Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 07 aug 2009, 13:16

Plato,

Over jouw "informatieverwerkend systeem" is exact evenveel te vertellen als over de imaginaire theepot van Bertrand Russel. Dat heb ik dan ook gedaan ! Zie dienaangaande ook Laplace "Sire, ..... !" !

Als je iets wil leren over de biochemie, dan moet je gewoon verder kijken dan de wikipedia. En dan je neus lang is. Maar dat zul je dus niet doen, want dan valt je mooi verpakte creationistische droom aan stukken !

Groetjes,

Digit

P. S. Je "systeem" is niets anders dan "the god of the gaps", alleen zijn de gaps die je meent te moeten vullen nog onbestaande ook, behalve dan in je eigen fantasie !
Laatst bijgewerkt door Digit op 07 aug 2009, 13:29, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 07 aug 2009, 13:26

Plato schreef:Over mijn hierboven geformuleerde vragen vertelt deze tekst{Wikepedia} dus niets!
Enkel een opsomming van deelstappen om van atomen tot complexe organismen te komen, en dan? Over het informatieverwerkend systeem dewelke dit mogelijk maakt vertelt het niets


Plato,

Welk informatieverwerkend systeem (IVS) ???
Als en druppelwater buiten de zwaartekracht rond wordt; is daar een IVS voor nodig ? Nee.
Als kiezels op een zeestrand rond worden; een IVS nodig ? Nee.
En er is geen moment waarop een IVS nodig zou zijn en jouw gelijkenis met 30.000 vrouwtjes waar het juiste mannetje op af moet komen is een leuke illustratie omdat het ook uitgaat van een droom : "de prins op het witte paard".

En ik ben inmiddels vergeten of ik je al eerder had verwezen naar Tibor Ganti:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof66.htm

En over emergentie moet je even verder kijken, want Wiki is dan een begin:
http://plato.stanford.edu/search/search ... =emergence

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 09 aug 2009, 11:02

Plato citaat
Ik heb op de Engelstalige Wikipedia de betekenis van emergentie binnen biologische systemen opgezocht:
A broader example of emergent properties in biology is the combination of individual atoms to form molecules such as polypeptide chains, which in turn fold and refold to form proteins. These proteins, assuming their functional status from their spatial conformation, interact together to achieve higher biological functions and eventually create - organelles, cells, tissues, organs, organ systems, organisms.
Over mijn hierboven geformuleerde vragen vertelt deze tekst dus niets!
Enkel een opsomming van deelstappen om van atomen tot complexe organismen te komen, en dan? Over het informatieverwerkend systeem dewelke dit mogelijk maakt vertelt het niets


Deze opsomming van deelstappen om van atomen naar complexe organisme te komen wordt door Dawkins in een aantal boeken zoals "De zelfzuchtige genen" en "De blinde horlogemaker" met wat meer detail grondig beschreven. Bij deze langzame evolutionaire overgang van eenvoudige atomen naar complexe levende cellen wordt er enkel gebruik gemaakt van bekende chemische en biochemische interacties. Het idee van een doelnastrevend sturend informatieverwerkend systeem, IVS, stemt niet met de feiten overeen.

Als je na het lezen van die 2 boeken van Dawkins niet overtuigf bent dat er geen IVS nodig is, dan is dat zo.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 09 aug 2009, 11:33

Een doelnastrevend informatieverwerkend systeem.
kan je enkel daarover wat meer uitleg geven, Plato. Niet over de resultaten van dat veronderstelde systeem. Maar over het systeem zelf. Hoe dat systeem juist informatie verwerkt en welk doel of doelen het systeem nastreeft. Ik kijk uit naar je antwoord. :) (enne, enkel over het systeem zelf en hoe het doet wat het doet he, niet over de produkten ervan :wink: )
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 10 aug 2009, 15:30

Misschien eerst deze video even kijken ?

Bonnie Bassler: The secret, social lives of bacteria

Dat verruimt de horizon wat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 10 aug 2009, 20:21

Digit schreef:Als je iets wil leren over de biochemie, dan moet je gewoon verder kijken dan de wikipedia. En dan je neus lang is. Maar dat zul je dus niet doen, want dan valt je mooi verpakte creationistisch droom aan stukken!

Noem het bij wijlen maar gerust een creationistisch nachtmerrie. Ik ben absoluut niet op zoek naar één of andere hogere macht die ons als doel heeft en ons ook beloond met een eeuwig leven. Als men naar de natuur kijkt valt van bovenstaande niets te bespeuren, integendeel, wreedheid, lijden en dood zijn troef, goedheid en liefde de uitzondering.

Een goed gerecht wordt echter geserveerd met een juiste melange van verschillende ingrediënten en om tot waarheid te komen wil ik het ingrediënt van mogelijk ontwerp niet bij voorbaat uitsluiten. En nogmaals ik sta absoluut niet op dezelfde lijn met de ontwerptheorieën van eender welke religie, ik blijf mijn hypotheses aftoetsen aan de huidige stand van de wetenschap

Heeck]
Plato,
Welk informatieverwerkend systeem (IVS) ???
Als en druppelwater buiten de zwaartekracht rond wordt; is daar een IVS voor nodig ? Nee.
Als kiezels op een zeestrand rond worden; een IVS nodig ? Nee.
[/quote]
Men kan dit toch niet vergelijken, u praat over de inwerking van natuurkrachten op anorganische elementen, natuurlijk is hier geen informatieverwerking voor nodig omdat ze verder geen doel of functie hebben. Ik spreek over biologische systemen die zelfs op cellulair niveau een ontwerp nodig hebben om vervolgens een specifieke functie uit te oefenen.

[quote="ferdinand schreef:
Het idee van een doelnastrevend sturend informatieverwerkend systeem, IVS, stemt niet met de feiten overeen.

Ik heb nooit beweerd dat het IVS doelnastrevend was. Het doet enkel wat het moet doen namelijk digitale broncode vertalen naar complex biologische systemen.
Wat het blijkbaar wel doet is het constant wijzigen van bestaande functionaliteiten naar meer en minder complexiteit (degeneratie), dit duidt erop dat de basenvolorde kan puren uit een soort van library van functionaliteiten, bij elke wijziging krijgt deze een andere invulling en dit is vreemd want in een computerprogramma verloopt het net omgekeerd, de programmeur wijzigt een functie en deze wordt vastgelegd in een digitale volgorde van 0’n en enen, in het DNA wijzigt eerst de volgorde van de basen, die op hun beurt de functie herschrijven.

Nog een nadenker; bij complexiteitsverhoging moet buiten de broncode ook het functionele gamma van het organisme uitgebreid worden. Hoe kan dit gebeuren indien er geen dataregister van functionaliteiten bestaat waaruit de ad random gewijzigde code kan putten?

ferdinand schreef:Als je na het lezen van die 2 boeken van Dawkins niet overtuigf bent dat er geen IVS nodig is, dan is dat zo.

U verwart het IVS met de stelling van een mogelijk ontwerp in de output ervan Dat is nooit de bedoeling geweest van dit discours, het IVS stuurt de evolutie niet, het maakt ze enkel maar mogelijk.

Om op Dawkins terug te komen, haal ik nog even zijn uitspraak erbij uit zijn boek, “De kapelaan van de duivel”:

Dawkins schreef:De genetische code is volstrekt digitaal, in precies dezelfde betekenis als computercodes dat zijn. Dit is geen vage analogie, maar de letterlijke waarheid. Bovendien is de genetische code, in afwijking van computercodes, universeel, dit betekent dat een subroutine binnen het genetisch computerprogramma (dat de exacte omschrijving is van een gen) uit de ene soort gekopieerd kan worden en in een andere soort kan worden ingeplakt.

Als boventaande geen beschrijving is van een IVS, dan weet ik het ook niet meer.

Thomas schreef:Een doelnastrevend informatieverwerkend systeem.
kan je enkel daarover wat meer uitleg geven, Plato. Niet over de resultaten van dat veronderstelde systeem. Maar over het systeem zelf. Hoe dat systeem juist informatie verwerkt en welk doel of doelen het systeem nastreeft. Ik kijk uit naar je antwoord. :) (enne, enkel over het systeem zelf en hoe het doet wat het doet he, niet over de produkten ervan :wink: )

Hier kom ik later op terug.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 10 aug 2009, 20:47

Plato,

1) IVS => programmeur = ontwerper = creatie = creationisme, wat het doel ook moge geweest zijn !Een ontwerper ontwerpt nl. niets zonder doel !Je doet je uiterste best om het religieuze aspect te verdoezelen, maar daar kijkt iedereen los doorheen !

2) Betreft Dawkins heb je een duidelijk antwoord gehad : viewtopic.php?p=46363#p46363

Ik schreef:Daarmee zit je op een deel begripsoverlapping. Immers, over statische gegevens praat men eerder over discreet versus continu, terwijl men bij de verwerking eerder digitaal tegenover analoog stelt. En daat schuilt de adder bij het interpreteren van de uitspraak van Dawkins, die men niet uit haar verband mag rukken ! Immers zij maakt deel uit van een tekst die ingaat tegen de bangmakerij over genetische manipulatie. Daarbij is “digitaal” een handig woord om aan te geven dat genen “vaste” betekenis en effect hebben doorheen de soorten, nl. diegene die ze verworven hebben uit evolutie. Dat heeft immers voor gevolg dat “overgezette” genen in het nieuwe organisme geen effecten kunnen veroorzaken die sterk afwijken van hun oorspronkelijk effect.

Maar nergens zegt Dawkins iets over de digitale verwerking van die discrete gegevensstructuur door een of andere computer via een of andere geprogrammeerde runtime ! En we mogen er vrij zeker van zijn dat hij dát concept ook niet onderschrijft ! Immers, dat zou hem, via de “compiler” bij “de grote programmeur” brengen, en die kan immers niemand anders zijn dan “de grote horlogemaker” van Paley ofte “god”. Een hoogtechnologische beschaving verplaatst immers alleen maar het probleem van het ontstaan naar een ander niveau. En laat Dawkins nu juist dít concept op de felst mogelijke wijze bestrijden. Kortom, dat Dawkins een wereldbeeld zou onderschrijven waar “creatie” (in welke vorm dan ook) aan te pas komt, dat kunnen we gerust vergeten !

Daarnaast moeten we vaststellen dat Dawkins (net zomin als enige andere wetenschapper) ooit de biochemie als een nutteloos tijdverdrijf (en dus verkwisting) heeft verworpen. Klaarblijkelijk geloven zij dus wel degelijk dat chemische reacties een rol spelen. Chemische reacties die bij digitale verwerking door een runtime totaal overbodig zouden zijn. M. a. w. : het feit dat wetenschappers de biochemie tolereren en beoefenen bewijst dat de wetenschappelijke gemeenschap uw visie niet volgt.


viewtopic.php?p=46699#p46699 :

Ferdinand schreef:Deze opsomming van deelstappen om van atomen naar complexe organisme te komen wordt door Dawkins in een aantal boeken zoals "De zelfzuchtige genen" en "De blinde horlogemaker" met wat meer detail grondig beschreven. Bij deze langzame evolutionaire overgang van eenvoudige atomen naar complexe levende cellen wordt er enkel gebruik gemaakt van bekende chemische en biochemische interacties. Het idee van een doelnastrevend sturend informatieverwerkend systeem, IVS, stemt niet met de feiten overeen.

Forum regels, gezond verstand én beleefdheid vereisen dat je daarmee rekening houdt !

3)
Plato schreef:Hier kom ik later op terug.


viewtopic.php?p=46023#p46023 :
Plato schreef:PS. Ik ga van dat schrijven mijn laatste maken, er zal geen woord over mogelijk ontwerp inkomen en volledig wetenschappelijk onderbouwd.
Daarna stop ik, ik heb dan gedaan wat ik kon, een burcht van materialistische dogmatici is moeilijk in te nemen…


viewtopic.php?p=46029#p46029 :
Ik schreef:Het eerste hoop ik van harte, het tweede is goed bekeken, en het derde durf ik, gezien de voorgeschiedenis, ernstig te betwijfelen ! Oh ja, het eerste betwijfel ik ook, want mensen met een "idee fixe" vinden áltijd een excuus om te herbeginnen ! Wedden ?


Waarmee ik helaas (!) die weddingschap al gewonnen heb ! Single-track-minds zijn nu eenmaal niet te stoppen !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 aug 2009, 08:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 10 aug 2009, 20:48

Plato,

Zie dan die video en probeer die video te koppelen met je queeste.
Want ik ga echt niet verder mee in jouw gespartel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 11 aug 2009, 20:08

Heeck schreef:Plato,
Zie dan die video en probeer die video te koppelen met je queeste.
Want ik ga echt niet verder mee in jouw gespartel.
Roeland


Ik denk dat het inderdaad beter is er een punt achter te zetten, ik krijg het gevoel in herhaling te vallen.

Om af te sluiten kort iets over de video:

De voordracht past perfect bij mijn hypothese, bacteriën bezitten DNA, dit DNA zorgt voor de aanmaak van de respectievelijke messanger moleculen die afhankelijk van hun inhoud zich kunnen nestelen in een door het DNA aangemaakte receptor. Opmerkelijk is de conformiteit in de start sequentie van de moleculen die doorheen alle bacteriën indentiek is; dit lijkt wel op een presentatielaag zoals gebuikt in het OSI protocol, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Presentatielaag .
De primitieve communicatie begint en eindigt dus bij een discrete gegevensdrager. Verder controleert deze gegevensdrager de hoeveelheid verkregen moleculen en kan afhankelijk van een specifieke variabele (een kwantitatieve onderwaarde van de hoeveelheid identieke bacteriën) een gezamenlijke functie initiëren.

Het bacterieel DNA zorgt ook voor de bouw van soms heel complexe soorten; om te beseffen dat hier een gedetailleerd bouwplan of script achter huist moet u maar eens naar deze constructie kijken: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flage ... ram_en.svg ,

Zoals gezegd hou ik het hier voor bekeken, iedereen denkt en leest maar wat hij wil denken en lezen…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 11 aug 2009, 21:35

Plato schreef:..... om te beseffen dat hier een gedetailleerd bouwplan of script achter huist moet u maar eens naar deze constructie kijken: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flage ... ram_en.svg ,


Kerel, hiermee gooi je wel finaal het masker af ! Het flagellum was jarenlang hét stokpaardje van élke verstokte ID-ioot met minder dan 5 hersencellen !

Het antwoord staat hier : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Bol het maar af : harder afgaan dan dit is zinloos en trouwens vrijwel onmogelijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 11 aug 2009, 22:37

Digit schreef:
Plato schreef:..... om te beseffen dat hier een gedetailleerd bouwplan of script achter huist moet u maar eens naar deze constructie kijken: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flage ... ram_en.svg ,


Kerel, hiermee gooi je wel finaal het masker af ! Het flagellum was jarenlang hét stokpaardje van élke verstokte ID-ioot met minder dan 5 hersencellen !

Het antwoord staat hier : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html

Bol het maar af : harder afgaan dan dit is zinloos en trouwens vrijwel onmogelijk !

Groetjes,

Digit


Voila, een typisch voorbeeld van lezen wat men wil lezen. Ik heb het hier wel over het script of bouwplan dat vervat zit in het DNA om deze bacterie te bouwen, (en dit onderkent elke geneticus) en niet over een mogelijk ontwerp uit het niets zoals ID’ers het bekijken.
Natuurlijk kan deze constructie via kleine tussenstappen geëvolueerd zijn tot de complexiteit van wat het is maar wel steeds via een uniforme taal zijnde het DNA/RNA.
En hier ging het me over; het digitale karkater, de uniformiteit en het niet onderhevig zijn aan enige vorm van evolutie…

PS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een gedachten experiment was. Indien het allemaal niet waar is, is het toch goed gevonden me dunkt… :lol:
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2009, 22:48

Plato schreef:PS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een gedachten experiment was. Indien het allemaal niet waar is, is het toch goed gevonden me dunkt… :lol:

Goed geacteerd, bedoel je misschien, ik had toch eerder het gevoel dat je het echt meende. :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 12 aug 2009, 09:23

Plato schreef:Ik heb het hier wel over het script of bouwplan dat vervat zit in het DNA om deze bacterie te bouwen, (en dit onderkent elke geneticus) en niet over een mogelijk ontwerp uit het niets zoals ID’ers het bekijken.


Je hebt het herhaaldelijk gehad over "creatoren" uit een superbeschaving. Dat waren dus Intelligente Designers.

Plato schreef:En hier ging het me over; het digitale karkater, de uniformiteit en het niet onderhevig zijn aan enige vorm van evolutie…


Het discrete karakter van het DNA was al lang bekend ! Wat dat betreft heb je dus het warm water opnieuw uitgevonden ! De rest was poespas.

Plato schreef:PS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een gedachten experiment was. Indien het allemaal niet waar is, is het toch goed gevonden me dunkt… :lol:


Je hebt het meestal als een "feit" voorgesteld : "face the facts !". Het pseudo-wetenschappelijke masker vóót je ID-onzin heeft inderdaad enige tijd gewerkt. Dat noem ik niet "goed gevonden", dat noem ik schijnheilig !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 12 aug 2009, 10:11

Plato schreef:PS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een gedachten experiment was. Indien het allemaal niet waar is, is het toch goed gevonden me dunkt… :lol:

Gevonden? Gestolen, bedoel je. Zie http://koan.filosofie.be/index.php?/arc ... latie.html
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 13 aug 2009, 23:22

Dwarsdenker schreef:
Plato schreef:PS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een gedachten experiment was. Indien het allemaal niet waar is, is het toch goed gevonden me dunkt… :lol:

Gevonden? Gestolen, bedoel je. Zie http://koan.filosofie.be/index.php?/arc ... latie.html


En dat wil zeggen dat men er niet mag op voortborduren? Nick Bostrom heb ik trouwens enkele keren vernoemd in mijn schrijven. Hij was ook niet de eerste die de simulatietheorie opperde want http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Zuse deed hem dit al voor in de jaren 60.

Verder krijgt de simulatietheorie hoe langer hoe meer een groter draagvlak in academische middens, (zowel bij fysici, filosofen als computerwetenschappers).

Enkele voorbeelden:

Uiteraard Prof. Nick Bostrom zelf, http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom, waarvan
in de Newscientist volgend artikel is verschenen: http://www.simulation-argument.com/computer.pdf

Prof. Gerard ‘T Hooft, Nobelprijswinnaar natuurkunde, spreekt zich duidelijk uit over zijn determinisme en de mogelijkheid van een gesimuleerd universum op http://huss.blogsome.com/2006/11/22/an- ... imulation/ (derde paragraaf).

Prof. Paul Davies http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies wijdt in zijn boek het Perfect universum 20 bladzijden aan de mogelijkheid van het universum als simulatie. Zie ook http://www.guardian.co.uk/science/2003/ ... on.comment en op http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... rans.shtml vindt u helemaal onderaan een conversatie over het topic tussen hem, Nick Bostrom en David Deutsche.

Prof. Brian Whitworth van de Massey University schreef een uitgebreid essay over het onderwerp: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.0337.pdf

Rond de niet falsifieerbaarheid van de simulatietheorie schreef hij het volgende:

Brian Whitworth in his paper The Physical World as a Virtual Reality makes the point that the existing orthodox view of the physics establishment is equally unfalsifiable: "The theory that the world is an objective reality is just as unprovable as the theory that it is a virtual reality. It is inconsistent to dismiss a new theory because it is unprovable when the accepted theory is in exactly the same boat."

Prof. Seth Lloyd; probeert in zijn boek Programming the universe http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_the_Universe uit te leggen dat het universum één gigantische quantum computer is. Zie ook: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9912088

U vindt op onderstaande link een video over de theorie met Prof. Gregory Bassham, (de reclame bij het begin even doorzitten…): http://video.msn.com/video.aspx?mkt=en- ... 803f5f0847

Een andere paper over het onderwerp van Prof. Brian Whitworth http://arxiv.org/abs/0801.0337

En last but not least hebben we nog John Archibald Wheeler, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler , collega van Einstein en mentor van oa. Richard Feynman.
Hij schreef.:
It is not unreasonable to imagine that information sits at the core of physics, just as it sits at the core of a computer.
It from bit. Otherwise put, every 'it'—every particle, every field of force, even the space-time continuum itself—derives its function, its meaning, its very existence entirely—even if in some contexts indirectly—from the apparatus-elicited answers to yes-or-no questions, binary choices, bits. 'It from bit' symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom—a very deep bottom, in most instances—an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes–no questions and the registering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe. (John Archibald Wheeler 1990: 5)


Verder vindt u op: http://www.digitalphilosophy.org/Home/P ... fault.aspx en http://www.ipod.org.uk/reality/reality_big_brother.asp in depth informatie rond de simulatie theorie.

Zoals u ziet is de theorie geen marginaal gegeven maar reeds goed onderbouwd en gesupporteerd door verschillende, (meestal), nog actieve wetenschappers.

En dit is nog maar een begin! Technologische en wetenschappelijke evoluties zullen de theorie alleen maar verder uitdiepen en mogelijk bestendigen

PS. Opmerkelijk dat de simulatie theorie op dit forum zulke verhitte reacties uitlokken terwijl op het Nederlands wetenschappelijk forum eenzelfde topic op een rustige en constructieve manier behandelt wordt, zie: http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... 5&start=15
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 13 aug 2009, 23:43

Topic-titel is naar mijn inschatting het verschil.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Amanitine » 14 aug 2009, 00:03

Simulatie of objectieve realiteit is een volstrekt metafysische discussie. De waarheid is op dit moment simpelweg onmogelijk te bepalen, en de vraag is of we zelfs kunnen vatten wat elk betekent. Het verloopt analoog aan solipsisme. Ja, wie weet, maar je geraakt er geen stap verder mee.

Dit is echter iets helemaal anders dan ID en beweringen dat coderende DNA sequenties niet zonder intelligentie kunnen ontstaan.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 14 aug 2009, 19:59

Amanitine schreef:Dit is echter iets helemaal anders dan ID en beweringen dat coderende DNA sequenties niet zonder intelligentie kunnen ontstaan.


Hoezo? Een simulatie wordt per definitie opgestart door creatoren met een intelligentie en technologische voorsprong dewelke de onze, (voorlopig toch), overstijgt..
Conclusie, een simulatie opgestart door intelligente creatoren = ID.

Het discours rond DNA was een poging om een wetenschappelijke fundering te leggen rond de technologische en digitale grondlaag van de werkelijkheid als simulatie.

Heeck schreef:Topic-titel is naar mijn inschatting het verschil.
R.


Slechts gedeeltelijk want een titel zoals ‘Leven wij in een simulatie?” komt in principe overeen, zoals hierboven aangegeven, met de titel “Is ID onmogelijk?”.
Het klopt echter dat ID heftiger gevoelens oproept dan simulatie.
Misschien had ik de topic niet moeten starten in de rubriek wetenschap, alhoewel het me wel aanzette tot vooral een wetenschappelijke benadering te zoeken ipv een filosofische.

Op het Nederlands wetenschappelijk forum, http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... 5&start=15 , is de simulatietheorie verworden tot een heel populaire topic met interessante discussies.
Denkt u dat het opportuun is om deze topic met als titel ‘Leven wij in een simulatie?” op te starten in de rubriek filosofie of fictie of werkelijkheid?
Of is de topic al teveel verbrand?
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 14 aug 2009, 22:45

Plato,

Misschien niet zo een gek idee; hangt af van de belangstelling die je kunt wekken onder een totaal andere vlag.
En uiteraard of je hier dan meer vertier vergaart dan op wetenschapsforum al aanwezig is.
Ik weet het gewoon niet.
Speculaties a la Matrix vind ik aardig tot voor het einde van de eerste van de 3 cd-s en dan geloof ik het wel.
A.I. is bloedinteressant, maar daar loop ik zo afgrijselijk in achter dat ik alleen wat kan meelezen.
Ik zou zeggen:
"Nooit geschoten is altijd mis."
Titelsuggestie:
"Zelfbewustzijn van uw PC onmogelijk ?"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Blueflame » 15 aug 2009, 00:24

Plato schreef:Misschien had ik de topic niet moeten starten in de rubriek wetenschap, alhoewel het me wel aanzette tot vooral een wetenschappelijke benadering te zoeken ipv een filosofische.<knip>
Denkt u dat het opportuun is om deze topic met als titel ‘Leven wij in een simulatie?” op te starten in de rubriek filosofie of fictie of werkelijkheid?


Neen. Ten eerste zijn we hier tegen dubbel posten. Ten tweede meen ik dat u uw best heeft gedaan om het zo wetenschappelijk mogelijk te houden. De discussie staat hier goed zo. 'Fictie of werkelijkheid' had beter geweest, maar het staat nu hier dus laat maar staan.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 15 aug 2009, 12:28

Blueflame schreef:
Plato schreef:Misschien had ik de topic niet moeten starten in de rubriek wetenschap, alhoewel het me wel aanzette tot vooral een wetenschappelijke benadering te zoeken ipv een filosofische.<knip>
Denkt u dat het opportuun is om deze topic met als titel ‘Leven wij in een simulatie?” op te starten in de rubriek filosofie of fictie of werkelijkheid?


Neen. Ten eerste zijn we hier tegen dubbel posten. Ten tweede meen ik dat u uw best heeft gedaan om het zo wetenschappelijk mogelijk te houden. De discussie staat hier goed zo. 'Fictie of werkelijkheid' had beter geweest, maar het staat nu hier dus laat maar staan.
Mvg.


Ok, in dat geval wil ik het niet meer over de wetenschappelijke haalbaarheid van de simulatietheorie hebben maar even kort inzoemen op de filosofische implicaties.

Indien heel de werkelijkheid één grote simulatie is, zijn dan volgende punten plausibel?

1. Alles wat leeft, leeft buiten in de illusie eigenlijk niet, dit maakt het leven totaal zinloos en absurd.

2. De simulatoren hebben via de natuurwetten strikte en onwrikbare regels in de werkelijkheid geïmplementeerd. Wreedheid en lijden zijn echter niet gelimiteerd en althans door onze simulatoren onbeperkt toegelaten.
Aangezien onze simulatoren aan het begin van alles staan kan de mens het zich permitteren onbeperkt te moorden en verkrachten.

3. Aangezien wij slechts een simulatie zijn, kan de werkelijke wereld er wel eens helemaal anders uitzien, zo kan materie aldaar er helemaal anders uitzien en aangezien tijd relatief is, kunnen 14Miljard jaar evengoed 14 jaar of zelfs maanden zijn.
Het betekent ook dat wanneer de simulatoren er genoeg van krijgen met een druk op de knop heel de simulatie kunnen afronden, (het beeldscherm eindigt dan in een witte stip, zoals het ook van die stip opstartte bij het aanzetten van de mainframe).

4. Voor simulatoren is het een koud kunstje om ieders gedachte te lezen en monitoren. Zo kunnen zij ook de mens na het leven bestraffen, door hun back up in een oneindige loop van foltering te plaatsen of te belonen in de vorm van een oneindige loop van orgasmen. Dit betekent in één klap de revival van de god der katholieken.

5. De simulatoren kunnen ten gepaste tijde in de werkelijkheid interveniëren om in het kader van hun experiment bepaalde wendingen te provoceren en onderzoeken..
Zo kan in het kader van religieus onderzoek een figuur als Jezus met de hulp van de simulatoren perfect wonderlijke zaken verrichten. Over het water lopen, water in wijn doen veranderen, mensen opwekken uit de dood allemaal geen enkel probleem!

6. De simulatie is een game waarin mensen afhankelijk van wat ze er van bakken na hun leven kunnen upgraden naar een next level of degraderen naar een onderliggende waar het uiteraard kommer en kwel is. De vraag is uiteraard wat de maatstaf in deze is, zijn het de goede die upgraden of eerder de slechten? Indien onze simulatoren een sinister gezelschap van naziachtige figuren zijn, zal het eerder de laatste zijn die doorgaan.

7. Ongeveer zoals in punt 6. de mens zit in een eindeloze loop van geboorte en sterfte waarbij hij op het einde van zijn leven door de simulatoren getaxeerd wordt op zijn goede of slechte daden. In dit geval zijn de simulatoren op zoek naar de nobelen van hart die men op een gegeven ogenblik zullen belonen met een eeuwig durend leven in de werkelijke wereld alwaar alles vredig, al goed en vol liefde is.

8. De simulatoren gebruiken ons puur voor het amusement en houden vooral van perverse en gewelddadige spelletjes. Aangezien niets is wat het lijkt kunnen de simulatoren naar believen plotwendigen inbouwen Zo kan de vrouw waarmee u getrouwd bent achteraf uw moeder uit een vorig leven, (of game), blijken te zijn. Dit betekent dat u heel uw leven al uw moeder aan het neuken bent geweest, en zo kunnen we nog even doorgaan, de fantasie in deze is eindeloos…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 15 aug 2009, 12:41

Plato schreef:. . . . en zo kunnen we nog even doorgaan, de fantasie in deze is eindeloos…


Plato,
Dat hangt er vanaf:
Als consistentie ook overboord kan heb je 100% gelijk.
Als jouw fantasie consistent moet zijn is die wat minder dan eindeloos, want je krijgt de competitie met andere binnen zichzelf consistente fantasieën.
Dat conflict lijkt me onoplosbaar omdat niets ter verificatie kan worden aangeroepen als de werkelijkheid wordt buitengesloten.
Roeland :wink:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 17 aug 2009, 13:38

plato schreef
Hoezo? Een simulatie wordt per definitie opgestart door creatoren met een intelligentie en technologische voorsprong dewelke de onze, (voorlopig toch), overstijgt..
Conclusie, een simulatie opgestart door intelligente creatoren = ID.


en ook
Ik heb nooit beweerd dat het IVS doelnastrevend was


Plato : zijn deze 2 beweringen geen wetenschappelijke tegenspraak ?

Voor mij zit je hier vast in je eigen wereldkronkels.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 19 aug 2009, 12:08

ferdinand schreef:plato schreef
Hoezo? Een simulatie wordt per definitie opgestart door creatoren met een intelligentie en technologische voorsprong dewelke de onze, (voorlopig toch), overstijgt..
Conclusie, een simulatie opgestart door intelligente creatoren = ID.


en ook
Ik heb nooit beweerd dat het IVS doelnastrevend was


Plato : zijn deze 2 beweringen geen wetenschappelijke tegenspraak ?

Voor mij zit je hier vast in je eigen wereldkronkels.


Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..
Het is wel zo dat door ad random mutaties het systeem nieuwe informatie te verwerken krijgt en vanuit een informatica standpunt stel ik me dan de vraag waar haalt het deze nieuwe informatie of instructies voor de nieuw te vormen biologische componenten vandaan?

Het is ook zo dat het kopiëren van het DNA quasi perfect verloopt, enkel toevallige invloeden van chemische stoffen, kosmische stralen en natuurlijke radioactiviteit zorgen voor fouten in het kopieer proces en deze fouten drijven uiteindelijk de evolutie aan.
Aangezien het kopieerproces buiten 1 fout op de 10 miljard bijna perfect verloopt, lijkt het bijna dat het niet de bedoeling was om biologische organismen überhaupt te laten evolueren.
Hoe kan trouwens dit quasi perfect functionerend proces op voorhand weten dat er zich potentiële fouten kunnen voordoen, laat staan dat het op de koop toe voor die fouten over een arsenaal van instructies voor nieuwe of complexere biologische componenten beschikt?

In een computerprogramma maken kopieerfouten, ad random wijzigingen of toevoegingen van binaire codes niets uit tenzij er een library van functionele scripting of subroutines bestaat die toegekend kunnen worden aan de nieuwe combinaties van binaire code. En dit is logisch, niets codeert zomaar tot iets.

Op dit forum vindt men het echter heel normaal dat dit binnen biologische organismen zomaar allemaal vanzelf verloopt, in dat geval is mijn visie materialistischer…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor willem_betz » 19 aug 2009, 12:22

Plato schreef:Aangezien het kopieerproces buiten 1 fout op de 10 miljard bijna perfect verloopt, lijkt het bijna dat het niet de bedoeling was om biologische organismen überhaupt te laten evolueren.
Hoe kan trouwens dit quasi perfect functionerend proces op voorhand weten dat er zich potentiële fouten kunnen voordoen,

Plato,
over bedoeling gesproken (door mij vet gemaakt)
Als ik jouw redenering volg, dan hebben we al minsten 2 ID'rs:
1.de maker van het DNA copieermechanisme, maar ook
2. de maker van verstorende factoren voor dit mechanisme, zoals ioniserende stralen, DNA verstorende molecules, enz...
Was die eerste IDer maar zo slim geweest om een controlecode toe te voegen op het einde van de gegevensoverdracht, om dus alle onvolmaakte kopieen te verwerpen, dat zou er geen evolutie mogelijk zijn. Zou dat een vergetelheid zijn, of zijn listige plan ? 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor curantil » 19 aug 2009, 13:32

Plato schreef:Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..
Het is wel zo dat door ad random mutaties het systeem nieuwe informatie te verwerken krijgt en vanuit een informatica standpunt stel ik me dan de vraag waar haalt het deze nieuwe informatie of instructies voor de nieuw te vormen biologische componenten vandaan?

Ik snap de vraag niet helemaal, maar de "nieuwe componenten" komt door fouten in het "bouwschema". In informatica termen (vereenvoudigd), zal zoiets als de parameter "dikte van de pink" veranderen.
En het zal niet zijn dat een vis plots een arm met een hand gaat krijgen. Dat gebeurt in kleine stappen. In de meeste gevallen zal een mutatie juist een slecht werkende vin produceren. Maar de ene keer dat er een beter werkende vin tevoorschijn komt, zal die vis meer kans op overleving en dus meer nageslacht hebben.

Plato schreef:Het is ook zo dat het kopiëren van het DNA quasi perfect verloopt, enkel toevallige invloeden van chemische stoffen, kosmische stralen en natuurlijke radioactiviteit zorgen voor fouten in het kopieer proces en deze fouten drijven uiteindelijk de evolutie aan.
Aangezien het kopieerproces buiten 1 fout op de 10 miljard bijna perfect verloopt, lijkt het bijna dat het niet de bedoeling was om biologische organismen überhaupt te laten evolueren.
Hoe kan trouwens dit quasi perfect functionerend proces op voorhand weten dat er zich potentiële fouten kunnen voordoen, laat staan dat het op de koop toe voor die fouten over een arsenaal van instructies voor nieuwe of complexere biologische componenten beschikt?

Wat bedoel jet met 1 fout op 10G? 1 fout op 10G moleculen? Of 1 fout op 10G kopieën?
In elk geval, als het kopieer proces teveel fouten zou genereren (en de meesten gaan nadelig zijn) dan heeft een "kind" niet veel kans op overleven. En dus ook hier geld, als de "soort" meer kans op een succesvol nageslacht heeft, dan zal het de "soort" die minder kans op nageslacht heeft in getalen overstijgen.
En variatie krijg door 2 dingen. Willekeurige mutaties, en door kruising van 2 genen. (Vader/moeder)

Te weinig fouten heeft ook zijn nadelen. Zie naar de banaan. Die wordt gekloond. Dat wilt dus zeggen geen variatie.
De banaan die we nu eten (Cavendish) is niet de zelfde soort als degene die onze groot-ourders aten (Gros Michel). Omdat deze bananen klonen waren, waren ze ook allemaal vatbaar voor de zelfde ziekte (Panama ziekte). De Gros Michel is daardoor uitgestorven geraakt, en nu wordt de Cavendish ook bedreigt door een variant van deze ziekte.

Plato schreef:In een computerprogramma maken kopieerfouten, ad random wijzigingen of toevoegingen van binaire codes niets uit tenzij er een library van functionele scripting of subroutines bestaat die toegekend kunnen worden aan de nieuwe combinaties van binaire code. En dit is logisch, niets codeert zomaar tot iets.

Biologisch leven is fout-tolerant. Zie naar mensen allergieën en zo. Het is niet omdat je niet perfect bent dat je geen kans op overleven hebt. Tenzij de fout zo groot is dat bvb je hart niet kan ontwikkelen vanaf de geboorte. Dan ben je de pineut. Heb je toevallig een sterker hart, dan kan je misschien juist beter sporten.

Computer programma's zijn over het algemeen niet fout-tolerant. 1 fout in een instructie en het programma kan niet meer gebruikt worden. Er zijn een paar takken in de AI die fout toleranter zijn. Maar dan gaat het meer over data-sets dan echte programma's.

Plato schreef:Op dit forum vindt men het echter heel normaal dat dit binnen biologische organismen zomaar allemaal vanzelf verloopt, in dat geval is mijn visie materialistischer…

Een concreet voorbeeld. Een soort motten die zowel in het wit als in het zwart (en grijs) voorkomt, leeft in een gebied met veel berken. Aangezien er veel witte bomen zijn, zullen de witte motten minder opvallen dan de grijze en zeker dan de zwarte.
Echter, door vervuiling (of andere omstandigheden) komt er veel roet in de omgeving en worden de bomen donkerder. Het zijn nu eerder de donkere motten die beter gaan overleven en meer nageslacht gaan hebben. Dus nu wordt de donkere populatie groter ten opzichte van de lichte.
Dit gebeurt "vanzelf" aangezien niemand moet kiezen welke kleur de nieuwe generatie mot moet hebben. Maar het gebeurt niet vanzelf in de zin van dat er wel degelijk een mechanisme is dat de evolutie "richt".
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 06 nov 2008, 10:59

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 19 aug 2009, 18:54

Plato schreef:Op dit forum vindt men het echter heel normaal dat dit binnen biologische organismen zomaar allemaal vanzelf verloopt, in dat geval is mijn visie materialistischer…


Begrijp je dan werkelijk NIETS van evolutie en biowetenschappen ? Zie de uitstekende uitleg van Curantil hierboven !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Timmber » 19 aug 2009, 20:29

Plato schreef:Op dit forum vindt men het echter heel normaal dat dit binnen biologische organismen zomaar allemaal vanzelf verloopt, in dat geval is mijn visie materialistischer…


Bon, ik stel mijn vraag nog eens want ik krijg nog steeds geen antwoord. Hoe verklaar je dat je bewijs dat evolutie niet vanzelf kan ontstaan maar moet geprogrammeerd zijn met de tegenstelling dat het heelal en evolutie blijkbaar niet spontaan kan ontstaan
maar je programmeur wel? Volgens jou logica moet die zelf toch ergens een programmeur hebben en die op zijn beurt dan ook weer en dat tot in het oneindige. Ik ben dan wel geen kenner maar ik veronderstel toch dat computers niet ineens spontaan
materialiseren en in gang schieten zonder hulp van buitenaf. En als ze dat wel zouden doen waarom computers dan wel en ik zeg maar zoiets evolutie en het heelal niet?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 21 aug 2009, 10:52

willem_betz schreef:Was die eerste IDer maar zo slim geweest om een controlecode toe te voegen op het einde van de gegevensoverdracht, om dus alle onvolmaakte kopieen te verwerpen, dat zou er geen evolutie mogelijk zijn. Zou dat een vergetelheid zijn, of zijn listige plan ? 8)

Aangezien er variatie en evolutie bestaat wil dit zeggen dat het systeem hierop voorzien is.
Hierdoor is en was het niet de bedoeling om evolutie uit te sluiten.

curantil schreef:
Plato schreef:Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..
Het is wel zo dat door ad random mutaties het systeem nieuwe informatie te verwerken krijgt en vanuit een informatica standpunt stel ik me dan de vraag waar haalt het deze nieuwe informatie of instructies voor de nieuw te vormen biologische componenten vandaan?

Ik snap de vraag niet helemaal, maar de "nieuwe componenten" komt door fouten in het "bouwschema". In informatica termen (vereenvoudigd), zal zoiets als de parameter "dikte van de pink" veranderen.

Als ATGA codeert tot dikte pink = 2cm en ATCA tot dikte = 3cm betekent dit dat de variabele 2cm gekoppeld wordt aan GA en 3cm. aan CA.
CA ipv GA wordt door een toevallige mutatie tot stand gebracht, dat betekent dat er een waarde voor GA klaar moet staan om deze een waarde 3 te geven, hoe kan dit anders? Zeker indien de variabele GA doorheen al wat leeft mogelijk deze waarde krijgt.

curantil schreef:En het zal niet zijn dat een vis plots een arm met een hand gaat krijgen. Dat gebeurt in kleine stappen. In de meeste gevallen zal een mutatie juist een slecht werkende vin produceren. Maar de ene keer dat er een beter werkende vin tevoorschijn komt, zal die vis meer kans op overleving en dus meer nageslacht hebben.

U haalt enkel voorbeelden aan van variaties op reeds aanwezige functionaliteiten, zoals variaties op lengte neus, dikte vin, sterkte kraakbeen of kleur mot. Maar ook variaties op deze variabelen dienen toegekend te worden door blind verkregen gensequentie.

Dit zover de reeds aanwezige functionaliteiten want nu komt het, op een gegeven ogenblik moet er een aanzet gegeven worden tot totaal nieuwe biologische componenten.
Laat ons aannemen dat een RNA streng de eerste zelfreplicerende biologische entiteiten waren bestaande uit willekeurige aaneenschakelingen van nucleotiden die verder geen enkele functionele waarde hebben. Vanuit dit gegeven moeten dus van scratch biologische functies ontstaan.

En nu is de vraag hoe kan dit verwezenlijkt worden vanuit functieloze gensequenties?
Al laat men tot in het oneindige variaties op deze sequenties ontstaan, nog altijd zal er geen functionele output ontstaan.
De eerste copy/paste instructie is dus waarlijk een raadsel vanwaar deze komt
En dan spreken we nog niet over de aanzet tot functionaliteiten zoals daar zijnde een celwand, het DNA zelf en vervolgens heel wat vernuftige instrumenten zoals pompen, hendels, motoren, rotoren, turbines, propellers die tot een eencellige behoren.
En ik zeg niet dat dit heel gradueel kan ontstaan of evolueren maar wel dat variaties op functieloze sequenties minstens een aanzet moeten kunnen geven tot de bouw ervan.

curantil schreef:Een concreet voorbeeld. Een soort motten die zowel in het wit als in het zwart (en grijs) voorkomt, leeft in een gebied met veel berken. Aangezien er veel witte bomen zijn, zullen de witte motten minder opvallen dan de grijze en zeker dan de zwarte.
Dit gebeurt "vanzelf" aangezien niemand moet kiezen welke kleur de nieuwe generatie mot moet hebben. Maar het gebeurt niet vanzelf in de zin van dat er wel degelijk een mechanisme is dat de evolutie "richt".

Ik heb al 100 keer gezegd dat het mechanisme de evolutie niet richt maar ze enkel technisch mogelijk maakt.
Aangezien dit mechanisme blind is en verder geen profetische gaven kent om de omgevingsfactoren te kennen of voorspellen is het nodig dat enkel willekeurige wijzigingen in de biologische functionaliteit mogelijk zijn..
Deze probeersels moeten vervolgens zich maximaal reproduceren om in eender welke omstandigheid leven mogelijk te maken en bestendigen.
Dit wil zeggen dat, zoals u het noemt, een gerichte evolutie, (wat trouwens klassieke ID”ers beweren) niet echt opportuun is omdat ze gedoemd is op te houden.
Men weet nu eenmaal niet wat de situationele condities zijn of worden in een immer variërende werkelijkheid.

Digit schreef:
Plato schreef:Op dit forum vindt men het echter heel normaal dat dit binnen biologische organismen zomaar allemaal vanzelf verloopt, in dat geval is mijn visie materialistischer…

Begrijp je dan werkelijk NIETS van evolutie en biowetenschappen ? Zie de uitstekende uitleg van Curantil hierboven !
Digit

Kan er iemand deze man verwijderen van het forum wegens het niet naleven van de forumregels respectvol en constructief debatteren…?

Soit, over het begrijpen van evolutie daag ik u uit om in mijn reeds aangehaalde evolutionair algoritme inconsistenties te vinden tov de evolutietheorie…:

Maak N aantal creaturen waarvan ieder in bezit is van:
    Een genetische code; een sequentie van discrete codes die een
    mogelijke oplossing voorzien van een mogelijk probleem. De codes
    (basensequenties), bezitten kritische parameters, scripts en regels
    naar een oplossing.
Voor iedere generatie in de evolutie doe het volgende:
    Doe het volgende voor de N aantal gecreëerde creaturen:
    - Gebruik de creatuurs oplossing (zoals vertegenwoordigd in
    zijn genetische code) voor het probleem.
    - Evalueer de oplossing.
Gebruik de L creatuurs oplossingen met de hoogste overlevingskans naar een volgende generatie.
Elimineer de (N-L) niet geschikte creaturen voor het gegeven probleem.
Creëer (N-L) nieuwe creaturen van de L overlevende creaturen met:
    1. Copies maken van de L overlevende creaturen. Introduceer
    kleine willekeurige variaties in elke kopie.
    2. Creëer additionele creaturen door het recombineren van delen
    van de genetische code via sexuele reproductie van de L
    overlevende creaturen
    3. Het samenvoegen van twee afzonderlijke creaturen tot een nieuw creatuur. (symbiogenese).
    4. Doe een combinatie van 1. en 2. en 3.
Einde algoritme.

Timmber schreef:Bon, ik stel mijn vraag nog eens want ik krijg nog steeds geen antwoord. Hoe verklaar je dat je bewijs dat evolutie niet vanzelf kan ontstaan maar moet geprogrammeerd zijn met de tegenstelling dat het heelal en evolutie blijkbaar niet spontaan kan ontstaan maar je programmeur wel?
Volgens jou logica moet die zelf toch ergens een programmeur hebben en die op zijn beurt dan ook weer en dat tot in het oneindige.

Ook dit heb ik al reeds enige malen beschreven maar goed, herhaling werkt, (soms):

Onderstaande hypotheses zijn niet onzinnig als we bekijken dat tussen nu en 100 jaar geavanceerde simulaties met volwaardig AI mogelijk worden, (hier zijn de meeste AI specialisten en futurologen het over eens).
Verder is een meerderheid van wetenschappers het erover eens dat er buitenaard leven bestaat gezien de miljarden sterrenstelsels, biljoenen planeten enz. Als het universum 14 Miljard oud is dan hebben mogelijk sommige van hen een meterslange technologische voorsprong op ons.
Bovendien wordt de simulatie theorie ondersteund door tal van academischi, zie mijn vorig schrijven

1. Onze creatoren zijn het eerste en echte leven in het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..
2. Onze creatoren zijn een creatie van andere creatoren die als eerste en enige het echte leven zijn.
3. Onze creatoren, zijn een creatie van andere creatoren, dewelke creaties waren van nog andere om uiteindelijk uit te komen bij het eerste echte leven.
4. Onze creatoren zijn een in de toekomst door onszelf ontwikkeld AI dewelke na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart met als schijnbaar jaartal 2009 maar met 2150 als feitelijk jaartal . (The matrix, (film), hypothese)
5. Onze creatoren zijn ipv AI, wijzelf die in de toekomst na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart om onze eigen geschiedenis te bestuderen.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 21 aug 2009, 11:59

Plato schreef:...dat betekent dat er een waarde voor GA klaar moet staan om deze een waarde 3 te geven....
Dit snap ik niet helemaal. Kun je het nog wat verduidelijken?
Of bedoel je te zeggen dat de 'ontvanger' van de code GA op een of andere manier moet 'weten' dat dit staat voor '3 cm' i.p.v. '2 cm'? Wil je beweren dat betekenisvolle informatie niet vanzelf kan ontstaan?
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor curantil » 21 aug 2009, 12:23

@Plato : Verbeter mij als ik verkeerd ben.
Uit het eerste deel van je antwoord lijk ik te kunnen concluderen dat je gelooft in evolutie, maar dat je vind dat de beginfactoren alleen maar "intelligent ontworpen" kunnen zijn?
Je argument is dat je niet ziet hoe die vanzelf kunnen ontstaan?

Maar dan snap ik je theorie 1 op het einde niet. (die de enige is die de oorsprong van onze creatoren uitlegt)
Daar zeg je dat onze creatoren wel door evolutie zelf ontstaan zijn. Waarom kunnen die dat wel, en wij niet?
Als je dat al geantwoord hebt, gelieve het dan voor mij te onderstrepen, soms ben ik nogal kortzichtig. :)


De truc aan het "mechanisme" is dat je niet start van een "groot" levend wezen. Je start met een paar losse moleculen die toevallig een chemische reactie ondergaan waardoor ze andere moleculen kunnen gebruiken om zichzelf te copieren.
Dat zal niet de eerste chemische reactie zijn die iets nuttigs voortbrengt, maar naar een half miljard jaar, is de kans wel groot dat er zich toch 1 interessant reactie voordoet. En van daar lopen onze verhaaltjes gelijk, want hieruit zijn dan de levende wezens ontstaan. De eerste rna is was natuurlijk niet zo groot als die voor bvb de mens, maar evolueerde daar wel naar toe.
Geeft dit een plausibele verklaring voor het "mechanisme"?
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 06 nov 2008, 10:59

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 21 aug 2009, 15:03

curantil schreef:Geeft dit een plausibele verklaring voor het "mechanisme"?

Niet helemaal maar ik zal binnen een goede week hierop terug komen omdat ik nu een weekje ga zeilen in Friesland...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 21 aug 2009, 15:06

Plato schreef:
Digit schreef:
Plato schreef:Op dit forum vindt men het echter heel normaal dat dit binnen biologische organismen zomaar allemaal vanzelf verloopt, in dat geval is mijn visie materialistischer…

Begrijp je dan werkelijk NIETS van evolutie en biowetenschappen ? Zie de uitstekende uitleg van Curantil hierboven !
Digit

Kan er iemand deze man verwijderen van het forum wegens het niet naleven van de forumregels respectvol en constructief debatteren…?

Soit, over het begrijpen van evolutie daag ik u uit om in mijn reeds aangehaalde evolutionair algoritme inconsistenties te vinden tov de evolutietheorie…:

Maak N aantal creaturen waarvan ieder in bezit is van:
    Een genetische code; een sequentie van discrete codes die een
    mogelijke oplossing voorzien van een mogelijk probleem. De codes
    (basensequenties), bezitten kritische parameters, scripts en regels
    naar een oplossing.
Voor iedere generatie in de evolutie doe het volgende:
    Doe het volgende voor de N aantal gecreëerde creaturen:
    - Gebruik de creatuurs oplossing (zoals vertegenwoordigd in
    zijn genetische code) voor het probleem.
    - Evalueer de oplossing.
Gebruik de L creatuurs oplossingen met de hoogste overlevingskans naar een volgende generatie.
Elimineer de (N-L) niet geschikte creaturen voor het gegeven probleem.
Creëer (N-L) nieuwe creaturen van de L overlevende creaturen met:
    1. Copies maken van de L overlevende creaturen. Introduceer
    kleine willekeurige variaties in elke kopie.
    2. Creëer additionele creaturen door het recombineren van delen
    van de genetische code via sexuele reproductie van de L
    overlevende creaturen
    3. Het samenvoegen van twee afzonderlijke creaturen tot een nieuw creatuur. (symbiogenese).
    4. Doe een combinatie van 1. en 2. en 3.
Einde algoritme.


Tot treurens toe : het feit dat je een proces in pseudocode kunt beschrijven bewijst geenszins dat dat proces ook als een algoritme wordt uitgevoerd. Bv. :

Plato schreef:Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..


Hiermee negeer je opnieuw bewust de volledige biochemie die ervan uitgaat dat dat door (bio)chemische reacties gebeurt. Afgezien van de bewering dat je dat niet wenst te geloven heb je hiertegen geen steekhoudend argument ingebracht. Evenmin verklaar je waarom bepaalde bindingen in "dood" milieu kunnen tot stand komen zónder IVS, terwijl die in een organische omgeving dat nét niet zouden kunnen. Die bindingen hebben immers geen kennis van de aard van hun omgeving ! Kortom, dit is een bewering die nergens op steunt !

Plato schreef:
Timmber schreef:Bon, ik stel mijn vraag nog eens want ik krijg nog steeds geen antwoord. Hoe verklaar je dat je bewijs dat evolutie niet vanzelf kan ontstaan maar moet geprogrammeerd zijn met de tegenstelling dat het heelal en evolutie blijkbaar niet spontaan kan ontstaan maar je programmeur wel?
Volgens jou logica moet die zelf toch ergens een programmeur hebben en die op zijn beurt dan ook weer en dat tot in het oneindige.

Ook dit heb ik al reeds enige malen beschreven maar goed, herhaling werkt, (soms):

Onderstaande hypotheses zijn niet onzinnig als we bekijken dat tussen nu en 100 jaar geavanceerde simulaties met volwaardig AI mogelijk worden, (hier zijn de meeste AI specialisten en futurologen het over eens).
Verder is een meerderheid van wetenschappers het erover eens dat er buitenaard leven bestaat gezien de miljarden sterrenstelsels, biljoenen planeten enz. Als het universum 14 Miljard oud is dan hebben mogelijk sommige van hen een meterslange technologische voorsprong op ons.
Bovendien wordt de simulatie theorie ondersteund door tal van academischi, zie mijn vorig schrijven

1. Onze creatoren zijn het eerste en echte leven in het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..
2. Onze creatoren zijn een creatie van andere creatoren die als eerste en enige het echte leven zijn.
3. Onze creatoren, zijn een creatie van andere creatoren, dewelke creaties waren van nog andere om uiteindelijk uit te komen bij het eerste echte leven.
4. Onze creatoren zijn een in de toekomst door onszelf ontwikkeld AI dewelke na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart met als schijnbaar jaartal 2009 maar met 2150 als feitelijk jaartal . (The matrix, (film), hypothese)
5. Onze creatoren zijn ipv AI, wijzelf die in de toekomst na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart om onze eigen geschiedenis te bestuderen.


Dat enkele academici (en niet –schi !) er een afwijkende mening op na houden doet niets af van het algemeen aanvaarde wetenschappelijke standpunt dat je wijselijk uit je lijstje bant :

Wij zijn het eerste en echte leven in (dit ruimte-tijdsdeel van) het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..

Daarnaast wil ik er op wijzen dat je bewering over ’t Hooft berust op een verregaande interpretatie van een uitspraak van ’t Hooft door een derde, die duidelijk aanhanger is van je hersenspinsel ! Je citaten verdienen dus de nodige aandacht alvorens zonder meer geloofd te worden !

Plato schreef:De eerste copy/paste instructie is dus waarlijk een raadsel vanwaar deze komt
En dan spreken we nog niet over de aanzet tot functionaliteiten zoals daar zijnde een celwand, het DNA zelf en vervolgens heel wat vernuftige instrumenten zoals pompen, hendels, motoren, rotoren, turbines, propellers die tot een eencellige behoren.


Hiermee toon je dan opnieuw aan dat je de evolutie ófwel totaal niet begrijpt, ófwel ze al dan niet bewust totaal verkeerd interpreteert ! Deze stelling is gewoon een herformulering van het “irreducible complexity”-argument van de ID-ioten dat al tot in den treure werlegd is !

En mag ik wijzen op een uitspraak die je deed op di aug 11, 2009 10:37 pm :

Plato schreef:PS. Ik heb altijd gezegd dat het slechts een gedachten experiment was.


Wie wil je hier voor het lapje houden ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Timmber » 21 aug 2009, 17:00

Plato schreef:
1. Onze creatoren zijn het eerste en echte leven in het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..
2. Onze creatoren zijn een creatie van andere creatoren die als eerste en enige het echte leven zijn.
3. Onze creatoren, zijn een creatie van andere creatoren, dewelke creaties waren van nog andere om uiteindelijk uit te komen bij het eerste echte leven.
4. Onze creatoren zijn een in de toekomst door onszelf ontwikkeld AI dewelke na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart met als schijnbaar jaartal 2009 maar met 2150 als feitelijk jaartal . (The matrix, (film), hypothese)
5. Onze creatoren zijn ipv AI, wijzelf die in de toekomst na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart om onze eigen geschiedenis te bestuderen.


Je kletst gewoon uit je nek. Geen van je uitgangspunten zijn bewijsbaar en als ze dat al zouden zijn, zijn ze dan ook nog gewoon eens het gevolg van ... jawel evolutie. 1-2-3 zijn krek hetzelfde, 4 is gewoon toegeven dat evolutie wel degelijk bestaat en 5 is gewoon te zot om los te lopen. Veel plezier met het verder fantaseren.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 24 aug 2009, 16:06

Plato schreef:Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..


1) In dat geval leven we niet in een simulatie, maar zijn we half-ontworpen, half-geëvolueerde biorobots in de realiteit ! Je haalt de zaken duidelijk totaal door elkaar !

2) Bovendien zouden we dan vrij eenvoudig het mechanisme moeten kunnen vinden dat :
a) de code uitleest én
b) vooral de biologische componenten "monteert" !
Dat laatste element (een soort molecule-manupilator) zou gemakkelijk moeten te vinden zijn !

Jouw fantasietje is niet eens een hypothese ! Het is een warboel van losse verzinsels !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 01 sep 2009, 17:18

Digit schreef:
Plato schreef:Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..


Hiermee negeer je opnieuw bewust de volledige biochemie die ervan uitgaat dat dat door (bio)chemische reacties gebeurt. Afgezien van de bewering dat je dat niet wenst te geloven heb je hiertegen geen steekhoudend argument ingebracht. Evenmin verklaar je waarom bepaalde bindingen in "dood" milieu kunnen tot stand komen zónder IVS, terwijl die in een organische omgeving dat nét niet zouden kunnen. Digit

Chemische bindingen streven in een dood milieu enkel een stabiele toestand na en blijven verder blind en inhoudsloos. Dit principe kunnen we onmogelijk door trekken bij chemische bindingen in biologische componenten aangezien daar de processen net heel doelgericht en betekenisvol zijn.

Digit schreef:Dat enkele academici er een afwijkende mening op na houden doet niets af van het algemeen aanvaarde wetenschappelijke standpunt dat je wijselijk uit je lijstje bant :
Wij zijn het eerste en echte leven in (dit ruimte-tijdsdeel van) het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie. Digit
.
Ok u heeft een punt. Dat kan inderdaad ook ja, wij zijn in een universum dat al 14M oud is en uit miljarden levensvatbare planeten bestaat het eerste en enige leven dat er spoedig in zal slagen volwaardig AI en gesimuleerde omgevingen op te zetten. De andere levensvormen kwamen nooit tot dit punt, is dat geloofwaardig?.

Digit schreef:
Plato schreef:De eerste copy/paste instructie is dus waarlijk een raadsel vanwaar deze komt En dan spreken we nog niet over de aanzet tot functionaliteiten zoals daar zijnde een celwand, het DNA zelf en vervolgens heel wat vernuftige instrumenten zoals pompen, hendels, motoren, rotoren, turbines, propellers die tot een eencellige behoren.


Hiermee toon je dan opnieuw aan dat je de evolutie ófwel totaal niet begrijpt, ófwel ze al dan niet bewust totaal verkeerd interpreteert ! Deze stelling is gewoon een herformulering van het “irreducible complexity”-argument van de ID-ioten dat al tot in den treure werlegd is !
Digit

U leest weer niet wat er staat. Ik spreek over de aanzet tot en niet over de plotse creatie ervan!
Bij elke ad-random wijziging in de lettercombinatie van het DNA wordt er ofwel een bestaande functionaliteit gewijzigd of er één aan toegevoegd.
En hier gaat het hem over, hoe komt dit tot stand zonder enige vorm van IVS??
Ofwel negeert u deze vraag ofwel komt u aanzetten met dooddoeners zoals het zijn biochemische reacties die alles en niets zeggen.

Dus om even te recapituleren:

Er wordt hypothetisch aangenomen dat het eerste leven ontstond in de vorm van RNA strengs, kan u me vertellen hoe hier de eerste copy/paste instructie is ingeslopen en gekoppeld werd aan een specifieke sequentie?
Kan u dan verder uitleggen hoe er extra en nieuwe functionaliteiten toegevoegd en gekoppeld werden aan een initieel betekenisloze opeenvolging van moleculen?
En het gaat hem hier niet over dat al de onderdelen van een cel stapsgewijs ontstaan zijn dan wel dat er op een gegeven ogenblik een aanzet hiervoor moet gegeven zijn.
Elke biologische functionaliteit verhoging heeft een informatiebeginsel nodig, uit niets komt niets, dat is toch duidelijk…?

Koerok schreef:
Plato schreef:...dat betekent dat er een waarde voor GA klaar moet staan om deze een waarde 3 te geven....
Dit snap ik niet helemaal. Kun je het nog wat verduidelijken?
Of bedoel je te zeggen dat de 'ontvanger' van de code GA op een of andere manier moet 'weten' dat dit staat voor '3 cm' i.p.v. '2 cm'? Wil je beweren dat betekenisvolle informatie niet vanzelf kan ontstaan?

Klopt, hoe kan dit ook anders, een blinde mutatie vult een andere waarde in of wijzigt het script of bouwplan, dit kan niet anders dan dat een IVS hier buiten een betekenis aan geeft ook een ad random script wijziging programmeert.
In een klassieke ontwikkelomgeving is het net omgekeerd, de programmeur wijzigt een subroutine en dit wordt vertaald in gewijzigde of nieuwe binaire code.

Digit schreef:
Plato schreef:Het IVS zorgt voor de translatie van de genetische code naar biologische componenten, meer doet het niet, (al is dat al heel wat), in principe is dat ook zijn enige doel..


In dat geval leven we niet in een simulatie, maar zijn we half-ontworpen, half-geëvolueerde biorobots in de realiteit ! Je haalt de zaken duidelijk totaal door elkaar ! Digit

Ook hier heb ik op 1 juli reeds een antwoord op gegeven:

In deze zijn er twee mogelijkheden:

Ofwel leven we in een totale simulatie, waarbij de bits en bytes tot op sub-atomair verrekend worden. Het DNA is dan een hogere layer in de totale ontwikkelomgeving
Multi layer architecturen komt men ook tegen in de informatica waarbij het laagste niveau zich het dichts bij de machine en database infrastructuur bevindt en waarbij de bovenliggende layers meer functionele code verwerkt.
Dit past perfect in de letterconfiguratie van het DNA als hogere layer met eiwitten als de functionele executables.

Een tweede optie is dat de werkelijkheid zoals wij het waarnemen au fond de werkelijke is maar dat al wat leeft experimentele robotica blijkt te zijn.
Een conforme ontwikkelomgeving geeft vorm aan machines die vanuit beperkte complexiteit via het evolutionair algoritme uitgroeien tot bewuste AI waaronder de mens
Het is voor de mens niet mogelijk uit te maken of hij echt is al dan niet een artificiële robot functionerend op digitale programmatuur. …
Digit[/quote]

Digit schreef:2) Bovendien zouden we dan vrij eenvoudig het mechanisme moeten kunnen vinden dat :
a) de code uitleest Digit

Dit proces van DNA — transcriptie → mRNA — translatie → eiwit is reeds uitvoerig beschreven zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Transcriptie_(biologie)

Digit schreef: b) vooral de biologische componenten "monteert" !
Dat laatste element (een soort molecule-manupilator) zou gemakkelijk moeten te vinden zijn ! Digit

De omzetting naar eiwitten is ook reeds goed beschreven; zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Tr ... ticsNL.png
Dit zijn echter de hardware componenten, de vraag hoe eiwitten functioneel biologische componenten bouwt en onderhoud is uiteraard een ander paar mouwen,. Uiteindelijk moet uit één cel na 9 maanden een complex organisme als een mens gebouwd worden en dit vereist buiten een periodieke expressie van het DNA ook een duidelijk bouwplan en scripting. Om deze scripting in kaart te brengen zal op moleculair niveau in real time de expressie van genen gemonitord moeten worden met hieraan gekoppeld de creatie van de diverse componenten. Dit vereist miljoenen nanobots die parallel van elkaar dit kunnen registreren. De technologie hiervoor is nog niet beschikbaar maar dit is slechts een kwestie van tijd

Digit schreef:Jouw fantasietje is niet eens een hypothese ! Het is een warboel van losse verzinsels !
Digit

Over uw weerleggingen kan ik niet anders dan zeggen: idem dito..!
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 01 sep 2009, 19:18

Géén van beide links verwijst naar een "IVS" ! Wél naar de normale biochemische processen die jij domweg ontkent ! Dezelfde processen maken de door jou gestelde vragen irrelevant omdat die vragen à priori uitgaan van een fout concept ! Ze kunnen dus domweg niet beantwoord worden !

Plato schreef:
Digit schreef:Dat enkele academici er een afwijkende mening op na houden doet niets af van het algemeen aanvaarde wetenschappelijke standpunt dat je wijselijk uit je lijstje bant :
Wij zijn het eerste en echte leven in (dit ruimte-tijdsdeel van) het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie. Digit
.
Ok u heeft een punt. Dat kan inderdaad ook ja, wij zijn in een universum dat al 14M oud is en uit miljarden levensvatbare planeten bestaat het eerste en enige leven dat er spoedig in zal slagen volwaardig AI en gesimuleerde omgevingen op te zetten. De andere levensvormen kwamen nooit tot dit punt, is dat geloofwaardig?.


Geloofwaardig genoeg om door de overgrote meerderheid van de wetenschappers geloofd te worden ! Voor mij volstaat dat !

<edit : 02/09/2009> : mijn claim was beperkt tot dit ruimte-tijdsdeel van het heelal ! Over de rest van het heelal doe ik geen uitspraak op dit niveau omdat we daar geen informatie over hebben, maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat we het enige leven zijn in het heelal ! Jouw uitbreiding tot het volledige universum is dus een stroman !

De rest van je betoog zijn herhalingen van reeds weerlegde onzin !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 02 sep 2009, 11:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor curantil » 01 sep 2009, 21:05

Plato schreef:
Chemische bindingen streven in een dood milieu enkel een stabiele toestand na en blijven verder blind en inhoudsloos. Dit principe kunnen we onmogelijk door trekken bij chemische bindingen in biologische componenten aangezien daar de processen net heel doelgericht en betekenisvol zijn.

Maar de doelgerichtheid komt hier doordat hun "evenwichtstoestand" is dat ze voordelen bieden aan de eigenaar. Doen ze dat niet, dan kosten ze meer energie dan dat ze opbrengen, en zal de eigenaar daar last van ondervinden. Dan sterft de eigenaar, en worden de "slechte" biologische componenten niet gereproduceerd in een volgende generatie. Beter kan ik het niet uitleggen. Maar ik zie echt geen reden dat toevallige mutaties niet tot een betere oplossing kunnen komen.

Plato schreef:
Ok u heeft een punt. Dat kan inderdaad ook ja, wij zijn in een universum dat al 14M oud is en uit miljarden levensvatbare planeten bestaat het eerste en enige leven dat er spoedig in zal slagen volwaardig AI en gesimuleerde omgevingen op te zetten. De andere levensvormen kwamen nooit tot dit punt, is dat geloofwaardig?.

Dat wordt hier ook niet beweerd. Maar dat wilt toch niet zeggen dat wij daarom de AI van dat ander ras zijn?

En de belangrijkste vraag in heel dit opzet is nog altijd niet beantwoord lijkt mij. Als we inderdaad door een intelligent ras ontworpen/gesimuleerd/gericht zijn, dan zitten we -om het in jou termen uit te drukken- met een bootstrap probleem. Dat ras moet ook van ergens komen.

Plato schreef:Dus om even te recapituleren:
Er wordt hypothetisch aangenomen dat het eerste leven ontstond in de vorm van RNA strengs, kan u me vertellen hoe hier de eerste copy/paste instructie is ingeslopen en gekoppeld werd aan een specifieke sequentie?

Als er genoeg willekeurige instructies zijn, zal er toevallig een copy-paste tevoorschijn komen. En van daar uit gaat het vanzelf verder.

Plato schreef:Kan u dan verder uitleggen hoe er extra en nieuwe functionaliteiten toegevoegd en gekoppeld werden aan een initieel betekenisloze opeenvolging van moleculen?
En het gaat hem hier niet over dat al de onderdelen van een cel stapsgewijs ontstaan zijn dan wel dat er op een gegeven ogenblik een aanzet hiervoor moet gegeven zijn.
Elke biologische functionaliteit verhoging heeft een informatiebeginsel nodig, uit niets komt niets, dat is toch duidelijk…?

In het begin zullen dat ook niet meer dan een hoop betekenisloze "kankercellen" zijn die groeien tot de naburige voeding op is.
Als er toevallig een mutatie komt die iets beter is in het vinden van nieuwe voeding, zal dat soort weefsel sneller groeien.
Dat moet niet geleid worden. (Zoals ik al een aantal keer heb proberen uit te leggen).


Plato schreef:
Koerok schreef:
Plato schreef:...dat betekent dat er een waarde voor GA klaar moet staan om deze een waarde 3 te geven....
Dit snap ik niet helemaal. Kun je het nog wat verduidelijken?
Of bedoel je te zeggen dat de 'ontvanger' van de code GA op een of andere manier moet 'weten' dat dit staat voor '3 cm' i.p.v. '2 cm'? Wil je beweren dat betekenisvolle informatie niet vanzelf kan ontstaan?

Klopt, hoe kan dit ook anders, een blinde mutatie vult een andere waarde in of wijzigt het script of bouwplan, dit kan niet anders dan dat een IVS hier buiten een betekenis aan geeft ook een ad random script wijziging programmeert.
In een klassieke ontwikkelomgeving is het net omgekeerd, de programmeur wijzigt een subroutine en dit wordt vertaald in gewijzigde of nieuwe binaire code.
Ik denk dat je als IVS bedoelt wat de meeste onder fysica, chemie en biologie verstaan. Een proton meer hier, en hop, je hebt een andere element. Een atoompje meer hier en hop, je hebt een ander molecule met een andere "interpretatie". Een aantal moleculen die anders binden, en je hebt weer andere materialen. Dat geld voor kleine en grote schaal.

Maar ik blijf dus bij het zwakke punt dat jou theorie geen verklaring geeft van waar je eerste schepper komt. En als die "vanzelf" is ontstaan, dan zie ik geen reden waarom dat bij ons niet het geval is.
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 06 nov 2008, 10:59

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Timmber » 02 sep 2009, 19:06

curantil schreef:Maar ik blijf dus bij het zwakke punt dat jou theorie geen verklaring geeft van waar je eerste schepper komt. En als die "vanzelf" is ontstaan, dan zie ik geen reden waarom dat bij ons niet het geval is.


Volgens mij ga je kunnen wachten op Godot want ik heb die vraag al tig keer gesteld en nooit kreeg ik antwoord. Enfin, toch geen antwoord dat niet volkomen naast de kwestie was.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 02 sep 2009, 20:32

Digit schreef:Géén van beide links verwijst naar een "IVS" ! Wél naar de normale biochemische processen die jij domweg ontkent ! Dezelfde processen maken de door jou gestelde vragen irrelevant omdat die vragen à priori uitgaan van een fout concept ! Ze kunnen dus domweg niet beantwoord worden ! Digit

Dat er processen werkzaam zijn in de bouw en onderhoud van cellen ontken ik uiteraard niet! Men noemt ze biochemisch, prima, het kind moet nu eenmaal een naam krijgen.

Het punt is wel, en vraag dit aan een geneticus vooraleer dit in twijfel te trekken, dat deze processen periodiek en doelgericht, (eiwitten weten precies welke genen aan, afgezet of gekopieerd moeten worden),zijn. Verder worden de biologische componenten via een script vanuit de digitale code opgebouwd. En dit is geen onzin, zo gebeurt het nu eenmaal!

Om te besluiten biochemische processen zijn informatieverwerkende processen en dit leidt ons per definitie naar een IVS.

curantil schreef:En de belangrijkste vraag in heel dit opzet is nog altijd niet beantwoord lijkt mij. Als we inderdaad door een intelligent ras ontworpen/gesimuleerd/gericht zijn, dan zitten we -om het in jou termen uit te drukken- met een bootstrap probleem. Dat ras moet ook van ergens komen. curantil

In mijn hypothese is dit probleem niet relevant. We onderzoeken enkel de theoretische mogelijkheid tot creatie

Binnen afzienbare tijd zullen wij zelf volwaardige AI en simulaties kunnen creëren. Deze AI die even zelfbewust is als onszelf hebben een creator, (wijzelf) die zelf geen creator heeft.
Dit betekent dus dat zelfbewuste intelligente organismen gecreëerd kunnen worden zonder het bootstrap probleem.
Volgens deze redenering impliceert dit dat wijzelf reeds in een simulatie kunnen leven of biotech robotica zijn gecreëerd door een levensvorm die als eerste uit het niets via evolutie verworden zijn tot wat ze zijn zonder inmenging van een creator.

curantil schreef:
Plato schreef:Dus om even te recapituleren:
Er wordt hypothetisch aangenomen dat het eerste leven ontstond in de vorm van RNA strengs, kan u me vertellen hoe hier de eerste copy/paste instructie is ingeslopen en gekoppeld werd aan een specifieke sequentie?

Als er genoeg willekeurige instructies zijn, zal er toevallig een copy-paste tevoorschijn komen. En van daar uit gaat het vanzelf verder. curantil

Toevallig? Dus willekeurige chemische bindingen komen plots aandraven met een vooral mechanische instructie die in eerste instantie getriggerd wordt vanuit een digitale volgorde van moleculen en niet door hun willekeurige interacties?
De aanname dat dit plots ontstaan is door het ontbreken van eenvoudigere vormen van copieren is dus louter hypothetisch.

curantil schreef:In het begin zullen dat ook niet meer dan een hoop betekenisloze "kankercellen" zijn die groeien tot de naburige voeding op is.
Als er toevallig een mutatie komt die iets beter is in het vinden van nieuwe voeding, zal dat soort weefsel sneller groeien.
Dat moet niet geleid worden. (Zoals ik al een aantal keer heb proberen uit te leggen). curantil

Wat uitleggen? Ik heb al meer dan één keer gezegd dat ik het hier niet over leiden of de gerichte creatie van de biologische componenten heb dan wel over het technologisch platform welke dit mogelijk maakt.
Als u mijn kennis over de evolutieleer betwijfelt, lees dan mijn evolutionair algoritme en duidt me op één tekort of fout in deze…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast