Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor LordDragon » 26 sep 2009, 14:16

U beweert dat er geen bouwplan vervat zit in het DNA, mag ik u dan vragen hoe al de biologische componenten, van cel tot orgaan, (waar het oog ook in vervat zit), vanuit een zygote tot volwaardige mens wordt opgebouwd?
Als het DNA enkel bestaat uit een opeenvolging van discrete informatie kan ik me echt niet voorstellen dat bovenstaande kan bewerkstelligd worden door chemische reacties zonder enig plan.


Nou, in DNA zit geen plan vervat, wel een potentiaal aan verschillende mogelijkheden. Lang geleden toen de eerste ééncelligen zich tot meerceligen ontwikkelden liepen er geen complexe organismen rond op aarde. Dat is pas later geevolueerd, zo is het bouwplan zoals jij dat noemt ook telkens mee geevolueerd, alles wat maar binnen het potentiaal ligt kan gebruikt worden. Tijd speelt hierin een belangerijke rol. Wanneer uit eenvoudige systemen complexe systemen evolueren gebruiken zij de voorheen verkregen eigenschappen als bouwstenen. Het evolueert dus van eenvoudig naar complex. Hoe complexer het systeem wordt hoemeer het dient rekening te houden met coevoluerende andere complexe systemen. Hierdoor worden de complexe systemen gedwongen zich te adapteren aan elkaar. Zo krijg je complexe adaptieve systemen; en laat deze nou net als eigenschap hebben dat ze zelfregulerend zijn omdat zij zij ten behoeve van het maximale adaptatievermogen in een toestand gaan manouvreren met de meeste berekeningskansen. Parameters zijn de beste kansen om te evolueren combineren met de meeste mogelijkheden op evolueren. Dit systeem van (miljarden) coevoluerende complexe adaptieve systemen is dynamisch, zelfregulerend en heeft bijgevolg geen externe intelligent designer nodig. (het heeft zelf tot intelligentie geleid intelligentie is een produkt van de evolutie, een van de vermogens tot het maximaal benutten van de eigenschappen zoals adaptatie, mutatie, natuurlijke selectie.)
Het is dus wel een beetje raar om te stellen dat intelligentie er al op voorhand was terwijl het een produkt is van evolutie geen oorzaak.

MVG, LD.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 28 sep 2009, 22:01

Heeck schreef:Plato,
En dan zeker jouw persoonlijke gaps ook nog. Wat je hierboven bevestigt met "". . kan ik me echt niet voorstellen dat bovenstaande kan bewerkstelligd worden door chemische reacties zonder enig plan.""

Ik denk toch dat het duidelijk is dat de structuur van een eenvoudige cel over een orgaan tot een volwaardig biologisch organisme een assemblage plan nodig heeft.
Anders moet u me maar even uitleggen hoe blind, doelloos en informatieloos reagerende chemische reacties hier inslagen.

Heeck schreef:. .
Volgt mijn impliciet gestelde vraag nu expliciet:
Waarom maak je een verschil tussen het ontstaan van die aarde in een zonnestelsel en daar tegenover op die aarde een verdere ontvouwing van de materiële mogelijkheden en interacties ?
Roeland

De ontvouwing van het zonnestelsel en planeten kennen een organische en berekenbare oorsprong, de natuurwetten kneden dit geheel tot wat het is en een ISV is hier inderdaad niet voor nodig.

Komt men echter op het punt van de eerste levende organismen in de vorm van zelfreplicerende RNA krijgt men met enkel bovenstaande premissen een probleem.
Om te starten heeft het kopieerproces toch wel enkele implicaties die alleen maar met chemische reacties niet kunnen bereikt worden..
Vooreerst moet er een soort van mal gemaakt worden waarin exact dezelfde nucleotiden verzameld worden dewelke matchen met de nucleotiden in het oorspronkelijk RNA. Zowel de instructie zelf als het proces ervan is geen klassiek chemische reactie..

Hier zit op twee manieren intelligentie achter, vooreerst wordt de instructie ingezet door een specifieke volgorde in de baseconiguratie van de te repliceren streng..
Verder is het geen blind maar een heel gericht proces door het feit dat de keten chronologisch wordt overgelezen en niet ad-random.

Om te besluiten, een basenvolgorde codeert voor de inzet van de instructie en de uitvoering ervan is een mechanisch gegeven waarbij chemische reacties slechts het middel zijn en niet de oorzaak…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 29 sep 2009, 10:04

Plato schreef:Anders moet u me maar even uitleggen hoe blind, doelloos en informatieloos reagerende chemische reacties hier inslagen.


Plato,

Dat jij grote problemen hebt waardoor je alleen maar kunt denken alsof zo een plan door iets of iemand zou zijn "geinjecteerd", dat verplicht mij niet om uit te leggen hoe materie zich uiteindelijk zo weet te rangschikken dat er iets ontstaat waar we met zijn allen het etiket "leven" aan hangen.
Jou bijvoorbeeld vragen hoe die iets of iemand kan worden omschreven zou stukken makkelijker moeten zijn, want die verklaring sta jij voor, maar het proefje of zelfs maar een opzet om het bestaan ervan aan te tonen ontbreekt nog steeds.
Feitelijk is het wel een beetje leuk hoe jij het oude argument van Paly in een modern jasje steekt, maar het maakt dat argument niet sterker.
Nog leuker is het onderzoek dat zich richt op die abiogenese, die mee heeft geleid tot DNA en jouw drang tot het zien wat er niet te zien valt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 29 sep 2009, 11:16

Plato schreef:Ik denk toch dat het duidelijk is dat de structuur van een eenvoudige cel over een orgaan tot een volwaardig biologisch organisme een assemblage plan nodig heeft.
Anders moet u me maar even uitleggen hoe blind, doelloos en informatieloos reagerende chemische reacties hier inslagen.
Heeft water een bouwplan nodig om een sneeuwvlok te worden?
En ja, ik besef terdege dat een cel complexer is dan een sneeuwvlok, maar in essentie gaat het op dezelfde manier. Het is gewoon de interactie tussen verschillende soorten moleculen met verschillende chemische eigenschappen.

Komt men echter op het punt van de eerste levende organismen in de vorm van zelfreplicerende RNA krijgt men met enkel bovenstaande premissen een probleem.
Om te starten heeft het kopieerproces toch wel enkele implicaties die alleen maar met chemische reacties niet kunnen bereikt worden..
Als je dat nu eens aantoont.

Vooreerst moet er een soort van mal gemaakt worden waarin exact dezelfde nucleotiden verzameld worden dewelke matchen met de nucleotiden in het oorspronkelijk RNA.
Er zijn er dacht ik maar 4.

Zowel de instructie zelf als het proces ervan is geen klassiek chemische reactie..
Volgens mij wel.

Hier zit op twee manieren intelligentie achter, vooreerst wordt de instructie ingezet door een specifieke volgorde in de baseconiguratie van de te repliceren streng..
Beschrijf eens hoe die 'instructie' fysiek wordt uitgevoerd.

Verder is het geen blind maar een heel gericht proces door het feit dat de keten chronologisch wordt overgelezen en niet ad-random.
Vergelikbare vraag: Wie of wat leest? Is de keten bewust volgens jou?
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor LordDragon » 29 sep 2009, 15:37

plato

Komt men echter op het punt van de eerste levende organismen in de vorm van zelfreplicerende RNA krijgt men met enkel bovenstaande premissen een probleem.
Om te starten heeft het kopieerproces toch wel enkele implicaties die alleen maar met chemische reacties niet kunnen bereikt worden..
Vooreerst moet er een soort van mal gemaakt worden waarin exact dezelfde nucleotiden verzameld worden dewelke matchen met de nucleotiden in het oorspronkelijk RNA. Zowel de instructie zelf als het proces ervan is geen klassiek chemische reactie.


het leven op aarde is 3,8 miljard jaar oud; De eerste complexe meercellige organismen ontstaan 600 miljoen jaar geleden. Een zee van tijd dus waarin jouw mal niet hoeft "gemaakt" te worden, ze ontstaat uit het onophoudelijke uitproberen van allerlei mogelijke combinaties. Wanneer die "matchen" is er een werkende combinatie. Daardoor komt het systeem in een stabiele positie terecht en moet die behouden teneinde te overleven. Eens je voldoende stabiele systemen hebt gaan die onvermijdelijk ook weer in reactie komen met elkaar. Waaruit nieuwe adaptaties voortkomen.

Intelligent gedrag is ook een soort adaptatie. (in chaos ben je er niks mee gezien de complete willekeur, onvoorspelbaarheid van de loop der dingen) Om meer kans te hebben op stabiliteit en overleven moeten systemen rekening houden met elkaar. Dit rekening houden uit zich in de vorm van interacties, die de systemen ook weer zo stabiel mogelijk trachten te houden, dit kan je omschrijven als een soort van intelligent gedrag.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 29 sep 2009, 15:48

Interessante lectuur over het ontstaan van de mal: http://www.scientificblogging.com/stars ... gin_chance
Helemaal geen ID voor nodig :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 29 sep 2009, 16:31

Dwarsdenker schreef:Interessante lectuur over het ontstaan van de mal: http://www.scientificblogging.com/stars ... gin_chance
Helemaal geen ID voor nodig :)


"Voldoende tijd" is de moker die velen niet in hun menu van overwegingen meenemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor LordDragon » 29 sep 2009, 19:36

Heeck

"Voldoende tijd" is de moker die velen niet in hun menu van overwegingen meenemen.


:D volledig mee eens.

Tijd geeft de ruimte om zelfs uit een compleet chaotisch systeem orde te generenen. Het duurt zomaar effe 3 miljard jaar vooraleer er genoeg orde en stabiliteit wordt bereikt die als onderliggende eigenschappen kan worden gebruikt in de explosie van het complexe leven dat we derna zien ontstaan. Dan op 600 miljoen jaar krijg je miljarden soorten complexe systemen. Als het vanin het begin geweten was had het niet zolang geduurd want blijkbaar gaat het toch wel aan een vaartje als je systemen stabiel worden en bruikbare data opslagen.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 29 sep 2009, 19:58

Als het bestaan van de aarde als 12 uren wordt voorgesteld, dan komt leven pas aan land in de laatste 5 minuten van die 12 uren:
http://www.gletschergarten.ch/en/show.html
The earth’s history in 12 hours
The earth: first a glowing fire ball, then exposed to radiation without protection from UV radiation hostile to life, the ozone layers brings deliverance, greenhouse gases prevent cooling off and then, 56 minutes to 12 o’clock, life explodes on the mainland. At the very end, just 2 seconds before today, appears the Homo sapiens.

Ik zal nog zoeken naar een grotere afbeelding, want alle randteksten zijn hier weggelaten.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor LordDragon » 29 sep 2009, 21:55

56 minutes to 12 o’clock, life explodes on the mainland. At the very end, just 2 seconds before today, appears the Homo sapiens.


Kaboem, het gaat alsmaar sneller, in die zin dat in de minste tijd van de schaal zich de meeste evolutie voordoet.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 30 sep 2009, 11:23

Plato,

Misschien vind je het interessant om de video te zien van een aartsbisschop en een ex-politicus, waarbij de aartsbisschop ietsje teveel had opgeschept: Hij zou het bestaan van God bewijzen.
klik voor de info + video

Lijkt erg veel op jouw benadering vanwege de bisschop zijn gevangen zitten in het zien van een patroon.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 03 okt 2009, 01:27

Heeck schreef:Plato,

Misschien vind je het interessant om de video te zien van een aartsbisschop en een ex-politicus, waarbij de aartsbisschop ietsje teveel had opgeschept: Hij zou het bestaan van God bewijzen.
klik voor de info + video

Lijkt erg veel op jouw benadering vanwege de bisschop zijn gevangen zitten in het zien van een patroon.

Roeland


Na mijn vakantie zal ik er uitgebreid op antwoorden...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 09 okt 2009, 00:53

technische opmerking: ik kreeg de door Heeck aangebrachte video niet gedownload. Ik vond hem echter op http://www.falcon-air.nl/2009/09/30/bestaat-god-2/ Ook losstaand van deze discussie een boeiend stukje televisie
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 19 okt 2009, 21:57

Beste allen,
Ik wil niet de handdoek in de ring gooien maar ik merk bij het overlopen van de opmerkingen dat ik in herhaling zou vallen om deze te counteren.
Ik denk dat het daarom beter is om het hier definitief voor bekeken te houden, we zullen er wel nooit uitkomen…

Toch nog even vermelden dat ik op geen enkel ogenblik op zoek ben gegaan naar één of andere god die luistert naar mijn grieven en me eeuwig leven zal schenken
Ik sta volledig atheïstisch tov eender welke religie, ik vind het één grote poppenkast en van a tot z verzonnen.

Een god die liefde is blijft een contradictie als men de gruwel van de evolutietheorie bekijkt Om deze kort samen te vatten komt het hier op neer: creëer zoveel mogelijk probeersel organismen, laat een select clubje overlevers hun genetische code overdragen en vernietig de anderen, dit lijkt me verre van ontworpen door een god die al liefde is!

Maar, dit gezegd zijnde weiger ik enige creatie in de realiteit te negeren vanwege de ridicule invulling ervan door de bestaande religies.
De inhoud, vorm, doel en wie of wat de creatie ervan inhoudt heb ik in mijn vorig schrijven proberen toe te lichten.

Dank voor de feedback, het was leerrijk…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 01 feb 2011, 15:07

Graag wil ik u ervan op de hoogte brengen dat vanuit wetenschappelijke hoek mijn simulatie hypothese meer en meer aanhang vindt : zie http://www.kurzweilai.net/from-cosmism-to-deism en http://hplusmagazine.com/2011/01/18/is- ... ematician/
En dit zijn mensen zonder een verborgen agenda!
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 01 feb 2011, 15:30

Proficiat ! De berg heeft een muis gebaard ! Beide artikels gaan terug op één en dezelfde computer-nerd die even wat robotjes zou gaan bouwen :

Wikipedia schreef:de Garis received a US$0.4 million "fat brain building grant" to develop this. .... .After receiving a further US$1 million grant at Starlab de Garis failed to deliver a working "brain" before Starlab's bankruptcy.
....
Ultimately the project failed to produce a functional robot control system, .....


Veel verder dan wat oudbakken speculatie sta je nog altijd niet !

Uiteindelijk komt het dáár op neer :

Hugo de Garis schreef:This essay hopes to persuade its readers that science ought to take the notion of deism a lot more seriously.


Toedeloe !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor On track! » 01 feb 2011, 15:55

Plato schreef:Graag wil ik u ervan op de hoogte brengen dat vanuit wetenschappelijke hoek mijn simulatie hypothese meer en meer aanhang vindt : zie http://www.kurzweilai.net/from-cosmism-to-deism en http://hplusmagazine.com/2011/01/18/is- ... ematician/
En dit zijn mensen zonder een verborgen agenda!


We weten niet hoe universa onstaan.

Bijgevolg is het al dan niet bestaan van superintelligente wezens tot nu toe niet relevant. Misschien komt er geen intelligentie aan te pas bij het creëren van universa. Misschien is het zelfs met de meest extreme vorm van intelligentie niet mogelijk omdat andere factoren nodig zouden zijn (bvb: het bestaan in andere dimensies, ik noem maar wat).

Conclusie: Tot we weten hoe universa ontstaan is de huidige ontwikkeling van kunstmatige intelligentie een waardeloos stukje informatie. Want we kunnen het belang van de factor intelligentie in dit proces niet naar waarde schatten.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 01 feb 2011, 17:12

Digit schreef:Proficiat ! De berg heeft een muis gebaard ! Beide artikels gaan terug op één en dezelfde computer-nerd die even wat robotjes zou gaan bouwen :

Wikipedia schreef:de Garis received a US$0.4 million "fat brain building grant" to develop this. .... .After receiving a further US$1 million grant at Starlab de Garis failed to deliver a working "brain" before Starlab's bankruptcy.
....
Ultimately the project failed to produce a functional robot control system, .....
Digit


U bent een conservatief denker, de vraag is niet of superintelligentie er komt maar dan wel wanneer. De meeste AI specialisten voorspellen strong AI nog voor 2050 en eens deze in de mogelijkheid is om zijn eigen broncode te herschrijven en optimaliseren is het hek van de dam.

Er zal zich een exponentiële curve vormen waarin intelligentie op intelligentie op intelligentie gecreëerd zal worden. Niemand kan voorzien waartoe entiteiten met een denkperformance wat het onze miljoenen keren zal overtreffen in staat zullen zijn maar ik voorspel dat het opzetten van een realistische simulatie maar een koud kunstje wordt.

En nu kun je de vraag stellen of in de 10 Miljard jaar evolutie die de onze vooraf ging er geen enkele andere beschaving zo ver geëvolueerd is geworden om een soortgelijk stadium bereikt te hebben?
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 01 feb 2011, 17:23

De prestaties van de Garis wijzen eerder in de richting van een nieuwe bankencrisis dan van AI ! Soit, we zien wel !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor On track! » 01 feb 2011, 17:27

Plato schreef:Er zal zich een exponentiële curve vormen waarin intelligentie op intelligentie op intelligentie gecreëerd zal worden. Niemand kan voorzien waartoe entiteiten met een denkperformance wat het onze miljoenen keren zal overtreffen in staat zullen zijn maar ik voorspel dat het opzetten van een realistische simulatie maar een koud kunstje wordt.


Even terzijde, je moet ook niet overdrijven hé met die intelligentie op intelligentie op intelligentie ...

Er bestaat een bovengrens voor intelligentie. Stel dat iemand de perfecte manier heeft gevonden om bvb een spelletje schaak te spelen. Dan bestaan er geen intelligentere manieren om dat spelletje schaak te spelen!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 16 jun 2011, 12:59

Ik wilde de conversatie liever niet verder zetten onder dit onderwerp omdat de naam ervan misleidend is en sommigen op dit forum overtuigd zijn dat ik een creationist ben of zo. Ik ben atheïstisch tov alle door de mens verzonnen god of goden maar als er een vermoeden tot ontwerp bestaat in de werkelijkheid moet dit vanuit een zekere wetenschappelijke eerlijkheid onderzocht worden.
Ik meen over enkele belangrijke nieuwe elementen te bezitten die het opportuun maakt deze discussie verder te zetten, vandaar mijn volgende stelling:

Alles wat structuur kent en hier aangekoppeld een zekere functionaliteit al gaat het maar over eenvoudige elementen zoals H2O heeft in essentie een informatiebeginsel nodig. Zonder informatie, geen structuur, geen eigenschappen.
Waar komt deze informatie vandaan? Waar vindt een waterstof atoom zijn eigenschappen en waarom veranderen deze eigenschappen als er basiselementen worden toegevoegd of weggenomen?

Feit is dat elke functiewijziging gepaard gaat met een toe of afname van elementaire deeltjes.
Dit is een kwantitatief gegeven, hoe kan deze eigenschappen krijgen zonder dat er ergens eigenschappen aan toegekend worden?
Op een basisniveau moeten combinaties of aantallen van deeltjes ergens verrekend worden om functie en informatie te kunnen verwerven, hoe zou dit anders kunnen gebeuren?
Deeltjes kennen een discreet karakter anders zouden het geen afzonderlijke deeltjes zijn, hierdoor is de hypothese dat afhankelijk van de kwantumtoestand elementaire deeltjes ofwel 0 of 1 voorstellen verrekend op een mega mainframe.

Aangezien het universum bestaat uit 10^80 elektronen en evenveel protonen zal deze mainframe in staat moeten zijn om 10^90 bits te verwerken en opslaan.
Dit klinkt veel maar is zeker niet onmogelijk!
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jun 2011, 13:30

Plato schreef:Deeltjes kennen een discreet karakter anders zouden het geen afzonderlijke deeltjes zijn, hierdoor is de hypothese dat afhankelijk van de kwantumtoestand elementaire deeltjes ofwel 0 of 1 voorstellen verrekend op een mega mainframe.
Hallo kroket :shock: . Blijkbaar nog geen kennis gemaakt met de golffunctie en hoe deze te berekenen in complexe moleculaire samenstellingen!
Plato schreef:Aangezien het universum bestaat uit 10^80 elektronen en evenveel protonen zal deze mainframe in staat moeten zijn om 10^90 bits te verwerken en opslaan.
Dit klinkt veel maar is zeker niet onmogelijk!
Wishful thinking :roll: !
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 16 jun 2011, 15:15

zuurSTOF schreef:
Plato schreef:Deeltjes kennen een discreet karakter anders zouden het geen afzonderlijke deeltjes zijn, hierdoor is de hypothese dat afhankelijk van de kwantumtoestand elementaire deeltjes ofwel 0 of 1 voorstellen verrekend op een mega mainframe.
Hallo kroket :shock: . Blijkbaar nog geen kennis gemaakt met de golffunctie en hoe deze te berekenen in complexe moleculaire samenstellingen!

Dit maakt een discrete onderbouw van de werkelijkheid toch niet onmogelijk?
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 15:49

Plato,

Zijn er fundamenteem nieuwe elementen ? Zo ja, welke ? Of gaan we toch maar herkauwen ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jun 2011, 17:06

Plato schreef:
zuurSTOF schreef:
Plato schreef:Deeltjes kennen een discreet karakter anders zouden het geen afzonderlijke deeltjes zijn, hierdoor is de hypothese dat afhankelijk van de kwantumtoestand elementaire deeltjes ofwel 0 of 1 voorstellen verrekend op een mega mainframe.
Hallo kroket :shock: . Blijkbaar nog geen kennis gemaakt met de golffunctie en hoe deze te berekenen in complexe moleculaire samenstellingen!

Dit maakt een discrete onderbouw van de werkelijkheid toch niet onmogelijk?

Een quantumtoestand is een berekening die een discreet aantal mogelijkheden geeft waar een deeltje in een bepaalde toestand zich kan bevinden. Als die toestand mede wordt bepaald door bijvoorbeeld gammastraling die 13 miljard jaar geleden uitgezonden is, dan zal er wel wat meer rekenwerk aan te pas komen om tot een deterministische werkelijkheid te komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_state
Het is dus duidelijk dat jouw uitgangspunt, dat ieder deeltje als afzonderlijk kan beschouwd worden, iets is dat je jezelf wijsmaakt, dus, duidelijk te kennen geeft dat je van quantummechanica niets afweet.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 17 jun 2011, 11:26

Digit schreef:Plato,

Zijn er fundamenteem nieuwe elementen ? Zo ja, welke ? Of gaan we toch maar herkauwen ?

Digit

Ik meen van wel maar als blijkt dat ik herkauw hou ik er terug mee op...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 17 jun 2011, 11:28

zuurSTOF schreef:Het is dus duidelijk dat jouw uitgangspunt, dat ieder deeltje als afzonderlijk kan beschouwd worden, iets is dat je jezelf wijsmaakt, dus, duidelijk te kennen geeft dat je van quantummechanica niets afweet.

Hoe komt het dan dat afhankelijk van een toe of afname van elementaire deeltjes, (elektronen), de eigenschappen van een element of molecule wijzigen? Is het ook niet zo dat een elektron zich ofwel in baan x of y bevindt en niet ertussen wat ook weer duidt op een discreet gegeven?

Mijn punt is dat een elektron van een waterstofatoom qua vorm en eigenschap niet verschilt van een elektron van een der welk ander element. Dus het toevoegen of wegnemen ervan is geen inhoudsgegeven maar een quantitatief gegeven en dat moet ergens verrekend kunnen worden anders kan het geen functie of eigenschappen krijgen.
Zonder informatie geen vorm, geen eigenschappen…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor kil » 17 jun 2011, 12:26

Toch geweldig hoe het altijd gaat over informatie ZONDER dat daar (ooit?) een duidelijke definitie van gegeven wordt. Dat moet zeker op pagina 1 van het crea-handboek staan.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Fish » 17 jun 2011, 13:17

Plato schreef:
Zonder informatie geen vorm, geen eigenschappen…

Hoe ontstonden volgens jou dan de organische verbindingen bij het Miller-Urey-experiment?

Had iemand de informatie er bij in gestopt?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 17 jun 2011, 15:45

Plato schreef:Hoe komt het dan dat afhankelijk van een toe of afname van elementaire deeltjes, (elektronen), de eigenschappen van een element of molecule wijzigen? Is het ook niet zo dat een elektron zich ofwel in baan x of y bevindt en niet ertussen wat ook weer duidt op een discreet gegeven?
Die banen, wat we de elektronenschil noemen, zijn een aantal(discrete) energieniveaus. Als het atoom energie verliest, van niveau 3 naar 2 terug valt, dan ontsnapt er een foton respectievelijk de energie dat het atoom verloren heeft. Hetzelfde, maar dan omgekeerd, gebeurt als een foton wordt opgenomen. Het wijzigen van eigenschappen is dus volledig omgevingsafhankelijk en is niet enkel terug te voeren naar een hoeveelheid elektronen. Met quantummechanica kan men hoogstens een berekening doen waar men een elektron kan aantreffen, dus, niet waar een elektron in een baan rond een kern cirkelt.
Plato schreef:Mijn punt is dat een elektron van een waterstofatoom qua vorm en eigenschap niet verschilt van een elektron van een der welk ander element. Dus het toevoegen of wegnemen ervan is geen inhoudsgegeven maar een quantitatief gegeven en dat moet ergens verrekend kunnen worden anders kan het geen functie of eigenschappen krijgen.
Zonder informatie geen vorm, geen eigenschappen…
Een elektron is een "quant", of een deeltje energie, met heel wat meer eigenschappen dan dat: gebonden of vrije elektronen, momentum, lading, spin...
Als je er meer van wilt weten, google eens naar: "elektronenschil", "moleculaire orbitaal" en "energieniveau"
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 18 jun 2011, 00:30

kil schreef:Toch geweldig hoe het altijd gaat over informatie ZONDER dat daar (ooit?) een duidelijke definitie van gegeven wordt. Dat moet zeker op pagina 1 van het crea-handboek staan.

Er is een substantieel verschil tussen gegevens en informatie. Voor mij zijn het aantal elektronen, hun spin, momentum of energieniveaus louter gegevens en nog geen informatie. Informatie geeft betekenis, orde en instructies en deze zijn uiteindelijk nodig om de specifieke eigenschappen aan een element of molecule te geven.
Een voorbeeld: H2O zal bij een temperatuur van ongeveer -12° ijskristallen vormen die steevast 6 dendrieten kent. Waarom is dit 6 en niet 7 of 5? Hier hoort een informatiebron achter te zitten die vertelt wat en hoe het wordt of anders gezegd de exacte instructies dicteert die uitgevoerd dienen te worden. Zonder deze instructies geen mooi gevormde kristallen, laat staan één met 6 dendrieten!
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Martin Bier » 18 jun 2011, 07:53

Plato schreef: Informatie geeft betekenis, orde en instructies en deze zijn uiteindelijk nodig om de specifieke eigenschappen aan een element of molecule te geven. Een voorbeeld: H2O zal bij een temperatuur van ongeveer -12° ijskristallen vormen die steevast 6 dendrieten kent. Waarom is dit 6 en niet 7 of 5? Hier hoort een informatiebron achter te zitten die vertelt wat en hoe het wordt of anders gezegd de exacte instructies dicteert die uitgevoerd dienen te worden. Zonder deze instructies geen mooi gevormde kristallen, laat staan één met 6 dendrieten!



Het getuigt van een heel onwetenschappelijke houding als je stelt dat ijskristallen een bepaalde vorm hebben omdat ze instructies ontvangen uit een "informatiebron." Echter, het blijkt dat natuurlijke vormen doorgaans juist erg goed te verklaren zijn zonder een beroep te hoeven doen op dagorders van een bovennatuurlijk bewind. Zo zijn druppels rond omdat je met een ronde vorm je volume inpakt in een minimale hoeveelheid oppervlakte. Het vormen van een grensvlak tussen water en lucht kost energie en rondheid minimaliseert die energie dus. Voor die kristalvormen stel ik voor dat je een Google Search doet op "cellular automata" en dan op "Images" klikt. De vormen die je dan te zien krijgt worden stuk voor stuk gegenereerd met heel eenvoudige regeltjes. De fysica van aggregerende watermoleculen kan resulteren in zulke regeltjes.

Het creationistische gegoochel met het begrip "informatie" is vooral populair sinds het werk van Bill Dembski. Bill Dembski is verbonden aan het Zuidwestelijk Baptistisch Theologisch Seminarium in Fort Worth in de staat Texas. Dembski propageert de gedachte als zoude "informatie" niet zomaar spontaan kunnen toenemen en dat evolutie derhalve onmogelijk moet zijn. Door z'n definitie van "informatie" vaag te houden kan Bill op de leek erg overtuigend overkomen. Indien je, zoals fysici doen, "informatie" duidelijk definieert als entropie met een minnetje ervoor, dan is Dembski's bewering aantoonbaar onjuist wanneer je het hebt over een open systeem waar energie in- en uitstroomt.

Martin Bier
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor kil » 18 jun 2011, 08:23

Plato schreef:
kil schreef:Toch geweldig hoe het altijd gaat over informatie ZONDER dat daar (ooit?) een duidelijke definitie van gegeven wordt. Dat moet zeker op pagina 1 van het crea-handboek staan.

Er is een substantieel verschil tussen gegevens en informatie. Voor mij zijn het aantal elektronen, hun spin, momentum of energieniveaus louter gegevens en nog geen informatie. Informatie geeft betekenis, orde en instructies en deze zijn uiteindelijk nodig om de specifieke eigenschappen aan een element of molecule te geven.
Informatie is dus de invloed van heersende natuurwetten? Ik vis maar hoor, iemand moet de definitie geven... 8)
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 18 jun 2011, 11:13

Martin Bier schreef: De vormen die je dan te zien krijgt worden stuk voor stuk gegenereerd met heel eenvoudige regeltjes. De fysica van aggregerende watermoleculen kan resulteren in zulke regeltjes.
Martin Bier

Dan toch regeltjes? Regeltjes zijn instructies, algoritmes, op te volgen stappen. Waar komen deze dan wel vandaan?
Ik vond het volgend citaat bij een proef van John Von Neuman rond cellulaire automa:
Hij slaagde hierin en construeerde de eerste cellulaire automaat met 29 verschillende toestanden en allerlei regels die de mechanismen in elektronica en mechanische machines konden emuleren.

Cellulaire automa mogen dan wel van eenvoudige tot complexe vormen evolueren maar er zijn wel maar liefst 29 verschillende toestanden en allerlei onderliggende regels voor nodig en de natuur doet dit zomaar out of the blue?

Mijn punt blijft dat het universum digitaal is, het kan ook veel natuurverschijnselen beter duiden.
Neem nu de zwaartekracht, wat is dat nu voor een verschijnsel, twee van elkaar gelegen objecten die verder geen uitstaans hebben en al minder informatie bevatten over elkaar trekken elkaar aan zonder dat er een fysieke connectie tussen bestaat.
Digitaal kunnen echter objecten wel met elkaar in verbinding staan en alles van elkaar weten.
Ik kan gewoon een programma schrijven die een kleine bal rondom een grote bal laat cirkelen en steeds dichterbij komt. Maar er bestaat helemaal niets fysieks tussen die 2 objecten. Het is puur de code die dat bepaalt.
Veel games hebben tegenwoordig physics engines, die dit allemaal netjes uitrekenen. Maar tussen de objecten bevindt zich helemaal niets!

Quantumverstrengeling is ook perfect te verklaren met een digitaal universum.
In een digitaal universum heeft iedere plaats in de ruimte een waarde.
Bijvoorbeeld een punt in ons universum bevat niets (0) of bevat materie (1) De soort materie is gewoon een soort database rij met daarin temperatuur, aantal protonen en neutronen, snelheidsvector, laatste bekende plaats etc.
Een object dat zich door ons universum begeeft is dus niets anders dan een set database-rijen die van waarde veranderen.
In ons universum is kwantumverstrengeling onmogelijk te verklaren. Tenzij het dus digitaal is. Want in een computer kun je eenvoudig zeggen.. database rij-x heeft dezelfde waarde als database rij-y

Mag ik er u ook op attent maken dat andere in de natuur voorkomende gegevensdragers ook allen digitaal hun informatie opslaan en verwerken? Denken we aan bv. DNA, sequenties van nucleotiden bepalen de scripting van de biologische output. Neuronen geven ofwel een impuls door of niet, neuronale netwerken staan aan of af…

PS; Ik moet nogmaals herhalen dat ik niet op zoek ben naar één of andere god. Ik heb er geen flauw benul van wat of wie deze simulatie heeft opgezet en onderhoudt…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Renate » 18 jun 2011, 11:32

En wie heeft degene die die digitale simulatie zou hebben opgezet, gemaakt?
Renate
 
Berichten: 2167
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor kil » 18 jun 2011, 17:16

Renate schreef:En wie heeft degene die die digitale simulatie zou hebben opgezet, gemaakt?


Hij natuurlijk :lol:
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 18 jun 2011, 19:19

Plato schreef:Er is een substantieel verschil tussen gegevens en informatie. Voor mij zijn het aantal elektronen, hun spin, momentum of energieniveaus louter gegevens en nog geen informatie. Informatie geeft betekenis, orde en instructies en deze zijn uiteindelijk nodig om de specifieke eigenschappen aan een element of molecule te geven.
Eerst ga je ervan uit dat het elektron een bepalende factor is die eigenschappen in de macro-wereld kan bepalen. Nu is dat blijkbaar niet meer de doorslaggevende factor, maar is het "iets" anders.
Als fotonen mede bepalend zijn door energie aan atomen toe te voegen en deeltjes energie, of informatie, te transporteren - eens je beseft hoe dit werkt - dan wordt het ook duidelijk dat je gehele simulatie-idee onrealistisch is. Het feit dat elektromagnetische straling, vanaf het begin van het heelal, mede de quantumtoestand in de macro-wereld nu bepaalt(door energie, en dus ook massa, in quantumsystemen toe te voegen), zal jouw simulatie nooit bijgestuurd kunnen worden. Wat doe je met al die fotonen binnen onze waarnemingshorizon die uit het verleden de macro-structuur nu mede beïnvloeden?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 19 jun 2011, 21:40

Renate schreef:En wie heeft degene die die digitale simulatie zou hebben opgezet, gemaakt?

Ik heb dit in één van mijn vorige posts al toegelicht maar ik zal het even kort herhalen:
Tussen nu en 100 jaar zullen wij geavanceerde simulaties met volwaardig AI kunnen opzetten (hier zijn de meeste AI specialisten en futurologen het over eens). Dat wil zeggen dat er virtueel intelligent leven zal bestaan wat gecreëerd werd door ander intelligent leven. Dit intelligent leven zal dezelfde soort vragen gaan stellen die wij ons stellen en laten wij hen in het ongewisse zal er ook voor hen niets anders opzitten dan aan te nemen dat zij het eerste en enige leven zijn maar ondertussen werden ze wel ontworpen!

Daarom zijn onderstaande punten plausibel:
1. Onze creatoren zijn het eerste en echte leven in het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..
2. Onze creatoren zijn een creatie van andere creatoren die als eerste en enige het echte leven zijn.
3. Onze creatoren, zijn een creatie van andere creatoren, dewelke creaties waren van nog andere om uiteindelijk uit te komen bij het eerste echte leven.
4. Onze creatoren zijn een in de toekomst door onszelf ontwikkeld AI dewelke na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart met als schijnbaar jaartal 2011 maar met 2150 als feitelijk jaartal . (The matrix, (film), hypothese)
5. Onze creatoren zijn ipv AI, wijzelf die in de toekomst na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart om onze eigen geschiedenis te bestuderen.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 19 jun 2011, 22:02

Of misschien is het niet "onze" creatoren. Misschien is er slechts één bewustzijn in het programma, nl. dat van Plato en is de rest slechts een simulatie om dat bewustzijn te voeden. Dat maakt het programma zoveel eenvoudiger. :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 19 jun 2011, 22:51

zuurSTOF schreef: Het feit dat elektromagnetische straling, vanaf het begin van het heelal, mede de quantumtoestand in de macro-wereld nu bepaalt(door energie, en dus ook massa, in quantumsystemen toe te voegen), zal jouw simulatie nooit bijgestuurd kunnen worden.

Waarom niet? Fotonen kunnen hoogstens informatie op het laatste niveau wijzigen. Als elektronen verplaatst worden of van kwantum toestand wijzigen betekent dit in de programmatuur slechts een bit wijziging, een 0 wordt 1 of een 1 wordt 0.
Er bestaan dan twee plausibele mogelijkheden wat het programma hiermee gaat doen. Ofwel zorgt het voor een kleine aanpassing in de programmatuur ofwel wordt de mogelijk ontstane fout gecorrigeerd door een geautomatiseerd verbetersysteem zodat er geen bugs kunnen ontstaan.
Feit blijft dat er nog altijd een systeem moet blijven bestaan om betekenis te kunnen geven aan deze in essentie discrete wijzigingen op een fundamenteel niveau…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast

cron