, tja, elk zijn mening en ieder zijn gelijk.
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Digit » 10 jun 2011, 14:30

ferrar schreef:Ik geloof slechts in wat ik kan waarnemen, .... .

Geloof je in de achterkant van de maan ?

ferrar schreef:.... , jullie geloven denk ik, in een soort sprookjeswereld waarin wij nooit hebben geleefd .... .

Ik geloof bv. ook wél in een wereld waarin mijn betovergrootvader turf moest gaan steken in het bronsgroen eikenhout. En wel omdat er erg goede redenen zijn om in beide te geloven. Je moet natuurlijk de moeite doen om er kennis van te nemen !

ferrar schreef:.... en dat kan ik dan niet geloven, .... .

Dat is jouw probleem, maar de wetenschap zal er niet voor stoppen !

ferrar schreef:.... , tja, elk zijn mening en ieder zijn gelijk.

"Gelijk" wordt bepaald door toetsing en argumenten. De "mening" dat er kabouters in mijn tuin zitten is maar zoveel waard als de bewijzen die ik ervoor kan aanbrengen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor ferrar » 10 jun 2011, 15:28

ja maar.... ik geloof wel in "mijn" metingen van de verhoudingen van de mens, deze heb ik kunnen vaststellen over een periode van vierduizend jaar, waar zijn de andere metingen van de verhoudingen van en naar? waar ligt juist de overgang naar de mens en zijn verhoudingen vandaag? of hoe gaan we der uit zien over 50.000.000 jaar?
ferrar
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 07 jun 2011, 10:29

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Digit » 10 jun 2011, 15:48

ferrar schreef:ja maar.... ik geloof wel in "mijn" metingen van de verhoudingen van de mens, deze heb ik kunnen vaststellen over een periode van vierduizend jaar, waar zijn de andere metingen van de verhoudingen van en naar?

Boeken en wetenschappeljike tijdschriften zat ! Als het je écht interesseert wil ik wel een paar links geven !

ferrar schreef:.... waar ligt juist de overgang naar de mens en zijn verhoudingen vandaag?

Geleidelijk aan, zoals we ouder worden !

ferrar schreef: .... of hoe gaan we der uit zien over 50.000.000 jaar?

Ik durf er niet aan denken !! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 11 jun 2011, 12:10

Evoskepsis schreef:On track! schreef op 7 jun 2011, 10:56

Fysiek bewijs van evolutie! Niet door de recombinatie van allelen en selectie. Want de E. coli bacterie is asexueel => enkel mutaties kunnen voor variaties zorgen. Met dit experiment verwijst Richard E. Lenski jouw theorie naar de prullenmand. Hij heeft immers fysiek bewijs (ingevroren bacteriën) van evolutie dmv mutatie.


Inderdaad maken bacteriën niet gebruik van het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie omdat ze asexueel zijn. In plaats daarvan wisselen verschillende stammen van bacteriën onderling genen uit waardoor het DNA zich kan aanpassen. In het door mij genoemde artikel http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf wordt daaraan gerefereerd, zie referentie 26). Ook verschillende stammen schimmels blijken genen te kunnen uitwisselen, waardoor ze zich kunnen aanpassen aan wijzigende omstandigheden. Deze aanpassing vindt plaats binnen de mutatie protectie van het DNA.

Dat is correct. Maar Lenski heeft zijn experiment zo opgezet dat hij dit systeem van conjugatie kan uitsluiten! http://nl.wikipedia.org/wiki/Conjugatie_(genetica)

Lenski chose an E. coli strain that reproduces only asexually, without bacterial conjugation; this limits the study to evolution based on new mutations and also allows genetic markers to persist without spreading except by common descent.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment

Zie ook: http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2004 ... Lenski.pdf

Zoals ik reeds zei.
Het experiment levert fysiek bewijs van evolutie! Niet door de recombinatie van allelen en selectie. Want de E. coli bacterie is asexueel (en zijn stam is niet vatbaar voor conjugatie) => enkel mutaties kunnen voor variaties zorgen. Met dit experiment verwijst Richard E. Lenski jouw theorie naar de prullenmand. Hij heeft immers fysiek bewijs (ingevroren bacteriën) van evolutie dmv mutatie.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor Evoskepsis » 14 jun 2011, 12:47

Kil schreef op 08 jun 2011, 09:43

Definieer mij "nieuwe informatie" aub. … Een selectief nadeel hoeft niet te verdwijnen, de kans dat het gebeurt is gewoon groter dan voorheen. Het is geen wit of zwart. Daar zit uw denkfout.


Wanneer je een rapport onder een copieer-apparaat legt en er komt een rapport uit met een paar dubbele bladzijden, dan is de informatie-inhoud van het rapport door deze copieerfouten niet toegenomen. Hetzelfde geldt voor copieerfouten waarbij gen-verdubbeling optreedt. Stel dat een organisme een nakomeling produceert met gen-duplicaties. Dan heeft deze nakomeling nog steeds dezelfde eigenschappen en dus geen selectief voordeel van de duplicaties. Hij heeft echter wél selectief nadeel ten opzichte van andere nakomelingen zonder gen-duplicaties, omdat deze zich sneller kunnen voortplanten en minder energie nodig hebben voor het in stand houden van hun DNA. Gevolg van het totale selectieve nadeel is dat de gen-duplicatie vroeg of laat uitsterft in de strijd om het bestaan.

De gen-duplicatie kan niet de basis zijn voor een verondersteld mechanisme van opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA, omdat een dergelijk mechanisme alleen kan werken wanneer de normale mutatieprotectie van het DNA niet goed functioneert. Organismen met niet goed functionerende mutatieprotectie hebben geen verdediging tegen het natuurlijke verval van het DNA, gaan dysfunctioneren en verliezen de strijd om het bestaan van organismen met goed functionerende mutatiebescherming. Inderdaad is de strijd om het bestaan is geen zwart of wit. Het is een proces. Dit proces heeft volgens Darwin een duidelijke uitkomst: "Survival of the fittest". (zie ook conclusie 6, 7, en 8 van mijn bijdragen op 1 juni)

======================================================================

Ferrar schreef op 09 jun 2011, 21:18

Na vierduizend jaar zijn de verhoudingen van de mens nog steeds dezelfde, is er dan een evolutie? zo ja, dewelke.


Elke mens is verschillend dankzij het mechanisme van gen-regulatie en het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie van gunstige combinaties. Bij deze mechanismen neemt echter de lengte van het DNA niet toe. Selectiedruk zorgt ervoor dat in bepaalde gebieden of in bepaalde tijdsperioden een bepaald type mensen in het voordeel is, bijvoorbeeld: kleine mensen met een zuinige stofwisseling, of mensen met zware kaken en grote grove lichamen, of met een donkere huid en een koele lucht vasthoudende hoofdbedekking, of ondernemende mensen, of rustige zich nergens druk om makende mensen, of mensen die het geen probleem vinden om in de modder, de regen en wind te leven in voortdurende strijd tegen de zee.

Over de afgelopen 4000 jaar is het natuurlijk verval van het DNA onverbiddelijk voortgeschreden. Ondanks de normale mutatie bescherming is het menslijk DNA steeds meer krassen en butsen gaan vertonen, met als gevolg kanker en erfelijke ziekten (COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer at: http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ ). Inmiddels is kanker volksziekte nummer 1.

===================================================================

Digit schreef op 10 jun 2011, 09:52

Vierduizend jaar zijn minder dan een dag op de evolutionaire tijdschaal ! Onze gemeenschappelijke voorouder met de chimps leefde ongeveer 5.000.000 jaar geleden !


Tsja, dan moeten we wél het wetenschappelijk feit negeren dat bij geslachtelijke voortplanting het doorgeven van code-uitbreidende mutaties wordt tegengegaan. (zie conclusie 6 in mijn bijdrage van 1 juni)

===================================================================

On Track! schreef op 11 jun 2011, 12:10

Het experiment levert fysiek bewijs van evolutie! Niet door de recombinatie van allelen en selectie. Want de E. coli bacterie is asexueel (en zijn stam is niet vatbaar voor conjugatie) => enkel mutaties kunnen voor variaties zorgen. Met dit experiment verwijst Richard E. Lenski jouw theorie naar de prullenmand. Hij heeft immers fysiek bewijs (ingevroren bacteriën) van evolutie dmv mutatie.


Het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (Open Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) op http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdf maakt duidelijk dat de evolutietheorie nauwkeuriger gearticuleerd moet worden (zie slotregels), door onderscheid te maken in random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatiebescherming en daarbuiten. In het experiment van Lenski is het niet voor 100% zeker dat er geen uitwisseling is geweest van genen met andere bacteriën. Maar als dit inderdaad niet het geval is geweest, dan zal na het maken van tienduizenden copiën het copieermechanisme zijn gaan haperen door natuurlijk verval, met als gevolg copieerfouten. Blijkbaar is de normale mutatie protectie niet in staat gebleken om deze copieerfouten te herstellen. Wanneer de betrokken bacteriën met een haperend copieer mechanisme en dysfunctionerende mutatie protectie weer losgelaten worden in de vrije natuur, dan verliezen ze de strijd om het bestaan met bacteriën met een goed functionerend copieermechanisme en met goed functionerende mutatie protectie. Zie ook conclusie 5, 6 en 7 van mijn reactie op 1 juni). De mutaties worden in de strijd om het bestaan alsnog geëlimineerd.

====================================================================
Ferrar schreef op 10 jun 2011, 14:21

Ik geloof slechts in wat ik kan waarnemen, jullie geloven denk ik, in een soort sprookjeswereld waarin wij nooit hebben geleefd en dat kan ik dan niet geloven, tja, elk zijn mening en ieder zijn gelijk.

Inderdaad, iedereen heeft recht op zijn eigen geloof. Maar wie wetenschap bedrijft, (en ook ieder die de wetenschap wil spannen voor zijn eigen geloofskarretje) moet zich houden aan de spelregels van de wetenschap. Belangrijke spelregel is dat wetenschappelijke feiten niet genegeerd worden, bijvoorbeeld het feit dat het mechanisme waarmee vinken of mensen zich aanpassen aan wijzigende omstandigheden de lengte van het DNA onveranderd laat (zie conclusie 4 van mijn bijdrage op 10 juni), en het feit dat geslachtelijke voortplanting het doorgeven van code uitbreidende mutaties tegengaat (conclusie 6 van mijn bijdrage van 10 juni). Wanneer theorieën in conflict komen met de wetenschappelijke, empirische feiten, dan moeten ze of verworpen worden, of gearticuleerd. Dat geldt ook voor de evolutietheorie, die onontkoombaar verdeeld zal moeten worden in: (1) een micro-evolutietheorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet groeit, en (2) een macro-evolutie theorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA groeit. (zie conclusie 8 van mijn bijdrage van 1 juni) . Voor het gemak heraal ik alle 9 conclusies.

1. De levende natuur past zich voortdurend aan aan wijzigende omstandigheden door random veranderingen in het DNA van organismen, en selectie van gunstige veranderingen.

2. De evolutietheorie gooit alle random veranderingen van het DNA op één hoop, zonder onderscheid te maken naar het onderliggende mechanisme dat de verandering veroorzaakt , en stelt simpelweg dat kleine veranderingen optellen tot steeds grotere veranderingen; omdat de snavels van vinken van vorm kunnen veranderen, zouden bacteriën uiteindelijk kunnen veranderen in mensen als je maar lang genoeg wacht.

3. Het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (Open Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) op http://www.benthamscience.com/open/toevolj/articles/V005/1TOEVOLJ.pdfonderscheidt twee typen mechanismen om het DNA aan te passen:

a. mechanismen die zich afspelen binnen de grenzen van de mutatie protectie van het DNA, en die de lengte van het DNA niet laten toenemen; met name: gen-regulatie en de recombinatie en selectie van gen-varianten ('allelen');
b. mechanismen die zich afspelen buiten de grenzen van de mutatie protectie van het DNA, en die de lengte van het DNA laten groeien; met name: de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA.

4. Verandering van de snavels van vinken worden veroorzaakt door het mechanisme van recombinatie en selectie van allelen. Aangezien daarbij het DNA niet groeit, kan dit mechanisme bacteriën niet omvormen tot mensen. Gevolg is dat de veranderingen in de snavels van vinken niet aangevoerd kunnen worden als bewijs dat bacteriën in mensen kunnen veranderen wanneer je lang genoeg wacht.

5. De verandering van bacteriën in mensen vereist de opeenstapeling van niet-repareerbare, code-uitbreidende, overerfbare, voordelige veranderingen van het DNA. Dit mechanisme kan alleen werken wanneer de normale mutatie protectie niet goed functioneert. In het bovengenoemde artikel wordt vermeld dat niet goed functionerende mutatie protectie de oorzaak is van kanker en erfelijke ziekten (COSMIC, Catalogue of Somatic Mutations in Cancer at: http://www.sanger.ac.uk/genetics/CGP/cosmic/ )

6. Het genoemde artikel meldt (p.2, 2e kolom, eind 1e alinea) dat bij het aanmaken van geslachtscellen de allelen die afkomstig zijn van de vader van het organisme vergeleken worden met de allelen die van de moeder afkomstig zijn, en dat wanneer deze niet precies in lengte gelijk zijn het aanmaken van geslachtscellen afgebroken wordt. Geslachtelijke voortplanting maakt dus het doorgeven van code uitbreidende mutaties onmogelijk, tenzij de mutatiebescherming dysfunctioneert, resulterend in Syndroom van Down-achtige afwijkingen. Daarom kunnen apen niet veranderen in mensen, ook niet als je heel lang wacht.

7. Kanker of erfelijke ziekten belemmeren een organisme sterk in de strijd om voedsel, onderdak, en een partner. Daarom zullen organismen met niet goed functionerende mutatie bescherming het verliezen van organismen met goed functionerende mutatie bescherming. Een code uitbreidende mutatie die na een groot aantal generaties in combinatie met andere code uitbreidende mutaties een selectief voordeel zou kunnen opleveren, helpt een organisme niet in de dagelijkse strijd met organismen zonder kanker en erfelijke ziekten. Populaties van organismen met slecht functionerende mutatie bescherming verliezen de strijd om voedsel, onderdak en een partner, van populaties met goed functionerende mutatie bescherming.

8. In elke tak van wetenschap wordt een theorie waarin fundamenteel verschillende mechanismen een rol spelen gesplitst in deel-theoriën. De evolutie theorie zal daarom onvermijdelijk verdeeld worden in: (1) een micro-evolutietheorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet groeit, en (2) een macro-evolutie theorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA groeit. De micro-evolutie theorie kan gebaseerd worden op een zeer omvangrijke basis van empirisch bewijs. De macro-evolutietheorie mist een empirische basis en zal een toetsbaar antwoord moeten vinden op de vraag hoe een mechanisme dat kanker en erfelijke ziekten veroorzaakt bacteriën kan omvormen tot mensen.

9. Zolang er geen antwoord is gevonden op die vraag, kan volstaan worden met het antwoord: "We weten het (nog) niet". Dat standpunt is volstrekt normaal in elke tak van wetenschap, en vormt de drijvende kracht voor de voortgang van de wetenschap.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor On track! » 14 jun 2011, 14:22

Evoskepsis schreef:
On Track! schreef:Het experiment levert fysiek bewijs van evolutie! Niet door de recombinatie van allelen en selectie. Want de E. coli bacterie is asexueel (en zijn stam is niet vatbaar voor conjugatie) => enkel mutaties kunnen voor variaties zorgen. Met dit experiment verwijst Richard E. Lenski jouw theorie naar de prullenmand. Hij heeft immers fysiek bewijs (ingevroren bacteriën) van evolutie dmv mutatie.

Het artikel "The Evolutionary Dynamics of Digtial and Nucleotide Codes: a Mutation Protection Perspective" (Open Evolution Journal, Vol. 5, p.1-4, Feb. 2011) op http://www.benthamscience.com/open/toev ... OEVOLJ.pdf maakt duidelijk dat de evolutietheorie nauwkeuriger gearticuleerd moet worden (zie slotregels), door onderscheid te maken in random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatiebescherming en daarbuiten. In het experiment van Lenski is het niet voor 100% zeker dat er geen uitwisseling is geweest van genen met andere bacteriën. Maar als dit inderdaad niet het geval is geweest, dan zal na het maken van tienduizenden copiën het copieermechanisme zijn gaan haperen door natuurlijk verval, met als gevolg copieerfouten. Blijkbaar is de normale mutatie protectie niet in staat gebleken om deze copieerfouten te herstellen. Wanneer de betrokken bacteriën met een haperend copieer mechanisme en dysfunctionerende mutatie protectie weer losgelaten worden in de vrije natuur, dan verliezen ze de strijd om het bestaan met bacteriën met een goed functionerend copieermechanisme en met goed functionerende mutatie protectie. Zie ook conclusie 5, 6 en 7 van mijn reactie op 1 juni). De mutaties worden in de strijd om het bestaan alsnog geëlimineerd.

Dat is bizar. De vrije natuur wemelt van de organismen met niet perfect werkende mutatie protectie.
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair
Volgens jou verliezen die allemaal de strijd van organismen met wel perfect werkende mutatieprotectie. Waarom lopen er dan nog organismen zonder perfecte mutatieprotectie (zoals jezelf trouwens) rond?

Ik zie dus geen enkele reden om te concluderen dat een organisme dat een voordelige mutatie heeft ondergaan niet kan overleven. Wel integendeel! Een voordelige mutatie zal zich in de populatie verpreiden. Evolutie dmv selectie, weet je wel.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Tegenspraak in evolutietheorie

Berichtdoor kil » 14 jun 2011, 15:11

Evoskepsis schreef:Wanneer je een rapport onder een copieer-apparaat legt en er komt een rapport uit met een paar dubbele bladzijden, dan is de informatie-inhoud van het rapport door deze copieerfouten niet toegenomen. Hetzelfde geldt voor copieerfouten waarbij gen-verdubbeling optreedt. Stel dat een organisme een nakomeling produceert met gen-duplicaties. Dan heeft deze nakomeling nog steeds dezelfde eigenschappen en dus geen selectief voordeel van de duplicaties. Hij heeft echter wél selectief nadeel ten opzichte van andere nakomelingen zonder gen-duplicaties, omdat deze zich sneller kunnen voortplanten en minder energie nodig hebben voor het in stand houden van hun DNA. Gevolg van het totale selectieve nadeel is dat de gen-duplicatie vroeg of laat uitsterft in de strijd om het bestaan.
Dat selectief nadeel is helemaal niet zo absoluut als jij laat blijken. Die mutatie kan ook een selectief voordeel opleveren dat, wanneer in de balans gelegd met jouw negatieve gevolgen ervan, toch nog overwegend positief is! Deze repliek geldt ook voor vele van je andere, zichzelf herhalende, stanpunten. Het kan niet IN JOUW OGEN.
Omtrent de info toevoeging: Bij de nylon verwerkende bacterie (Flavobacterium) is het vermogen om nylon te "eten" ontstaan uit een frame shift, waardoor een volledig nieuw gen ontstaan is. Dat moet, lijkt mij, ook tellen als nieuwe info. Het volledige artikel is hier te vinden.

"I suggest that each of these unique genes for degradation of nylon by-products arose de novo independently from an alternative reading frame of the preexisted, internally repetitious coding sequence."

Hoe hij daar toe komt kan je verder in het artikel nagaan.

Evoskepsis schreef:Inderdaad, iedereen heeft recht op zijn eigen geloof. Maar wie wetenschap bedrijft, (en ook ieder die de wetenschap wil spannen voor zijn eigen geloofskarretje) moet zich houden aan de spelregels van de wetenschap. Belangrijke spelregel is dat wetenschappelijke feiten niet genegeerd worden, bijvoorbeeld het feit dat het mechanisme waarmee vinken of mensen zich aanpassen aan wijzigende omstandigheden de lengte van het DNA onveranderd laat (zie conclusie 4 van mijn bijdrage op 10 juni), en het feit dat geslachtelijke voortplanting het doorgeven van code uitbreidende mutaties tegengaat (conclusie 6 van mijn bijdrage van 10 juni). Wanneer theorieën in conflict komen met de wetenschappelijke, empirische feiten, dan moeten ze of verworpen worden, of gearticuleerd. Dat geldt ook voor de evolutietheorie, die onontkoombaar verdeeld zal moeten worden in: (1) een micro-evolutietheorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA binnen de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA niet groeit, en (2) een macro-evolutie theorie die zich richt op mechanismen voor random verandering van het DNA buiten de grenzen van de mutatie protectie waarbij de lengte van het DNA groeit.


Er zal nooit een "wetenschappelijke" opsplitsing in micro en macro komen, daar die enkel in het hoofd van creationisten bestaat.


Het maakt niet uit hoeveel artikels hier geplaatst worden met bevindingen omtrent verschillende gen/DNA-mutaties, je zal ze toch negeren. En wel op deze manier:
- Argumenteren dat ze benadeeld zijn (wat niet zo hoeft te zijn)
- Dat artikel aanhalen waarover de weerleggingen reeds te vinden zijn omdat ook daar die zwart-witte visie enkel aangehouden wordt

Je zal, net als in het artikel die enge visie blijven volgen in plaats van het eerder als een balans te zien die positief EN negatief uit kan vallen. Jammer, maar helaas.


kil



P.S.: Ik ben die herhaaldelijke copies van jouw argumenten zonder nuttig toevoegsel meer dan zat. Sorry.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast