Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 30 jul 2009, 12:24

De verdere reacties die ik hier gelzen heb over ID dat het wel een prutser is zou ik wel weerleggen.
Als u zich de complexiteit van een cel voorstelt dan zou ik, indien die ID zou bestaan, hem of haar of wat dan ook, toch niet als prutser bestempelen.

Mijn kleinkind vroeg ooit wie mijn pc gemaakt heeft. Ik antwoordde haar dat dit door de evolutie was en ik begon een verhaal over vroeger toen er niets was. Alleen stukjes ijzer,plastiek en andere rommel zijn na miljoenen jaren verworden tot deze pc en de verdere evolutie heeft ervoor gezorgd dat er nog andere pc's bijkwamen en steeds beter en sneller werden.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 30 jul 2009, 12:53

marcdep schreef:...stukjes ijzer,plastiek en andere rommel...
Een absurde vergelijking. Stukjes ijzer, plastiek en andere rommel is nu eenmaal iets anders dan de bouwstenen die DNA en RNA vormen!
Waarom is het toch zo moeilijk om in te zien dat als een set van objecten bepaalde eigenschappen heeft, dat een andere set objecten NIET dezelfde eigenschappen hoeft te hebben?
Het is zoiets als beweren dat Maizena geen vloeistoffen kan binden omdat zandkorrels dat immers ook niet kunnen.

Koerok
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 30 jul 2009, 13:19

Inderdaad een absurde vergelijking, maar de wetenschappers halen ook absurde hypothesen naar boven. Men speculeert nopens de toestand miljarden jaren geleden terwijl ze het niet eens weten. Zij denken dat..., en denken dat...
Woordjes als indien of if komen veelvuldig voor.
Zelf geven wetenschappers toe dat het momenteel onmogelijk is om het onstaan van leven wetenschappelijk te verklaren en dan komen ze af met hypothesen op basis van speculaties.

Als er dan mensen afkomen met een ander speculatief idee zoals ID, dan wordt dit afgedaan als lulkoek.
Bewijzen tegen ID bestaan er niet, wel mooi ingeklede theorien die kant noch wal raken omwille van het speculatieve karakter ervan.
Dan zie je termen als: maybe it could happen like this... or if ... if...we think....
Ze kunnen blijven denken, een antwoord komt er toch niet.
Straks staat er een wetenschapper op die met een theorie komt over wat er net voor de oerknal was.Dat wordt pas lachen geblazen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 30 jul 2009, 13:21

Koerok en anderen ook,

De dorst om ergens een doel, bedoeling of ultieme reden voor te bedenken is onlesbaar.
Erger, die laat zich niet of nauwelijks of soms maar eventjes door logica verdringen.

Een aanrader vind ik in deze "Supersense" door Bruce Hood, die de hypothese koestert en onderbouwt dat die onlesbare dorst nooit valt te lessen omdat ze deel uitmaakt van ons aller intuitieve categoriseringssysteem waarvan delen al met de geboorte mee worden aangeleverd en die in de jeugdjaren maar langzaam of niet door rationeler componenten wordt vervangen.

Ontnuchterend voor vele (ont)zendelingen is een zijn van conclusies dat het hanteren van intuitieve en rationele categoriseringen een mixture is die onder de normale variatie van eigenschappen valt en na het ontvankelijk zijn voor het verschuiven van die mixture nauwelijks meer valt aan te passen.
Op zijn best maken later de simpele geloofjes plaats voor ingewikkelder opvolgers.

Proost !
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 30 jul 2009, 13:50

Het gaat erom wat de meest LOGISCHE hypothese is, natuurlijk. Blijkbaar stoot die de mensen tegenwoordig tegen de borst. Daarom zal ik voortaan een andere aanhangen die iedereen tevreden stelt.
1) Dit heelal is gemaakt door een tist met een grijze baard op een wolk. Hij deed er zes dagen over. De zevende dag bleef hij in bed liggen en daarna amuseerde hij zich met de mensheid te ambeteren.
2) Den tist met grijze baard is eigenlijk een computersimulatie van een hogere beschaving.
3) Deze hogere beschaving ontstond bij wijze van experiment door een nog hogere beschaving die wat knoeide met computercode en RNA spoot op een planeet
4) Deze nog hogere beschaving is eigenlijk een droom van een supergod, die op zijn beurt weer een computersimulatie is van een eigenlijke niet zo hoge beschaving, die ontstond in een oersoep omdat koolstof-atomen zich gemakelijk binden to ketens.

Niemand kan bewijzen dat dit niet waar is.

Iedereen tevreden nu?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 30 jul 2009, 15:03

marcdep schreef:Als er dan mensen afkomen met een ander speculatief idee zoals ID, dan wordt dit afgedaan als lulkoek.

Ik snap wel wat je wilt zeggen, maar er is echt een heel groot verschil tussen een wetenschappelijke theorie voor het ontstaan van leven aan de ene kant en ID aan de andere kant. De wetenschappelijke (of liever gezegd naturalistische) benadering heeft z'n waarde bewezen. Het heeft ons veel goeds gebracht en er is ook geen normaal mens dat twijfelt aan de verworvenheden van wetenschap (we gebruiken allemaal een computer, we stappen allemaal in onze auto, etc.). Zelf de grootste tegenstander van wetenschap loopt om een boom heen, i.p.v. elke dag opnieuw te proberen om er doorheen te lopen. Dat werkt namelijk niet. De realiteit in onverbiddelijk, ook voor gelovigen.
Kortom: het is NIET absurd om te zoeken naar naturalistische verklaringen en die vervolgens proberen te valideren met experimenten. En in die zin zijn wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van leven ook niet absurd. Absurd is geen ander woord voor hypothetisch.
ID daarentegen geeft als verklaring dat een intelligent wezen het leven heeft bedacht en gemaakt. Feitelijk introduceren ze daarmee een grote almachtige tovenaar (wiens bestaan nergens uit blijkt). Welnu, tovenarij kun je er altijd en overal, te pas en te onpas, bijhalen. Het is volslagen ad hoc en gratuit, en bovendien weet je dan nog niets over hoe zo'n designer het gedaan heeft. Een wonder opgeven als verklaring is hetzelfde als het geven van geen verklaring.

Koerok
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 30 jul 2009, 16:07

Koerok schreef:
marcdep schreef:Als er dan mensen afkomen met een ander speculatief idee zoals ID, dan wordt dit afgedaan als lulkoek.

Een wonder opgeven als verklaring is hetzelfde als het geven van geen verklaring. Koerok


Daar zit het hem juist. De wetenschappers geven verklaringen die enkel berusten op speculaties. Geen enkele wetenschapper heeft enig benul over de exactheid van de oersoep.Maar vanuit die hypothetische, zeg maar denkbare,maar niet met zekerheid bestaande oersoep die ze enkel veronderstellen en waar veel tegengestelde wetenschappelijke gedachten uit voortspruiten worden er hypothese naar voor gebracht. Wel, dat lijkt me absurd, echter vgl mij even absurd als de hypothese van de ID of de creator god.
Een goede wetenschapper zou zeggen: "we weten het niet, we kunnen er alleen blijven over filosoferen, want waarschijnlijk zullen wij het nooit te weten komen".
Al wil ik eraan toevoegen: zeg nooit nooit.

Ooit vroeg ik een pater wie de aarde gecreeerd heeft. Zijn antwoord was de vanzelfsprekendheid zelve, met name God natuurlijk.
Toen ik dan vroeg wie God geschapen had, bleef hij het antwoord schuldig.
Mijn impulsieve reactie was: "zijn vader natuurlijk".
Zo kan je bezig blijven natuurlijk en dat is net wat wetenschappers op dit ogenblik doen omtrent die mysterieuse materie als het onstaan van leven.
Men mag nog met zoveel plausibele verklaringen afkomen, voorlopig is er geen enkel bewijs.Daarom mijn persoonlijke argwaan want ik hou niet van hypothetische verklaringen zonder wetenschappelijk bewijs. Want dat is iets zoals geloven en mijn geloof(katholieke) heb ik al lang in de prullemand gegooid.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 30 jul 2009, 16:35

marcdep schreef:Daar zit het hem juist. De wetenschappers geven verklaringen die enkel berusten op speculaties. Geen enkele wetenschapper heeft enig benul over de exactheid van de oersoep. Maar vanuit die hypothetische, zeg maar denkbare,maar niet met zekerheid bestaande oersoep die ze enkel veronderstellen en waar veel tegengestelde wetenschappelijke gedachten uit voortspruiten worden er hypothese naar voor gebracht.
Zoals?

Wel, dat lijkt me absurd, echter vgl mij even absurd als de hypothese van de ID of de creator god.
Als we het erover eens zijn dat er een naturalistische weg is geweest van primitieve eencellige naar o.a. de mens, dan is het niet absurd om er vanuit te gaan dat ook het allereerste leven op een naturalistische manier ontstaan is. Integendeel.
Bovendien zijn er feiten die deze hypothese ondersteunen, zoals de proeven van Miller en het meer recentere onderzoek op dit gebied.
Vergeet ook niet dat nieuwe zaad- en eicellen ook zonder ingrijpen van buitenaf worden opgebouwd uit anorganisch materiaal.
Verder is de grens tussen leven en niet-leven niet altijd even makkelijk te trekken is. Denk daarbij aan virussen.

Een goede wetenschapper zou zeggen: "we weten het niet, we kunnen er alleen blijven over filosoferen, want waarschijnlijk zullen wij het nooit te weten komen".
Al wil ik eraan toevoegen: zeg nooit nooit.
De veronderstelling en de zoektocht naar het ontstaan van leven uit niet-leven is volstrekt gerechtvaardigd.
Stel trouwens dat het waar is, hoe zouden we daar dan ooit achter kunnen komen als we het niet al werkhypothese zouden mogen gebruiken. Gelovigen zullen op veel gebieden nooit naturalistische verklaringen vinden voor fenomen die we waarnemen, omdat ze er simpelweg niet naar zoeken. God is immers een bruikbaar antwoord op elke willekeurige vraag.

Gr.
Koerok
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 30 jul 2009, 17:06

Koerok,
U gaat ervan uit dat de omstandigheden van het experiment van Miller wetenschappelijk vaststaan. Wel dat is niet zo, hij veronderstelt dit, maar andere wetenschappers zijn hier niet zo zeker van, want wat de oersop echt bevatte weet niemand.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 30 jul 2009, 21:54

marcdep schreef:Koerok,
U gaat ervan uit dat de omstandigheden van het experiment van Miller wetenschappelijk vaststaan. Wel dat is niet zo, hij veronderstelt dit, maar andere wetenschappers zijn hier niet zo zeker van, want wat de oersop echt bevatte weet niemand.
Deste frappanter dat er tóch spontaan organische verbindingen ontstonden uit anorganisch materiaal! Komaan, wees eerlijk, het ondersteunt de theorie dat leven uit niet-leven is ontstaan. Of ga je nu met droge ogen zitten beweren dat het op geen enkele manier de theorie ondersteunt? Dat kun je toch niet menen?
(LET WEL: Ik beweer NIET dat het hiermee direct bewezen is!)

Het zijn dit soort feiten die maken dat de abiogenese niet absurd of vergezocht is. En het mooie van abiogenese is ook dat het een theorie is die geen gebruik hoeft te maken van tovenarij om de zaak rond te krijgen!
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 30 jul 2009, 23:17

Dwarsdenker schreef:Nog een puntje wat betreft uw citaat uit Dawkins: Dawkins gebruikt de metaforen "digitaal" en "computercode" in het kader van een uitleg over genetisch manipulatie door MENSEN. Hij trekt niet de conclusies die u eruit trekt. Dat bedoelde ik in mijn vorige post.

Hier een herhaling van wat ik op wo 24 jun 20:57 reeds geschreven heb:
Plato schreef:De informatie in het DNA is op een discrete, (digitale), manier opgeslagen.
Lettercombinaties GCAT die afhankelijk van hun volgorde coderen voor andere functionaliteiten zijn digitaal en niets anders. (zie; http://en.wikipedia.org/wiki/Digital bij Historical digital systems).

Verder bestaat er een ingenieus systeem dat een informatieverwerkende functie uitoefent, van input, verwerking en output. Dit vergt niet alleen een straf staaltje van informatiebeheer maar ook een uniforme taal die doorheen alle levende organismen identiek is.

En wat schrijft Dawkins?
Dawkins schreef:De genetische code is volstrekt digitaal, in precies dezelfde betekenis als computercodes dat zijn. Dit is geen vage analogie, maar de letterlijke waarheid. Bovendien is de genetische code, in afwijking van computercodes, universeel Alle levende wezens, tenminste op deze planeet, zijn van dezelfde makelij. Het betekent dat een subroutine binnen het genetisch computerprogramma (dat de exacte omschrijving is van een gen) uit de ene soort gekopieerd kan worden en in een andere soort kan worden ingeplakt.

Uitdaging: zoek de 10 verschillen tussen mijn schrijven en dat van Dawkins…
Bon alle gekheid op een stokje: een manipulatie kan maar geschieden indien a. de broncode digitaal is b. de scriptingtaal die het uitvoert universeel is anders verstaat de vertaalsoftware in een tomaat de instructies uit het gen van de vis niet.

Ik denk het tijd is voor een basiscursus informatica anders blijven we naast elkaar praten:

Complexe structuren die een functie en duiding hebben moeten per definitie gecreëerd worden vanuit een informatiebeginsel. Deze informatie bevat een stappenplan om tot deze structuur te komen, dit stappenplan noemt men een algoritme. Dit algoritme moet tot in het kleinst mogelijke detail de instructies aanleveren om tot de complexe structuur te komen.
De instructies om tot een ééncellige te komen in al zijn complexiteit, (eencellige bevatten minuscule pompen, hendels, motoren, rotoren, turbines, propellers, scharen en veel andere instrumenten.), moet men toch enkele duizenden regels aan code rekenen.
Deze algoritmes moeten buiten deze bouwplannen ook ingewikkelde wiskundige vergelijkingen kunnen maken zoals integraal en differentiaal vergelijkingen nodig om de meet en regelfuncties te coördineren in de cel.

Dit stappenplan wordt door de genetica aangereikt en opgeslagen in discrete uniforme codes.
Deze codes zijn uitwisselbaar in al wat leeft. Dit wil zeggen dat de lijnen instructies uit één organisme door een andere verstaan wordt, dit in tegenstelling tot computertalen waarbij subroutines uit de ene taal niet verstaan wordt door de andere .
En dit is verdacht, dit betekent dat er een High Tech ontwikkelomgeving aan de grondslag ligt van al wat leeft en dit reeds bij de eerste levensvormen.
De vraag is nu, hoe kan deze technologie die op de koop toe niet gevoelig is voor evolutie, in het eerste RNA geslopen zijn?
Heeft hier iemand een zinnig antwoord op? Want dit overstijgt de evolutietheorie die niet zonder deze technologie kan bestaan.

Dwarsdenker schreef: Dit is de meest aanvaarde en éénvoudigste verklaring voor het ontstaan van het leven. Volgens mij is er hierbij geen magie of andere design noodzakelijk en is RNA-DNA het natuurlijk product van een evolutionair proces.

Hoe weet u dit? Het ontstaan van soorten kan men perfect afleiden uit het evolutionair proces.
Maar de technologie vervat in DNA/RNA kent door de uniformiteit dit proces niet. En als het wel geëvolueerd is van waaruit dan? We spreken hier wel over een high Tech gedigitaliseerde ontwikkelomgeving…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 31 jul 2009, 08:22

Koerok schreef:
marcdep schreef:Koerok,
U gaat ervan uit dat de omstandigheden van het experiment van Miller wetenschappelijk vaststaan. Wel dat is niet zo, hij veronderstelt dit, maar andere wetenschappers zijn hier niet zo zeker van, want wat de oersop echt bevatte weet niemand.
Deste frappanter dat er tóch spontaan organische verbindingen ontstonden uit anorganisch materiaal! Komaan, wees eerlijk, het ondersteunt de theorie dat leven uit niet-leven is ontstaan. Of ga je nu met droge ogen zitten beweren dat het op geen enkele manier de theorie ondersteunt? Dat kun je toch niet menen?
(LET WEL: Ik beweer NIET dat het hiermee direct bewezen is!)

Het zijn dit soort feiten die maken dat de abiogenese niet absurd of vergezocht is. En het mooie van abiogenese is ook dat het een theorie is die geen gebruik hoeft te maken van tovenarij om de zaak rond te krijgen!


Toch een beetje toverij als je iets wil bewijzen met een experiment gebruik makend van ammoniak,methaan en waterstof terwijl wetenschappers toch aannemen dat de atmosfeer toen vooral bestond uit stikstofgas en co2.

Wat wel bewezen is dat er aminozuren kunnen gevormd worden, maar om tot de heel complexe structuur te komen van een cel zullen er toch andere bewijzen moeten komen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 31 jul 2009, 15:54

marcdep schreef:Koerok,
U gaat ervan uit dat de omstandigheden van het experiment van Miller wetenschappelijk vaststaan. Wel dat is niet zo, hij veronderstelt dit, maar andere wetenschappers zijn hier niet zo zeker van, want wat de oersop echt bevatte weet niemand.


Marcdep,

Het is toch wel duidelijk dat de aarde ooit totaal ongeschikt was voor welk leven dan ook ?
Als er dan nu wel leven is dan zijn er toch maar vier opties:
1) Tussen toen en nu is er levende materie, ontstaan
2) Tussen toen en nu is er levende materie van elders geïmporteerd; 1) vond dus elders plaats.
3) We weten niet precies hoe 1) is verlopen, maar we blijven zoeken naar een naturalistische verklaring en als het kan ook nog een demo daarbij.
4) We weten het niet en geven het zoeken naar een naturalistische verklaring op en vervangen die door "WONDER !".

De laatste optie is wel zeer uitdagend omdat ze de mogelijkheid opent om wonderen alsnog tot naturalistische verklaringen te promoveren. Of toch niet ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 31 jul 2009, 16:05

Plato,


Van Dale (de dikke !) schreef:Digitaal :
2 De gegevens verwerkend en representerend in numerieke vorm, tgov. Analoog.


Wat mij daarin verbaasd is dat er staat “verwerkend en representerend”. Alsof het enkel “digitaal" zou zijn als beide in digitale vorm gebeuren.

Daarmee zit je op een deel begripsoverlapping. Immers, over statische gegevens praat men eerder over discreet versus continu, terwijl men bij de verwerking eerder digitaal tegenover analoog stelt. En daat schuilt de adder bij het interpreteren van de uitspraak van Dawkins, die men niet uit haar verband mag rukken ! Immers zij maakt deel uit van een tekst die ingaat tegen de bangmakerij over genetische manipulatie. Daarbij is “digitaal” een handig woord om aan te geven dat genen “vaste” betekenis en effect hebben doorheen de soorten, nl. diegene die ze verworven hebben uit evolutie. Dat heeft immers voor gevolg dat “overgezette” genen in het nieuwe organisme geen effecten kunnen veroorzaken die sterk afwijken van hun oorspronkelijk effect.

Maar nergens zegt Dawkins iets over de digitale verwerking van die discrete gegevensstructuur door een of andere computer via een of andere geprogrammeerde runtime ! En we mogen er vrij zeker van zijn dat hij dát concept ook niet onderschrijft ! Immers, dat zou hem, via de “compiler” bij “de grote programmeur” brengen, en die kan immers niemand anders zijn dan “de grote horlogemaker” van Paley ofte “god”. Een hoogtechnologische beschaving verplaatst immers alleen maar het probleem van het ontstaan naar een ander niveau. En laat Dawkins nu juist dít concept op de felst mogelijke wijze bestrijden. Kortom, dat Dawkins een wereldbeeld zou onderschrijven waar “creatie” (in welke vorm dan ook) aan te pas komt, dat kunnen we gerust vergeten !

Daarnaast moeten we vaststellen dat Dawkins (net zomin als enige andere wetenschapper) ooit de biochemie als een nutteloos tijdverdrijf (en dus verkwisting) heeft verworpen. Klaarblijkelijk geloven zij dus wel degelijk dat chemische reacties een rol spelen. Chemische reacties die bij digitale verwerking door een runtime totaal overbodig zouden zijn. M. a. w. : het feit dat wetenschappers de biochemie tolereren en beoefenen bewijst dat de wetenschappelijke gemeenschap uw visie niet volgt.

Dat er ondertussen flink wat over de chemie van onze genetica bekend is (tot op het niveau van de individuele waterstofbruggen) kan u o. a. hier lezen :

http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA
http://nl.wikipedia.org/wiki/Splicing
http://nl.wikipedia.org/wiki/RNA-processing

Merk op dat dit onderzoek al geleid heeft tot het toekennen van een Nobelprijs scheikunde !!!!!!!!

*******

Vooraleer u herbegint met het afdreunen van uw geloofsbelijdenis, zou ik er op willen aandringen dat u ons wat duidelijkheid geeft over de plaats van de (centrale) processor(en), en de manier waarop zij met de “DNA-data” interageren, m. a. w. de BIOS. Indien u zichzelf ernstig neemt, en wenst dat anderen dat óók doen, dan moet u hierover al nagedacht hebben. Dat zou nuttiger zijn dan de “basiscursus informatica” waar u zo graag naar verwijst, maar die aan mij niet besteed is !

********

Verder stel ik vast dat u, door onbewust te antwoorden op een meermaals eerder door mij gestelde vraag (die u steeds negeerde), zélf al een belangrijk deel van uw theorie afgevoerd hebt ! Immers, áls de programmering gebeurt op het niveau van het DNA, dan volgt daaruit dat de onderliggende lagen wel degelijk reëel zijn. Dat wil ook zeggen dat ze dienen te gehoorzamen aan de wetten van de thermodynamica, en dat heeft dan weer tot gevolg dat simulaties binnen simulaties (belangrijk deel van uw uitgangsstelling !) erg moeilijk zijn. Dat betekent ook dat de “gevorderde beschaving” die oms “programmeerde” ons binnen een materiële wereld moet observeren !

Hoe doen zijn dat ? Toch misschien ufootjes ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 31 jul 2009, 16:19

marcdep schreef:Wat wel bewezen is dat er aminozuren kunnen gevormd worden, maar om tot de heel complexe structuur te komen van een cel zullen er toch andere bewijzen moeten komen.


Dat er op dit vlak nog veel werk aan de winkel is zal wel niemand betwisten. Maar van een aantal stappen is ondertussen toch al ten minste aangetoond dat ze plausibel zijn ! En men werkt naarstig verder.

Het enige alternatief voor de aanname dat deze piste in de juiste richting gaat is het door Heeck hierboven vermelde "wonder" !

Misschien kan u dat wat verduidelijken , want daar lijken mij ruwweg drie varianten mogelijk :

1) Ófwel heeft gdv (god-de-vader) beslist om op een bepaald ogenblik levenloze materie te "organiseren" tot zelfreplicerend leven, zonder er ook maar iets aan toe te voegen.
2) Ófwel heeft hij in deze georganiseerde materie een soort immateriëel "fluïdum", "leven" genaamd, ingebracht, waardoor ze tot leven kon komen.
3) Ófwel "leven" wij dank zij een immateriële, sprirituele entiteit (ziel) die ons lichaam als het ware "bewoont".

Kan u even aangeven welke van deze varianten u de beste verklaring lijkt te geven als alternatief voor de tandem abiogenese-evolutie, en dit afdoend te onderbouwen. In afwachting daarvan ga ik er in elk geval maar van uit de de stappen die de wetenschap reeds gezet heeft (en nog verder zet) alvast in de goede richting leiden, nl. de genoemde tandem !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 31 jul 2009, 17:21

Digit,

de tandem abiogenese-evolutie is een heel mooi woord, waarvan het laatste toch afdoend bewezen lijkt, maar waar het eerste deel mi onbeantwoord zal blijven omdat we gewoon de samenstelling van de oersoep nooit kunnen waarachtig maken, enkel veronderstellingen en gissingen en met deze laatste kan je geen exacte wetenschap voeren omdat de tijd vele bewijsstukken heeft doen verdwijnen. Net als een onopgeloste moordzaak waarvan de getuigen reeds lang zijn gestorven. Getuige het verhaal van een Jezus van Nazareth.
Op dat ogenblik wordt wetenschap een geloof en net als geloof is wetenschap ook geen certitude van waarheid, al wil de wetenschap dat niet altijd toegeven. Gelukkig brengt tijd raad en veel wetenschappelijke waarheden zijn al onderuit geveegd door de huidige mogelijkheden van de wetenschap.

Indien abiogenese mogelijk is doorheen een tijdspanne van miljoenen jaren, hoe zal men dit dan ooit bewijzen?
Als men er een axioma van maakt, voor mij geen probleem hoor.
Ik lig er naast velen van u ook niet wakker van.
indien er een ID zou bestaan, wat natuurlijk ook een mogelijkheid blijft gezien de zeer complexe structuur in alle levende wezens dan zou ik daar ook geen probleem mee hebben.
Misschien en dat is ook nog een mogelijkheid, is dit ID verzwolgen door een catastofe, net als vele andere culturen, hier op aarde en daarbuiten, die we nooit gekend hebben of zullen kennen.

Ooit zal ook de aarde verdwijnen en binnen miljoenen jaren zal er geen spoor meer te bekennen zijn en eventuele nakomelingen die zich op andere sterrestelsels hebben weten te redden zullen geen weet hebben van het ooit bestaan van de aarde.

PS. ik zou beter eens een SF boek schrijven.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 31 jul 2009, 18:02

Marcdep,

Je skipt mijn logische menu op:
viewtopic.php?p=46362#p46362

Je laatste bericht moet dat wel skippen, want anders had je het niet kunnen schrijven,
want
Het zoeken naar een onstaan van levende materie is altijd een reconstructie, waarbij het ooit ontstaan van zo als organismen functionerende materie een hard gegeven is.
Naast de proef van Miller zijn er nog meer onderzoeksactiviteiten, want het gaat hem om alleen die abiogenese en niet pertinent om iets wat tot vergeetmenietjes en mestkevers heeft geleid.
Eens een abiogenese gedemonsteerd dan is de rest van evolutie, die afhankelijk van omstandigheden ook wat anders dan bovengenoemde voorbeelden kan opleveren een zacht eitje met een strik er omheen.

Hopelijk loop je niet in de fuik waarbij je leven als een ding ziet dat aan materie kan worden toegevoegd, want die fuik kom je niet uit.
Leven is een bijzondere manier van georganiseerd ziijn en daardoor functioneren van materie.
Kortom jij en ik zijn mijn vertrouwde vleeschelijke robots.

Roeland
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 31 jul 2009, 18:57

Heek,

ik neem een voorbeeld.
Er ligt a vele tientallen jaren een bal in het doel. Niemand weet hoe die bal er terecht gekomen is. Is hij erin geworpen, gerold,geshot of was die bal er al altijd en is hij daar terecht gekomen door evolutie?

Niemand zal er aan twijfelen dat die bal er nooit kan in geevolueerd zijn.Zou ook absurd klinken.

Dan blijven die andere drie mogelijkheden over. Hoe ze daar een antwoord op zullen verzinnen is mij een raadsel.

Net hetzelfde raadsel dat dient opgelost te worden ivm de abiogenese.
Neem nu het experiment van Miller, die brave man ging uit van een samenstelling van de oersoep terwijl hij bij benadering niet wist hoe die oersoep eruit zag. Dat noem ik experimenteren met het gat bloot.Dat er vorming van aminozuren kunnen plaats grijpen, kan ik(jawel ik) nog begrijpen, maar laat men dan eens experimenteren naar de voming van een 'gewone' cel uit een stel aminozuren en verder nog het evolutief aspect vanuit die cel naar een complex wezen bewijzen.
De abiogenese en evolutie blijven voorlopig vreeschelijke theorieën.

Indien er een ID was, ik zou het hem of haar toch eens vragen hoe hij of zij dit voor mekaar gekregen hebben. Al weet ik zeker dat ik daar geen snars zou van begrepen hebben.

Verder denk ik van verdere discussie te onthouden omwille van de complete onwetendheid, maar je weet maar nooit.
Marc
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor ferdinand » 31 jul 2009, 20:43

Plato citaat
Maar de technologie vervat in DNA/RNA kent door de uniformiteit dit proces niet. En als het wel geëvolueerd is van waaruit dan? We spreken hier wel over een high Tech gedigitaliseerde ontwikkelomgeving…

De technologie vervat in DNA/RNA was zeker niet het eerste replicatie systeem, maar het resultaat van een scheikundig evolutionair proces van enkele miljoenen jaren. Hiervoor zijn er verschillende mogelijkheden die allen gebaseerd zijn op gekende scheikundige interacties tussen atomen en moleculen. Een mogelijk proces dat ook door Dawkins wordt vermeld is een primitieve replicator op basis van bentonite (een Ca-Mg silicaat).
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 01 aug 2009, 12:47

Marcdep,

Het aardige aan onvoldoende kennis vind ik nu juist hoe je daar zo profijtelijk mogelijk mee kunt omgaan.
Bijvoorbeeld door humbug-redeneringen ondanks gebrek aan kennis toch zoveel mogelijk te herkennen.
Mijn menu-lijstje met opties leek me erg duidelijk en gebaseerd op de werkelijkheid en voor iedereen te bevatten.

Voorstellen om het bij te slijpen of te veranderen of wat ook, daar doe ik graag aan mee.
Maar als je dan ineens met dat voorbeeld komt van een dooie bal in een doel dan ben ik nieuwsgierig waarom dat voorbeeld iets aan mijn "uitputtend menu van mogelijkheden" inzake "levende materie" zou (kunnen) verbeteren.

Jouw voorbeeld lijkt erg veel op eentje uit Darwins tijd, in 1802 opgevoerd door William Paley die een horloge gebruikte in plaats van een bal:
Bij het wandelen op een open veld stootte ik m'n voet tegen een steen. Er werd me gevraagd hoe die steen daar kwam. Ik kon antwoorden dat voor zover ik wist hij daar altijd al had gelegen; Het zou misschien niet zo gemakkelijk zijn het absurde van de vraag aan te tonen. Maar stel dat ik een horloge op de grond had gevonden en men mij vroeg hoe het kwam dat die zich daar bevond, dan zou ik nauwelijks aan het vorige antwoord denken, nl. dat voor zover ik wist het daar altijd al had gelegen.

Het eerste in het oog lopende verschil is dat noch voetballen noch horloges een voorgeslacht (dat is wat anders dan een voorgeschiedenis van zandlopers als voorgeslacht van horloges) kennen van steeds simpeler uitvoeringen die in voortdurende wisselwerking met hun omgeving overleven.
Ballen en horloges bestaan niet in levende uitvoering.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 01 aug 2009, 13:53

ferdinand schreef:De technologie vervat in DNA/RNA was zeker niet het eerste replicatie systeem, maar het resultaat van een scheikundig evolutionair proces van enkele miljoenen jaren. Hiervoor zijn er verschillende mogelijkheden die allen gebaseerd zijn op gekende scheikundige interacties tussen atomen en moleculen. Een mogelijk proces dat ook door Dawkins wordt vermeld is een primitieve replicator op basis van bentonite (een Ca-Mg silicaat).

Dawkins vermeld dit proces in hoofdstuk 6 van "De blinde horlogemaker". Interessante lectuur over waarschijnlijkheid en het ontsaan van het leven. Dit boek staat - weliswaar in het engels - volledige op het internet http://macroevolution.narod.ru/dawkins_ ... er.html#06
Andere onderzoekers poneren dat RNA spontaan is ontstaan: zie bvb http://www.kennislink.nl/publicaties/rn ... n-ontstaan
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 01 aug 2009, 19:01

Heeck schreef:Marcdep,

Het aardige aan onvoldoende kennis vind ik nu juist hoe je daar zo profijtelijk mogelijk mee kunt omgaan.
Bijvoorbeeld door humbug-redeneringen ondanks gebrek aan kennis toch zoveel mogelijk te herkennen.
Mijn menu-lijstje met opties leek me erg duidelijk en gebaseerd op de werkelijkheid en voor iedereen te bevatten.

Voorstellen om het bij te slijpen of te veranderen of wat ook, daar doe ik graag aan mee.
Maar als je dan ineens met dat voorbeeld komt van een dooie bal in een doel dan ben ik nieuwsgierig waarom dat voorbeeld iets aan mijn "uitputtend menu van mogelijkheden" inzake "levende materie" zou (kunnen) verbeteren.

Jouw voorbeeld lijkt erg veel op eentje uit Darwins tijd, in 1802 opgevoerd door William Paley die een horloge gebruikte in plaats van een bal:
Bij het wandelen op een open veld stootte ik m'n voet tegen een steen. Er werd me gevraagd hoe die steen daar kwam. Ik kon antwoorden dat voor zover ik wist hij daar altijd al had gelegen; Het zou misschien niet zo gemakkelijk zijn het absurde van de vraag aan te tonen. Maar stel dat ik een horloge op de grond had gevonden en men mij vroeg hoe het kwam dat die zich daar bevond, dan zou ik nauwelijks aan het vorige antwoord denken, nl. dat voor zover ik wist het daar altijd al had gelegen.

Het eerste in het oog lopende verschil is dat noch voetballen noch horloges een voorgeslacht (dat is wat anders dan een voorgeschiedenis van zandlopers als voorgeslacht van horloges) kennen van steeds simpeler uitvoeringen die in voortdurende wisselwerking met hun omgeving overleven.
Ballen en horloges bestaan niet in levende uitvoering.

Roeland



Dat horloges niet in levende uitvoering niet bestaan , daar kan ik inkomen , maar ballen?

Krijg maar eens een schop of een bal in je ballen, je zult er aardig versteld van staan hoeveel pijn dit kan doen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 03 aug 2009, 01:06

Ikzelf zag even niet meer goed wat Plato wilde zeggen, dus ging even terug naar zijn eerste bericht, waarin hij de volgende vraag stelt:

Nu is mijn vraag; kan een vernuftig staaltje nanotechnologie waar zelfs een prokaryoot van getuigd zomaar spontaan ontstaan via trial en error uit anorganische bouwstoffen via een eventuele tussenstap van aminozuren?
Ik kan dit eerlijk gezegd moeilijk geloven, al wat zich in de natuur patroonachtig manifesteert heeft per definitie een informatiebeginsel nodig.

Zonder informatie geen vorm, geen betekenis enkel chaos

Mij lijkt enig gericht ontwerp in de natuur dus zeker niet onmogelijk, al was het maar in de vorm van het aanreiken van de basisingrediënten (de natuurwetten, het DNA)…
Wie zal het zeggen…? Mensen die zich 100% kanten tegen enig ontwerp whatshowever spreken zich uit over hun ideologie en niet over hun weten in deze


1. je schrijft over 'zomaar spontaan onstaan'.
Neen, er zijn natuurwetten, die dit proces vormgeven.

Zowel op het microniveau: fysica van atomen, als op het macroniveau: bewegende planeten, zwarte gaten. En 'tussenniveaus: aardse biochemische processen, zwaartekracht, fysische en chemische eigenschappen en eigenaardigheden van stoffen, enz...


2. Je schrijft: "al wat zich in de natuur patroonachtig manifesteert heeft per definitie een informatiebeginsel nodig."
Dat zijn de natuurwetten. Je kan ze in een fysica-boek of chemieboek terugvinden.

3. 'enkel chaos', zeg je.
Chaos bestaat eigenlijk niet. Wat je zelf eigenlijk zegt. Chaos is een naam voor onvoorspelbaarheid en onoverzichtelijkheid van complexiteit. (de complexiteit van op elkaar inspelende fenomenen, in beweging gehouden door een geheel van met elkaar in werking zijnde natuurwetten).
En deze natuurwetten zijn het, die wetenschappers erkennen en ont-dekken, als het spreekwoordelijk 'programma'.

Niets meer en niets minder.

Niemand zegt dus te geloven in een 'programma-loze' wereld.

Maar een virtuele wereld veronderstellen, geschreven volgens een programma impliceert daarachter een niet-virtuele wereld die 'echter' zou zijn. Waar geen aanwijzingen toe zijn.

MAAR
Naast DNA en dus levensbevorderende effecten, hebben dezelfde natuurwetten ook een destructieve uitwerking op het leven. Dus dat 'programma' is niet persé levensvriendelijk 'geschreven'.

'ontwerp'...
je kan dus in zekere zin zeggen dat de natuurwetten het DNA 'ontwerpen'. Evenals diezelfde natuurwetten, datzelfde programma, het DNA vernietigen. En daar loopt je ICT-metafoor mank.

Want het natuurwetten-'programma' is niet geschreven om te ontwerpen. Ze vernietigt ook. Het programma is dus een geheel van als-dan-wetten dat als geheel geen 'doel' heeft. Het staat geheel onverschillig tov de levensprocessen die ze 'ontwerpt' of 'creeërt' dat ze iets later weer vernietigt, met evenveel onverschilligheid, medogenloos consequent verder het 'programma' afdraaiend. En daar kan dus toevallig leven van voortkomen dat even toevallig dus weer kan vernietigd worden vanuit diezelfde programmering of codering.

Als je de ontwerpmetafoor van ICT toe wil passen, moet je volgens mij dus die programmering op het gehele 'ontwerp' bekijken. En niet enkel op constructieve biologische fenomenen als resultaat van het programma. En daar stop dan de analogie of de gelijkenis. Want dan zie je dat er zowel vernietigende als opbouwende krachten uitgaan van hetzelfde programma (de eeuwig consequente natuurwetten, eeuwig 'rechtvaardig'... alles gelijk volgens de wetten). Massale misbaksels, levensonvriendelijke 'intelligente' (want wetmatige) milieus die ontworpen worden door ditzelfde programma.

Niks gebeurt dus 'zomaar'. Zelfs in lucht 'onstaat' niet vanalles 'zomaar'. Een bliksem, wat enorm veel energie is, wat een kerncentrale zelfs niet op een dag kan produceren. Dat ontstaat 'zomaar' uit een wolk. Neen niet 'zomaar': natuurwetten zijn het programma die dat proces tot stand brengen. Er wordt in zo'n wolk wat opgebouwd, geheel volgens 'het programma' dat vernietigend is voor 'de ontwerpen' van dat zelfde programma waarop het inslaat (de bliksem).
Dus uit een wolk kan niet 'zomaar' zoveel energie voortkomen. Een programma, als-danwetten, natuurwetten schrijven het verloop van dit in beweging zijnd proces.

Zo zie ik het toch.

Trouwens: chaosdenken vind ik best interessant. (systeemdenken)

mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 04 aug 2009, 20:24

Digit schreef:Maar nergens zegt Dawkins iets over de digitale verwerking van die discrete gegevensstructuur door een of andere computer via een of andere geprogrammeerde runtime !

Toch moet deze discrete gegevensstructuur verwerkt worden, dit kan niet anders om tot betekenisvolle output te komen. Ook in biologische organismen gebeurt dit via algoritmen, verrekeningen van variabelen en zelfs integraal en differentiaal vergijkingen om concentraties aan stoffen te meten en regelen.
Digit schreef:En we mogen er vrij zeker van zijn dat hij dát concept ook niet onderschrijft ! Immers, dat zou hem, via de “compiler” bij “de grote programmeur” brengen, en die kan immers niemand anders zijn dan “de grote horlogemaker” van Paley ofte “god”.

Dan mag hij toch wel eens komen uitleggen hoe die eerste copy/paste instructie in de eerste replicerende moleculen geslopen is. Een instructie die toch wat deelstappen en intelligentie nodig heeft. Zelfs een oneindig aantal trial en errors van chemische reacties kan deze instructie niet opleveren zonder dat ze eenduidig gealloceerd wordt aan een specifieke gensequentie.
Als we dit op genniveau bekijken komt deze instructie mogelijk neer op bv. ACTGTA= copy en TGCTA= paste, (overdracht van één geheugenplaats naar een andere) verder staat TGTAC nog eens voor een tijdsvariabele zoals copy/paste elke 3 minuten waarbij TAC voor de variabele drie staat.
Digit schreef:Dat er ondertussen flink wat over de chemie van onze genetica bekend is (tot op het niveau van de individuele waterstofbruggen) kan u o. a. hier lezen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA
http://nl.wikipedia.org/wiki/Splicing
http://nl.wikipedia.org/wiki/RNA-processing

Bovenstaande beschrijft de hardware mechanismen van de broncode maar het achterliggende product blijft een ingenieus stukje informatie verwerking. De splicing zorgt enkel. voor adressering en tagging om introns te onderscheiden van exons. Hierna begint pas het grote werk waarin exons vertaald moeten worden naar bruikbare executables (eiwitten).
Digit schreef:Vooraleer u herbegint met het afdreunen van uw geloofsbelijdenis, zou ik er op willen aandringen dat u ons wat duidelijkheid geeft over de plaats van de (centrale) processor(en), en de manier waarop zij met de “DNA-data” interageren, m. a. w. de BIOS.

De software in een informatieverwerkend systeem kan alleen maar geraadpleegd worden via een userinterface in een verstaanbare scriptingtaal. En deze mankeert dus in de DNA/RNA computer. Vergelijk het met een PC zonder scherm waarbij u de PC kast opent en enkel het verspringen van transistorschakelingen en gegevensstromen tussen bepaalde onderdelen opmerkt. Hier vindt u ook geen spoor van software alhoewel deze, net zoals in organische systemen, er wel degelijk is!

Maar om op uw vraag te antwoorden; hoe kunnen we met enkel de hardwaremechanismen en het uiteindelijke resultaat ervan de achterliggende scripting in biologische systemen achterhalen? De eerste stappen op dit vlak zijn reeds gezet doch blijven vrij omslachtig. In knock out muizen worden bv bepaalde sequenties uitgeschakeld om het effect ervan te noteren.

Een efficiëntere methode echter is de reverse-compiler, deze kan via miljoenen nanobots de expressie van genen gaan opmeten en correleren aan de verkregen output ervan. Hierbij zal de biologische scripting gedetailleerd genoteerd kunnen worden; de manier hoe variabelen worden verwerkt en opgeslagen, welke sequenties welke logische operatoren aanduiden, hoe functionele blokken (subroutines of genen) worden aangesproken en uitgevoerd.

Ferdinand schreef:De technologie vervat in DNA/RNA was zeker niet het eerste replicatie systeem, maar het resultaat van een scheikundig evolutionair proces van enkele miljoenen jaren. Hiervoor zijn er verschillende mogelijkheden die allen gebaseerd zijn op gekende scheikundige interacties tussen atomen en moleculen. Een mogelijk proces dat ook door Dawkins wordt vermeld is een primitieve replicator op basis van bentonite (een Ca-Mg silicaat).

Gelooft u dat elektrische processen de basis vormen van de output in een computerprogramma? Deze zijn tenslotte de basis in het functioneren van een http://nl.wikipedia.org/wiki/Transistor
Zo vormen chemische processen, buiten de hardwarecomponent, ook niet de basis van de biologische output Want zowel elektrische als chemische processen bezitten geen intelligentie.
Met uw bentonite replicatoren verschuift u enkel maar het probleem. Hoe verwerft deze molecule of streng van molecules dan de instructie copy/paste?
Thomas schreef:Want het natuurwetten-'programma' is niet geschreven om te ontwerpen. Ze vernietigt ook. Het programma is dus een geheel van als-dan-wetten dat als geheel geen 'doel' heeft. Het staat geheel onverschillig tov de levensprocessen die ze 'ontwerpt' of 'creeërt' dat ze iets later weer vernietigt, met evenveel onverschilligheid, medogenloos consequent verder het 'programma' afdraaiend. En daar kan dus toevallig leven van voortkomen dat even toevallig dus weer kan vernietigd worden vanuit diezelfde programmering of codering.

De programmering vernietigd niet maar wel de natuurlijke selectie.
Het is wel zo dat mutaties bestaande functionele objecten kunnen wijzigen en dit zowel ten goede als ten kwade.
Hierbij worden wijzigingen in lettercombinaties vertaalt in aanpassingen aan variabelen, condities en wiskundige berekeningen. En dit kadert verder perfect in het evolutionaire algoritme wat niet geïnteresseerd is in de uitkomst van een individueel organisme maar wel in de evolutie van meerdere. Dit algoritme is trouwens een heel pragmatisch systeem wat betekent dat het een ten goede of ten kwade niet kent. Wat goed is in een bepaalde biotoop kan slecht zijn in een andere en omgekeerd.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 05 aug 2009, 01:12

Plato schreef:
Digit schreef:Maar nergens zegt Dawkins iets over de digitale verwerking van die discrete gegevensstructuur door een of andere computer via een of andere geprogrammeerde runtime !

Toch moet deze discrete gegevensstructuur verwerkt worden, dit kan niet anders om tot betekenisvolle output te komen. Ook in biologische organismen gebeurt dit via algoritmen, verrekeningen van variabelen en zelfs integraal en differentiaal vergijkingen om concentraties aan stoffen te meten en regelen.
Digit schreef:En we mogen er vrij zeker van zijn dat hij dát concept ook niet onderschrijft ! Immers, dat zou hem, via de “compiler” bij “de grote programmeur” brengen, en die kan immers niemand anders zijn dan “de grote horlogemaker” van Paley ofte “god”.

Dan mag hij toch wel eens komen uitleggen hoe die eerste copy/paste instructie in de eerste replicerende moleculen geslopen is.

Plato,
Dawkins heeft een website en een forum http://richarddawkins.net/forum/
Je kan daar discussiëren en vragen stellen. Wat wil je meer? Leg je theorie daar eens voor.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2009, 12:25

Plato schreef:En dit kadert verder perfect in het evolutionaire algoritme wat niet geïnteresseerd is in de uitkomst van een individueel organisme maar wel in de evolutie van meerdere. . .


Plato,

Zo af en toe heb je van die mooie sleutelzinnen zoals bovenstaande.
Een ergens in geïnteresseerd algoritme. . . ??!!
Je doet alsof de door mensen uitgedachte algoritmen iets anders zijn dan een rekenkundig modelletje waarmee ze wat eigenschappen uit hun omgeving uitlegbaar en voorspelbaar daarin hebben ondergebracht.

Als jij een propje in de prullenbak een paar meter verderop gooit en vlak daarna een kiezeltje en dan een tennisbal en weer een propje, allemaal raak, dan heb je daartoe toch geen ballistische algoritmen in je DNA zitten ?KLIK voor BALLISTIEK

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 05 aug 2009, 12:29

Plato schreef:
Digit schreef:Maar nergens zegt Dawkins iets over de digitale verwerking van die discrete gegevensstructuur door een of andere computer via een of andere geprogrammeerde runtime !

Toch moet deze discrete gegevensstructuur verwerkt worden, dit kan niet anders om tot betekenisvolle output te komen. Ook in biologische organismen gebeurt dit via algoritmen, verrekeningen van variabelen en zelfs integraal en differentiaal vergijkingen om concentraties aan stoffen te meten en regelen.
Digit schreef:En we mogen er vrij zeker van zijn dat hij dát concept ook niet onderschrijft ! Immers, dat zou hem, via de “compiler” bij “de grote programmeur” brengen, en die kan immers niemand anders zijn dan “de grote horlogemaker” van Paley ofte “god”.

Dan mag hij toch wel eens komen uitleggen hoe die eerste copy/paste instructie in de eerste replicerende moleculen geslopen is. Een instructie die toch wat deelstappen en intelligentie nodig heeft. Zelfs een oneindig aantal trial en errors van chemische reacties kan deze instructie niet opleveren zonder dat ze eenduidig gealloceerd wordt aan een specifieke gensequentie.
Als we dit op genniveau bekijken komt deze instructie mogelijk neer op bv. ACTGTA= copy en TGCTA= paste, (overdracht van één geheugenplaats naar een andere) verder staat TGTAC nog eens voor een tijdsvariabele zoals copy/paste elke 3 minuten waarbij TAC voor de variabele drie staat.
Digit schreef:Dat er ondertussen flink wat over de chemie van onze genetica bekend is (tot op het niveau van de individuele waterstofbruggen) kan u o. a. hier lezen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/DNA
http://nl.wikipedia.org/wiki/Splicing
http://nl.wikipedia.org/wiki/RNA-processing

Bovenstaande beschrijft de hardware mechanismen van de broncode maar het achterliggende product blijft een ingenieus stukje informatie verwerking. De splicing zorgt enkel. voor adressering en tagging om introns te onderscheiden van exons. Hierna begint pas het grote werk waarin exons vertaald moeten worden naar bruikbare executables (eiwitten).
Digit schreef:Vooraleer u herbegint met het afdreunen van uw geloofsbelijdenis, zou ik er op willen aandringen dat u ons wat duidelijkheid geeft over de plaats van de (centrale) processor(en), en de manier waarop zij met de “DNA-data” interageren, m. a. w. de BIOS.

De software in een informatieverwerkend systeem kan alleen maar geraadpleegd worden via een userinterface in een verstaanbare scriptingtaal. En deze mankeert dus in de DNA/RNA computer. Vergelijk het met een PC zonder scherm waarbij u de PC kast opent en enkel het verspringen van transistorschakelingen en gegevensstromen tussen bepaalde onderdelen opmerkt. Hier vindt u ook geen spoor van software alhoewel deze, net zoals in organische systemen, er wel degelijk is!

Maar om op uw vraag te antwoorden; hoe kunnen we met enkel de hardwaremechanismen en het uiteindelijke resultaat ervan de achterliggende scripting in biologische systemen achterhalen? De eerste stappen op dit vlak zijn reeds gezet doch blijven vrij omslachtig. In knock out muizen worden bv bepaalde sequenties uitgeschakeld om het effect ervan te noteren.

Een efficiëntere methode echter is de reverse-compiler, deze kan via miljoenen nanobots de expressie van genen gaan opmeten en correleren aan de verkregen output ervan. Hierbij zal de biologische scripting gedetailleerd genoteerd kunnen worden; de manier hoe variabelen worden verwerkt en opgeslagen, welke sequenties welke logische operatoren aanduiden, hoe functionele blokken (subroutines of genen) worden aangesproken en uitgevoerd.

Ferdinand schreef:De technologie vervat in DNA/RNA was zeker niet het eerste replicatie systeem, maar het resultaat van een scheikundig evolutionair proces van enkele miljoenen jaren. Hiervoor zijn er verschillende mogelijkheden die allen gebaseerd zijn op gekende scheikundige interacties tussen atomen en moleculen. Een mogelijk proces dat ook door Dawkins wordt vermeld is een primitieve replicator op basis van bentonite (een Ca-Mg silicaat).

Gelooft u dat elektrische processen de basis vormen van de output in een computerprogramma? Deze zijn tenslotte de basis in het functioneren van een http://nl.wikipedia.org/wiki/Transistor
Zo vormen chemische processen, buiten de hardwarecomponent, ook niet de basis van de biologische output Want zowel elektrische als chemische processen bezitten geen intelligentie.
Met uw bentonite replicatoren verschuift u enkel maar het probleem. Hoe verwerft deze molecule of streng van molecules dan de instructie copy/paste?
Thomas schreef:Want het natuurwetten-'programma' is niet geschreven om te ontwerpen. Ze vernietigt ook. Het programma is dus een geheel van als-dan-wetten dat als geheel geen 'doel' heeft. Het staat geheel onverschillig tov de levensprocessen die ze 'ontwerpt' of 'creeërt' dat ze iets later weer vernietigt, met evenveel onverschilligheid, medogenloos consequent verder het 'programma' afdraaiend. En daar kan dus toevallig leven van voortkomen dat even toevallig dus weer kan vernietigd worden vanuit diezelfde programmering of codering.

De programmering vernietigd niet maar wel de natuurlijke selectie.
Het is wel zo dat mutaties bestaande functionele objecten kunnen wijzigen en dit zowel ten goede als ten kwade.
Hierbij worden wijzigingen in lettercombinaties vertaalt in aanpassingen aan variabelen, condities en wiskundige berekeningen. En dit kadert verder perfect in het evolutionaire algoritme wat niet geïnteresseerd is in de uitkomst van een individueel organisme maar wel in de evolutie van meerdere. Dit algoritme is trouwens een heel pragmatisch systeem wat betekent dat het een ten goede of ten kwade niet kent. Wat goed is in een bepaalde biotoop kan slecht zijn in een andere en omgekeerd.


Plato,

Héél deze (zoveelste herhaling van) akte van geloof is gebaseerd op jouw dogma dat er in de biochemie zoiets bestaat als “instructies” en “complexe output” ! Helaas is er voor dat dogma geen spoor van onderbouwing te bekennen, anders was het immers geen dogma.

De volledige biowetenschap redeneert – mét resultaat ! - op basis van chemische interactie tussen moleculen en hun "resultaat" of "effect". Dat biochemische processen daarbij specifiek een vorm van “intelligente sturing” zouden nodig hebben (om "output" te leveren i. p. v. effect) is een typisch voorbeeld van jouw kromdenken. Immers, net zoals anorganische reacties worden deze reacties bepaald door de interactie tussen de “electronenwolken” (relativistische term gebruikt) van de betrokken atomen. Waarom die dat in dode materie vanzelf kunnen, maar in levende niet, is iets wat je nog zou moeten verklaren vooraleer je je “idée fixe” zelfs maar in de buurt van een hypothese kunt brengen ! Atomen kunnen immers hun gedrag niet afstemmen op het al dan niet "levend" zijn van de materie waarin ze zitten !

Hoe Dawkins zelf de dingen verklaart is iets wat je best uit zijn boeken kunt halen. Alternatief is dat je inderdaad de vraag stelt op zijn website. Vermoedelijk zal dat alleen resultaat opleveren als je duidelijk kunt aantonen dat er überhaupt iets dient “verklaard” te worden, m. a. w. als je kunt aantonen dat de door jouw gehanteerde concepten inderdaad met enige realiteit overeenstemmen. En dat is je hiér tot op heden in elk geval niet gelukt ! In ontkennend geval zou het mij erg verbazen als Dawkins himself tijd zou besteden aan het weerleggen van waanbeelden van het alhier gepresenteerde niveau !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Timmber » 05 aug 2009, 20:01

Je geeft trouwens nog steeds geen afdoende verklaring waarom jou visie op het heelal wel spontaan kan ontstaan en de algemeen aanvaarde wetenschappelijke visie niet.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 05 aug 2009, 23:28

Digit schreef:Héél deze (zoveelste herhaling van) akte van geloof is gebaseerd op jouw dogma dat er in de biochemie zoiets bestaat als “instructies” en “complexe output” ! Helaas is er voor dat dogma geen spoor van onderbouwing te bekennen.


Een beetje serieus blijven he, u noemt de complexiteit van een cel, de gecoördineerde expressie ervan (bv in de bouw van levercellen, neuronen), de interactie ertussen met andere cellen, maar ook heel het cardiovasculair stelsel, het zenuwstelsel en de hersenen geen complexe output??

Verder zegt u dat de bouw en onderhoud van bovenstaande voortkomt uit blind chemische reacties, (in uw bewoording de interactie tussen electronenwolken)?
Kunt u dan aub op onderstaande vragen, reeds gesteld maar nooit beantwoord, een gedetailleerd antwoord geven?:

Hoe vertaalt RNA/DNA de informatie vervat in zijn opeenvolging van nucleotiden naar complex biologische output? Hoe regelt vervolgens dit discreet (digitaal) gegeven de instandhouding van deze output, de interactie van cellen onderling, de tijdsgebonden expressie van genen, de verbindingen en verwijzingen in polygenetische configuraties, de opslag van nieuwe gegevensdragers zoals epigenetische moleculen, waarom nestelen deze moleculen zich op welomlijnde locaties binnen het genoom? Hoe komt het dat eiwitten weten welke genen ze aan of uit moeten zetten of hoe ze de onderdelen volgens een strikt script binnen of buiten een cel kunnen bouwen?

Graag een onderbouwd antwoord hoe uw chemische reacties dit zonder instructies of intelligentie bewerkstelligen!

PS. Doe me een plezier en vraag aan een geneticus die er iets van kent hoe biologische structuren gebouwd, onderhouden en gewijzigd worden en die zal antwoorden dat de discrete of digitale volgorde van de nucleotiden dit doen. Om discrete codes te vertalen naar complexe output of effect, (what’s in the name), is er een intelligent systeem nodig, punt.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 06 aug 2009, 09:00

Plato schreef:Om discrete codes te vertalen naar complexe output of effect, (what’s in the name), is er een intelligent systeem nodig, punt.


Eindelijk de aap uit de mouw.
Volgt nu mijn aanbeveling om de kern van Darwin te gaan begrijpen:
Voor het uitwaaieren van de soorten is een intelligente aansturing volkomen overbodig.
Na Darwin is het DNA pas ontdekt, maar dat gaf geen deuk in die kern; integendeel.

De wereld zou natuurlijk op zijn kop staan als zou worden aangetoond dat die uitwaaiering wel aansturing zou nodig hebben, want waar zou die zich schuil kunnen houden ?
't Zou een ware ontdekking zijn, met uiteraard verificatiemogelijkheden die niet mogen voortkomen uit kromredeneren.
Lees eens na hoe een hypothese voor zo een design(er) in elkaar zou moeten steken !
Cees Dekker, onze(NL) christelijke nano-expert heeft dat in betrekkelijk korte tijd bijgeleerd !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 aug 2009, 13:09

Plato schreef:PS. Doe me een plezier en vraag aan een geneticus die er iets van kent hoe biologische structuren gebouwd, onderhouden en gewijzigd worden en die zal antwoorden dat de discrete of digitale volgorde van de nucleotiden dit doen. Om discrete codes te vertalen naar complexe output of effect, (what’s in the name), is er een intelligent systeem nodig, punt.


Ja, god als programmeur dus. Dit lijkt wel een eigentijdse versie van de mythe van de eerste vrijmetselaars als kathedraalbouwers. Als “bouwvakker” beschouwden ze god als de “opperste bouwmeester”. Hier hebben we iemand die professioneel webapplicaties bouwt en die god als opperste programmeur ziet. Oude wijn in nieuwe zakken?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 06 aug 2009, 14:47

Plato schreef:
Digit schreef:Héél deze (zoveelste herhaling van) akte van geloof is gebaseerd op jouw dogma dat er in de biochemie zoiets bestaat als “instructies” en “complexe output” ! Helaas is er voor dat dogma geen spoor van onderbouwing te bekennen.


Een beetje serieus blijven he, u noemt de complexiteit van een cel, de gecoördineerde expressie ervan (bv in de bouw van levercellen, neuronen), de interactie ertussen met andere cellen, maar ook heel het cardiovasculair stelsel, het zenuwstelsel en de hersenen geen complexe output?? (1)

Verder zegt u dat de bouw en onderhoud van bovenstaande voortkomt uit blind chemische reacties, (in uw bewoording de interactie tussen electronenwolken)?
Kunt u dan aub op onderstaande vragen, reeds gesteld maar nooit beantwoord, een gedetailleerd antwoord geven?:

Hoe vertaalt RNA/DNA de informatie vervat in zijn opeenvolging van nucleotiden naar complex biologische output? Hoe regelt vervolgens dit discreet (digitaal) gegeven de instandhouding van deze output, de interactie van cellen onderling, de tijdsgebonden expressie van genen, de verbindingen en verwijzingen in polygenetische configuraties, de opslag van nieuwe gegevensdragers zoals epigenetische moleculen, waarom nestelen deze moleculen zich op welomlijnde locaties binnen het genoom (2)? Hoe komt het dat eiwitten weten welke genen ze aan of uit moeten zetten of hoe ze de onderdelen volgens een strikt script binnen of buiten een cel kunnen bouwen?

Graag een onderbouwd antwoord hoe uw chemische reacties dit zonder instructies of intelligentie bewerkstelligen!

PS. Doe me een plezier en vraag aan een geneticus die er iets van kent hoe biologische structuren gebouwd, onderhouden en gewijzigd worden en die zal antwoorden dat de discrete of digitale volgorde van de nucleotiden dit doen. Om discrete codes te vertalen naar complexe output of effect, (what’s in the name), is er een intelligent systeem nodig, punt(3).


(1) Dat noem ik een complex resultaat. Omdat er geen computer aan te pas komt is er geen enkele reden om dat "output" te noemen.

(2) Op het niveau van de atomen en moleculen wordt dat geregeld door de ruimtelijke oriëntatie van de bindingsmogelijkheden, zeg maar de "vorm" van de electronenwolken (al is dat een slechte metafoor), zie in de anorganische chemie de opbouw van kristallen. Beschouw het als een complex systeem van mannetje-vrouwtje stekkers dat verkeerde verbindingen onmogelijk maakt en dat door evolutie tot stand is gekomen. Voor de rest heb je emergentie en selectie die voor grotere complexiteit zorgen. Zoek dat zelf maar op.

(3) Onzin. Zoals eerder gezegd, geen enkele ontdekking uit de biowetenschap (en dat zijn er héél wat) is gebaseerd op de veronderstelling van een "intelligent systeem". Zoals Laplace al zegde tegen Napoleon : "Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse-lá !"

Verder hoef ik niet in detail te gaan. Ga je secundair-kennis opfrissen (of inhalen), lees wat, en je hebt alle info die je nodig hebt. Als je dat wíl tenminste ! De "grote programmeur" is even overbodig als de "grote horlogemaker" ! En, om in dranktermen te blijven, minstens even verschaald, ondanks de nieuwe zak !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 06 aug 2009, 16:47

Als de evolutionist stelt dat we ergens uit een pruttelende oersoep zijn voortgekomen is dat
een interessant gegeven maar stoelt op geen enkele manier op een wetenschappelijk feit. Enkel op veronderstellingen en gissingen
Erger nog, in het labo kan er zelfs geen experiment gedaan worden om de eenvoudige reden dat binnen het evolutionisme er duchtig met miljoenen jaren gegoocheld wordt. Ja echt goochelen zoals Randi dat ze goed . Zolang men er niet in slaagt om ‘tijd’ op flesjes te trekken zodat ‘tijd’ als ingrediënt in een experiment kan gebruikt worden, kan men enkel een beroep doen op ‘geloof’ om te aanvaarden dat er ooit eens een oersoepachtig begin was met alle daaruit voortvloeiende gevolgen.
In simpele woorden gezegd: hoe kan je nu een experiment uitvoeren als je de ingredienten van die oersoep niet eens kent of kunt bewijzen? Net als zou een dokter tegen een patient zeggen: ik geloof dat uw hoofdpijn kan komen of zou kunnen komen door.... Maar ik weet het niet zeker. Ja de patient zal gerust zijn.
Bij schepping is dat hetzelfde. Men kan ook God niet op flessen trekken noch vindt men een ‘God’ ingrediënt. Dus ook schepping is een geloofszaak.

Maw ik vind de stelling van Plato nog niet zo slecht. Wie weet wat er miljarden jaren geleden gebeurd is.
Niemand, de wetenschappers veronderstellen, net als de vele archeologen die bij het vinden van een stukje bot er een hele gemeenschap mee kunnen beschrijven. Net als in de bijbel vertellen ze veelal sprookjes.
Na vele jaren van onderzoek hebben ze nog geen weet over de piramides.
Wel hypotheses,gissingen en veronderstellingen, net als de evolutionisten en ook de creationisten.
Wie heeft gelijk?
Maar om te geloven dat een complex wezen geevolueerd is uit een stel aminozuren, daar moet je eigenlijk ook goed gek voor zijn, net als die prof die een kruising uitvoerde tussen een uil en een zeekrab, waarbij de uil een stel crapuultjes baarde.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 06 aug 2009, 16:51

Marc,

Je bovenstaande posting verdient helaas geen puntsgewijze weerlegging. Ze illustreert alleen je totaal gebrek aan kennis van o. a. de evolutiewetenschap en de egyptologie.

De wetenschap verklaart inderdaad niet alles. Maar om dát te gebruiken als argument pro een systeem dat absoluut niets verklaart is klinkklare nonsens !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 06 aug 2009, 16:58

Marcdep,

Misschien weet jij ook veel meer dan je nu in dit kader beseft. Zeker als je het zelf puntsgewijs oppakt, want puntsgewijs weerleggen is zo inderdaad geen doen.
Bijvoorbeeld:
Was er ooit een tijd dat er geen levende organismen op aarde waren ?
Bij JA aangeven wat je onderbouwing is.
Bij NEE, dwz er waren altijd, altijd, altijd al levende organismen op aarde moeten we er een tandje bovenop gooien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 06 aug 2009, 17:25

Digit schreef:Marc,

Je bovenstaande posting verdient helaas geen puntsgewijze weerlegging. Ze illustreert alleen je totaal gebrek aan kennis van o. a. de evolutiewetenschap en de egyptologie.

De wetenschap verklaart inderdaad niet alles. Maar om dát te gebruiken als argument pro een systeem dat absoluut niets verklaart is klinkklare nonsens !

Groetjes,

Digit


Geen kennis van evolutietheorieen egyptologie?? Digit, je moest eens weten.
Creationisme is gewoon niet te verklaren.
Net als: wat was er voor de oerknal?

Effe goed lezen en zoek de verklaring eens op van parodie.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 06 aug 2009, 17:29

Ik handhaaf mijn reactie in functie van je vorige post, maar wat bedoel je nu ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 06 aug 2009, 18:12

Digit schreef:Ik handhaaf mijn reactie in functie van je vorige post, maar wat bedoel je nu ?

Digit


Dat ik in dergelijke discussies nogal graag de draak steek en het dan opneemt voor de underdog.Dus gewoon mijn postings lezen met een vleug zout.
Echter niet negatief bedoeld, maar toch soms om mensen eens uit hun kot te lokken.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 06 aug 2009, 21:30

Okay !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 07 aug 2009, 12:48

Plato schreef:Hoe vertaalt RNA/DNA de informatie vervat in zijn opeenvolging van nucleotiden naar complex biologische output? Hoe regelt vervolgens dit discreet (digitaal) gegeven de instandhouding van deze output, de interactie van cellen onderling, de tijdsgebonden expressie van genen, de verbindingen en verwijzingen in polygenetische configuraties, de opslag van nieuwe gegevensdragers zoals epigenetische moleculen, waarom nestelen deze moleculen zich op welomlijnde locaties binnen het genoom (2)? Hoe komt het dat eiwitten weten welke genen ze aan of uit moeten zetten of hoe ze de onderdelen volgens een strikt script binnen of buiten een cel kunnen bouwen?

Graag een onderbouwd antwoord hoe uw chemische reacties dit zonder instructies of intelligentie bewerkstelligen!

Digit schreef:(2) Op het niveau van de atomen en moleculen wordt dat geregeld door de ruimtelijke oriëntatie van de bindingsmogelijkheden, zeg maar de "vorm" van de electronenwolken (al is dat een slechte metafoor), zie in de anorganische chemie de opbouw van kristallen. Beschouw het als een complex systeem van mannetje-vrouwtje stekkers dat verkeerde verbindingen onmogelijk maakt en dat door evolutie tot stand is gekomen.

Een complex systeem van mannetje-vrouwtje stekkers??
Het DNA is wel een systeem waarin heel precies en tijdsgebonden de juiste genen moeten worden op of afgezet. Het menselijke lichaam bestaat uit ongeveer 30.000 genen, laat ons stellen dat er 30.000 verschillende vrouwtjes zijn, hoe wordt dan het juiste mannetje op het juiste moment naar het juiste vrouwtje gestuurd?
Ik zie hier helemaal geen verschil met mijn hypothese van adressering, het eiwit krijgt bij creatie een adres en tijdsinterval mee dewelke verwijst naar het juiste uit te voeren gen
En over dit uitvoeren zelf heeft u dan ook nog niets gezegd want hier begint pas de ware complexiteit van subroutines en scripting…

Digit schreef:Voor de rest heb je emergentie en selectie die voor grotere complexiteit zorgen. Zoek dat zelf maar op.

Ik heb op de Engelstalige Wikipedia de betekenis van emergentie binnen biologische systemen opgezocht:
A broader example of emergent properties in biology is the combination of individual atoms to form molecules such as polypeptide chains, which in turn fold and refold to form proteins. These proteins, assuming their functional status from their spatial conformation, interact together to achieve higher biological functions and eventually create - organelles, cells, tissues, organs, organ systems, organisms.

Over mijn hierboven geformuleerde vragen vertelt deze tekst dus niets!
Enkel een opsomming van deelstappen om van atomen tot complexe organismen te komen, en dan? Over het informatieverwerkend systeem dewelke dit mogelijk maakt vertelt het niets
.…
Digit schreef:Verder hoef ik niet in detail te gaan. Ga je secundair-kennis opfrissen (of inhalen), lees wat, en je hebt alle info die je nodig hebt. Als je dat wíl tenminste !.

Ga zelf uw secundaire kennis wat inhalen! (En dan vooral op informaticagebied…)
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten