Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Renate » 19 jun 2011, 23:17

Plato schreef:
Renate schreef:En wie heeft degene die die digitale simulatie zou hebben opgezet, gemaakt?

Ik heb dit in één van mijn vorige posts al toegelicht maar ik zal het even kort herhalen:
Tussen nu en 100 jaar zullen wij geavanceerde simulaties met volwaardig AI kunnen opzetten (hier zijn de meeste AI specialisten en futurologen het over eens). Dat wil zeggen dat er virtueel intelligent leven zal bestaan wat gecreëerd werd door ander intelligent leven. Dit intelligent leven zal dezelfde soort vragen gaan stellen die wij ons stellen en laten wij hen in het ongewisse zal er ook voor hen niets anders opzitten dan aan te nemen dat zij het eerste en enige leven zijn maar ondertussen werden ze wel ontworpen!

Daarom zijn onderstaande punten plausibel:
1. Onze creatoren zijn het eerste en echte leven in het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..
2. Onze creatoren zijn een creatie van andere creatoren die als eerste en enige het echte leven zijn.
3. Onze creatoren, zijn een creatie van andere creatoren, dewelke creaties waren van nog andere om uiteindelijk uit te komen bij het eerste echte leven.
4. Onze creatoren zijn een in de toekomst door onszelf ontwikkeld AI dewelke na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart met als schijnbaar jaartal 2011 maar met 2150 als feitelijk jaartal . (The matrix, (film), hypothese)
5. Onze creatoren zijn ipv AI, wijzelf die in de toekomst na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart om onze eigen geschiedenis te bestuderen.
En waarom zouden wij dan niet uit het niets zijn ontstaan, als onze vermeende creatoren uit het niets kunnen zijn ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 20 jun 2011, 11:36

Plato schreef:Fotonen kunnen hoogstens informatie op het laatste niveau wijzigen
Dus, de energie van het foton speelt geen rol. Het foto-elektrisch-, het compton-effect en als een foton met een energie hoger dan 1.022 MeV met een atoom een interactie ondergaat, gebeurt dit allemaal op het niveau van de buitenste schil ???

Inplaats van tijd te steken in onzin te fabuleren, zou je beter eens wat gaan opzoeken hoe de interactie van fotonen met materie tot stand komt !
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 20 jun 2011, 12:51

zuurSTOF schreef:
Plato schreef:Fotonen kunnen hoogstens informatie op het laatste niveau wijzigen
Dus, de energie van het foton speelt geen rol. Het foto-elektrisch-, het compton-effect en als een foton met een energie hoger dan 1.022 MeV met een atoom een interactie ondergaat, gebeurt dit allemaal op het niveau van de buitenste schil ???

Ik heb het helemaal niet over de buitenste schil als laagste niveau maar wel over de onderliggende informatiedrager.
In de simulatietheorie vertegenwoordigt elk elementair deeltje een te verwerken bit die ofwel een waarde nul of één bevat. Indien fotonen de toestand van een elektron wijzigen zal dit een invloed hebben op de onderliggende binaire code maar dit is zeker niet dramatisch en perfect op te lossen door de onderliggende programmatuur dmv bv. an automatic repair system.

Ik sta trouwens niet alleen in de overtuiging dat het universum in essentie digitaal is. Behoorlijk wat wetenschappers buigen zich op dit moment over deze mogelijkheid, zie op: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics en http://www.digitalphilosophy.org/Home/P ... fault.aspx
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 20 jun 2011, 17:10

Plato schreef:Ik heb het helemaal niet over de buitenste schil als laagste niveau maar wel over de onderliggende informatiedrager.
Een onderliggende informatiedrager? Zoiets als een interne structuur van het elektron?
Plato schreef:Indien fotonen de toestand van een elektron wijzigen zal dit een invloed hebben op de onderliggende binaire code maar dit is zeker niet dramatisch en perfect op te lossen door de onderliggende programmatuur dmv bv. an automatic repair system.
Tja, als het een programma is, van waar komen die storende fotonen vandaan? Blijkbaar heeft de "onderliggende informatiedrager" daar geen vat op?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 21 jun 2011, 18:55

zuurSTOF schreef:
Plato schreef:Ik heb het helemaal niet over de buitenste schil als laagste niveau maar wel over de onderliggende informatiedrager.
Een onderliggende informatiedrager? Zoiets als een interne structuur van het elektron?

Nee, de waarde van de binaire codes kunnen bepaald worden door het hoofdkwantumgetal, het kwantumgetal van het impulsmoment en de spin. De getallen zijn steeds heel of halftallig wat zich perfect leent om verrekend te worden. De onderliggende programmatuur is uiteraard niet zichtbaar maar daarom niet minder aanwezig!
Vergelijk het met de logische schakelingen in een computer, als men de computerkast open trekt en als leek naar een transistor kijkt zou men ook niet direct zeggen dat achter die elektrische activiteit een wereld van programmatuur huis houdt.
zuurSTOF schreef:
Plato schreef:Indien fotonen de toestand van een elektron wijzigen zal dit een invloed hebben op de onderliggende binaire code maar dit is zeker niet dramatisch en perfect op te lossen door de onderliggende programmatuur dmv bv. an automatic repair system.
Tja, als het een programma is, van waar komen die storende fotonen vandaan? Blijkbaar heeft de "onderliggende informatiedrager" daar geen vat op?

De programmatuur is in constante evolutie en heeft nood aan verschillende invloeden om de dynamiek erin te houden. Fotonen zijn slechts één factor die de code beïnvloedt en ze doen dit trouwens arbitrair, niet gericht. Voor de programmatuur betekent dit een ad random wijziging, ofwel wordt deze door een repair systeem op een software niveau opgevangen ofwel wordt het gebruikt om de programmatuur lichtjes te wijzigen zodat ze kan evolueren.

Ad random wijzigingen in de discrete code van het DNA door bv. straling zorgen ook voor arbitraire wijzigingen in de code maar deze zijn nodig om de evolutie aan te drijven. Straling is in deze een nuttig verschijnsel voor de programmatuur van het leven. Fotonen zijn dit ook op een laagste niveau…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 22 jun 2011, 17:55

Plato schreef:. . . Voor de programmatuur betekent dit een ad random wijziging, ofwel wordt deze door een repair systeem op een software niveau opgevangen ofwel wordt het gebruikt om de programmatuur lichtjes te wijzigen zodat ze kan evolueren.. .

Single en more bit errors met redundancy opvangen kan ik nog volgen, maar wat je hierboven hebt staan zie ik zelfs binnen de beperking van een illustratief voorbeeld niet zitten.
Nu zal een vleselijke systeemontwerper wel een doel voor ogen hebben, zodat van doelgericht "zodat ze kan evolueren" sprake kan zijn. Maar dan houdt het ook op.
Verklaar je dus wat nader svp.

Mijn begrip is dat alles wat onvoldoende functioneert het levenslicht niet eens ziet wegens natuurlijke abortus of anders tot minder of geen voortplanting komt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 09 feb 2012, 23:42

http://www.scientificamerican.com/artic ... ce-digital
This paper http://www.bottomlayer.com/bottom/argum ... ment4.html
surveys evidence and arguments for the proposition that the universe as we know it is not a physical, material world but a computer-generated simulation:
http://www.geneman.com/pubs/physics_fqx ... iverse.htm
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 10 feb 2012, 12:04

Plato,
Zorg even dat Wiki wordt aangepast.
Het is niet "Turtles all the way down"
http://en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down
maar
"Computers all the way down".
Een inzicht dat niet aan kon slaan toen er nog geen computers waren. :shock:

Iedere fantasie moet net zover van de bekende omgeving staan dat die nog wel als wonder kan worden herkend.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Mopje » 10 feb 2012, 12:31

Kan ID ook intelligente IT-ers maken?

Als informaticus zie ik dus geen verschil tussen de broncode van het leven en een computer ontwikkelomgeving.


The First Computer Analogy.

One way to resolve this seeming paradox of waves without medium is to note that there remains another kind of wave altogether. A wave with which we are all familiar, yet which exists without any medium in the ordinary sense. This is the computer-generated wave. Let us examine a computer-generated sound wave.

Imagine the following set up. A musician in a recording studio plays a synthesizer, controlled by a keyboard. It is a digital synthesizer which uses an algorithm (programming) to create nothing more than a series of numbers representing what a sampling of points along the desired sound wave would look like if it were played by a "real" instrument. The synthesizer's output is routed to a computer and stored as a series of numbers. The numbers are burned into a disk as a series of pits that can be read by a laser -- in other words, a CD recording. The CD is shipped to a store. You buy the CD, bring it home, and put it in your home entertainment system, and press the play button. The "music" has traveled from the recording studio to yourliving room. Through what medium did the music wave travel? To a degree, you might say that it traveled as electricity through the wires from the keyboard to the computer. But you might just as well say it traveled by truck along the highway to the store. In fact, this "sound wave" never existed as anything more than a digital representation of a hypothetical sound wave which itself never existed. It is, first and last, a string of numbers. Therefore, although it will produce wave like effects when placed in your stereo, this wave never needed any medium other than the computer memory to spread itself all over the music loving world. As you can tell from your CD collection, computers are very good at generating, storing, and regenerating waves in this fashion.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 10 feb 2012, 13:02

Je kunt natuurlijk al die quarks en bosonen als onderdeel zijn van een computer en wie weet is die zelfs nog deterministisch, maar
dan zal de kwantummechanica flink moeten worden geamendeerd.

Een essentie van een computer is echter dat hij kan wissen. De Turingmachine kon symbolen wissen en in andere versies kan de computer in geheugenplaatsen dingen neerzetten, ongeacht wat daar al stond.
Als een apparaat 'in de tijd' fungeert, dan moet je eerst iets invoeren (bijvoorbeeld 2 en dan 3 en dan de bewerkingsopdracht), dan staat er ergens '2', en '3' en 'x' op plaatsen waar eerst iets anders stond, en die informatie wat daar eerder stond is definitief verloren gegaan. Dan doet de computer iets (allerlei bewerkingen waarbij nog veel meer informatie woirdt vernietigd, en produceert dan '6', alweer op een plek waar eerst iets anders stond.

Als je de natuur als een determinstische computer opvat, mist die 1 ding wat computers hebben, namelijk het vermogen tot vernietigen van informatie.

Vernietigen van informatie is wat op macroschaal natuurlijk de hele tijd gebeurt, dat noemen we toename van entropie. Maar in een deterministisch universum is er geen vernietiging van informatie.

Ik zie niet goed hoe een computer alle interacties tussen quarks in kerndeeltjes zou kunnen berekenen zonder ergens gigantische hoeveelheden entropie te 'lozen'. In een hogere realiteit?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Mopje » 10 feb 2012, 13:25

Misschien kan je beter spreken van in de war gooien of opwarmen of iets dergelijks, in plaats van vernietigen.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 10 feb 2012, 15:25

in de war gooien ..., in plaats van vernietigen.


Bij informatie komt dat toch op hetzelfde neer?

Als van een symbool alleen bekend is dat het 0 of 1 is, en dat beide kans 0.5 hebben om op te treden, dan vertegenwoordigt
het gegeven dat ergens een 1 staat (of een 0) een hoeveelheid informatie van 1 bit. Een rij van 100 van zulke symbolen vertegenwoordigt 100 bits. Dat is equivalent met te zeggen dat op die 100 plaatsen in beginsel 2100 mogelijke 0-1-rijen hadden kunnen staan met allemaal dezelfde waarschijnlijkheid. Als ik al die rijen zou opschrijven en slechts zou mededelen dat de 'goede' rij er ergens tussen staat heb ik de informatie vernietigd. Als ik door volgens het toeval de nullen en enen al dan niet in elkaar verander zonder te vertellen hoe ik het gedaan heb ('door de war gooien') komt dat op hetzelfde neer, want dan zeg ik in feite dat de aangebrachte verstoring erin bestaat dat ik een rij van 100 nullen en enen op goed geluk heb uitgekozen (alle rijen hadden dezelfde kans om door mij te worden gekozen) en modulo 2 bij de oorspronkelijke rij had opgeteld en dat jij als 'lezer' zelf maar moet uitzoeken wel van die 2100 mogelijke verstoringen het geweest is. Die verstorende handeling kun je opvatten als vernietiging van informatie. Of in de war gooien.

Je zou kunnen tegenwerpen dat 'in de war gooien' alleen maar een permutaties is. Maar een rij van 512 nullen en 512 enen vertegenwoordigt 1024 bits aan informatie als elke plaats volkomen willekeurig is. Als het totaal aantal nullen vastligt vertegenwoordigt het nauwelijks minder bits aan informatie, namelijk (reken reken) 5,32 bits minder. Gaat het over een miljoen bits, dan scheelt het 10,29 bits. Dus volledig door elkaar husselen komt vrijwel neer op totale vernietiging van de informatie (als de husselmethode onbekend is aan degene die kennis wil nemen van de oorspronkelijke rij symbolen).
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Mopje » 10 feb 2012, 16:11

Dat het praktisch niet mogelijk is ben ik met je eens, het is mierenneuken maar desalniettemin daar ging de hele discussie Hawking-Susskind over. De informatie ging uiteindelijk toch niet verloren.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 12 feb 2012, 11:17

Jan Willem Nienhuys schreef:Als je de natuur als een determinstische computer opvat, mist die 1 ding wat computers hebben, namelijk het vermogen tot vernietigen van informatie.

Vernietigen van informatie is wat op macroschaal natuurlijk de hele tijd gebeurt, dat noemen we toename van entropie. Maar in een deterministisch universum is er geen vernietiging van informatie.


Dit begrijp ik niet goed, als een elektron van plaats wisselt, wijzigt de informatie en wordt de oude toch gewist?
Ik beschouw het geheel ook niet als een deterministische computer maar als een soort ontwikkel omgeving waarin vrij ontwikkeld kan worden.

Je kan een elementair deeltje vergelijken met een transistor, trek als leek een computerkast open en je ziet elektrische activiteit maar er heerst een wereld van informatieverwerking achter die je niet ziet en dat is de manier waarop wij naar de natuur en bv. ook de hersenen kijken.

De digitaal universum hypothese is evenveel of weinig waard als de snaartheorie.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 10 okt 2014, 00:40

Ik wil dit onderwerp terug oppikken aangezien er belangrijke argumenten voor de stelling zijn bijgekomen.

Eerste uitgangspunt:

Intelligent desing is niet enkel een hypothese maar zelfs een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van het eerste leven. En wel omwille van volgende redenen:
Genetica drijft op een digitale gegevensdrager als broncode en de operationele uitrol ervan is procedureel, gericht en conditioneel. Chemische of fysieke wetten kunnen nooit een vertaalslag maken van een opeenvolging van digitale code naar conditionele output zonder een intelligent vertaalsysteem.

Dit kan niet omdat digitale code zonder een interpreter niets voorstelt, zoals 011000110 in een computer niets voorstelt indien er geen intelligent programma achter zit.
En dit is belangrijk voor het allereerste begin van leven, stel we starten met de vorming van RNA strengs als eerste zelfreplicerende ketens die na vele generaties rijker worden aan mogelijkheden en onderdelen om zo door te groeien tot de eerste cel.
Wel zonder een vertaalprogramma kan zelfs die eerste kopieerfunctie al nooit gebeuren want in het RNA moet een specifieke volgorde van basen hier de opdracht voor geven. Een volgorde die opdrachten geeft, welke anorganische chemische wet kan hiervoor zorgen?

Een metafoor als voorbeeld: We smijten X aantal letters van het alfabet X aantal keer op en laten deze willekeurig op de grond vallen. Indien men alle letters achter elkaar legt zal er in het gros van de gevallen niets zinnigs uitkomen. Stel dat dit plots toch gebeurt (en in het Nederlands dan nog), volgende zin oplevert: Ga deze reeks van letters af, onthou hun volgorde en maak vervolgens een identiek dezelfde reeks. Het zou om te beginnen al heel straf zijn dat na een x aantal keer willekeurig opgooien deze zin zou ontstaan maar goed we zullen hier even van uit gaan. Dan nog moet er een intelligentie voorbij komen die om te beginnen de taal kan lezen en begrijpen om dit te kunnen uitvoeren.
Het gaat hier om gestructureerde informatie met een procedureel karakter, er bestaat geen enkele fysieke of chemische eigenschap die dit zou kunnen.
Dus een kopieerinstructie in de basenvolgorde van RNA zou zonder een vertaalprogramma tot in het oneindige dode letter blijven, laat staan alle bijkomende functionaliteiten die generatie op generatie erbij kwamen om uiteindelijk tot een eerst levende cel te komen.

Tweede uitgangspunt:

DNA/RNA kent een compatibiliteit doorheen al wat leeft. De code is gelijk en gestandaardiseerd van plant tot mens, sterker nog, functionele objecten (genen), kunnen eenvoudig weg als een subroutine uit de library van een plant in dat van een dier of mens gestoken worden met eenzelfde functionele outrol als gevolg. Dit betekent dat DNA/RNA in zijn functioneren geen evolutie kent anders zouden er per definitie andere systemen moeten opduiken die een andere codering kennen en die dus ook niet meer compatibel zijn met elkaar.
Dit betekent dat er iets of iemand ofwel de evolutie in deze systemen heeft stopgezet ofwel moet DNA/RNA op een gegeven ogenblik door iets of iemand gecreëerd zijn. Bijkomend argument hierbij is het feit dat DNA en proteïnen bijna zeker tegelijkertijd moeten gecreëerd zijn geweest aangezien een proteïne bepaald wordt door de basenvolgorde binnen het DNA maar om deze code te kunnen lezen moet men proteïnes hebben!
Verder bestaat er op een DNA/RNA streng in de verticale sequentie geen enkele chemische verbinding tussen de basen onderling, er is met andere woorden geen chemische noodzaak waarom een bepaalde base gevolgd wordt door een andere, bovendien maakt het voor het achterliggende framework of raster waar nucleotiden zich aan hechten ook niet uit welke specifieke nucleotide zich er specifiek aan nestelt. Er bestaat met andere woorden geen enkele chemische wet die Adenine boven Cytosine zou prefereren.
Dus wederom, wie bepaalt hier de volgorde en vooral wie of wat geeft er betekenis aan?

Besluit: Vanuit bovenstaande redenen kan het niet anders dan dat er intelligent design achter biochemische processen heerst. Een goed wetenschapper zou dit moeten erkennen want dit zijn nu eenmaal de feiten.
Ik wil nogmaals beklemtonen dat ik niet achter één of andere door de mens zelf verzonnen god op zoek ben. Ik ben zelfs 100% atheïstisch op dit vlak en heb eerlijk gezegd ook geen enkel idee wie of wat achter dit vernuftigd staaltje nano technologie zit maar dat er intelligentie achter zit is 100% zeker.

Ik heb trouwens een bondgenoot in deze, de notoire atheïst of all Richard Dawkins: lees onderaan pag 27 bij Genetics wat hij te vertellen heeft over het digitale karakter van DNA: http://books.google.be/books?id=DwD4bjQ ... &q&f=false en bekijk op minuut vier volgend filmpje; http://www.youtube.com/watch?v=12rgtN0pCMQ . (ik ben het voor de rest van het fragment trouwens volledig eens met hem)
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 10 okt 2014, 10:57

Plato schreef:Ik wil dit onderwerp terug oppikken aangezien er belangrijke argumenten voor de stelling zijn bijgekomen.

Och ja? Welke?
Diegene die je hier aanhaalt werden eerder uitgebreid besproken én weerlegd:
viewtopic.php?p=48834#p48834
viewtopic.php?p=44821#p44821
viewtopic.php?p=44830#p44830
viewtopic.php?p=44859#p44859

Plato schreef:Intelligent desing is niet enkel een hypothese maar zelfs een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van het eerste leven. En wel omwille van volgende redenen:
Genetica drijft op een digitale gegevensdrager als broncode en de operationele uitrol ervan is procedureel, gericht en conditioneel.

Geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen via analoge receptoren. Die bestaan en die zijn reeds grotendeels biochemisch ontcijferd. En dat werk gaat verder.

Plato schreef:DNA/RNA kent een compatibiliteit doorheen al wat leeft. De code is gelijk en gestandaardiseerd van plant tot mens, sterker nog, functionele objecten (genen), kunnen eenvoudig weg als een subroutine uit de library van een plant in dat van een dier of mens gestoken worden met eenzelfde functionele outrol als gevolg. Dit betekent ….

Dit betekent simpelweg dat nuttige gemeenschappelijke eigenschappen niét weggeëvolueerd zijn. Wat de logica van evolutie zelf is.

Plato schreef:Ik heb trouwens een bondgenoot in deze, de notoire atheïst of all Richard Dawkins: lees onderaan pag 27 bij Genetics wat hij te vertellen heeft over het digitale karakter van DNA: http://books.google.be/books?id=DwD4bjQ ... &q&f=false en bekijk op minuut vier volgend filmpje; http://www.youtube.com/watch?v=12rgtN0pCMQ . (ik ben het voor de rest van het fragment trouwens volledig eens met hem)

Wat Dawkins zegt is dat jou stelling niet per definitie onmogelijk is. Maar dat ze ondergeschikt is aan voorafgaande evolutie. Dat eerste geldt ook voor de stelling van Philip Henry Gosse, en die is evenzeer wegens de afwezigheid van positieve indicaties verworpen.

Kortom, je bent terug bij af, maar je krijgt geen bonus.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 10 okt 2014, 17:38

Digit schreef:
Kortom, je bent terug bij af, maar je krijgt geen bonus.

Dit is wel heel kort door de bocht.
Ik vertrek nu op we'nd maar kom er begin volgende week op terug.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 10 okt 2014, 20:12

Plato schreef:Dit is wel heel kort door de bocht.

Waarom omwegen maken als jij toch ter plaatse trappelt, steeds hetzelfde deuntje afmekkerend?

Plato schreef:Ik vertrek nu op we'nd maar kom er begin volgende week op terug.

Dat laatste zal helaas wel onvermijdelijk zijn. De predikanten die het minst te vertellen hebben doen dat nu eenmaal met de grootste hardnekkigheid.

Geniet van je weekend en haast je vooral niet om terug te keren! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 10 okt 2014, 23:03

Plato,
Het Dawkinsfilmpje maakt vooral duidelijk dat er een pittige kloof bestaat tussen (scheppende(,aanbidbare)) goden en zogenaamd materialistisch intelligent design.
Die kloof krijg je niet gedicht door gelijkenissen op te voeren met bitstrings en bitstringinterpreters.



Maar eens rustig en zwaar onderkoeld afwachten of Dirk Bouwmeester met zijn kersverse Spinozalaureaat boven water weet te krijgen waar deze discussie niet zonder kan:

http://www.nwo.nl/onderzoek-en-resultat ... ouwmeester schreef: . . . . Bouwmeester bestudeert en test als experimenteel natuurkundige de grenzen van de quantummechanische wereld en onderzoekt of er werkelijk een grens is tussen de quantummechanische en de 'klassieke' wereld. En zo ja, wat die grens kenmerkt. Alleen voor de allerkleinste deeltjes – zoals fotonen, elektronen, atomen en moleculen – lijken de wetten van de quantummechanica te gelden, voor alle grotere objecten gelden de klassieke wetten van de natuurkunde. Bouwmeester test onder andere hoe hij grotere objecten toch in quantummechanische toestand kan brengen, waarbij een deeltje zich bijvoorbeeld tegelijk in twee tegengestelde toestanden bevindt.. . . .

Zijn supergekoelde experimenten aan mechanische systemen zijn inmiddels wereldwijd door onderzoeksgroepen overgenomen en hebben een race naar het testen van de quantummechanica voor relatief grote objecten ontstoken.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 11 okt 2014, 15:28

Vannacht schoot me te binnen hoezeer jouw reden:

Plato schreef:Genetica drijft op een digitale gegevensdrager als broncode en de operationele uitrol ervan is procedureel, gericht en conditioneel. Chemische of fysieke wetten kunnen nooit een vertaalslag maken van een opeenvolging van digitale code naar conditionele output zonder een intelligent vertaalsysteem.


lijkt op de horloge-redenering van wijlen dominee Paley
The watchmaker analogy consists of the comparison of some natural phenomenon to a watch. Typically, the analogy is presented as a prelude to the teleological argument and is generally presented as:

The complex inner workings of a watch necessitate an intelligent design(er).
As with a watch, the complexity of X (a particular organ or organism, the structure of the solar system, life, the universe, anything complex) necessitates a design(er).


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Jinny » 11 okt 2014, 16:30

Ze zijn ook beide hartstikke fout....
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 13 okt 2014, 18:39

Vooraleer deze discussie verder te zetten denk ik dat we het eerst over enkele zaken moeten eens worden.

Het werd in het verleden soms betwist dat informatie in het DNA digitaal wordt opgeslagen. Maar hier is men het in wetenschappelijke middens toch al jaren over eens dat dat wel zo is, het heeft geen zin dit verder te betwisten, (zie https://www.systemsbiology.org/digital-code-dna en lees wat Dawkins erover zegt onderaan pag 27 bij Genetics: http://books.google.be/books?id=DwD4bjQ ... &q&f=false

Deze code zit vol instructies, condities, regel en corrigeer mechanismen die strikt en conditioneel worden uitgevoerd.
Dus blijft mijn vraag wie of wat doet de vertaalslag van deze discrete informatie?

Het zal een kwestie van tijd zijn om hier achter te komen. Een reverse compiler zal via nanobots de expressie van genen monitoren zo ook de respectievelijke functionele outrol ervan via de eiwitexpressie.

Zo zal men perfect de computertaal die achter genexpressie heerst in kaart kunnen brengen.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 13 okt 2014, 18:57

Zie viewtopic.php?p=46363#p46363 dd. 31 juli 2009!

Iets nieuws?????

Lamenielache!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 13 okt 2014, 19:36

Ok, ik citeer even iets uit dit vorig schrijven:
Digit schreef:Daarnaast moeten we vaststellen dat Dawkins (net zomin als enige andere wetenschapper) ooit de biochemie als een nutteloos tijdverdrijf (en dus verkwisting) heeft verworpen. Klaarblijkelijk geloven zij dus wel degelijk dat chemische reacties een rol spelen.
Digit

Zij geloven?? Dus ze weten het niet zeker?

Ik dacht dat binnen chemische processen interacties worden aangegaan tussen elementen die elkaar ad hoc ontmoeten. In een cel worden er echter gestuurde en geconditioneerde acties ondernomen. Daar wordt gebruik gemaakt van indexering, taging en verwijzingen via pointers en subroutines. Eiwitten kunnen daar gericht genen lokaliseren, activeren of onderdrukken via adressering, er bestaan er zelfs die de juiste volgorde van de sequentie controleren! Hoe doen ze dat zonder geheugeninhoud van wat die volgorde moet zijn? Leg dat eens uit…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 13 okt 2014, 20:01

Plato schreef:Ok, ik citeer even iets uit dit vorig schrijven:
Digit schreef:Daarnaast moeten we vaststellen dat Dawkins (net zomin als enige andere wetenschapper) ooit de biochemie als een nutteloos tijdverdrijf (en dus verkwisting) heeft verworpen. Klaarblijkelijk geloven zij dus wel degelijk dat chemische reacties een rol spelen.
Digit

Zij geloven?? Dus ze weten het niet zeker?

Van Dale schreef:ge·lo·ven (geloofde, heeft geloofd)1vast vertrouwen in het bestaan van iem. of iets: geloven in (of: aan) God

Niets belet om te geloven op basis van feiten of argumenten, en dat was wat ik bedoelde. Laat de woordvitterij maar achterwege.

Plato schreef:Ik dacht dat binnen chemische processen interacties worden aangegaan tussen elementen die elkaar ad hoc ontmoeten. In een cel worden er echter gestuurde en geconditioneerde acties ondernomen.

De condities worden opgelegd door de ruimtelijke structuur van de receptoren. En die is analoog maar discreet, vandaar een digitaal uitdrukbaar resultaat: “past” of “past niet”. Vandaar ook de verwarring.

Plato schreef:Daar wordt gebruik gemaakt van indexering, taging en verwijzingen via pointers en subroutines.

Keep on dreaming, baby!

Plato schreef:Eiwitten kunnen daar gericht genen lokaliseren, activeren of onderdrukken via adressering, er bestaan er zelfs die de juiste volgorde van de sequentie controleren! Hoe doen ze dat zonder geheugeninhoud van wat die volgorde moet zijn? Leg dat eens uit…

Is in juli 2009 al gebeurd en hierboven dunnetjes overgedaan. Herlees het!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 14 okt 2014, 09:25

Plato,

Goed idee om het vooreerst ergens over eens te zijn:

Namelijk dat het er niet toe doet dat jij via een DNA-model opgeklopt met programmeringstechnieken, dominee Paley zijn insteek dunnetjes aan het overdoen bent.
Dat wist je nota bene al van jezelf:
Wat Plato eerder schreef:Alles wat bestaat gehoorzaamt aan natuurwetten die hard gecodeerd zijn, codering vraagt een codeerder.



Mogelijk kan je wat zielenrust halen uit de oplossing die Jan Willem Otten, een zich later in zijn leven tot katholiek bekeerde, voor zichzelf bedacht:

Altijd is er
poëzie geweest,
en religie,
de taal en de
gebaren die
iets wat er
niet is aanwezig stellen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 16 okt 2014, 00:17

Digit schreef:De condities worden opgelegd door de ruimtelijke structuur van de receptoren. En die is analoog maar discreet, vandaar een digitaal uitdrukbaar resultaat: “past” of “past niet Met verkeerde receptoren kan gewoon geen verbinding gemaakt worden, net zoals een vierkante plug fysisch niet in een rond gat past.
Digit

Ok, dus een receptor past of past niet?
Alhoewel dit niet klopt, er is wel degelijk adressering aanwezig in de vorm van promoters en startcodons, wil ik de term receptor in functie van deze discussie wel even gebruiken.

In een cel worden er aan een waanzinnig tempo genen aangesproken, geactiveerd en vervolgens uitgevoerd. Er zijn 30.000 genen verspreid over verschillende chromosomen, die moeten in uw voorbeeld allemaal een unieke receptor hebben, hoe kan er anders onderscheid gemaakt worden.
Stel gen nr. 24561 moet worden opgehaald voor een dringende klus. Dan moet het eiwit in kwestie dat hiernaar toe reist, (op eiwitniveau is de afstand tussen het ribosoom en het betreffende gen een beetje zoals een postbode die aan de rand van Brussel ergens in het centrum een pakketje moet gaan ophalen), toch wel de juiste receptor op zak hebben.
Hoe gaat hij anders dit gen vinden? Dit wil zeggen dat er in het ribosoom of omgeving een register van 30.000 unieke receptoren moet bestaan die aan het ophalende eiwit wordt meegegeven. Bovendien moet dit register ook goed gedocumenteerd en beschreven zijn want anders is de kans groot dat er een verkeerd of overbodig gen wordt gehaald.

Er bestaat geen enkel chemisch proces die dat zou kunnen uitvoeren, een situatie inschatten, besluiten welke code nodig is om ze op te lossen, vervolgens uit een register van 30.000 mogelijkheden de juiste code kiezen en de sleutel ernaartoe klaarmaken en koppelen aan een holo enzym als koerier. Bovendien is de afstand tussen het ribosoom en het op te halen gen te groot om via klassiek chemische aantrekking te verlopen.

Mijn punt als informaticus blijft dat niets zomaar vorm, inhoud of structuur kan krijgen zonder dat het precies en tot in alle details wordt beschreven. En u zal zeggen dat een mens toch geen computer of machine is maar dat is het wel echter met andere bouwstenen.
Een zygote bv. groeit zonder enige externe input of informatie uit tot een volledige mens aangestuurd door zijn DNA. Als nog maar de diameter en kleur van het iris niet eenduidig wordt beschreven via een specifieke gensequentie dan kan het niet de vorm krijgen zoals het is, wie of wat zou het anders bepalen?

Iemand die iets van computerwetenschappen kent weet dat alles wat een robot uitvoert tot in de kleinste details in de software beschreven moet worden. We kunnen toch niet geloven dat de machinerie aanwezig in ons lichaam zonder dezelfde soort leidraad kan ontstaan en onderhouden worden. Ik vind mijn zienswijze eigenlijk heel materialistisch. Geloven dat er niets is buiten wat vage chemische processen is eigenlijk in essentie zweverig, de wereld op zijn kop dus.
Mijn gelijk zal gehaald kunnen worden wanneer we in staat zijn om robotica op nano schaal te ontwikkelen. We kunnen dan de genen die uitgelezen worden koppelen aan de functionele expressie ervan.

Om nog even Dawkings te parafaseren; in de clip http://www.youtube.com/watch?v=12rgtN0pCMQ zegt hij letterlijk op minuut 4:39; you might find evidence for ID in molecular biology, thus some kind of signature of some sort of designer.
De signature in deze is uiteraard het geen dat ik al jaren probeer uit te leggen en dat onderschrijft hij zelfs letterlijk onderaan pag 27 bij Genetics : http://books.google.be/books?id=DwD4bjQ ... &q&f=false

En nogmaals ik heb geen verborgen agenda, ik zeg s’avonds niet stiekem de paternoster op, ik denk ook niet dat we ooit kunnen achterhalen wie of wat achter dit vernuftig stukje informatiebeheer op nanoschaal zit en dat het een oude grijsaard is die zich in braambossen of via stenen tafels manifesteert lijkt me hoogst onwaarschijnlijk gezien het high Tech gehalte van DNA.

Tot op heden kennen we een tweespalt tussen geloof in een menselijk opperwezen en het geloof in niets. Beide zijn te simplistisch en beperkt om tot waarheid te komen, we moeten alle opties open laten, zo kunnen we stappen zetten om een glimp te krijgen op hoe de zaken echt in elkaar zitten.
Laatst bijgewerkt door Plato op 16 okt 2014, 07:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor willem_betz » 16 okt 2014, 00:57

et alors ?
is het niet eenvoudiger gewoon aan te nemen dat varianten die leefbaar waren zijn blijven leven, en de andere niet ?
of geloof je echt dat een klungel-designer er op los probeerde tot er iets uit kwam dat werkte ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 16 okt 2014, 08:15

willem_betz schreef:et alors ?
is het niet eenvoudiger gewoon aan te nemen dat varianten die leefbaar waren zijn blijven leven, en de andere niet ?
of geloof je echt dat een klungel-designer er op los probeerde tot er iets uit kwam dat werkte ?

Daar heb ik het helemaal niet over!

Het gaat hem om het onderliggend mechanisme wat deze variatie überhaupt mogelijk maakt. Dit mechanisme draait op een digitaal aangestuurd informatieverwerkend systeem waar protocollair geen variatie op zit, dus ook geen evolutie of mogelijk ontstaan vanuit een evolutionair proces. Anorganisch chemische reacties kunnen in zelfs geen triljoen jaar evolueren naar zulk een mechanisme om de vele redenen die ik al in dit bericht viewtopic.php?p=89667#p89667 uitvoerig heb toegelicht.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2014, 09:57

Plato schreef:Mijn punt als informaticus blijft dat niets zomaar vorm, inhoud of structuur kan krijgen zonder dat het precies en tot in alle details wordt beschreven. En u zal zeggen dat een mens toch geen computer of machine is maar dat is het wel echter met andere bouwstenen.


Dag collega,
Je vergist je.
Ondanks dat ook ik de mens en andere dieren vaak als vleeschelijke robots betitel.
En zoals je weet krijg je geen werkend (computer)programma door de losse ingrediënten op een hoopje te leggen; noch komen Boeings zo tot leven.
Maar daar haal je je gelijk niet mee binnen.


Plato schreef:Geloven dat er niets is buiten wat vage chemische processen is eigenlijk in essentie zweverig, de wereld op zijn kop dus.
Mijn gelijk zal gehaald kunnen worden wanneer we in staat zijn om robotica op nano schaal te ontwikkelen. We kunnen dan de genen die uitgelezen worden koppelen aan de functionele expressie ervan.

Deze redenering geldt in principe ook al voor een zakrekenmachine en verfijning daarvan brengt je supercodeerder niet dichterbij.


Je opponenten geloof in vage chemische processen in de maag schuiven brengt je gelijk niet dichterbij.




Plato schreef:Om nog even Dawkings te parafaseren; in de clip http://www.youtube.com/watch?v=12rgtN0pCMQ zegt hij letterlijk op minuut 4:39; you might find evidence for ID in molecular biology, thus some kind of signature of some sort of designer.

Voorafgaande paar minuten zijn onmisbare context in deze.

Plato schreef:Tot op heden kennen we een tweespalt tussen geloof in een menselijk opperwezen en het geloof in niets. Beide zijn te simplistisch en beperkt om tot waarheid te komen, we moeten alle opties open laten, zo kunnen we stappen zetten om een glimp te krijgen op hoe de zaken echt in elkaar zitten.

Jijzelf voert een "codeerder" op en "geloven in niets" verzin je ter plekke.
Alle opties open laten is tegengesteld aan serieus onderzoeken omdat je bij het vergaren van kennis juist de werkzame en niet werkzame processen van elkaar wilt onderscheiden.

Stel eens een hypothese op en verbindt daar een methode van onderzoek aan.
De wonderen van vandaag of de nanowonderen van morgen, noch jouw verbazen daarover vormen een bewijs voor het bestaan van een (eerste) supercodeerder, waarvan je eerst wel eens mag opstellen hoe die zou kunnen worden herkend.

Voor alle zekerheid houd ik in dit soort discussies voor "geloven" een strakke omschrijving aan:
"Het zonder behoefte aan bewijs voor waar aannemen."

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2014, 12:32

Plato,

Abiogenese kwam hier al eens eerder langs:
viewtopic.php?p=87347#p87347

Die uitwisselingen lezen voorkomt herhalen ervan.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 16 okt 2014, 21:02

Plato,

Afgezien van het feit dat alles wat je vertelt...
a) onzin is en ...
b) reeds in 2009 weerlegd, ...
nog dit:

Plato schreef:En nogmaals ik heb geen verborgen agenda, ik zeg s’avonds niet stiekem de paternoster op, .....

't Zal eerder de assembler-api zijn! :D :roll:

Plato schreef:Tot op heden kennen we een tweespalt tussen geloof in een menselijk opperwezen en het geloof in niets. Beide zijn te simplistisch en beperkt om tot waarheid te komen, we moeten alle opties open laten, zo kunnen we stappen zetten om een glimp te krijgen op hoe de zaken echt in elkaar zitten.

Stroman; abiogenese en evolutie zijn niet "niets", maar net als biochemie, degelijk onderbouwde wetenschappen. De manier waarop je er op inhakt toont alleen je eigen onbegrip.

De hamvraag:
Als wij te complex zijn om "spontaan" ontstaan te zijn, hoe zit dat dan met onze bouwers? Turtles (or computers) all the way down?

Graag hierop een antwoord in overeenstemming met jouw beweringen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2014, 21:28

Plato,

Kijk hier --How chemistery becomes biology-- eens, want ik verwacht dat je met het boek van Pross beter aan je gerief komt.

Gert Korthof is iemand die niet zomaar zegt:
Het is een boek dat ik afgelopen zomer gelezen en herlezen en samengevat heb, omdat de onderwerpen Wat is leven? Hoe is het ontstaan? Kun je leven maken? ontzettend spannend is en mij al jaren bezighouden.

zijn opinie vind ik tellen.

Hier nog een artikel van Pross zelf dat je een eind op weg moet helpen:
http://www.huffingtonpost.com/addy-pros ... 92980.html schreef: . . The bottom line: Life's nature, the process by which it emerged, and how it relates to non-life can be understood through consideration of two long-established mathematical principles: the probabilistic one due to Ludwig Boltzmann, now over a century old, and the power of exponential growth, as applied by Thomas Malthus to his theory of population, now over two centuries old.

We may have been looking for the life coin everywhere but under the lamp post.


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor sim » 09 nov 2014, 20:37

Plato schreef:
Digit schreef:De condities worden opgelegd door de ruimtelijke structuur van de receptoren. En die is analoog maar discreet, vandaar een digitaal uitdrukbaar resultaat: “past” of “past niet Met verkeerde receptoren kan gewoon geen verbinding gemaakt worden, net zoals een vierkante plug fysisch niet in een rond gat past.
Digit

Ok, dus een receptor past of past niet?
Alhoewel dit niet klopt, er is wel degelijk adressering aanwezig in de vorm van promoters en startcodons, wil ik de term receptor in functie van deze discussie wel even gebruiken.

In een cel worden er aan een waanzinnig tempo genen aangesproken, geactiveerd en vervolgens uitgevoerd. Er zijn 30.000 genen verspreid over verschillende chromosomen, die moeten in uw voorbeeld allemaal een unieke receptor hebben, hoe kan er anders onderscheid gemaakt worden.
Stel gen nr. 24561 moet worden opgehaald voor een dringende klus. Dan moet het eiwit in kwestie dat hiernaar toe reist, (op eiwitniveau is de afstand tussen het ribosoom en het betreffende gen een beetje zoals een postbode die aan de rand van Brussel ergens in het centrum een pakketje moet gaan ophalen), toch wel de juiste receptor op zak hebben.
Hoe gaat hij anders dit gen vinden? Dit wil zeggen dat er in het ribosoom of omgeving een register van 30.000 unieke receptoren moet bestaan die aan het ophalende eiwit wordt meegegeven. Bovendien moet dit register ook goed gedocumenteerd en beschreven zijn want anders is de kans groot dat er een verkeerd of overbodig gen wordt gehaald.

Er bestaat geen enkel chemisch proces die dat zou kunnen uitvoeren, een situatie inschatten, besluiten welke code nodig is om ze op te lossen, vervolgens uit een register van 30.000 mogelijkheden de juiste code kiezen en de sleutel ernaartoe klaarmaken en koppelen aan een holo enzym als koerier. Bovendien is de afstand tussen het ribosoom en het op te halen gen te groot om via klassiek chemische aantrekking te verlopen.

Mijn punt als informaticus blijft dat niets zomaar vorm, inhoud of structuur kan krijgen zonder dat het precies en tot in alle details wordt beschreven. En u zal zeggen dat een mens toch geen computer of machine is maar dat is het wel echter met andere bouwstenen.
Een zygote bv. groeit zonder enige externe input of informatie uit tot een volledige mens aangestuurd door zijn DNA. Als nog maar de diameter en kleur van het iris niet eenduidig wordt beschreven via een specifieke gensequentie dan kan het niet de vorm krijgen zoals het is, wie of wat zou het anders bepalen?

Iemand die iets van computerwetenschappen kent weet dat alles wat een robot uitvoert tot in de kleinste details in de software beschreven moet worden. We kunnen toch niet geloven dat de machinerie aanwezig in ons lichaam zonder dezelfde soort leidraad kan ontstaan en onderhouden worden. Ik vind mijn zienswijze eigenlijk heel materialistisch. Geloven dat er niets is buiten wat vage chemische processen is eigenlijk in essentie zweverig, de wereld op zijn kop dus.
Mijn gelijk zal gehaald kunnen worden wanneer we in staat zijn om robotica op nano schaal te ontwikkelen. We kunnen dan de genen die uitgelezen worden koppelen aan de functionele expressie ervan.

Om nog even Dawkings te parafaseren; in de clip http://www.youtube.com/watch?v=12rgtN0pCMQ zegt hij letterlijk op minuut 4:39; you might find evidence for ID in molecular biology, thus some kind of signature of some sort of designer.
De signature in deze is uiteraard het geen dat ik al jaren probeer uit te leggen en dat onderschrijft hij zelfs letterlijk onderaan pag 27 bij Genetics : http://books.google.be/books?id=DwD4bjQ ... &q&f=false

En nogmaals ik heb geen verborgen agenda, ik zeg s’avonds niet stiekem de paternoster op, ik denk ook niet dat we ooit kunnen achterhalen wie of wat achter dit vernuftig stukje informatiebeheer op nanoschaal zit en dat het een oude grijsaard is die zich in braambossen of via stenen tafels manifesteert lijkt me hoogst onwaarschijnlijk gezien het high Tech gehalte van DNA.

Tot op heden kennen we een tweespalt tussen geloof in een menselijk opperwezen en het geloof in niets. Beide zijn te simplistisch en beperkt om tot waarheid te komen, we moeten alle opties open laten, zo kunnen we stappen zetten om een glimp te krijgen op hoe de zaken echt in elkaar zitten.


Hetzelfde liedje als bij de discussie over de GGO`s. Veronderstellingen en modellen zonder enig verband met de feiten. Plato, waarschijnlijk bent u een knappe IT specialist en computerkenner. Helaas is hetgene wat u boven vermeldt niet juist: genexpressie gebeurt niet op deze wijze. Genen worden continu afgeschreven, en afhankelijk per celtype zal het aantal van de `transcripts`(RNA kopieën) verschillend zijn. Afhankelijk van celtype kunnen genen of hele groepen genen `dichtgemetst`zijn, zodat het RNA polymerase complex niet kan afschrijven. Een hersencel heeft nood aan expressie van andere genen dan een longcel bijvoorbeeld.
Merk op: het ribosoom stuurt helemaal geen postbode langs, die wacht netjes tot de RNA kopieën (transcripts) langskomen om ze dan te `vertalen`in eiwitten! Wat RNA polymerase van het DNA zal afschrijven hangt van vele factoren af, processen waar de laatste jaren schitterende wetenschap op bedreven is. Ach, we willen zo graag het `leven`in een model of formule van het `alles` te temmen: voorlopig geldt echter in de moleculaire biologie het oude spreekwoord (zoals in de rest van biologie, fysicia en chemie), la realite depasse la fiction! Fantastisch toch, wetenschap is een snoepkast waar zoveel in te ontdekken valt. Ik zou overigens eens graag door de zogezegde `creator`betrapt worden als ik in de snoepkast zit: eindelijk eens vragen waarom het design niet kon gemaakt worden dat het naast het mooie van het leven er zoveel onnoemelijk lijden bij levende wezens moet zijn. Plato, kom eens mee naar mijn werk en kijk naar het lijden van onschuldige patiënten. Begrijp dan waarom Dawkins zo gebeten is op creationisten allerhande, ik ook overigens.
sim
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 08 jul 2013, 19:06

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 10 nov 2014, 09:57

Plato,

Toen Atari ook nog een computer was heb ik al simulaties gemaakt om tot een soort LIFE-programma te komen.

Een oefening die ik je kan aanbevelen.
Vooral als je je eigen analyse goed opvolgt, want dan kom je vanzelf tegen wat er niet klopt.

Komt nog steeds wel voor dat een programmeur pas merkt wat er fout is aan de systeemanalyse.

Een stringetje DNA, levenslengte-effecten en deelsnelheden bij voldoende voer zet je zo in een arreetje . .

Roeland


http://en.wikipedia.org/wiki/Life_simulation_game
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 26 nov 2014, 00:53

Naar mijn gevoel is er nooit ten gronde ingegaan op mijn stellingen, noch op mijn initiële viewtopic.php?p=44551#p44551 noch op de meer recentere: viewtopic.php?p=89667#p89667
De weerleggingen waren nooit overtuigend genoeg om mijn theorie aan het wankelen te krijgen.

Het zal dus afwachten worden tot de computer wetenschappen en vooral de biochemie evolueren tot een kennisniveau waarop ze niet meer zonder elkaar kunnen.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 26 nov 2014, 10:58

Plato schreef:Naar mijn gevoel is er nooit ten gronde ingegaan op mijn stellingen, ….

Dat is wel degelijk gebeurd, en zelfs ettelijke keren gezien het aantal herhalingen dat je gepost hebt.

Plato schreef:De weerleggingen waren nooit overtuigend genoeg om mijn theorie aan het wankelen te krijgen.

Dat kan ook niet, want je hebt geen theorie, maar een geloof. Zoals alle gelovigen heb je zelf nauwelijks argumenten en negeer je systematisch die van de opponenten. Zoals elke religioot bedrijf je struisvogelreligie. Er is er geen andere!

Plato schreef:.... op de meer recentere: viewtopic.php?p=89667#p89667

Daarop is dadelijk geantwoord met een serie links, want er was geen enkel nieuw argument aanwezig. Enkel een herhaling van zetten. Zie viewtopic.php?p=89668#p89668

Plato schreef:Het zal dus afwachten worden tot de computer wetenschappen en vooral de biochemie evolueren tot een kennisniveau waarop ze niet meer zonder elkaar kunnen.

De biochemie doet het op dit moment uitstekend. Zij is zowat de moeder van alle vooruitgang op het vlak van geneeskunde en erfelijkheid/evolutie. En dat juist uitgaande van het paradigma dat jij bestrijdt. Doet dat geen lichtje branden?

Vooraleer je voor de elfendertigste keer herbegint, waarschijnlijk in de hoop van debatmoeheid bij je opponenten: verwacht van mij niet al te veel inhoudelijke reacties meer; ze zijn allemaal al meermaals gegeven. Van eerlijke debaters verwachten we dat ze daar rekening mee houden; van predikanten weten we dat ze daar hun kas aan vegen, vandaar dat ze hier niet geliefd zijn!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Vorige

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast