spooky kabouters en entanglement

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor ferdinand » 18 jan 2011, 22:38

Salart ( augustus 2008) heeft een onderste grens bepaald voor de snelheid waarmee quantum kabouters hun spooky actie uitoefenen op twee entangled fotonen over een afstand van 18 km. Deze snelheid van "wisselwerking" of "actie over een afstand " is veel sneller dan lichtsnelheid : minstens 10000 c. .....

Salart artikel :http://www.physics.purdue.edu/academic_programs/courses/phys550/term_paperFall2009/Nature_Salart.pdf

Kommentaar in Nature op artikel van Salart : http://www.physics.purdue.edu/academic_programs/courses/phys550/term_paperFall2009/Nature_summary.pdf

Vandaar de diskuzie met prachtige beeldspraak om wat duidelijkheid te geven :

The Menace schreef:
Ferdinand schreef:
Het probleem zit in de interpretatie van entanglement.

Een blauw balletje en een rood balletje in twee gelijke doosjes stoppen, goed husselen, een van beide doosjes naar de andere kant van de wereld sturen en dan het thuisgebleven doosje openen om zodoende direct met zekerheid te weten dat het balletje aan de andere kant van de wereld rood is... is dat een van die interpretaties?

Dat is alleszins hoe ik het begrijp.

Mvg.
Nonsense is our core business
Blueflame
Site Admin

Berichten: 2764
Geregistreerd op: 20 okt 2006, 12:43 Omhoog
--------------------------------------------------------------------------------
Re: KOSMOLOGIE
door Digit » 14 jan 2011, 10:25

Dat is het al zeker niet ! Want wat jullie interpreteren beschrijft juist de "verborgen variabelen" (EPR !) !

Ik denk dat volgende beter is : in de twee doosjes zit telkens : één blanco balletje, één potje rode verf, één potje blauwe verf en een kabouter die de opdacht heeft om bij het openen bliksemsnel dat balletje te verven in een door hem blindelings te nemen kleur. Zodra kabouter A bv. het rode potje opent wordt, zelfs aan de andere kant van de wereld, op hetzelfde ogenblik het rode potje onherroepelijk vergrendeld zodat kabouter B enkel nog het blauwe potje kan gebruiken ! En dat zonder subluminale communicatie tussen de doosjes !

Inderdaad raadselachtig. Ik ben nu volop aan het lezen, en ik zie of ik nog terugkom met commentaar ! Als alvast deze uitleg niet moest kloppen, dan hoor ik dat wel van Ferdinand.

Groetjes,


Spooky indeed.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Blueflame » 19 jan 2011, 00:07

Bedankt Ferdinand!
Digit schreef:Ik ben nu volop aan het lezen

Wat precies? Quantum Gods?
(Ik moet mezelf ook nog inlezen, maar heb momenteel vele kopzorgen, dus ik hink wat achterop. Sorry daarvoor.)

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor On track! » 19 jan 2011, 11:02

ferdinand schreef:Salart ( augustus 2008) heeft een onderste grens bepaald voor de snelheid waarmee quantum kabouters hun spooky actie uitoefenen op twee entangled fotonen over een afstand van 18 km. Deze snelheid van "wisselwerking" of "actie over een afstand " is veel sneller dan lichtsnelheid : minstens 10000 c. .....

Maximum: misschien onmiddelijk!

Sinds Einstein weten we dat c niet de snelheid is van bvb het licht of de zwaartekracht. Maar van de vier dimensionele ruimte-tijd. De aard, de stof van ons universum zelf dus.

Bijgevolg is kwantumverstrengeling een schending van de aard van het "Einstein-universum".

Daarom een persoonlijk ideetje:

Stel je de ruimte-tijd eens voor als een blok deeg. Het is een beeld dat soms gebruikt wordt om voor te stellen hoe massa en zwaartekracht werkt.

Toen ik zo dacht, kwam er plots een ideetje in me op. Stel dat verstrengeling een soort kneepje, een draai in het deeg is. In de aard van de werkelijkheid dus. Zo kunnen de deeltjes in het deeg die een kneepje kreeg elk een andere kant uit. Maar het geknepen deeg zelf, dat gaat eigenlijk, ten opzichte van de hele blok, de verkeerde kant uit! Vandaar... de vreemde, in ons deeg, sneller dan het licht, reactie.

Is dit plausibel? Of heb ik net een Thomaske gedaan? :D

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Digit » 19 jan 2011, 11:16

Blueflame schreef:Bedankt Ferdinand!
Digit schreef:Ik ben nu volop aan het lezen

Wat precies? Quantum Gods?
(Ik moet mezelf ook nog inlezen, maar heb momenteel vele kopzorgen, dus ik hink wat achterop. Sorry daarvoor.)

Mvg.


Diverse artikels over de uitvoering van de experimenten (zie links), maar misschien kan ik beter VS eens opnieuw ter hand nemen ! Is voor mij op dit moment zeker geen topprioriteit.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor zuurSTOF » 19 jan 2011, 12:06

On track! schreef:Toen ik zo dacht, kwam er plots een ideetje in me op. Stel dat verstrengeling een soort kneepje, een draai in het deeg is. In de aard van de werkelijkheid dus. Zo kunnen de deeltjes in het deeg die een kneepje kreeg elk een andere kant uit. Maar het geknepen deeg zelf, dat gaat eigenlijk, ten opzichte van de hele blok, de verkeerde kant uit! Vandaar... de vreemde, in ons deeg, sneller dan het licht, reactie.

Ik kan moeilijk volgen, misschien omdat je de rozijnen vergeten bent? :wink:
De deeg zou ik dan voorstellen als de ruimte, of het elektromagnetisch veld, in onze ruimte-tijd-dimensie. De rozijnen als materie met een rustmassa. Fotonen zijn energiepakketjes die informatie overbrengen, doen dat in onze voorstelling aan c. Als je een foton als een deeltje beschouwt, en het verplaatst zich in onze deeg, dan legt het vanuit zijn eigentijd geen afstand af -voor dat foton is er geen deeg. Die verstrengeling zou je kunnen aanzien als een gelijktijdige actie tussen drie rozijnen. Gezien in onze dimensie, met ruimte-tijd, actie-reactie aan c.

Dat is de draai die ik er aan geef, die voor velen zal overkomen als een Thomaske! :D
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Digit » 19 jan 2011, 12:10

Zomaar een inval : als entangled deeltjes nu eens verbonden waren door een "wormgat" ? Via één van de "opgekrulde" dimensies die zich voor dat doel kan ontkrullen ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor zuurSTOF » 19 jan 2011, 12:20

Digit schreef:Zomaar een inval : als entangled deeltjes nu eens verbonden waren door een "wormgat" ? Via één van de "opgekrulde" dimensies die zich voor dat doel kan ontkrullen ?

Groetjes,

Digit

Als een ontlading tussen deeltjes met de minste onderlinge weerstand?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Digit » 19 jan 2011, 12:30

zuurSTOF schreef:
Digit schreef:Zomaar een inval : als entangled deeltjes nu eens verbonden waren door een "wormgat" ? Via één van de "opgekrulde" dimensies die zich voor dat doel kan ontkrullen ?

Groetjes,

Digit

Als een ontlading tussen deeltjes met de minste onderlinge weerstand?


Zoiets !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor ferdinand » 19 jan 2011, 12:31

Vermits er nog geen algemeen aanvaarde interpretaie is voor het snelle werk van die kabouters, hoef je geen schrik te hebben voor een Thomaske :D als je maar speculeert binnen bepaalde grenzen.

Ik denk ook dat een goede interpretaie iets te maken moet hebben met onze alledaagse 3D ruimte&tijd representatie van de fysische realiteit die in sterk kontrast staat met het wiskundig formalisme van KM, dat zich afspeelt in meerdere dimensies in een imagineair Hilbert ruimte.

Ik zal later de bestaande interpretaties proberen samen te vatten
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 19 jan 2011, 16:32

Als je wilt snappen hoe entanglement functioneert dan moet je de twee populaire boeken van Anton Zeilinger daarover lezen, met name Teleportatie. Toeval! is ook verhelderend. Al die proeven tonen gewoon aan dat de oorspronkelijke opzet van de kwantummechanica klopt. Een tweedeeltjessysteem waarvan de componenten ver van elkaar verwijderd raken, moet toch voor de analyse van het gedrag als 1 enkel systeem beschouwd worden.

Het begint eigenlijk al bij 1-deeltjessystemen. Als je een lichtstraal met geringe intensiteit (zeg 1 foton per seconde) op een halfspiegel laat vallen en ver daarvandaan twee detectoren opstelt (een in de baan van de weerkaatste straal en 1 in de baan van de doorgaande straal) die met een nauwkeurigheid van 1 nanoseconde (waarin het licht 30 cm reist) de aankomst meet, dan kun je het volgende constateren (ik neem aan dat de tijd voor beide paden hetzelfde is): zo gauw de ene detector afgaat, 'weet' de andere detector dat die niet mag afgaan.

Je zou kunnen denken dat dit nogal wiedes is: het foton wordt gespiegeld of niet. Maar dat is niet wiedes. Als op de plaats van de detectoren weer spiegels worden neergezet waardoor het foton uiteindelijk weer op dezelfde plek belandt, dan blijkt in zekere zin het foton beide paden te hebben bewandeld: er treedt interferentie op.

Het beschreven experiment is de Mach-Zehnder interferometer die in gewijzigde vorm fungeert als heel nauwkeurige gyroscoop.

Een meerdeeltjssysteem moet in de KM beschreven worden als één golf, en waarnemingen (waarbij een deeltje in een detector belandt) volgen dezelfde regels als elders in de KM: als je iets tweemaal achtereen op dezelfde manier waarneemt, komt er hetzelfde uit. Maar (metaforisch gesproken) pas op het ogenblik van de (eerste) waarneming kiest het systeem welke van de mogelijke toestanden het zal onthullen. Maar er vindt geen informatie-uitwisseling uit tussen delen van het systeem. Het is ook niet zo dat de delen van het systeem informatie bij zich dragen die ze instrueert hoe te reageren op pogingen er iets aan te meten. Veronderstellingen in die richting leiden onherroepelijk tot tegenspraken (Bell), en de voorspellingen van Bell zijn ook gecontroleerd en correct bevonden.

Dus: de enige manier om het gedrag van deeltjessystemen correct te voorspellen is dat je je houdt aan de rekenmethoden van de KM waarin die systemen als een geheel worden opgevat. Een meerdeeltjessysteem kan pas beschouwd worden als bestaande uit losse ongecorreleerde deeltjes als er interactie is geweest met de rest van het (chaotische) universum.

Zorg je daarentegen voor interactie met 1 enkel zorgvuldig geprepareerd nieuw deeltje, dan krijg je een feite een meerdeeltjessysyeem met een extra deeltje (gedrag te berekenen met de KM).

Al die proeven die aantonen dat andere interpretaties (met overdracht van informatie e.d.) niet werken zijn eigenlijk overbodig.

Victor Stenger heeft geprobeerd het te verklaren, maar ik snap het niet goed. Het komt er ongeveer op neer dat er eigenlijk geen tijdrichting is (net zo min als er in de ruimte vooruit en achteruit bestaat). Het proces van absorberen van een foton is precies hetzelfde als het proces van emissie, alleen loopt de tijd bij beide processen tegengesteld. Je moet dus bij nadenken over dergelijke proeven proberen af te stappen van de gedachte aan een richting van de tijd. De beschrijving waarbij een of twee deeltjes zich splitsen (of een deeltje de keus uit twee paden heeft en er een lijkt te kiezen) en ver van elkaar schijnbaar gecorreleerde dingen doen, dus zeg maar van A naar B en C gaan kun je net zo goed opvatten als van C achteruit in de tijd naar A en dan vooruit in de tijd naar B. Dan is in elk geval de oorspronkelijke paradox weg.

Het lijkt wel wat op het idee van Feynman: een deeltje volgt niet één pad, maar eigenlijk heel veel paden; wat je ziet is het gevolg van constructieve interferentie van alle paden nabij een lokaal extremum, en destructieve interferentie elders.

Ik ben te dom om dit goed te snappen en ik ben in goed gezelschap want Feynman zei ook al zoiets. Het lijkt me dat het maar het beste is om je te houden een rekenmethoden die werken, en niet al te veel te piekeren over verklaringen. Het is niet de eerste keer in de geschiedenis van de wetenschap dat zo'n benadering werkt. Toen de calculus werd uitgevonden zat die vol met schijnbare paradoxen over het oneindig kleine en oneindig grote. Men kon er al heel goed mee rekenen, en men vermaande de studenten: reken nou maar en probeer het niet te 'begrijpen'. De uiteindelijke oplossing kwam twee eeuwen later na een moeizame herstructurering van het getal- en ruimtebegrip in de wiskunde en een totaal nieuwe opvatting over wat oneindig 'is'.

Dat vind ik een goed voorbeeld. Wil je rekenen aan KM, vooral doen. Maar ga niet proberen spirituele interpretaties te bedenken om schijnbare paradoxen (ontstaan door realiteit aan tussenstappen in de berekening toe te kennen) op te lossen.

Ik geef een eenvoudig voorbeeld. Er zijn drie groepen van 16 kinderen. Hoeveel kinderen samen? 3 x 16 = 48. Hoe weet je dat?
Wel 16 = 10 + 6. 3 x 10 = 30. 3 x 6 = 18. 30 + 18 = 48. Ik snap er niets van. Welke tien kinderen bedoel je nou als je 3 x 10 uitrekent? In die groep van 48 is er helemaal geen speciale groep van 30 enzovoorts.

Ober mag ik de rekening? Aha, 46 euro. Hier heeft u 5 biljetten van 10. Ik snap er niets van meneer. Welk biljet is nu voor de wijn, en welk voor het nagerecht? En de vier euro fooi, waar is die? Maar ober, u weet toch dat er geen een-op-een relatie is tussen de consumptie en de bij de betaling overhandigde betaalmiddelen?

Iedereen ziet wat hier verkeerd gaat: de dingen in het algoritme slaan niet op fysiek aanwezige zaken. Welnu, dat is schering en inslag in de natuurkunde. Als fysici gaan coördinatiseren is het al mis, want er zijn geen nulpunten, maateenheden en coördinaatassen in datgene waar die coördinaten op slaan. Die bedenken we er allemaal bij om grip te krijgen op de verschijnselen. In de KM zitten zoveel van die extra's dat je het maar moet opgeven om er meer betekenis aan toe te kennen.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor The Menace » 19 jan 2011, 18:20

In de zomer van 2004 baarde een experiment aan de universiteit van Wenen wereldwijd opzien. Het was professor Anton Zeilinger gelukt om de trillingstoestand van een Photon te teleporteren naar een ander Photon. Zeilinger had zijn experiment al aangekondigd in Einsteins Schleier, zijn veel geprezen inleiding in de kwantumfysica, die nu in het Nederlands is vertaald onder de titel Toeva!.

Jan Willem, betekent dit dat Zeilinger het boek geschreven had, inclusief de beschrijving van een experiment dat hij van plan was te gaan doen, en dat na het uitkomen van het boek (door jou vertaald als Toeval!) het bewijs pas geleverd werd?
Zo ja, dan is Einsteins Schleier minstens zeven jaar oud. Zijn we dan nog up-to-date, of maakt dat niet uit?

'Teleportatie' is trouwens tien euro goedkoper dan 'Toeval!', maar lijkt nergens te worden verkocht.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor ferdinand » 19 jan 2011, 18:26

Jan Willem

Bedankt voor de goede samenvatting van de Copenhagen interpretatie van entanglement ( alhoewel niet iedereen die denkt dat hij Copenhagen volgt hiermee akkoord zal gaan).

En inderdaad de meerderheid doet blindelings de KM berekeningen en denkt daarbij niet verder na. Maar Zeilinger denkt wel dieper na en in navolging van Einstein en ook JS Bell onderkend Zeilinger de fundamentele ontologische problemen van deze interpretatie, zoals een fysische realiteit die volgens Copenhagen geen onafhankelijk bestaan zou hebben voor de meting. En hoe moet ik mij 2 verschillende deeltjes voorstellen op een 18 km verwijderde andere ruimte-tijd plaats die volgens Copenhagen worden beschreven door 1 golffunctie en geen onafhankelijk bestaan hebben voor de meting.

Zelfs Zeilinger zegt hierover dat we geen algemeen aanvaarde verklaring hebben voor de fundering van KM en dat "This very reason makes it possible that a variety of interpretations coexist, all in agreement with experiments." ( uit On the interpretation and philosophical foundation of Quantum Mechanics)
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 19 jan 2011, 18:46

Toeval! is uitverkocht. Einsteins Schleier dateert van 2003. Het zijn natuurlijk allebei populaire boekjes. Wat in 2003 verscheen, daar kan de auteur al jaren mee bezig geweest zijn, inclusief dat hij bezig was de proef te plannen en uit te (laten) voeren waarvan het onderzoeksverslag in 2004 verscheen. De uitgever is kennelijk bezig met een uitverkoop van de laatste exemplaren van Teleportatie voor gereduceerde prijzen.

Wat betreft twee deeltjes 18 km van elkaar, wat moet ik denken van de situatie dat je naast een melkwegstelsel links en rechts het beeld van dezelfde quasar ziet. Dan gaan er dus lichtdeeltjes tegelijk linksom en rechtsom dat melkwegstelsel en arriveren hier eventueel met een tijdsverschil van duizenden jaren. Als je kijkt naar nevels ver weg die oplichten in het licht van een supernova, dan wordt je oog of de fotografische plaat getroffen door fotonen die zich voor dat ogenblik (volgens de KM beschrijving) nog overal bevonden, dus ook op honderden lichtjaren afstand. Het hele golfveld (in de theorie) dat zich over een gigantisch ruimtevolume verspreid bevindt verleist op dat ogenblik een energiekwantum, want eigenlijk kun je niet zeggen dat een foton 'ergens' is. In vergelijking daarmee is die 18 km niet zo belangrijk.

Men kan twee lasers zo precies op elkaar afstemmen dat hun output een stabiel interferentiepatroon geeft. Als je dan een heel donker glaasje voor beide zet, krijg je een toestel dat bijvoorbeeld maar gemiddeld eenmaal per seconde een fotondetector kan laten afgaan, als die zich op een helder deel van het interferentiepatroon bevindt. In dat geval zit er niets anders op dan dat je deze twee coherente lasers zo beschrijft dat dat foton uit beide tegelijk komt. Dat is nog eens wat anders dan een foton dat door twee spleten tegelijk gaat.

In deze trant zijn er nog veel meer dingen. Je komt er niet uit met filosofische toeren, denk ik. Al die superslimme stringtheoretici komen er ook niet uit, volgens mij. Dus: laten we ons voorlopig maar tevreden stellen met proberen de berekeningen te snappen. Het alternatief is dat je de theorie zo goed bestudeert dat je op een niveau met Einstein, Schrödingen en Feynman staat en dan kun je misschien proberen of je een nieuw gezichtspunt kunt uitwerken. Zou een Nobelprijs kunnen opleveren.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 19 jan 2011, 19:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor The Menace » 19 jan 2011, 19:05

Toeval! is uitverkocht.

Niet. Ik heb hem zojuist besteld. Juist Teleportatie lijkt (is?) overal uitverkocht.

Als ik het goed begrepen heb, is Toeval! jouw nederlandse vertaling van Einsteins Schleier. Is die vertaling van voor of van na het experiment?

Het boek ga ik dus sowieso toch lezen, maar ik vraag het, omdat ik me voor kan stellen dat je (niet jij, maar Zeilinger) je theorieen op een andere manier beschrijft als het nog enkel theorieen zijn, dan wanneer het bewijs geleverd is. Ik zou persoonlijk wat voorzichtiger zijn misschien.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 19 jan 2011, 20:19

http://www.veenmagazines.nl/00/vm/nl/0/ ... tatie.html

daar kun je Teleportatie bestellen tot 31 januari 2011.

Toeval! (de vertaling dus) dateert van 2005.

Die proeven van Zeilinger hadden uitkomsten die volstrekt voorspelbaar waren. Als ze anders waren uitgekomen had de kwantummechanica ernstig herzien moeten worden. De vraag was natuurlijk of een en ander zou lukken. Er is ook nog zoiets als decoherentie. Per slot van rekening moesten de fotonen door een lange glasvezel voor ze bij de detectieapparatuur aankwamen. Er zijn natuurlijk allerlei technische problemen verbonden met die proeven.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor zuurSTOF » 19 jan 2011, 21:02

Die decoherentie is, naar mijn mening, oorzaak van ruimte en tijd. Zonder decoherentie kan je een gesloten systeem beschrijven equivalent aan een singulariteit of equivalent aan de uitwisseling van informatie in tegenovergestelde (tijd)richting, waarbij alle uitkomsten gedetermineerd zijn.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor On track! » 20 jan 2011, 11:44

Jan Willem Nienhuys schreef: In deze trant zijn er nog veel meer dingen. Je komt er niet uit met filosofische toeren, denk ik. Al die superslimme stringtheoretici komen er ook niet uit, volgens mij. Dus: laten we ons voorlopig maar tevreden stellen met proberen de berekeningen te snappen. Het alternatief is dat je de theorie zo goed bestudeert dat je op een niveau met Einstein, Schrödingen en Feynman staat en dan kun je misschien proberen of je een nieuw gezichtspunt kunt uitwerken. Zou een Nobelprijs kunnen opleveren.

Ik denk niet dat de deelnemers in dit topic dergelijk hoge verwachtingen hebben. De KM herschrijven of de "theorie van alles" uitwerken zal wel niet op 't Groot Skepptisch discussieforum gebeuren. :D

Desalniettemin blijft het interessant om niet enkel de berekeningen te bestuderen. Ook de fysische experimenten zelf, de praktische toepassingen, de eventuele filosofische en ontologische implicaties, ... zijn boeiend.

Dus ben ik wel benieuwd als Ferdinand schrijft:
ferdinand schreef:Ik denk ook dat een goede interpretaie iets te maken moet hebben met onze alledaagse 3D ruimte&tijd representatie van de fysische realiteit die in sterk kontrast staat met het wiskundig formalisme van KM, dat zich afspeelt in meerdere dimensies in een imagineair Hilbert ruimte.

Ik zal later de bestaande interpretaties proberen samen te vatten


******************

Jan Willem Nienhuys schreef:Wil je rekenen aan KM, vooral doen. Maar ga niet proberen spirituele interpretaties te bedenken om schijnbare paradoxen (ontstaan door realiteit aan tussenstappen in de berekening toe te kennen) op te lossen.

Het is anno 2011 handig om enige kennis van KM te hebben. Dit doordat het inderdaad vaak misbruikt wordt om kwak en esoterie te slijten.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor ferdinand » 20 jan 2011, 21:53

Jan Willem schreef
Maar er vindt geen informatie-uitwisseling uit tussen delen van het systeem. Het is ook niet zo dat de delen van het systeem informatie bij zich dragen die ze instrueert hoe te reageren op pogingen er iets aan te meten. Veronderstellingen in die richting leiden onherroepelijk tot tegenspraken (Bell), en de voorspellingen van Bell zijn ook gecontroleerd en correct bevonden.


Jouw weergave van JS Bell klopt niet helemaal . JS Bell in all zijn werken ( zie zijn artikels in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics ) heeft zich altijd zeer kritisch uitgelaten over de Copenhagen interpretatie. Voor Bell is het duidelijk dat KM theorie inherent impliceert dat de KM representatie van de fysische realiteit niet-locaal reeel is. M.a.w. de eksperimenten van entanglement tonen , volgens de logica van zijn vergelijkingen, aan dat er wel degelijk een "onmiddelijke" wisselwerking is tussen die 2 deeltjes ( polarisatie van het foton) die op meerdere km van elkaar verwijderd zijn

Bell heeft zich expliciet uitgesproken tegen het orthodoxe KM meetproces waarbij er iets zoals hokus-pokus gebeurd omdat de tijds afhankelijke golffunctie, verspreid over het ganse ruimte-tijd gebied plots "onmiddelijk" kristalliseerd in een welbepaald gebied , zoals gebruikelijk in de Copenhagen interpretatie. En met het begrip decoherentie kan je dat "onmiddelijk" effect ook niet verklaren. Jij moet toch ook weten dat JS Bell een van de grote promoters was van de alternatieve niet-locale pilot wave interpretatie ...

Dit ambigue meetproces van de Copenhagen interpretatie waarbij de observator het te bestuderen systeem door het meetprocess van een veelheid potentieel mogelijke toestanden brengt in een unieke reele toestand is trouwens de oorzaak van veel mizerie omdat vele fysici de onschuldige neiging hebben om het bewustzijn er bij te sleuren...tot jolijt van vele kwaks die dan kunnen juichen dat KM bewijst dat het bewustzijn van de mens invloed heeft op de fysische realiteit.

Over die "onmiddelijke" actie op afstand maakt Bell trouwens een onderscheid tussen uitwisseling van informatie die nuttig is voor het voortbestaan van onze soort en uitwisseling van informatie die nuttig is voor die fotonen zodat de berekeningen van de KM kloppen met de meetresultaten :D
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor zuurSTOF » 21 jan 2011, 13:16

Ik denk dat het helemaal fout loopt door een foton te kwantificeren als deeltje en dit te gaan vergelijken. Zo denk ik dat er fouten kan gemaakt worden in de vergelijking met licht afkomstig van ver weggelegen stelsels en dat de roodverschuiving wel eens een ander verschijnsel kan zijn dan de tot nu gedachte uitdijing van het heelal. Nu wordt gesteld dat ieder foton die gedetecteerd wordt een gekwantificeerd golfverschijnsel is, waarbij die golfeigenschap ineenstort. Stel nu dat deze golfverschijnsels op grote afstanden in elkaar gaan smelten, zodoende dat het gekwantificeerd wordt als een foton met een langere golflengte? In feite wordt er dan in één kwantumtoestand informatie gemeten die door verschillende (gelijktijdige?) kwantumtoestanden veroorzaakt is. In hoevere kunnen we dan vergelijken om iets zinnigs te zeggen over de uitdijing?
Dit is wel of topic, maar misschien ook wel spooky action? ik dacht hieraan door Verlinde's zwaartekracht theorie, door verandering van informatie, vandaar...
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor ferdinand » 21 jan 2011, 22:16

Ik zal later de bestaande interpretaties proberen samen te vatten


Belofte maakt schuld, maar het is een onmenselijke pijniging van de hersenen. Zelfs wiki struikelt over het kluwen van bestaande interpretaties. De Engelse tekst is de minst slechte....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpretatie_van_de_kwantummechanica

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

Maar het is geen geheim dat de meeste ( 90%) fysici zich houden aan de gouden raad van David Mermin : " Shut up and calculate". In het Vlaams : "Geen gezever, doe die KM berekeningen en je zal zien dat het klopt met de eksperimenten"

David Mermin :http://scitation.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_57/iss_5/10_1.shtml?bypassSSO=1

En dat ga ik ook voorlopig doen :D
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Gps » 22 jan 2011, 00:10

@ zuurSTOF

Maar geloof je dan in een statisch heelal ?

Ik dacht dat de rood verschuiiving niet de enige aanwijzing was voor een versneld uitdijend heelal ?
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor zuurSTOF » 22 jan 2011, 11:18

Gps schreef:@ zuurSTOF

Maar geloof je dan in een statisch heelal ?

Ik dacht dat de rood verschuiiving niet de enige aanwijzing was voor een versneld uitdijend heelal ?

Statisch is het in ieder geval al niet! Ik stel mij enkel de vraag of de oorzaak van de zwaartekracht misschien lokaal een contractie van het elektromagnetisch veld zou kunnen zijn. Hetgeen ik hierboven beschrijf zou misschien wel zo een contractie kunnen zijn. Een model die zowel de entropie en de zwaartekracht kan verklaren zonder "donkere" energie en materie is volgens mij niet onmogelijk.
Buiten de roodverschuiving en waargenomen "slow motion" van supernova's, wat is er dan nog om de uitdijing te veronderstellen?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 22 jan 2011, 21:21

waarbij die golfeigenschap ineenstort


De golf en het ineenstorten gebeuren alleen in de berekening. Dat zie je al bij de standaardinterpretatie van die golf: de golfdichtheid (een complex getal p) geeft slechts een manier om de waarschijnlijkheid (p maal p geconjugeerd) te berekenen dat een meting (= interactie met een macroscopisch toestel) een bepaalde uitkomst levert. Er zijn diverse andere manieren om de gang van zaken voor te stellen. Zelfs de voorstelling als golf kan op meerdere manieren. Men kan denken aan een ruimtelijke golf, maar de fouriergetransformeerde van die golf kan ook dienen. Daar zit ook alle informatie in. Dan heeft men een voorstelling in de impulsruimte en de waarden slaan niet op waarschijnlijkheden om het deeltje op 'een plaats' aan te treffen, maar 'met een bepaalde impuls'. 'Is' het deeltje nu de ene golf of de andere? Dat is een vraag die vergelijkbaar is met de vraag naar de 'werkelijke x-coördinaat' van een deeltje. In de klassieke mechanica leggen wij een coördinatenstelsel over de werkelijkheid, dat werkt prima (kijk maar op je navigator) voor allerlei doeleinden, maar je moet niet denken dat die menselijke bedenksels om mee te rekenen intrinsieke eigenschappen van de objecten om ons heen zijn. Die golf helpt je om een waarschijnlijkheid te berekenen, maar als de waarneming gebeurd is, dan is die waarschijnlijkheid er niet meer. Dan is slechts een van de mogelijkheden een zekerheid. Overigens zie je hieraan ook dat eigenlijk de golf niet met 1 deeltje is geassocieerd. De golf vertelt je wat over de statistiek van een grote massa analoog geprepareerde deeltjes.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Gps » 25 jan 2011, 02:34

zuurSTOF schreef:
Gps schreef:@ zuurSTOF

Maar geloof je dan in een statisch heelal ?

Ik dacht dat de rood verschuiiving niet de enige aanwijzing was voor een versneld uitdijend heelal ?

Statisch is het in ieder geval al niet! Ik stel mij enkel de vraag of de oorzaak van de zwaartekracht misschien lokaal een contractie van het elektromagnetisch veld zou kunnen zijn. Hetgeen ik hierboven beschrijf zou misschien wel zo een contractie kunnen zijn. Een model die zowel de entropie en de zwaartekracht kan verklaren zonder "donkere" energie en materie is volgens mij niet onmogelijk.
Buiten de roodverschuiving en waargenomen "slow motion" van supernova's, wat is er dan nog om de uitdijing te veronderstellen?


Ik weet ook alleen van de supernova's en de roodverschuiving.

Puur gevoelsmatig, zet ik ook vraagtekens bij de roodverschuiving.
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor zuurSTOF » 25 jan 2011, 11:45

Gps schreef:Puur gevoelsmatig, zet ik ook vraagtekens bij de roodverschuiving.
Het is beter om een vraagteken te zetten bij de hubbleconstante die van de waargenomen roodverschuiving een entropie aangeeft in de zin van onderlinge vluchtsnelheden. Daaruit volgt dat een zekere energie werkzaam moet zijn om die uitdijing te verklaren. Die hubbleconstante is een parameter die decennia lang gebruikt wordt om afstanden van hemellichamen te bepalen. De hubbleconstante is algemeen aanvaard en dermate ingeburgerd in de astrofysica, dat het een vanzelfsprekendheid is geworden waar niemand nog aan twijfelt.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor On track! » 25 jan 2011, 12:52

ferdinand schreef:Salart ( augustus 2008) heeft een onderste grens bepaald voor de snelheid waarmee quantum kabouters hun spooky actie uitoefenen op twee entangled fotonen over een afstand van 18 km. Deze snelheid van "wisselwerking" of "actie over een afstand " is veel sneller dan lichtsnelheid : minstens 10000 c. .....

Spooky indeed.


En alsof "actie over een afstand " nog niet spooky genoeg is... Onderstaand paper behandelt "actie over een periode" via kwantumverstrengeling.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/110 ... 2565v1.pdf

Ik hoef dit gelukkig niet te interpreteren en naar waarde te schatten. Leek zijnde zal ik rustig afwachten tot iemand zoals Hawking dit bevattelijk neerpent in een populair boekje.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 25 jan 2011, 14:56

Het geciteerde artikel is theoretisch (geen verslag van een proef die de auteurs gedaan hebben). Je ziet wel meteen dat 'entanglement' nauw verbonden is met de manier waarop een (de) proefopstelling in elkaar zit. Er zijn al populaire boekjes hierover, namelijk van Anton Zeilinger: Toeval! en Teleportatie. Die houdt zich ook bezig met interessante proeven.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor On track! » 25 jan 2011, 15:24

Die boeken heb ik nog niet gelezen, wel andere populaire boeken en wat op het internet. Maar als ik mij goed herinner dan ging kwantumverstrengeling altijd over verbondenheid desondanks ruimtelijke scheiding. Ook als ik de wiki opendoe, vind ik niets over verbondenheid desondanks scheiding in tijd.

Quantum entanglement is a property of the quantum mechanical state of a system containing two or more objects, where the objects that make up the system are linked in such a way that the quantum state of any member of the system cannot be adequately described without full mention of the other members of the system, even if the individual objects are spatially separated.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement


Bestaat er een eensgezind standpunt mbt kwantumverstrengeling en verbondenheid desondanks scheiding in tijd? Zijn er relevante experimenten?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor On track! » 26 jan 2011, 12:35

Hier een artikel over de paper:
http://www.wired.com/wiredscience/2011/ ... anglement/

En een discussie op physicsforums:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=466020

Maar zoals JWN reeds zei, een effectieve uitvoering van het experiment is nog niet gebeurd. Conclusies zijn dus wat voorbarig.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: spooky kabouters en entanglement

Berichtdoor ferdinand » 29 jan 2011, 15:59

Bestaat er een eensgezind standpunt mbt kwantumverstrengeling en verbondenheid desondanks scheiding in tijd? Zijn er relevante experimenten?


Kwantumverstrengeling over een tijds periode zoals beschreven in dat "artikel" is een "nieuwigheid" en wordt niet beschreven in standaard boeken of cursussen over KM. Het bewuste "artikel" is niet "peer reviewed" en er zijn geen relevante experimenten beschikbaar.

Rustig afwachten dus.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast