Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor Digit » 08 jul 2009, 15:27

DrMao,

De door mij gedane "aannames" waren zeker niet intuïtief, maar gestoeld op uw eerdere posting. Als ik daaruit foute conslusies zou getrokken hebben, aan u om mij onderbouwd te corrigeren !

Ik heb uit puur godsdienstige overwegingen nog nooit toetsbare beweringen weten afleiden, en dergelijke overwegingen zijn mij dan ook vreemd. Ik beperk mij tot het objectief aantoonbare. Zeker op dit forum.

Dat de wetenschap de holistische toer op gaat is een bewering die ik geheel voor uw rekening laat. Ik meen trouwens reeds eerder te hebben aangetoond dat ook in de Newtoniaanse mechanica en in de RT de rol van de waarnemer in rekening genomen werd. Helaas kan ik daar door technische oorzaken voorlopig geen onderbouwing aan geven.

Verder sluit ik mij aan bij Roeland in afwachting van door u te poneren concrete stellingen.

Groetjes,

Digit

P. S. Toch nog gevonden : viewtopic.php?p=28136#28136
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 09 jul 2009, 16:04

Plato schreef:Sorry maar met deze uitspraak haalt u de evolutietheorie toch wel even door het slijk.
Evolutie heeft een continu en dynamisch karakter.
U geeft zelf toe dat er eerst meerdere systemen bestonden waarvan één na een evolutionaire strijd een monopoliepositie verwierf met één uniform protocol als resultaat dat voor eeuwig en altijd regeert.

Het lijkt me eerder dat jij de boel hier serieus door het slijk haalt. Ik beweer niet dat er ooit andere systemen bestaan hebben. Ik denk wel dat rna gewoon zo succesvol was dat er niks anders nog kans kreeg om te ontstaan of te blijven bestaan. Ten andere is dat ganse systeem meer dan voldoende flexibel, dynamisch, stabiel, complex, ... om evolutie perfect mogelijk te maken.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Keuze

Berichtdoor DrMao » 09 jul 2009, 16:28

Digit,

Uiteraard kan ik er niet aan doen dat je foute conclusies trekt. Meer nog die conclusies interesseren me niet zolang ze geen waarde toevoegen aan de discussie.

Welke beweringen iemand voor waar aanneemt, is volledig zijn/haar keuze. Niemand of zeker geen enkele geloofsovertuiging -of ze nu religieus of exact wetenschappelijk is- heeft de waarheid in pacht.
Welke criteria iemand hanteert om z'n ervaringswereld te beperken, zijn m.a.w. volledig vrij.

Wat betreft concrete stellingen: ik ben op zoek gegaan op het forum om niets te poneren dat reeds uitvoerig behandeld is. Tot mijn verbazing heb ik geen enkel onderwerp gevonden dat gestart is door jou Digit? Kun je me anders eens een link doorsturen? Kwestie van te leren van de meester ;-)(meer dan 3000 berichten op 3 jaar wil zeggen 3 berichten per dag zonder vakantie, wauw!).

Het bovenstaande is volledig off-topic, sorry Plato.
Daarom toch nog een poging tot constructieve bijdrage :-).

Om terug te komen op je hypotheses:

1. We leven in een experimentele simulatie ontwikkeld door één van de vele master levensvormen die hun technologische singulariteit bereikt hebben.
2. We zijn door deze master levensvormen ontwikkelde AI robotica waarbij pakketjes digitale code, (zelf replicerende RNA strengs) 3 miljard geleden op aarde gedropt werden om te onderzoeken of zelfbewuste AI mogelijk is via een ingebouwd evolutionair algoritme.
3. Wij zijn het enige en ultieme master leven van het universum, helemaal vanuit het niets ontstaan en door blind toeval verworden tot zelfbewuste wezens. (de heersende consensus).
4. Wij zijn één van de vele levensvormen binnen ettelijke andere buitenaardse levensvormen die op dezelfde manier vanuit het niets zijn ontstaan en via dezelfde evolutionaire principes tot genese zijn gekomen. In dit geval zijn er meerdere master levensvormen aanwezig in het universum.

Hypotheses 1,2,4 kom je in één of andere vorm tegen in de overleveringen (geschreven en mondeling) van alle mogelijke volkeren (primitief, "beschaafd", ...) over de hele wereld en dit reeds duizenden jaren lang.

Hypothese 3 is van zeer recente datum en wordt maar aangehangen door een zeer klein deel van de mensheid. Niet zozeer gebaseerd op feiten maar evenzeer op veronderstellingen en hypotheses. Er zijn echter nog een aantal "missing links" die al een tijdje missing zijn.

Zo komen we terug op het eerste deeltje van deze posting: iedereen kiest wat hij/zij wil geloven. Het ene geloofstelsel is niet superieur aan het andere.

Groeten,
DrMao
DrMao
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 07 jul 2009, 16:36

Berichtdoor Fishstick » 09 jul 2009, 16:50

3. Wij zijn het enige en ultieme master leven van het universum, helemaal vanuit het niets ontstaan en door blind toeval verworden tot zelfbewuste wezens. (de heersende consensus).

Dan toch niet hier hoor.
De meeste skeptici zullen akkoord gaan dat de mogelijkheid op leven elders in het heelal meer dan aannemelijk is. Wanneer we echter over graancirkels en nachtelijke bezoekers spreken is dat iets anders. Natuurlijke selectie is trouwens ook alles behalve "blind toeval".

Zo komen we terug op het eerste deeltje van deze posting: iedereen kiest wat hij/zij wil geloven. Het ene geloofstelsel is niet superieur aan het andere.

Het staat iedereen vrij te geloven wat ie wil, maar er moet nog altijd een onderscheid worden gemaakt dussen dingen die staafbaar zijn (bvb de leeftijd van de aarde = ~4.5 miljard jaar) en dingen die enkel in stand worden gehouden omdat er hardnekkig in wordt geloofd (bvb de leeftijd van de aarde = 6000 jaar).
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Berichtdoor Heeck » 09 jul 2009, 17:00

DrMao schreef:Zo komen we terug op het eerste deeltje van deze posting: iedereen kiest wat hij/zij wil geloven. Het ene geloofstelsel is niet superieur aan het andere.


DrMao,
Inderdaad !
Wat allemaal zonder bewijs of behoefte aan bewijs wordt geloofd kan niet claimen superieur te zijn aan iets anders dat zonder bewijs of verificatie-mogelijkheden wordt geloofd.

Alleen ben ik zo vrij zo min mogelijk van dat soort geloven te verkiezen.

Vermaak je,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

record

Berichtdoor Dwarsdenker » 09 jul 2009, 17:03

Proficiat, DrMao, je hebt ook een record. Slechts drie bijdragen en reeds beginnen schelden op iemand die de boel hier recht houdt.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: record

Berichtdoor Plato » 09 jul 2009, 22:42

zuurSTOF schreef:AI heeft niets met ID te maken!
Bij ID wordt het spontaan ontstaan, zoals de evolutietheorie, ontkent.


Als uw interpretatie van ID zich tot bovenstaande beperkt, dan geloof ik ook niet in ID.
Het ID waar ik aan denk ontkent helemaal niet de evolutietheorie maar speculeert wel over de basis ingrediënten om dit in essentie mechanisch principe überhaupt mogelijk te maken.

AI heeft natuurlijk alles met ID te maken indien u de definitie ervan open trekt.
AI is intelligent zelfbewust leven wat ontwikkeld wordt door de mens als intelligent designer.
AI die ontworpen zal worden door een creator die zelf geen creator nodig heeft.

zuurSTOF schreef:Door een spontaan ontstaan, zoals de evolutietheorie beschrijft, als mogelijk scenario in je gedachtenexperiment te integreren, ontwijk je nog niet de vraag: hoe is het allereerste intelligent wezen ontstaan?

Hiervoor bestaan verschillende opties, (gedeeltelijk reeds aangehaald in mijn vorig schrijven):

1. Wij zijn de enige intelligente wezens in het universum, helemaal vanuit het niets ontstaan en door evolutie verworden tot zelfbewuste wezens.
Maw de mens als intelligente wezen heeft geen creator nodig maar kan zelf creator worden bij het creëren van AI.

2. Wij zijn niet de enige intelligente wezens in het universum.
Buitenaards leven evolueerde ver voor het ontstaan van de aarde tot een technologisch stadium waarbij RNA creatie, (zelfreplicerende robotica) of het opstarten van simulaties mogelijk werd.
In dit geval zijn wij een product van intelligent leven wat zelf geen creator nodig had.
Indien u zegt dat dit niet mogelijk is, dat onze creator dus per definitie een andere creator nodig heeft dan spreekt u in principe de wetenschappelijke consensus tegen waarin de mens als intelligent wezen ontstaan is zonder creator,
Volgens uw stelling kan dit niet.

Om terug te komen op uw vraag naar de oorsprong van onze mogelijke creatoren acht ik volgende opties mogelijk:

1. Onze creatoren zijn het eerste en echte leven in het universum, uit het niets ontstaan en geëvolueerd tot wat ze zijn zonder inmenging van enige creatie..
2. Onze creatoren zijn een creatie van andere creatoren die als eerste en enige het echte leven zijn.
3. Onze creatoren, zijn een creatie van andere creatoren, dewelke creaties waren van nog andere om uiteindelijk uit te komen bij het eerste echte leven.
4. Onze creatoren zijn een in de toekomst door onszelf ontwikkeld AI dewelke na een technologische singulariteit een simulatie hebben opgestart met als schijnbaar jaartal 2009 maar met 2150 als feitelijk jaartal . (The matrix, (film), hypothese)
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: record

Berichtdoor DrMao » 09 jul 2009, 23:15

Dwarsdenker schreef:Proficiat, DrMao, je hebt ook een record. Slechts drie bijdragen en reeds beginnen schelden op iemand die de boel hier recht houdt.


Ik heb mijn berichtje nog eens herlezen en -sorry dwarsdenker- maar geen scheldproza gevonden.
In ieder geval is het niet mijn bedoeling wie dan ook aan te vallen.

Groeten,
DrMao
DrMao
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 07 jul 2009, 16:36

Berichtdoor zuurSTOF » 09 jul 2009, 23:59

Plato,
het allereerste intelligente wezen is dus ontstaan vanuit een (niet-gesimuleerde) evolutie.
Misschien ook in het achterhoofd houden dat natuurlijke evolutie op verschillende plaatsen in het universum zou kunnen ontstaan, dat wij, of onze creatoren, dus niet noodzakelijk de enige natuurlijk geëvolueerde wezens hoeven te zijn.
In ieder geval ben ik niet onder de indruk van jouw gedachtenexperiment en zal er dus ook geen enkele waarde aan schenken als een eventueel mogelijk model ter verklaring van onze intelligentie.
Er zijn interessantere zaken om in te verdiepen, zoals een model van de ware oorzaak voor de zwaartekracht bijvoorbeeld. Of hebben de creatoren ervoor gezorgd dat deze kracht zich op mysterieuze wijze aan ons blootstelt als afleidingsmanoeuvre voor wetenschappers die anders misschien de broncode zouden kunnen kraken? :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Dwarsdenker » 10 jul 2009, 00:59

Ik probeer eens met andere woorden uit te leggen wat hier al twintig keer gezegd is.

Een wetenschappelijke hypothese moet verifieerbaar en falsificeerbaar zijn. Ik vind dit niet uit, de wetenschap werkt zo. De snaartheorieën deden zo voorspellingen die nu in CERN- deeltjesversneller uitgetest worden.
Deze theorieën zijn ontwikkeld in een poging het grote fysisch wetenschappelijk probleem van de twintigste eeuw op te lossen, nl. de onverenigbaarheid tussen de relativiteitstheorie en de kwantumtheorie.

De ideeën van Plato kunnen interessant of niet interessant zijn. Dat hangt van ieders smaak af. Maar het zijn zeker geen wetenschappelijke hypotheses en dit omwille van drie redenen:
1) Ze verklaren geen zaken, die binnen de gangbare wetenschappelijke theorieën niet verklaard kunnen worden.
2) Ze bieden ook geen eenvoudigere verklaring. Integendeel zij maken de zaken nog complexer, waar de wetenschap de eenvoudigste en “elegantste” verklaring verkiest.
3) Ze kunnen niet geverifieerd of gefalsificeerd worden.

Vermits we hier in de rubriek “wetenschap” zitten is mijn oordeel dus: onzin. In de rubriek “Fictie of werkelijkheid” zou ik zeggen: het is mogelijk maar de wetenschap heeft eenvoudigere verklaringen voor het leven.

Ik hou trouwens van goede science-fiction  :)
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Cheers

Berichtdoor DrMao » 10 jul 2009, 08:25

Beste Mensen,

Ik ben hieraan om de verkeerde redenen begonnen. Alle smiley's ten spijt is het moeilijk ironisch te wezen op een discussieforum. Moest iemand zich aangevallen hebben gevoeld, sorry hiervoor.
Na 5 posts, 2 verwelkomingen en 1 record, hou ik het voor bekeken (positief bedoeld :) ).

Groeten,
DrMao
DrMao
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 07 jul 2009, 16:36

Berichtdoor Digit » 10 jul 2009, 08:50

DrMao,

Ik wil er nog even aan toevoegen dat vrijwel ál jouw stellingen berusten op een "valse dichotomie", weze het dan "meervoudige valse dichotomie". Plus wat logische fouten en enkele stromannen.

Het is immers eenvoudig om een onwaarschijnlijke stelling aannemelijk te maken door ze enkel te vergelijken met stellingen die nóg absurder zijn, en de elegante, wetenschappelijke verklaringen bij voorbaat buiten spel te zetten.

Als je meest recente post inderdaad je laatste is, dan moet ik vaststellen dat het ook je meest verstandige is : je neemt in schoonheid afscheid. Meer woorden hoef ik er niet aan te verspillen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 12 jul 2009, 17:23

Plato wil aantonen dat er sprake is van 'een ontwerp'.


je kan de complexiteit van een cel, die overleeft, inderdaad als een soort ode aan de natuurwetten en vanuit een soort estethische bewondering en verwondering, 'een goed ontwerp' zonder ontwerper noemen.
Tot daar is iedereen met Plato mee, dat je bepaalde organismen, structuren, die hun genen hebben kunnen doorgeven, als 'mooi', 'esthetisch' en zelfs 'intelligent' kunt waarderen.

Dat is echter een subjectieve waardering vanuit onszelf als mensen, als wetenschappers, als begrijpers van hoe die structuren overleven in hun omgevingen. En niet zozeer een objectieve vaststelling.
Beauty (intelligentie in dit geval) is In the eye of the beholder.

Designers zien één belangrijk ding over het hoofd.

Er zijn miljarden male meer 'onintelligente' en onesthetische en lelijke niet-functionele structuren geweest, maar zijn zeer snel uit het beeld gehaald, omdat ze niet overleefden. Zodat we ze niet tegenkomen of met moeite vinden als fossielen. Ze sterven vroeg, halen het niet. We zien ze dus niet. We zien enkel de weinige structuren die konden overleven omdat ze toevallig een aantal functionele eigenschappen hadden afgestemd op dit milieu waar ze opgroeiden, waardoor ze zich succesvol konden reproduceren en hier in grote of kleinere getale aanwezig zijn (in de milieus die we nu kennen).

Die theorie van massaal en op gruwelijke wijze wegselecteren van niet-aangepaste kenmerken verklaart genoeg waarom enkel de 'intelligente' (aangepaste) in beeld blijven. Dat is de ontwerpwijze van de veronderstelde Ontwerper. Gruwelijke massale wegselectie van onintelligente ontwerpen, onaangepaste probeersels, halfaangepaste halfstructuren in voor hen nauwelijks overleefbare milieus waren (en zijn nog steeds) het laboratorium van deze 'ontwerper'. ...


Het lijkt voor 'design-denkers' alleen alsof de huidige overlevers in door ons gekende biotopen, de enige mogelijke structuren zijn die er altijd geweest zijn.
En dat is de denkfout.

Als we naar onszelf en onze medemensen kijken lijkt het alsof we bijna op die manier in elkaar gezet zijn, al dan niet door buitenaardsen.

Helaas.

Het eeuwige zelfs duidelijk aanwezige mechanisme van de struggle for life van structuren met eigenschappen die nauwelijks functioneel zijn in hun milieu in competetie met diegenen die door toeval die aangepaste eigenschappen wel hebben, wordt hier uit beeld gehouden.

Wij zijn helaas voor hen die het niet willen zien, geëvolueerde apen.

Zij die dus weinig afweten van hoe organismen overleven en hun genen doorgeven zien enkel maar een klein deel van mooie zoodieren en documentaire-exemplaren en baseren hun ideeën daarop.

Enkel wat nu in beeld is heeft altijd bestaan zoals het er is, zeggen de designers.


Ze simplificeren het 'ontwerp' door te denken in termen van ontwerper-ontwerp, zoals wij mensen iets zouden ontwerpen.

De denkfout zit hem in het niet kunnen aannemen dat iets 'intelligenters' het product kan zijn van een blind mechanisme ipv een doelbewuste ontwerper (buitenaards of anders).
De struggle for life, die uit het beeld is gehouden, dat niet gepresenteerd wordt aan de kijker, zien de designers niet.

Men verliest zich in de discussies erover telkenmale in details over de esthethiek (intelligentie) van huidige 'ontwerpen' en vergeet dat designdenkers het 'ontwerp' niet als 'ontwerp' moeten bespreken, maar de door hen veronderstelde ontwerper moeten uitleggen. En dit als tegenhanger van de idee van massale wegselectie van niet aangepaste 'ontwerpen moeten verantwoorden.

Helaas zwijgt men daarover in alle talen.

Deze ontwijking over de grond van de zaak, de essentie, nl. de veronderstelde ontwerper zelf en de bespreking daarvan en de link met 'het ontworpene' worden geenszins besproken.

mvg
Thomas
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 14 jul 2009, 23:02

Kris Hauchecorne schreef:
Plato schreef:Sorry maar met deze uitspraak haalt u de evolutietheorie toch wel even door het slijk.
Evolutie heeft een continu en dynamisch karakter.
U geeft zelf toe dat er eerst meerdere systemen bestonden waarvan één na een evolutionaire strijd een monopoliepositie verwierf met één uniform protocol als resultaat dat voor eeuwig en altijd regeert.

Het lijkt me eerder dat jij de boel hier serieus door het slijk haalt. Ik beweer niet dat er ooit andere systemen bestaan hebben. Ik denk wel dat rna gewoon zo succesvol was dat er niks anders nog kans kreeg om te ontstaan of te blijven bestaan. Ten andere is dat ganse systeem meer dan voldoende flexibel, dynamisch, stabiel, complex, ... om evolutie perfect mogelijk te maken.

Bon, u beweert dus dat RNA plots uit het niets ontstaan is, want als het via trial en error, (evolutie dus), gerijpt is moet het per definitie blijven evolueren en op tijd en stond niet compatibele systemen opleveren.. En dat is dus niet het geval.
In uw optie echter waarin geen voorgaande systemen bestonden moet er per definitie een ontwerp zijn, niets komt zomaar uit de lucht gevallen.



zuurSTOF schreef:Plato,
het allereerste intelligente wezen is dus ontstaan vanuit een (niet-gesimuleerde) evolutie.
Misschien ook in het achterhoofd houden dat natuurlijke evolutie op verschillende plaatsen in het universum zou kunnen ontstaan, dat wij, of onze creatoren, dus niet noodzakelijk de enige natuurlijk geëvolueerde wezens hoeven te zijn.

Ik heb duidelijk twee mogelijkheden van creatie opgegeven:
1. We leven in een simulatie opgezet door een maatschappij die een technologisch stadium bereikt heeft wat het onze ver overstijgt.
2. We zijn ontstaan vanuit zelf replicerend RNA ontwikkeld in een high tech lab en gedropt op de aarde zo’n 3 miljard jaar geleden. De creatoren hiervan zijn de door u aangehaalde natuurlijk geëvolueerde wezens die zoals in optie 1. ver voor ons een stadium van technologische singulariteit bereikt hebben.
Dit is niet onwaarschijnlijk indien we de biljoenen levensvatbare planeten in oogschouw nemen die reeds miljarden jaren voorsprong op ons hebben .
zuurSTOF schreef:Er zijn interessantere zaken om in te verdiepen, zoals een model van de ware oorzaak voor de zwaartekracht bijvoorbeeld.:

Waarom zouden we dat doen, als blijkt dat we in een simulatie leven zijn alle natuurwetten uiteindelijk toch maar nepwetten…



Thomas schreef:De denkfout zit hem in het niet kunnen aannemen dat iets 'intelligenters' het product kan zijn van een blind mechanisme ipv een doelbewuste ontwerper (buitenaards of anders).
De struggle for life, die uit het beeld is gehouden, dat niet gepresenteerd wordt aan de kijker, zien de designers niet.

Men verliest zich in de discussies erover telkenmale in details over de esthethiek (intelligentie) van huidige 'ontwerpen' en vergeet dat designdenkers het 'ontwerp' niet als 'ontwerp' moeten bespreken, maar de door hen veronderstelde ontwerper moeten uitleggen. En dit als tegenhanger van de idee van massale wegselectie van niet aangepaste 'ontwerpen moeten verantwoorden.

Wat u in heel uw schrijven probeert duidelijk te maken zou ik in drie zinnetjes kunnen uitschrijven, maar bon, ieder zijn stijl zeker.

Om te beginnen, (en dit doe ik ook al voor de 31ste keer), heb ik nooit het principe van de evolutietheorie in twijfel getrokken, ja er is een blind mechanisme, ja er zijn meer mislukte probeersels dan de lucky few die zich kunnen voortplanten..

Het punt is echter, en hieromtrent heeft nog niemand op dit forum een deftig antwoord weten te formuleren, hoe onderstaande zaken ontstaan zijn en, (vooral), niet onderhevig zijn aan enige vorm van evolutie:

1. RNA/DNA: Nucleotide sequenties coderen voor complexe output.
Dit wordt op dit forum blijkbaar als vanzelf sprekend bevonden maar dat is het allerminst.
Niets codeert zomaar tot iets, hiervoor is een vertaalprogramma nodig.
Nucleotiden, ook vertaald in de vorm van discrete letters GCAT, vormen afhankelijk van hun volgorde variabelen, uitgebreide scripting, geheugenallocaties en algoritmes die complexe biologische structuren mogelijk maken. Ik kan u verzekeren dat dit via chemische trial en error niet mogelijk is. Vergelijk het met een ad random programma op een PC waarbij 0 en 1’n tot in het oneindige combinaties vormen in de hoop enige functionele output te verkrijgen, dit gebeurd gewoonweg niet! Nullen en enen coderen tot niets zonder vertaalprogramma..
En dit is identiek bij sequenties van nucleotiden, deze coderen tot niets zonder een vertaalprogramma, (compiler), Zelfs mislukte creaturen die onmiddellijk worden weg geselecteerd maken gebruik van dit ingenieus systeem.,

2. Zoals reeds menig maal aangegeven en nooit fatsoenlijk weerlegt is deze ontwikkelomgeving uniform doorheen al wat leeft en niet onderhevig aan enige vorm van evolutie.

Op bovenstaande stellingen zijn enkele schamelijke pogingen tot weerlegging geformuleerd maar geen enkele snijdt hout.

BV. Weerleggingen op stelling 1: Het zijn chemische processen die hier voor zorgen?? Een chemisch proces streeft in essentie naar een stabiele structuur, that’s it. Dan mag men nog tot in het oneindige chemische combinaties creëren deze zullen nooit complexe structuren zoals ééncelligen opleveren. Zelfs met de mogelijke voorganger van de ééncellige, zelfreplicerend RNA heeft men een copy/paste instructie nodig…

Op stelling 2; Het eerste systeem was zo succesvol dat andere systemen geen kans meer kregen. In dat geval heeft het eerste systeem geen evolutie gekend, noch blijft het verder evolueren, anders moet men per definitie systemen krijgen die niet compatibel zijn.

Om te besluiten, RNA/DNA is een op een gedigitaliseerde broncode gebaseerd informatieverwerkend systeem dat zelf niet onderhevig is aan evolutie maar wel zijn functionele output doet evolueren.
Laatst bijgewerkt door Plato op 14 jul 2009, 23:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 14 jul 2009, 23:45

Plato schreef:. . . BV. Weerleggingen op stelling 1: Het zijn chemische processen die hier voor zorgen?? Een chemisch proces streeft in essentie naar een stabiele structuur, that’s it. Dan mag men nog tot in het oneindige chemische combinaties creëren deze zullen nooit complexe structuren zoals ééncelligen opleveren. Zelfs met de mogelijke voorganger van de ééncellige, zelfreplicerend RNA heeft men een copy/paste instructie nodig…


Plato,
De abiogenese roept stevig onbehagen bij je op.
Tussen een levenloze aarde en eentje met levende organismen heeft die kennelijk toch wel plaats gevonden.
Maar er zijn er meer met zo een onbehagen zodat er al standaard antwoorden zijn verzameld:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

Abiogenese is een intrigerend onderwerp. Verzet ertegen biedt volgens mij geen openingen buiten een beroep op wonderen.

De programmerings-concepten die je inzet om je tot verzet leidend onbehagen te onderbouwen dacht ik hier te herkennen:
http://complex.futurs.inria.fr/twiki/bin/view/Apis/EvolutionaryAlgorithmsTheory

Wat let je mee te speuren hoe de onvermijdelijke abiogenese wel kon verlopen met bijvoorbeeld autocatalyse als een van de opstarters ervan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 15 jul 2009, 01:17

Plato schreef:Wat u in heel uw schrijven probeert duidelijk te maken zou ik in drie zinnetjes kunnen uitschrijven, maar bon, ieder zijn stijl zeker.


Ja, waarschijnlijk had ik dat korter kunnen schrijven, achteraf bekeken.

Kijk, het is algemeen geweten dat ontwerpdenkers de abiogenese-gedachte (oersoepidee) verwerpen. Begrijp me dus niet verkeerd.

Kijk anders hier eens:
http://www.kennislink.nl/publicaties/rn ... n-ontstaan

en meer bij de bron:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 9171a.html

of als je niet geregistreerd bent:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/
http://arstechnica.com/science/news/200 ... micals.ars
http://www.sciencenews.org/view/generic ... ot_started
http://www.kennislink.nl/publicaties/rn ... n-ontstaan
http://www.nrc.nl/wetenschap/article224 ... ortgekomen

Eigenlijk is dit een doorbraak voor de wetenschap. Men heeft ontdekt hoe precies uit niet levende materie (chemische processen) leven kan ontstaan.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 15 jul 2009, 12:06, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 15 jul 2009, 09:09

Plato schreef:Bon, u beweert dus dat RNA plots uit het niets ontstaan is, want als het via trial en error, (evolutie dus), gerijpt is moet het per definitie blijven evolueren en op tijd en stond niet compatibele systemen opleveren.. En dat is dus niet het geval.
In uw optie echter waarin geen voorgaande systemen bestonden moet er per definitie een ontwerp zijn, niets komt zomaar uit de lucht gevallen.

..........

Het zijn chemische processen die hier voor zorgen?? Een chemisch proces streeft in essentie naar een stabiele structuur, that’s it. Dan mag men nog tot in het oneindige chemische combinaties creëren deze zullen nooit complexe structuren zoals ééncelligen opleveren. Zelfs met de mogelijke voorganger van de ééncellige, zelfreplicerend RNA heeft men een copy/paste instructie nodig…


Plato,

Dit is een 100 % zuiver stroman-argument ! Het enige wat je hier aantoont is dat je gewoon ab-so-luut NIETS van de wetenschappelijke visie begrijpt ! En wat je niet begrijpt, kun je niet zinvol weerleggen. Dat doe je dus ook niet. Je redeneert alsof héél de wereld een afspiegeling moet zijn van je beroepsmatige bezigheid. En daarmee toon je aan dat dat waarschijnlijk inderdaad het oudste beroep ter wereld is, zoals het grapje vertelt ! Zet je oogkleppen af en ga wat wetenschap lezen ! Wel bekome het je !

Plato schreef:Ik heb duidelijk twee mogelijkheden van creatie opgegeven:
1. We leven in een simulatie opgezet door een maatschappij die een technologisch stadium bereikt heeft wat het onze ver overstijgt.
2. We zijn ontstaan vanuit zelf replicerend RNA ontwikkeld in een high tech lab en gedropt op de aarde zo’n 3 miljard jaar geleden. De creatoren hiervan zijn de door u aangehaalde natuurlijk geëvolueerde wezens die zoals in optie 1. ver voor ons een stadium van technologische singulariteit bereikt hebben.
Dit is niet onwaarschijnlijk indien we de biljoenen levensvatbare planeten in oogschouw nemen die reeds miljarden jaren voorsprong op ons hebben .


Dit is duidelijk een valse dichotomie ! En dan nog een valse dichotomie die het probleem bovendien niet oplost, maar enkel verplaatst : van ons ontstaan naar het ontstaan van onze gepostuleerde "creatoren". Kortom, een religieus argument dat geen plaats heeft in een wetenschappelijk betoog !

En vermits je voortdurend in zinloze herhaling vervalt zie ik me helaas verplicht om dat ook te doen :

posting.php?mode=quote&f=7&p=45776 :

Dwarsdenker schreef:De ideeën van Plato kunnen interessant of niet interessant zijn. Dat hangt van ieders smaak af. Maar het zijn zeker geen wetenschappelijke hypotheses en dit omwille van drie redenen:
1) Ze verklaren geen zaken, die binnen de gangbare wetenschappelijke theorieën niet verklaard kunnen worden.
2) Ze bieden ook geen eenvoudigere verklaring. Integendeel zij maken de zaken nog complexer, waar de wetenschap de eenvoudigste en “elegantste” verklaring verkiest.
3) Ze kunnen niet geverifieerd of gefalsificeerd worden.

Vermits we hier in de rubriek “wetenschap” zitten is mijn oordeel dus: onzin. In de rubriek “Fictie of werkelijkheid” zou ik zeggen: het is mogelijk maar de wetenschap heeft eenvoudigere verklaringen voor het leven.


posting.php?mode=quote&f=7&p=45528 :

Ik schreef:Wat betreft deze elfendertigste herhaling van je gekende standpunt :
- geen enkel onderdeel daarvan is onderbouwd of getoetst.
- het is hierboven integraal en in al zijn elementen reeds meermaals weerlegd aan de hand van onderbouwde, getoetste wetenschappelijke kennis.

Herhaalde onzin blijft onzin ! Je claim komt er op neer dat alles waarover je een film kunt draaien ook in de originele versie geregisseerd moet zijn geweest, en dus een regisseur moet hebben gehad. Dat is gewoon een drogreden van jewelste !

Je kan nog altijd een goed science-fiction schrijver worden, maar je moet wat variatie in je verhaaltjes brengen, en ze vooral zelf wat minder ernstig nemen !


Dat je zelf beweert het niet over een "regisseur" te hebben, maar over technologie, verandert overigens niets aan de vergelijking ! Iets wat (overigens beperkt) simuleerbaar (verfilmbaar) is hoeft daarom geen simulatie (film) te zijn !

De hoofdbezwaren tegen je sci-fi-spielerei zijn door dwarsdenker perfect uitgelijnd. Want méér dan dat is het niet. En ze wordt bij elke herhaling saaier en saaier !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 16 jul 2009, 22:40

Thomas schreef:Kijk, het is algemeen geweten dat ontwerpdenkers de abiogenese-gedachte (oersoepidee) verwerpen. Begrijp me dus niet verkeerd.

Bedankt voor de links maar toch enkele kanttekeningen hierbij:

Op één van je links: http://www.sciencenews.org/view/generic ... ot_started
lees ik dat de afzonderlijke ingrediënten nodig voor het vormen van een nucleotide onmogelijk verenigbaar zijn zonder een ingewikkeld procedé waarbij de afzonderlijke moleculen eerst gedestabiliseerd dienen te worden.

Hierbij een citaat uit uw meegestuurde link:
The starting materials and the conditions of the reaction are consistent with models of the geochemistry of an early Earth, the team says.
But while this is a step forward, it’s not the whole picture,” Ferris points out. “It’s not as simple as putting compounds in a beaker and mixing it up. It’s a series of steps. You still have to stop and purify and then do the next step, and that probably didn’t happen in the ancient world.”

Laten we er echter even van uitgaan dat dit wel mogelijk was, dan is nog de vraag hoe deze nucleotiden zich gingen samenvoegen en vooral, hoe deze betekenisloze elementen afhankelijk van hun volgorde informatie, hoe basic ook, konden gaan dragen.
Once those RNA molecules formed, they would have had to string together to make multiple letters of the code, which could then make proteins. Proteins could then make all the components that make up a cell, and the process would continue from there.

Dit komt dus uit de hoek van de wetenschap; would have, could, would…
Pure speculatie dus en het vertelt ook enkel iets over de gevormde hardware. De vraag blijft hoe kan RNA/DNA een cel opbouwen zonder enige vorm van vertaalsleutels? Waar zit deze informatie want enkel lettercombinaties hebben geen betekenis.



Digit schreef:Plato,

Dit is een 100 % zuiver stroman-argument ! Het enige wat je hier aantoont is dat je gewoon ab-so-luut NIETS van de wetenschappelijke visie begrijpt ! En wat je niet begrijpt, kun je niet zinvol weerleggen. Dat doe je dus ook niet. Je redeneert alsof héél de wereld een afspiegeling moet zijn van je beroepsmatige bezigheid. En daarmee toon je aan dat dat waarschijnlijk inderdaad het oudste beroep ter wereld is, zoals het grapje vertelt ! Zet je oogkleppen af en ga wat wetenschap lezen ! Wel bekome het je !

Ik daag u uit om, buiten mijn hypotheses, een onjuistheid op het gebied van de informatica of genetica te vinden en dit zijn toch wel degelijk disciplines die kaderen binnen het domein van de wetenschap.
Het is natuurlijk eenvoudiger om iemand eenzijdig en definitief te categoriseren dan in te gaan op wat geschreven staat.

Dus ik zal het nog even herhalen, aan u om het stroman-argument te benoemen en aan te kaarten:

1. Een systeem dat dmv evolutie tot stand is gekomen moet per definitie blijven evolueren, anders kan het niet door evolutie ontstaan zijn.
2. Een systeem dat niet dmv evolutie ontstaan is noch aan onderhevig is, moet per definitie op een gegeven ogenblik door iets ontstaan zijn, is dit niet het geval dan bestaat het niet.

Dus graag een ontmaskering met inhoudelijke argumenten ipv flauwe polarisaties,deze sieren u hoegenaamd niet…

Digit schreef:Dit is duidelijk een valse dichotomie ! En dan nog een valse dichotomie die het probleem bovendien niet oplost, maar enkel verplaatst : van ons ontstaan naar het ontstaan van onze gepostuleerde "creatoren". Kortom, een religieus argument dat geen plaats heeft in een wetenschappelijk betoog !

Welk religieus argument? Ik heb het enkel over de theoretische mogelijkheid van dit gegeven. Indien wij creators kunnen worden van AI, is er geen reden om uit te sluiten dat wij reeds een product zijn van een soortgelijk experiment. Indien dit zo is zijn onze creatoren mogelijk het eerste intelligente leven dat op een natuurlijke evolutionaire manier ontstaan is, indien niet zijn wij het eerste intelligent leven dat op deze manier ontstaan is.

Dwarsdenker schreef:De ideeën van Plato kunnen interessant of niet interessant zijn. Dat hangt van ieders smaak af. Maar het zijn zeker geen wetenschappelijke hypotheses en dit omwille van drie redenen:
1) Ze verklaren geen zaken, die binnen de gangbare wetenschappelijke theorieën niet verklaard kunnen worden.

Er bestaat binnen de wetenschap nog geen eenduidige verklaring hoe RNA ontstaan is en vooral hoe deze via een discrete opeenvolging van niets zeggende moleculen tot complexe output komen.

Dwarsdenker schreef:2) Ze bieden ook geen eenvoudigere verklaring. Integendeel zij maken de zaken nog complexer, waar de wetenschap de eenvoudigste en “elegantste” verklaring verkiest.

Als er nog geen verklaring voor het bovenstaande bestaat kan ze ook niet elegant noch eenvoudig zijn.
Dwarsdenker schreef:3) Ze kunnen niet geverifieerd of gefalsificeerd worden.

Natuurlijk kan het geverifieerd worden, kijk naar de complexiteit van al wat leeft, kijk vervolgens naar de gegevensdrager die dit mogelijk maakt en daar hebt u uw verificatie.

Dwarsdenker schreef:Vermits we hier in de rubriek “wetenschap” zitten is mijn oordeel dus: onzin. In de rubriek “Fictie of werkelijkheid” zou ik zeggen: het is mogelijk maar de wetenschap heeft eenvoudigere verklaringen voor het leven.

Van mij mag dit gerust onder fictie of werkelijkheid vallen, daar kan ik even goed mijn punt maken, het blijft tenslotte ook maar een gedachtenexperiment…

Digit schreef:Dat je zelf beweert het niet over een "regisseur" te hebben, maar over technologie, verandert overigens niets aan de vergelijking ! Iets wat (overigens beperkt) simuleerbaar (verfilmbaar) is hoeft daarom geen simulatie (film) te zijn !

Nee maar het is ook niet onmogelijk en dat was uiteindelijk mijn beginstelling.

Om deze schijnbaar never ending story af te ronden stel ik het volgende voor, u gaat op onderstaande vragen een door de wetenschap aanvaarde verklaring formuleren.
Indien u hier in slaagt smijt ik de handdoek in de ring en stopt hier de discussie:

1. Hoe vertaalt RNA/DNA de informatie vervat in zijn opeenvolging van nucleotiden naar complex biologische output? Hoe regelt vervolgens dit discreet (digitaal) gegeven de instandhouding van deze output, de interactie van cellen onderling, de tijdsgebonden expressie van genen, de verbindingen en verwijzingen in polygenetische configuraties, de opslag van nieuwe gegevensdragers zoals epigenetische moleculen, waarom nestelen deze moleculen zich op welomlijnde locaties binnen het genoom? Hoe komt het dat eiwitten weten welke genen ze aan of uit moeten zetten of hoe ze de onderdelen volgens een strikt script binnen of buiten een cel kunnen bouwen?

2. Hoe is bovenstaand informatieverwerkend systeem ontstaan, waarom is ze uniform en uitwisselbaar binnen al wat leeft, (van plant, bacterie tot mens) en vooral waarom is het systeem niet onderhevig aan evolutie?

Graag een eenvoudig en elegant wetenschappelijke verklaring hiervoor.
Dank bij voorbaat…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 17 jul 2009, 00:00

Plato, voor zover ik er iets van afweet en erover lees, is het idd. moeilijk om aan te tonen hoe precies leven ontstaan is uit de 'oersoep' hier op aarde. Men is volop aan het uitpuzzelen hoe het moet gegaan zijn. Dat RNA 'spontaan' gevormd kan worden, daar zijn chemici het over eens. (zie verwijzing naar links). Anderen menen dat eiwitten buitenaards moeten gevormd geweest zijn, omdat daar de omstandigheden voor die vorming aanwezig zijn. Ze zouden via een meteoriet hier zijn terechtgekomen. Wat waarschijnlijk is.

De details moeten dus nog ingevuld worden, maar globaal is men het erover eens dat leven uit niet levende materie kan ontstaan.

Uiteindelijk is de kritiek van ontwerpdenkers dat iets nooit 'spontaan kan ontstaan uit chaos' een verkeerde beschrijving.

Je zou kunnen stellen dat als dan al het woord 'ontwerper' toepasselijk zou zijn, dat de natuurwetten de enige 'ontwerpers' zijn. Er zijn immers altijd chemische wetten, fysische wetten en evolutiewetten, waaraan materie ondehevig is en wat noodzakelijk lijkt tot voorspelbare verandering. Dat is niet 'zomaar chaos'. Dat is niet zomaar niets.
Zo 'ontwerpen' natuurwetten constant veranderingen in de materie. Wij, dieren, materie ontsnappen tot vandaag niet aan deze medogenloze ontwerper. Medogenloos omdat deze ontwerper, deze designer (de natuur) zich aan ons opdringt, ongeacht of dat constructief of destructief is. Er is geen andere designer dan de natuur.

Een andere hypothese, dat leven al in die vorm moet aanwezig geweest zijn, is vele malen onwaarschijnlijker. Waar was het dan voor dat de aarde werd gevormd? Het moet dan al in die vorm in het heelal te vinden zijn? enz...
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 17 jul 2009, 10:56

Plato,

Eerst even ingaan op Thomas die globaal een erg goede weerlegging geeft van je speelgoedje ! Waarvoor proficiat !

Volgens prof. Dr. C. Waelkens (Sterrenkunde, KUL) in zijn cursus voor de Universiteit Vrije Tijd (Davidsfonds) is panspermie virtueel “bewezen”. In de interstellaire gasnevels zijn immers de basisatomen voor de vorming van de betrokken aminozuren aanwezig. Computermodellen hebben uitgewezen dat random botsingen van deze moleculen, rekening houdend met hun chemische eigenschappen, uiteindelijk de basis-aminozuren van het leven moeten opleveren. En wat blijkt uit de spectrogrammetrie van deze nevels ? Dat die aminozuren daar inderdaad aanwezig zijn in de voorspelde hoeveelheden !

Waarmee de eerste stap van abiogenese in feite aangetoond is !

--------------------

Plato schreef:
Digit schreef:Plato,

Dit is een 100 % zuiver stroman-argument ! Het enige wat je hier aantoont is dat je gewoon ab-so-luut NIETS van de wetenschappelijke visie begrijpt ! En wat je niet begrijpt, kun je niet zinvol weerleggen. Dat doe je dus ook niet. Je redeneert alsof héél de wereld een afspiegeling moet zijn van je beroepsmatige bezigheid. En daarmee toon je aan dat dat waarschijnlijk inderdaad het oudste beroep ter wereld is, zoals het grapje vertelt ! Zet je oogkleppen af en ga wat wetenschap lezen ! Wel bekome het je !

Ik daag u uit om, buiten mijn hypotheses, een onjuistheid op het gebied van de informatica of genetica te vinden en dit zijn toch wel degelijk disciplines die kaderen binnen het domein van de wetenschap.
Het is natuurlijk eenvoudiger om iemand eenzijdig en definitief te categoriseren dan in te gaan op wat geschreven staat.

Dus ik zal het nog even herhalen, aan u om het stroman-argument te benoemen en aan te kaarten:

1. Een systeem dat dmv evolutie tot stand is gekomen moet per definitie blijven evolueren, anders kan het niet door evolutie ontstaan zijn.
2. Een systeem dat niet dmv evolutie ontstaan is noch aan onderhevig is, moet per definitie op een gegeven ogenblik door iets ontstaan zijn, is dit niet het geval dan bestaat het niet.

Dus graag een ontmaskering met inhoudelijke argumenten ipv flauwe polarisaties,deze sieren u hoegenaamd niet…


De waarheid is héél eenvoudig : de evolutie gaat door ! Als voorbeeld ter staving : http://en.wikipedia.org/wiki/Viral_evolution ! Dat daar een onveranderlijk mechanisme, anders dan de natuurwetten (zie Thomas !), zou achterzitten is niet meer dan uw eigen “geloofsbelijdenis”, waarvoor u tot op heden geen enkel ernstig argument hebt aangebracht ! De stroman bestaat er in dat je een eigen verzinsel aan de evolutietheorie opdringt om vervolgens dáármee je gelijk te bewijzen !

De valse dichotomie bestaat er in dat je de échte verklaring bij voorbaat uitsluit : volgens jouw zijn wij óf de eerste, óf een product van een vorige. Gezien mijn opmerking aan Thomas is het duidelijk dat er op talrijke werelden leven zal voorkomen, al dan niet via panspermie. Dáárover bestaat in wetenschappelijke kringen geen enkele discussie. Dat deze vroeg of laat moeten overgaan tot integrale simulatie van heelallen is echter pure speculatie van uwentwege zoals al eerder ten overvloede aangetoond !

En het halen van zijn gelijk door het bij voorbaat uitsluiten van de juiste verklaring is per definitie een religieuze techniek ! Creationisten en ID-ioten zijn daar meesters in !

--------------------------------

Plato schreef:Om deze schijnbaar never ending story af te ronden stel ik het volgende voor, u gaat op onderstaande vragen een door de wetenschap aanvaarde verklaring formuleren.
Indien u hier in slaagt smijt ik de handdoek in de ring en stopt hier de discussie:

1. Hoe vertaalt RNA/DNA de informatie vervat in zijn opeenvolging van nucleotiden naar complex biologische output? Hoe regelt vervolgens dit discreet (digitaal) gegeven de instandhouding van deze output, de interactie van cellen onderling, de tijdsgebonden expressie van genen, de verbindingen en verwijzingen in polygenetische configuraties, de opslag van nieuwe gegevensdragers zoals epigenetische moleculen, waarom nestelen deze moleculen zich op welomlijnde locaties binnen het genoom? Hoe komt het dat eiwitten weten welke genen ze aan of uit moeten zetten of hoe ze de onderdelen volgens een strikt script binnen of buiten een cel kunnen bouwen?

2. Hoe is bovenstaand informatieverwerkend systeem ontstaan, waarom is ze uniform en uitwisselbaar binnen al wat leeft, (van plant, bacterie tot mens) en vooral waarom is het systeem niet onderhevig aan evolutie?

Graag een eenvoudig en elegant wetenschappelijke verklaring hiervoor.
Dank bij voorbaat…


Die verklaring is er, ze is in één woord eenvoudig én elegant, en ze noemt “biochemie” : http://nl.wikipedia.org/wiki/Biochemie !

Wikipedia schreef:De biochemie is een basiswetenschap die de de samenstelling en samenwerking van chemische verbindingen die bijdragen tot de structuur van de organismen en hun stofwisselingsprocessen onderzoekt.
Een biochemicus probeert een verklaring van het leven op moleculair-biologisch niveau te geven. De chemische reacties die bij een bepaald biologisch verschijnsel (proces) horen worden uitgezocht tot op moleculair niveau. Door het begrijpen van verschijnselen op het kleinste niveau, kunnen verschijnselen op een groter niveau (bijvoorbeeld celniveau) verklaard worden. Biochemie is sterk verbonden met de biotechnologie en genetica.
…….
De afgelopen jaren zijn binnen de biochemie de omics-gebieden (afgeleid van de eindletters van de disciplines) sterk tot ontwikkeling gekomen. In deze gebieden worden de structuur, functies en onderlinge samenhang van een bepaalde groep verbindingen bestudeerd.
De belangrijkste omics-gebieden zijn:
Genomics waarbij men het genoom (de genen) bestudeert.
• Proteomics waarbij men het proteoom (de proteïnen/eiwitten) bestudeert.
Ook andere omics-gebieden zijn in ontwikkeling, zoals :
• Metabolomics waarbij men het metaboloom (de metabolieten/stofwisselingsproducten) bestudeert.
• Transcriptomics waarbij de eiwitten en RNA-moleculen die bij de transcriptie betrokken zijn worden bestudeert;
• Membranomics waarbij de structuur en functie van cellulaire membranen wordt bestudeert.


Een beetje bio-ingenieur zou je dat moeten kunnen uitleggen, en anders lees je er zelf maar wat over ! Maar ik hoop dat je woord houdt over die handdoek : je litanie is vér voorbij houdbaarheidsdatum !

----------------------------

Plato schreef:Nee maar het is ook niet onmogelijk en dat was uiteindelijk mijn beginstelling.


Als je de Omphalos-theologie van Gosse aanhangt is het evenmin onmogelijk dat het heelal 10 minuten geleden geschapen is door god-de-vader, inclusief álle herinneringen aan een niet-bestaand verleden in onze hersenen. Zie : http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Henry_Gosse . Diens “theorie” (in feite een filosofische spielerei) is een pak moeilijker weerlegbaar dan de jouwe, maar ze is door iedereen als totaal ongeloofwaardig van de hand gedaan ! Terecht. Het is jammer om aan zulke absurditeiten te veel tijd te verspillen !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 17 jul 2009, 15:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 17 jul 2009, 11:40

Digit schreef:Plato,

Eerst even ingaan op Thomas die globaal een erg goede weerlegging geeft van je speelgoedje ! Waarvoor proficiat !


Ah, merci Digit. Ik kan wel niet beloven dat ik deze gedachtengang zal volhouden, maar ik dacht: verandering van het forumuitzicht, dus waarom es niet van optiek veranderen? Wat meer skepsis.
Maar oude gewoonten verleer je niet snel, dus binnenkort schrijf ik hier waarschijnlijk weer terug een aantal zaken als een soort bevlogen alterneut of fundamentalistisch gelovige.
Vooral wanneer er te weinig van zulke lui hier verschijnen, kwestie van de discussie er wat in te houden. Wat animo te brengen. Soit. Voorlopig hou ik dit nog wel even vol;)!
Ik moet wel toegeven dat het leerrijker is om skepsis te leveren dan om alternatieve ideeën te verdedigen. Dat verschil merk ik toch.

de groeten
Thomas
Laatst bijgewerkt door Thomas op 17 jul 2009, 11:50, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 17 jul 2009, 11:49

Thomas,

Scepticisme volhouden is écht niet moeilijk : gewoon telkens (waar relevant) de vraag stellen : "Zijn er wel goede redenen om dit te geloven ?" ! En dan je "gezond verstand" de vrije loop laten ! Het werkt in héél veel gevallen, en er zijn absoluut geen nare bijverschijnselen. Het hoeft zelfs je fantasie niet in te perken, het belet alleen dat die zich mengt met je realiteitszin. Dus gerust genieten van die Batman-film, maar bij het naar huis rijden wél bedenken dat je niet in de batmobile zit ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 18 jul 2009, 12:29

Digit schreef:Maar ik hoop dat je woord houdt over die handdoek : je litanie is vér voorbij houdbaarheidsdatum !


Ik had het zeer graag gedaan maar u dwingt mij voorlopig nog even door te gaan
Vooreerst moet u mijn vragen zorgvuldiger lezen vooraleer u er een antwoord op formuleert.

Ik zal ze nog even herhalen:
Plato schreef:1. Hoe vertaalt RNA/DNA de informatie vervat in zijn opeenvolging van nucleotiden naar complex biologische output? Hoe regelt vervolgens dit discreet (digitaal) gegeven de instandhouding van deze output, de interactie van cellen onderling, de tijdsgebonden expressie van genen, de verbindingen en verwijzingen in polygenetische configuraties, de opslag van nieuwe gegevensdragers zoals epigenetische moleculen, waarom nestelen deze moleculen zich op welomlijnde locaties binnen het genoom? Hoe komt het dat eiwitten weten welke genen ze aan of uit moeten zetten of hoe ze de onderdelen volgens een strikt script binnen of buiten een cel kunnen bouwen?

2. Hoe is bovenstaand informatieverwerkend systeem ontstaan, waarom is ze uniform en uitwisselbaar binnen al wat leeft, (van plant, bacterie tot mens) en vooral waarom is het systeem niet onderhevig aan evolutie?

Graag een eenvoudig en elegant wetenschappelijke verklaring hiervoor.
Dank bij voorbaat…


De biochemie schiet hier tekort, zij beschrijft enkel de basale interacties tussen biologische molecules onderling maar geeft geen antwoord op bovenstaande vragen. Ik daag u uit om deze binnen de biochemie te vinden en deze hier op dit forum met ons te delen.
En om duidelijk te zijn: het mechanisme van transcriptie, translatie, tRNA, mRNA, ribosomen tot eiwitten zijn processen die de hardware van het systeem beschrijven, niet de software!

Als u bij een biochemicus hier naar polst komt die meestal niet verder dan het te benoemen als een complex systeem, sommige nemen zelfs het woord mysterieus systeem in de mond.

Ik ga proberen dit mysterieus systeem vanuit een informatica standpunt te benaderen waardoor het een stuk minder mysterieus wordt.

Dit en nog enkele andere opmerkingen op uw schrijven, (ook dat van Thomas), zal ik binnen ten vroegste een week kunnen formuleren aangezien ik nu een weekje ga zeilen in Zeeland.

PS. Ik ga van dat schrijven mijn laatste maken, er zal geen woord over mogelijk ontwerp inkomen en volledig wetenschappelijk onderbouwd.
Daarna stop ik, ik heb dan gedaan wat ik kon, een burcht van materialistische dogmatici is moeilijk in te nemen… :wink:
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 18 jul 2009, 12:42

Plato schreef:Daarna stop ik, ik heb dan gedaan wat ik kon, een burcht van materialistische dogmatici is moeilijk in te nemen…


Plato,

Er zijn er die ik meer heb zien doen en zelfs ook wel die nooit en te nimmer aflaten.
En om een burcht innemen is het juiste gereedschap vereist.
Buitenmaterieel gereedschap, dat bijna per definitie geen deuk in een pakje boter kan slaan, en al noem je het "informatica standpunt", is het verkeerde.

De grond van jouw redenering is nog steeds de hoog in de lucht magnifiek uiteenspattende vuurwerkvuurpijl waartoe alle uitgangs-informatie door de vuurwerkmaker al reeds is voorverpakt.

Ook voor jou de 30'-lezing over het antropisch principe, die je veel vlijt en ijver kan besparen :
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/288

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 18 jul 2009, 16:32

Plato,

Wat jij krampachtig zoekt is een tussenweg tussen :
- wetenschap die je niet kunt ontkennen, nl. evolutie én
- geloof waarvan je geen afstand kunt nemen, nl. creationisme (ook al camoufleer je dat bijzonder omslachtig via je ICT-kennis !).

Helaas is die tussenweg er niet. Als alternatief draai je dan rondjes rond een waanidee waarbij je elk rondje als vooruitgang aanziet, en elke genegeerde weerlegging (hoe terecht ook !) als een overwinning.

Als jij de biochemie als onvoldoende aanziet om je te overtuigen, verwerp ze dan, maar denk niet dat dat een "wetenschappelijk" standpunt is ! Dat is gewoon blind geloof in je eigen privé-religie.

Plato schreef:Ik ga van dat schrijven mijn laatste maken, er zal geen woord over mogelijk ontwerp inkomen en volledig wetenschappelijk onderbouwd.


Het eerste hoop ik van harte, het tweede is goed bekeken, en het derde durf ik, gezien de voorgeschiedenis, ernstig te betwijfelen ! Oh ja, het eerste betwijfel ik ook, want mensen met een "idee fixe" vinden áltijd een excuus om te herbeginnen ! Wedden ?


Over en uit !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Henriette » 18 jul 2009, 19:00

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 19:02, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Thomas » 19 jul 2009, 00:38

Je ICT-metafoor is een 'design'-metafoor (wat Digit al eerder stelde), een analogie dat een ontwerpdenken aangeeft.

Een 'designlabel' voor een fenomeen in de wereld wordt enkel gerechtvaardigd door te wijzen naar het designing proces en de designer als aanwijzingen voor deze conclusie:

Neem het voorbeeld van een lamp die je in je woonkamer hebt staan:

Is deze lamp het resultaat van een struggle for life, of kan ze het label 'design' opgeplakt krijgen?

Ze is 'gedesigned' want (en nu komt het):

1. Ik kan aantonen hoe ze gemaakt werd.
2. Ik kan aantonen welke man of vrouw ze gemaakt heeft, hoe dat gedaan werd, ev. waar en wanneer en ik kan het proces opnieuw laten zien.

Dit maakt dat de lamp het label 'design' verdient.
De 'intelligentie' en esthethiek van het gegeven lamp droeg op geen enkele wijze bij aan het verdienen van het label 'design'.

Bijgevolg:

Een biologisch fenomeen kan dus enkel een 'design' genoemd worden, wanneer aan de noodzakelijke voorwaarden voor deze labeling voldaan werd: een aantoonbaar 'designing proces en een designer'. Dat is het enige wat wijst op iets als een design en dat is dan ook alles wat uitgebreid aangetoond moet worden met een overschot aan bewijs.
De aard van het gelabelde biologische fenomeen zelf; of je persoonlijke appreciatie ervan als zijnde al dan niet intelligent, esthetisch enz... moet an sich niet besproken worden om aan te tonen dat dit fenomeen het label 'design' verdient. Het bespreken van je appreciatie voor het fenomeen zelf is zelfs nutteloos, wanneer men de vraag onderzoekt of het al dan niet gedesigned zou zijn.

En enkel deze zaken moeten zeer uitgebreid uitgelegd en besproken.

Plato, je leest dus goed in mijn definitie:
Het fenomeen zelf, dat bestaat, maar betiteld wordt als 'design' als een resultaat van een designing proces, dat fenomeen an sich hoeft niet besproken te worden om het 'designconcept' als concept aan te tonen of te weerleggen.

Helaas is dat het enige waar het de hele tijd over gaat, het alsdusdanig gelabelde fenomeen zelf. :shock:

.
Indien die ontwerper van programma's er niet is of kan worden aangetoond en het programmeerproces zelf niet kan worden aangetoond is de labeling van een biologisch fenomeen als design, waarvan het bestaan niet ter discussie staat, een af te voeren labeling en is de ICT-metafoor/de designmetafoor ongeldig.

Dat vereist de logica.


Bijgevolg, Plato:

Waar is je metafoorvertaling programmeur/designer? Waar is de 'progammering' dan een metafoor van, Plato? Diegene die de hardware ontwikkelde, waar is dat dan een metafoor van in de werkelijkheid?
Stilte daarover.
De enige evidenties om de ICT-metafoor te kunnen doen gelden. Waar zijn ze?



Helaas weet ik dat je daarvan geen enkele evidentie voor kunt aanwijzen.

mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 28 jul 2009, 19:51

Zoals beloofd zal er in dit schrijven geen woord gerept worden over mogelijk ontwerp of creator en houden we het strikt wetenschappelijk.

Laat ons starten met nucleotiden die ontstaan zijn via abiogenese die vervolgens ketens vormden die leidden tot de eerste levensvorm RNA.
Gevormde ketens van nucleotiden zijn betekenisloze moleculen, om deze digitale code om te zetten in complexe output is intelligentie nodig en dit geldt niet enkel voor DNA/RNA maar ook voor andere digitale gegevensdragers.
Zo hebben rooksignalen en morse codes de intelligentie nodig van een ontvanger, bij een computer is dat de intelligentie van een programmeur.

Als RNA de eerste levensvorm is en de volgorde van de nucleotiden de output bepalen dan is er een achterliggende functionele databank nodig die betekenis geeft aan deze volgorde.
Wanneer RNA zelfreplicerend werd diende hiervoor een duidelijke instructie gekoppeld te worden aan een specifieke basensequentie. Bovendien bezit deze instructie een tijdsvariabele waarop een eerste evolutionaire selectie kon gebeuren zoals copy/paste every 2 minutes wordt door een mutatie gewijzigd naar copy/paste every minute.

Kort samengevat komt het hier op neer, RNA/DNA verwijst naar functionele blokken die gebruik maken van basisinstructies opgeslagen in databanken die ad random aangevuld worden met nieuwe of gewijzigde functionaliteiten
Deze aanvullingen of wijzigingen dienen gebruik te maken van software omdat ze variabelen en instructies wijzigt bv. sneller kopiëren of lengte nek groter maken, while then’s wijzigen of omzetten in een ander soort conditie…
.
Bij DNA is het nog complexer deze werken met eiwitten als executables waarin scripts en adresseringen geladen worden die nauwgezet op de aangegeven plaatsen dienen uitgevoerd te worden. Heel dit kluwen van transcriptie, executie en terug naar transcriptie is er één van input, verwerking en output. Deze algoritmes bakenen hun informatie af via start/stop sequenties, pointers naar andere functionele blokken, adressering van variabelen enz.

Bovenstaande maakt van elke cel een minicomputer, geladen met een universeel programma, compatibel doorheen al wat leeft. En nogmaals dit programma kan door mutaties bepaalde output functioneel wijzigen wat evolutie aandrijft maar het raakt niet aan zijn technologisch platform en dito protocol.
Ook het voorbeeld van Digit over virale evolutie drijft op hetzelfde protocol en onderstreept in één keer mijn stelling.

Thomas schreef:Indien het programmeerproces zelf niet kan worden aangetoond is de labeling van een biologisch fenomeen als design, waarvan het bestaan niet ter discussie staat, een af te voeren labeling en is de ICT-metafoor/de designmetafoor ongeldig.
Thomas


Mijn beschrijving van het programmeerproces kent een 100% materialistische insteek omdat dit nu eenmaal is wat er gebeurt binnen een cel. Kijk naar het achterliggende mechanisme waarin de genetische code zich vertaalt naar complexe output dan moet hier een informatieverwerkend systeem achter zitten of denkt u dat blind chemische processen dit allemaal voor hun rekening nemen?
Zonder informatie geen gestructureerde output punt..
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 28 jul 2009, 20:42

Plato schreef:Zoals beloofd zal er in dit schrijven geen woord gerept worden over mogelijk ontwerp of creator en houden we het strikt wetenschappelijk.
….
Zo hebben rooksignalen en morse codes de intelligentie nodig van een ontvanger, bij een computer is dat de intelligentie van een programmeur.


In de eerste zin de belofte om er niet over te praten, en in de volgende paragraaf duikt hij al op : programmeur = designer = god !


Plato schreef:Gevormde ketens van nucleotiden zijn betekenisloze moleculen ……


Betekenisloos misschien wel, maar chemisch inert daarom nog niet !


Plato schreef:…. dit geldt niet enkel voor DNA/RNA maar ook voor andere digitale gegevensdragers.


Waar we nu al wéken op wachten is het bewijs dat DNA/RNA inderdaad digitale gegevensdragers zouden zijn ! Er is een volledige wetenschap, nl. biochemie, gebaseerd op het feit dat het dat nét niet is, en die wetenschap levert bruikbare resultaten. Dit in tegenstelling tot bovenstaand Platonisch dogma dat alleen verkapt creationisme voortbrengt !


Plato schreef:Zo hebben rooksignalen en morse codes de intelligentie nodig van een ontvanger, bij een computer is dat de intelligentie van een programmeur.


Je zou er toch niet over praten !


Plato schreef:….. of denkt u dat blind chemische processen dit allemaal voor hun rekening nemen?


De hele biowetenschap is gesteund op het feit dat het antwoord op die vraag “ja !” is. En dat is geen kwestie van denken, dat is een kwestie van weten !

Helaas heb ik vruchteloos gezocht naar enig nieuw of onderbouwend element in de zoveelste herhaling van deze akte van geloof !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Henriette » 28 jul 2009, 20:52

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 18:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 29 jul 2009, 12:42

Digit schreef:
Plato schreef:Zo hebben rooksignalen en morse codes de intelligentie nodig van een ontvanger, bij een computer is dat de intelligentie van een programmeur.

In de eerste zin de belofte om er niet over te praten, en in de volgende paragraaf duikt hij al op : programmeur = designer = god !

U moet lezen wat er staat, bij een computer is dat de intelligentie van een programmeur, ik heb het hier niet over een mogelijke programmeur van het DNA.

Digit schreef:
Plato schreef:…. dit geldt niet enkel voor DNA/RNA maar ook voor andere digitale gegevensdragers.

Waar we nu al wéken op wachten is het bewijs dat DNA/RNA inderdaad digitale gegevensdragers zouden zijn ! Er is een volledige wetenschap, nl. biochemie, gebaseerd op het feit dat het dat nét niet is, en die wetenschap levert bruikbare resultaten. Dit in tegenstelling tot bovenstaand Platonisch dogma dat alleen verkapt creationisme voortbrengt !

Kunt uw aub eens aan een geneticus vragen wat de biologische functionaliteit binnen biologische systemen bepaalt? Dit zijn de volgordes van de basen A,G,C en T en niets anders. Deze volgordes liggen discreet van elkaar verwijderd, digitaal dus.

Er zijn tal van wetenschappelijke publicaties die u over het digitale karakter van DNA kunt vinden waarvan oa dit fragment uit het boek van Richard Dawkins “A devil’s advocate”:
Op volgende link moet u op pag. 27 naar beneden scrollen en het hoofdstuk Genetics doornemen: http://books.google.be/books?id=DwD4bjQ ... al&pg=PA27 .
In de nederlandstalige vertaling Kapelaan van de duivel vindt u het hoofdstuk op pagina 37.

Digit schreef:
Plato schreef:….. of denkt u dat blind chemische processen dit allemaal voor hun rekening nemen?

De hele biowetenschap is gesteund op het feit dat het antwoord op die vraag “ja !” is. En dat is geen kwestie van denken, dat is een kwestie van weten !

Richard Dawkins is toch één van de meest invloedrijke biologen op aarde, niet?

Soit, ik ga het nogmaals herhalen, chemische processen streven enkel naar een stabiele toestand,, ze beginnen niet plots complexe structuren in elkaar te boxen, hier is een bouwplan voor nodig, dit bouwplan is in biologische systemen op een digitale manier opgeslagen in de vorm van DNA.

Face the facts and deal with it…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 29 jul 2009, 13:13

Plato,

Dawkins heeft het in uw referentie wel over genetische manipulatie door mensen. Volgens Dawkins is het bouwplan dat vervat is in de genetisch code ontstaan door geleidelijke evolutie, en niet door een of andere ID. Dit zegt hij zelfs expliciet in de tekst die je aanhaalt.

Nogmaals, je poneert een theorie, die niets meer verklaart dan de gangbare theorie en die enkel bijkomende problemen stelt. Enkel en alleen op deze basis is je theorie onwetenschappelijk.

Waarom is ID trouwens zo belangrijk voor you?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Koerok » 29 jul 2009, 13:43

Plato schreef:Soit, ik ga het nogmaals herhalen, chemische processen streven enkel naar een stabiele toestand,, ze beginnen niet plots complexe structuren in elkaar te boxen, hier is een bouwplan voor nodig, dit bouwplan is in biologische systemen op een digitale manier opgeslagen in de vorm van DNA.

Je mag het best een bouwplan noemen, zolang maar duidelijk is wat daarmee wordt bedoeld. Het is een metafoor, en je gebruikt het omdat er (misschien) geen beter woord voorhanden is. Het probleem is echter dat zo'n metafoor op een goed moment altijd gaat afwijken van het eigenlijke onderwerp. Een groot probleem met het gebruik van metaforen is dat discussianten vaak de neiging hebben om te lang vast te houden aan een bepaalde metafoor.

Bouwplan is echter wel degelijk een aardige metafoor, maar i.i.t. DNA is een bouwplan zelf geen onderdeel van het vervaardigingsproces. Het is slechts een set van instructies en/of een schematische weergave van hoe actoren (mensen) te werk moeten gaan om het 'bouwwerk' in elkaar te zetten. Bij DNA en de wording van biochemische objecten gaat dat anders. DNA geeft geen instructies. DNA leidt automatisch tot de aanmaak van bepaalde eiwitten. Het hoeft daarvoor geen instrcuties te geven, het is gewoon onderdeel van het vervaardigingsproces.
Simplistisch gezien werkt het een beetje zoals vormpjes voor het maken van zandtaartjes.
Bevatten de vormpjes een bouwplan om taartjes te bakken?
Geven de vormpjes informatie door aan het zand?
Nee, maar als een vormpje met voldoende kracht in het zand wordt geduwd ontstaat er als vanzelf een zandtaartje. Natuurlijk is het een interessante vraag wie deze vormpjes, met hun verschillende eigenschappen, hebben gemaakt of hoe ze zijn ontstaan, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat erom dat een bepaald vormpje nu eenmaal een zeker taartje tot gevolg heeft. En op vergelijkbare wijze zal de samenvoeging van een gegeven zaad- en eicel een bepaald embryo en uiteindelijk een baby tot gevolg hebben.
En nu maar hopen dat mijn eerste opmerkingen over het gebruik van metaforen je ervan zal weerhouden om mijn vormpjes-metafoor uit z'n verband te rukken, want nee, er bestaan geen kant en klare baby-vormpjes. :D

Groeten,
Koerok
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 29 jul 2009, 15:37

Koerok,
Ter illustratie van foute metaforen waar werkelijkswaarde aan wordt toebedeeld.
Let op wat je alleen maar ziet als je acupunctureel goed kijkt, want het oor bevat precies dat vormpje:
http://www.innerned.org/at3werk.html schreef: . . .Het lichaam is op de oorschelp geprojecteerd als een omgekeerde foetus. Het oorlelletje komt dan overeen met het hoofd, en de concha (het verdiept liggende gedeelte) met de borst- en buikholte enzovoort.. .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 29 jul 2009, 20:11

Dwarsdenker schreef:Plato,
Dawkins heeft het in uw referentie wel over genetische manipulatie door mensen.

Dan heeft u er maar de helft van begrepen. Ik zal voor de gemakkelijkheid de tekst even in het Nederlands uitschrijven voor u:
Dawkins schreef:De genetica is een tak van de informatietechnologie geworden. De genetische code is volstrekt digitaal, in precies dezelfde betekenis als computercodes dat zijn. Dit is geen vage analogie, maar de letterlijke waarheid. Bovendien is de genetische code, in afwijking van computercodes, universeel. Alle levende wezens, tenminste op deze planeet, zijn van dezelfde makelij. Het betekent dat een subroutine binnen het genetisch computerprogramma (dat de exacte omschrijving is van een gen) uit de ene soort gekopieerd kan worden en in een andere soort kan worden ingeplakt.

En dit is dus exact hetzelfde van wat ik hier reeds tot in den treure toe heb proberen uit te leggen!

Dwarsdenker schreef:Volgens Dawkins is het bouwplan dat vervat is in de genetisch code ontstaan door geleidelijke evolutie, en niet door een of andere ID. Dit zegt hij zelfs expliciet in de tekst die je aanhaalt.

Het bouwplan idd wel, dit wordt gecreëerd door evolutie en breidt zich hierdoor ook uit. Maar het gaat hem wel over de ontwikkelomgeving van dit bouwplan, het digitale karakter van de source code en de uniformiteit van het protocol en scriptingtaal. Deze zijn niet onderhevig aan evolutie en onmisbaar om bouwplannen vast te leggen en te vertalen naar complexe biologische systemen.
Ik raad u ook aan de informaticatermen die u niet begrijpt even op Wikipedia op te zoeken teneinde niet naast elkaar te praten.

Dwarsdenker schreef:Waarom is ID trouwens zo belangrijk voor you?

ID is helemaal niet belangrijk voor mij maar ik ben een waarheidszoeker die alle mogelijkheden wil onderzoeken en die zich niet laat muilkorven door één of andere ideologie. Ik ben hierdoor meer een dwarsdenker dan u .
Uiteindelijk schrijft u toch maar mooi uit wat men op dit forum verwacht…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 29 jul 2009, 21:04

Digit schreef:
Plato schreef:Ik ga van dat schrijven mijn laatste maken, er zal geen woord over mogelijk ontwerp inkomen en volledig wetenschappelijk onderbouwd.


Het eerste hoop ik van harte, het tweede is goed bekeken, en het derde durf ik, gezien de voorgeschiedenis, ernstig te betwijfelen ! Oh ja, het eerste betwijfel ik ook, want mensen met een "idee fixe" vinden áltijd een excuus om te herbeginnen ! Wedden ?

Over en uit !

Digit


Daar had ik in twee zinnen welgeteld drie keer gelijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Heeck » 29 jul 2009, 21:27

Digit,

Toch lijkt het me beter als Plato wel degelijk het bestaan van een of ander design als hypothese stelt.
Dat verplicht namelijk om duidelijk te stellen wat dat design inhoudt en vooraf te stellen welke uitkomsten van proeven of redeneringen of observaties de hypothese steunen en welke strijdig zijn.

De suggestie van Plato dat hij juist dat design gaat weglaten suggereert dat hij het als ware het per ongeluk, maar toch wel wetenschappelijk wil vinden.

Dan begin ik Plato nu al niet te snappen. :(

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Digit » 29 jul 2009, 21:35

Roel,

Met "goed bekeken" bedoelde ik dat dat van hem tactisch was, niet dat het enig waarheidsgehalte of duidelijkheid kon claimen ! Enig sarcasme was daar dus niet vreemd aan ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Dwarsdenker » 30 jul 2009, 11:42

Leven is ontstaan uit het feit dat koolstofatomen de "neiging" hebben zich met elkaar te binden. Op deze ketens binden zich uiteraard andere atomen (zuurstof, waterstof, stikstof en anderen). In de oersoep ontstonden er zelf-replicerend ketens. Hieruit ontstonden de eerste cellen, mogelijkerwijs een soort reproducerende ketens die ook een beschermende wand rond zich "programmeert". De best reproduceerde structuren overwoekerden de rest. Uit deze evolutie kwam de basis RNA-DNA structuur als winnaar uit de bus.
Dit is de meest aanvaarde en éénvoudigste verklaring voor het ontstaan van het leven. Volgens mij is er hierbij geen magie of andere design noodzakelijk en is RNA-DNA het natuurlijk product van een evolutionair proces.

Plato schreef:ID is helemaal niet belangrijk voor mij maar ik ben een waarheidszoeker die alle mogelijkheden wil onderzoeken en die zich niet laat muilkorven door één of andere ideologie. Ik ben hierdoor meer een dwarsdenker dan u .
Uiteindelijk schrijft u toch maar mooi uit wat men op dit forum verwacht…


Welke ideologie bedoelt u? Ik vermoed dat u doelt op de wetenschappelijke methode die ik enkele posts geleden uit de doeken heb gedaan, als reactie op uw bewering dat u uw theorie wetenschappelijk ging onderbouwen. Ik ben van mening dat u tot heden niet gedaan heb.
U hebt trouwens niet geantwoord op de vraag of u de wetenschappelijke methodologie aanvaardt of niet.

Heel wat mensen zoeken trouwens de waarheid. Velen willen trouwens hun “waarheid” aan de anderen opleggen. Misschien nuttig hier een item van te maken in een filosofische rubriek. Binnen het wetenschappelijk kader denk ik persoonlijk niet dat er een moment in de geschiedenis zal komen waarop de mensheid kan verklaren:”Nu weten we alles, nu kennen we de waarheid”

Ik denk niet dat men op dit forum iets van mij verwacht. Ik ben maar een toevallige passant.

Wat bedoelt u met dwarsdenken? Indien u hiermee iemand bedoelt, die in UFOs, creationisme, gigantische samenzweringen en andere hokus-pokus gelooft, ben ik inderdaad geen dwarsdenker (Voor de duidelijk ik zeg niet dat jij er in gelooft. Ik stel dit enkel als voorbeeld.) Ik ben inderdaad streng waar het wetenschappelijke methodologie betreft, omdat ik - zoals de door jou aangehaalde Dawkins - denk, dat dit de enige weg naar vooruitgang en afdoende verklaringen van diverse fenomenen is.

Nog een puntje wat betreft uw citaat uit Dawkins: Dawkins gebruikt de metaforen "digitaal" en "computercode" in het kader van een uitleg over genetisch manipulatie door MENSEN. Hij trekt niet de conclusies die u eruit trekt. Dat bedoelde ik in mijn vorige post.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor marcdep » 30 jul 2009, 12:16

Dwarsdenker schreef:Leven is ontstaan uit het feit dat koolstofatomen de "neiging" hebben zich met elkaar te binden. Op deze ketens binden zich uiteraard andere atomen (zuurstof, waterstof, stikstof en anderen). In de oersoep ontstonden er zelf-replicerend ketens. Hieruit ontstonden de eerste cellen, mogelijkerwijs een soort reproducerende ketens die ook een beschermende wand rond zich "programmeert". De best reproduceerde structuren overwoekerden de rest. Uit deze evolutie kwam de basis RNA-DNA structuur als winnaar uit de bus.
Dit is de meest aanvaarde en éénvoudigste verklaring voor het ontstaan van het leven. Volgens mij is er hierbij geen magie of andere design noodzakelijk en is RNA-DNA het natuurlijk product van een evolutionair proces.


Wat u stelt net als de vele wetenschappers zijn ook maar hypothesen die niet kunnen bewezen worden.
Het zal waarschijnlijk een mysterie blijven hoe uit het niets, iets zoals leven kan onstaan.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron