Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Is ID (Intelligent Design) onmogelijk?

Berichtdoor Plato » 31 mei 2009, 13:40

Enkele feiten:

Een levende cel, (ook prokaryoten), bevat minuscule pompen, hendels, motoren, rotoren, turbines, propellers, scharen en veel andere instrumenten…Deze assemblage draait met grote efficiëntie, soms autonoom, soms in samenwerking met andere cellen via een verfijnd netwerk van intercellulaire communicatie. De controlefuncties van de cel worden door haar RNA, DNA databank aangestuurd. Deze databank is een vernuftig staaltje van informatiebeheer. De codering ervan is volledig digitaal via basenparen die sequenties vormen die vervolgens coderen voor algoritmen die tenslotte een functionele out-roll kennen in de vorm van bv. eiwitten.
Deze digitale opbouw, inclusief start/stop sequenties, incl. een volledig geconditioneerde afhandeling van functionele objecten, (subroutines), wat genen in essentie zijn. Binnen deze algoritmen vindt men allerhande bewerkingen terug die men in standaard programmeeromgevingen ook vindt zoals daar zijnde de klassieke if/then’s, while then’s, for then’s, copy/paste (prokaryoten), copy/shuffle/paste, (in organismen die recombineren).
Tenslotte is deze code gelijk en gestandaardiseerd bij al wat leeft, gaande van plant tot mens, sterker nog, functionele objecten (genen), kunnen eenvoudig weg als een subroutine uit de library van een plant in dat van een dier of mens gestoken worden met eenzelfde functionele outroll als gevolg!
Als informaticus zie ik dus geen verschil tussen de broncode van het leven en een computer ontwikkelomgeving.

Nu is mijn vraag; kan een vernuftig staaltje nanotechnologie waar zelfs een prokaryoot van getuigd zomaar spontaan ontstaan via trial en error uit anorganische bouwstoffen via een eventuele tussenstap van aminozuren?
Ik kan dit eerlijk gezegd moeilijk geloven, al wat zich in de natuur patroonachtig manifesteert heeft per definitie een informatiebeginsel nodig.
Zonder informatie geen vorm, geen betekenis enkel chaos…
Mij lijkt enig gericht ontwerp in de natuur dus zeker niet onmogelijk, al was het maar in de vorm van het aanreiken van de basisingrediënten (de natuurwetten, het DNA)…
Wie zal het zeggen…? Mensen die zich 100% kanten tegen enig ontwerp whatshowever spreken zich uit over hun ideologie en niet over hun weten in deze…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor kil » 31 mei 2009, 13:49

De stelling dat er een ontwerp(er) nodig is omdat iemand niet kan geloven dat iets stapsgewijs ontstaan kan is hier al meermaals verschenen en even veel keer besproken.
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Berichtdoor willem_betz » 31 mei 2009, 14:31

Mensen die zich 100% kanten tegen enig ontwerp whatshowever spreken zich uit over hun ideologie en niet over hun weten in deze…


Mensen die pleiten voor een designer moeten toch ook wel enige vragen beantwoorden, zoals de structuur ervan (RNA, DNA ?, programmatie...), en wie heeft de ontwerper ontworpen...
Als ze dat niet doen, dan spreken ze zich uit over hun ideologie en niet over hun weten...
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Plato » 31 mei 2009, 15:48

kil schreef:De stelling dat er een ontwerp(er) nodig is omdat iemand niet kan geloven dat iets stapsgewijs ontstaan kan is hier al meermaals verschenen en even veel keer besproken.


Ik betwist niet het evolutionaire karakter van al wat leeft maar het punt is, om dit te doen is er een welomlijnde ontwikkelomgeving nodig, in het geval van levende materie is dit een gedigitaliseerde gegevensbron vervat in het DNA/RNA.
Binnen niet levende materie komt men trouwens ook doelgericht ontwerp tegen, zo codeert H²O op -12 graden voor variaties van zeshoekige kristallen. Kristallen die volgens een strikt algoritmische uitdraai tot stand moeten komen.
Niets codeert zomaar tot iets, volgens een informatiebeginsel moet de informatie van deze algoritmen vervat zitten in de moleculaire structuur van H²0.
Aangezien de chemische of functionele expressie van atomen/moleculen vervat zit in het aantal elektronen die door discrete schil overgangen van functie wijzigen, krijgt deze informatie een digitaal karakter.

Van hieruit wil ik een persoonlijke hypothese ontwikkelen waarin au fond de werkelijkheid gedigitaliseerd is.
Indien alles opgebouwd is vanuit discrete, digitale gegevensdragers, is de kans niet onmogelijk dat we leven en tot genese zijn gekomen in een universum wat één grote telmachine (cfr Turningmachine) is.
Maw we leven in een simulatie waarvan de interpreter (de vertaling van de broncode naar functionele eigenschappen) schijnbaar onzichtbaar is. Vergelijk het met AI personages in een toekomstig Second Live die zich ook niet bewust zijn van hun broncode en de ontwikkelomgeving van waaruit ze ontstaan zijn.
De meeste AI specialisten gaan ervan uit dat we tussen nu en 50 jaar AI moeten kunnen creëren binnen zowel een gesimuleerde omgeving als in onze eigen wereld.
Via miljoenen nanobots in onze hersenen zal het ook mogelijk zijn om de inputsignalen van de klassieke zintuigen af te sluiten en een volledig niet met de werkelijkheid te onderscheiden virtuele omgeving op te zetten.
De kans is dus beslist niet onmogelijk dat wijzelf reeds in een simulatie leven zonder het te weten, misschien wel kaderend binnen een soort van AI experiment…
Als we bekijken dat de kost om een experiment op te zetten in de echte wereld veel groter is dan in een gesimuleerde wereld, kan men ervan uitgaan dat er een exponent aan simulaties bestaan tov experimenten in de echte wereld.
Maw de kans dat we in een gesimuleerde werkelijkheid leven is exponentieel groter dan dat dit de echte wereld is…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Henriette » 31 mei 2009, 18:30

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 19:34, in totaal 5 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Amanitine » 31 mei 2009, 18:34

Plato schreef:Maw de kans dat we in een gesimuleerde werkelijkheid leven is exponentieel groter dan dat dit de echte wereld is…

Helemaal niet, want je werkt met volstrekt onbekende en voor ons onbepaalbare variabelen. De kans is letterlijk onschatbaar, laat staan bepaalbaar.

Met name de kans dat de technologie voor zulke simulaties bestaat of zelfs in werkelijkheid mogelijk is, is voor een mens op dit moment onmogelijk bepaalbaar.

Een analogie. Ik breng je naar een hotelkamer in Brussel en leg je dan de volgende vraag voor: bevindt er zich een blikje Jupiler in de hotelkamer aan het einde van de gang hierboven? De kans dat dit zo is, kan niet bepaald worden. We missen de nodige informatie om zelfs maar de ruwste schatting te maken.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Plato » 01 jun 2009, 13:17

Ik betwist niet het evolutionaire karakter van al wat leeft maar het punt is, om dit te doen is er een welomlijnde ontwikkelomgeving nodig, in het geval van levende materie is dit een gedigitaliseerde gegevensbron vervat in het DNA/RNA.
hoezo gedigitaliseerd? Dat zie ik er niet aan af in DNA/RNA. (de mens digitaliseert! da's wat anders)

Digitaal wil zeggen, informatie opslaan in discrete vorm (niet analoog), In DNA/RNA is dit via basensequenties die afhankelijk van hun lettercombinatie coderen voor andere functionaliteiten. Meer uitleg over het digitale karakter van het DNA vind je in mijn schrijven hierboven...

Van hieruit wil ik een persoonlijke hypothese ontwikkelen waarin au fond de werkelijkheid gedigitaliseerd is.
Indien alles opgebouwd is vanuit discrete, digitale gegevensdragers, is de kans niet onmogelijk dat we leven en tot genese zijn gekomen in een universum wat één grote telmachine (cfr Turningmachine) is.
Ik mis een stevige basis voor deze hypothesen/theorie.


Zoals hierboven beschreven is het slechts een hypothese maar de suggestie dat de basis van alles een digitaal karakter kent is niet onzinnig. Atomen en moleculen variëren in vorm en functie dmv discrete elektronen overgangen. In de Kwantum mechanica staat het woord kwantum niet voor niets voor deeltjes...

Mijn punt naar mogelijk ontwerp ligt hem vooral in de conformiteit van de basisingrediënten. Er bestaan heel wat aspecten in de werkelijkheid die zonder evolutie en selectie toch tot complexiteit leiden. Om te beginnen streven alle atomen naar een stabiele toestand (meestal de octetregel). Hier bestaan geen variaties op, het is niet zo dat dmv toevallige mutaties en bijhorende selectie plots sommige atomen naar een quartetregel streven. Maw deze regel net als alle andere natuurwetten lijken hard gecodeerd en uniform in het universum voor te komen.

Als we gaan kijken naar al wat leeft is de uniformiteit nog frappanter. DNA/RNA beschikt in al wat leeft (plant tot mens) in essentie over een zelfde broncode en ontwikkelomgeving.
Genen kunnen met eenzelfde functionele outroll eenvoudigweg van een dier in een plant gestopt worden en omgekeerd. Als informaticus is dit zeer indrukwekkend want dat betekend dat er met één en hetzelfde protocol gewerkt wordt.
Een protocol dat uniformiteit voorziet in de digitale codering, de gehanteerde ontwikkelomgeving, algoritmische regels en de opslagwijze van nodige data in diverse registers

En dit komt allemaal door blind toeval? Als er waarlijk blind toeval aan het begin van alles wat is en leeft staat zou men kunnen denken dat sommige één celligen starten en evolueren met een andere vorm van gegevensdrager en zodoende niet compatibel zijn met anderen vormen.
Of is alles gestart uit slechts één procaryoot die de toon zet??

Om af te sluiten, de natuurwetten, het protocol dat informatie in levend en niet levend materiaal bewaard en doorgeeft zijn onwrikbaar, uniform en lijken hard gecodeerd in de werkelijkheid te bestaan...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Mees » 01 jun 2009, 16:25

Ik ben niet slim genoeg om hierop te antwoorden maar als je alles bekijkt vanuit het standpunt van het eindproduct dan is het evident dat enerzijds alles complex (gigantische mogelijkheden waaruit telkens die ene goede, voor ons dan, geselecteerd wordt) en anderzijds alles heel simpel (zelfde structuren/regels/wetten die altijd weer voortkomen) is. Tenslotte zijn we het eindproduct en weten we dat alle flipperballen, ongelooflijk maar waar, net in de juiste gaten gevallen zijn.

Maar ID zou voor mij toch heel wat eenvoudiger mogen zijn. Dat zou pas intelligent zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Berichtdoor Fish » 01 jun 2009, 17:03

Mees schreef:Ik ben niet slim genoeg om hierop te antwoorden maar als je alles bekijkt vanuit het standpunt van het eindproduct dan is het evident dat enerzijds alles complex (gigantische mogelijkheden waaruit telkens die ene goede, voor ons dan, geselecteerd wordt) en anderzijds alles heel simpel (zelfde structuren/regels/wetten die altijd weer voortkomen) is. Tenslotte zijn we het eindproduct en weten we dat alle flipperballen, ongelooflijk maar waar, net in de juiste gaten gevallen zijn.

Maar ID zou voor mij toch heel wat eenvoudiger mogen zijn. Dat zou pas intelligent zijn.

Dat is meest het probleem, mensen redeneren terug inplaats van dat ze vanuit het begin redeneren.


Een vraag aan Plato, sta je hierin op de positie van de onderzoeker/wetenschapper, of zou je wel graag willen dat er een ontwerper/schepper blijkt te zijn?

Er zijn waarschijnlijk taloze 'broncodes' ontstaan slechts een was levensvatbaar.
Ik weet ook niet of het wel waar is dat alle leven diezelfde broncode heeft.
Heb je daar misschien een bron voor? :?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Amanitine » 01 jun 2009, 19:16

Fish schreef:Er zijn waarschijnlijk taloze 'broncodes' ontstaan slechts een was levensvatbaar.

Het is zelfs niet zeker of RNA (DNA is heel onwaarschijnlijk) de oorspronkelijke 'broncode' was.

Ik weet ook niet of het wel waar is dat alle leven diezelfde broncode heeft.
Heb je daar misschien een bron voor? :?

Alle cellulaire levensvormen tot nu toe bekend hebben DNA als broncode en RNA als (min of meer) boodschapper tussen broncode en uitvoer.

Virussen hebben ofwel RNA ofwel DNA als broncode en heel wat variatie qua uitvoer.

Er is tot dusver niets anders dat in de buurt komt van leven bekend.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Digit » 01 jun 2009, 19:28

Amanitine,

Ooit van prionen gehoord ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 01 jun 2009, 20:35

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 19:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Fish » 01 jun 2009, 22:03

Digit schreef:Amanitine,

Ooit van prionen gehoord ?

Digit

In samenhang met BSE wel.
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Amanitine » 02 jun 2009, 01:28

Digit schreef:Amanitine,

Ooit van prionen gehoord ?

Digit

Ja. Bevatten prionen genetische informatie?
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Digit » 02 jun 2009, 10:11

http://nl.wikipedia.org/wiki/Prion :

Wikipedia schreef:Prionen (van Proteinaceous infectious particles) zijn deeltjes die ontstaan uit bepaalde eiwitten die normaal o.a. voorkomen in de hersenen. Prionen zijn op een abnormale manier opgevouwen versies hiervan en kunnen in tegenstelling tot het normale eiwit niet meer door eiwitafbrekende-enzymen (proteasen) worden afgebroken. Bovendien hebben ze de eigenschap dat ze bij contact andere moleculen van dit eiwit die nog wel in de normale configuratie verkeren, kunnen bewegen tot het aannemen van de abnormale configuratie. Hierdoor ontstaat een kettingreactie waarbij uiteindelijk al de moleculen van dat eiwit in de cel in de abnormale, niet-functionele configuratie verkeren. Hierdoor gaan aangetaste neuronen uiteindelijk dood, waardoor zieke dieren neurologische verschijnselen gaan vertonen en uiteindelijk ook doodgaan. Of dit het gevolg is van het wegvallen van de werking van het correcte eiwit of van de werking van de foute eiwitten, is nog onzeker.

Het normale eiwit PrPc wordt gecodeerd door PRNP (het Prion Protein gen), dat bij de mens gelegen is op chromosoom 20 (locus 20p). Door mutaties van het gen PRNP kunnen er door kleine afwijkingen in de gevormde aminozuren prionen (bij scrapie:PrPSc) gevormd worden. In deze gevallen kan de ziekte erfelijk zijn. De schapenfokkerij is bezig om de schapen genetisch scrapievrij te maken.


Ze bevatten klaarblijkelijk overdraagbare informatie !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Amanitine » 02 jun 2009, 14:55

Is tinpest dan ook een vorm van leven? Als men het zo stelt, is elke vorm van autokatalyse een vorm van leven.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Digit » 02 jun 2009, 15:04

Amanitine schreef:Is tinpest dan ook een vorm van leven? Als men het zo stelt, is elke vorm van autokatalyse een vorm van leven.


Er is al eerder naar verwezen : http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven !

In de natuur is de grens niet duidelijk te trekken : waar je de grens ook arbitrair legt, er zullen altijd wel twijfelgevallen overblijven. Wat er op wijst dat de grens tussen wat wij "leven" noemen en de rest niet scherp te trekken is. Er is dus eerder een continuüm !

Maar tinpest is wel degelijk een anorganisch fysisch proces !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Amanitine » 02 jun 2009, 15:14

Dan vraag ik me af waarom een prion leven (of levenachtig) zou zijn en tinpest niet? Beide geven informatie door. Of het nu organisch of anorganisch maakt weinig uit, dat is een volstrekt willekeurig onderscheid.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Digit » 02 jun 2009, 15:20

Ik heb zelf nergens gezegd dat prionen "leven" zijn ! Ik heb ze enkel aangehaald als voorbeeld om te tonen dat de grens niet zo scherp en zelfs willekeurig is !

De Wiki-link gelezen ?

Geef dan zelf maar eens een sluitende definitie die (volgens jou) volstrekt niet-willekeurig is ! En zie dan zelf of er geen twijfelgevallen ontstaan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Amanitine » 02 jun 2009, 17:32

Digit schreef:Ik heb zelf nergens gezegd dat prionen "leven" zijn ! Ik heb ze enkel aangehaald als voorbeeld om te tonen dat de grens niet zo scherp en zelfs willekeurig is !

De Wiki-link gelezen ?

Geef dan zelf maar eens een sluitende definitie die (volgens jou) volstrekt niet-willekeurig is ! En zie dan zelf of er geen twijfelgevallen ontstaan !

Groetjes,

Digit

Maar daar gaat het helemaal niet om. Het punt is dat een definitie van leven die goed overeenkomt met onze algemene perceptie van dat begrip onwaarschijnlijk prionen zal insluiten. Prionen zijn weinig meer dan ongewone metabolieten.

Als we dan zien, dan vinden we niets dat niet op DNA of RNA gebaseerd is dat voor leven doorgaat. De definitie van leven is dan eerder subjectief, maar dat neemt niet weg dat bepaalde dingen duidelijk onlevend zijn.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Plato » 02 jun 2009, 20:11

Maar hoe plaats je in dit plaatje het allel? En de omgevingsfactoren? De ontwikkelomgeving is misschien dan wel 'de aarde' maar niet elk organisme wordt beïnvloed door het hele pakket.


Het allel zou men een functioneel object of in meer klassieke ontwikkelomgevingen een subroutine kunnen noemen, (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Subroutine ) Omgevingsfactoren kunnen bepaalde zones van het genoom via epigenetische wijzigingen beïnvloeden wat weer zijn gevolgen heeft op de algoritmische expressie ervan.

Een (micro)bioloog zou misschien een echt leuke discussie met je aan kunnen gaan :) Dat ben ik helaas niet.
Ik volg je gedachten maar ik heb wat vage kanttekeningen... denk er nog even over na...

Ik ben geen bioloog maar informaticus en moet me dus bepreken tot de analogieën tussen beide disciplines.
Beide werken met discrete informatie die een verscheidenheid aan algoritmen coderen die vervolgens al wat bestaat vorm geven.
De grote vraag is uiteraard hoe ziet de compiler eruit, (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Compiler en in welke programmeertaal, (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Programmeertaal) wordt de taal van het genoom geschreven.
Op heden ziet men enkel de bits en bytes (basensequenties) en de uiteindelijke output (de verschillende eiwitten met hun functionele out-roll).
Het is een beetje alsof men enkel de 0'n en 1'nen van een computerprogramma kan zien en hetgeen wat uiteindelijk als resultaat uit de printer komt.
Ik acht het echter niet onmogelijk dat in de toekomst via een soort van reverse compiler de broncode omgezet kan worden in leesbare taal van algoritmes en instructies. Dit kan bereikt worden indien men via bv. nanobots de genexpressie op basenniveau kan monitoren en vervolgens inventariseert wat er functioneel gebeurd...

PS. Indien er een God bestaat was hij/zij/het in eerste instantie een informaticus en dan pas een bioloog...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Digit » 02 jun 2009, 20:39

Amanitine schreef:
Digit schreef:Ik heb zelf nergens gezegd dat prionen "leven" zijn ! Ik heb ze enkel aangehaald als voorbeeld om te tonen dat de grens niet zo scherp en zelfs willekeurig is !

De Wiki-link gelezen ?

Geef dan zelf maar eens een sluitende definitie die (volgens jou) volstrekt niet-willekeurig is ! En zie dan zelf of er geen twijfelgevallen ontstaan !

Groetjes,

Digit

Maar daar gaat het helemaal niet om. Het punt is dat een definitie van leven die goed overeenkomt met onze algemene perceptie van dat begrip onwaarschijnlijk prionen zal insluiten. Prionen zijn weinig meer dan ongewone metabolieten.

Als we dan zien, dan vinden we niets dat niet op DNA of RNA gebaseerd is dat voor leven doorgaat. De definitie van leven is dan eerder subjectief, maar dat neemt niet weg dat bepaalde dingen duidelijk onlevend zijn.


Dat klopt. Maar wat ik wil duidelijk maken is dat er eenvoudigere informatiedragers bestaan die weliswaar niet onder deze definitie vallen, maar die wél aanleiding gaven tot het ontstaan van leven. Zonder dat daar enige bewuste intelligentie bij kwam kijken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 02 jun 2009, 23:44

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 19:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Digit » 03 jun 2009, 09:26

Henriette schreef:
Indien er een God bestaat was hij/zij/het in eerste instantie een informaticus en dan pas een bioloog...
:lol: richting is niet uit correlatie te halen :wink:

Ik moet even in je links duiken want ik heb geen informatica-achtergrond. Zit in psychologie & onderwijs.


Als informaticus moet ik helaas stellen dat "god" als informaticus een prutser van formaat moet zijn geweest ! Massa's overbodige code en slecht-werkende apparatuur !

Het enige wat "god" met informatici gemeen heeft is dat ze beiden voor de leken onverstaanbaar zijn ! (En dat ze regelmatig prutsen ! :wink: )

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Fishstick » 03 jun 2009, 10:14

Digit schreef:
Henriette schreef:
Indien er een God bestaat was hij/zij/het in eerste instantie een informaticus en dan pas een bioloog...
:lol: richting is niet uit correlatie te halen :wink:

Ik moet even in je links duiken want ik heb geen informatica-achtergrond. Zit in psychologie & onderwijs.


Als informaticus moet ik helaas stellen dat "god" als informaticus een prutser van formaat moet zijn geweest ! Massa's overbodige code en slecht-werkende apparatuur !

Het enige wat "god" met informatici gemeen heeft is dat ze beiden voor de leken onverstaanbaar zijn ! (En dat ze regelmatig prutsen ! :wink: )

Groetjes,

Digit


Qua Design als developer is hij dan toch ook flagrant gebuisd, daar zijn meer dan genoeg voorbeelden van te vinden (bvb wijsheidstanden, polszenuw, C2-wervel, oogaders die voor de retina liggen, ...). Dingen die niet redundant hoeven te zijn zijn dat, terwijl kritieke onderdelen (zoals het hart) een single point of failure zijn.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Berichtdoor Astrosmurf » 03 jun 2009, 11:24

Digit schreef:
Henriette schreef:
Indien er een God bestaat was hij/zij/het in eerste instantie een informaticus en dan pas een bioloog...
:lol: richting is niet uit correlatie te halen :wink:

Ik moet even in je links duiken want ik heb geen informatica-achtergrond. Zit in psychologie & onderwijs.


Als informaticus moet ik helaas stellen dat "god" als informaticus een prutser van formaat moet zijn geweest ! Massa's overbodige code en slecht-werkende apparatuur !

Het enige wat "god" met informatici gemeen heeft is dat ze beiden voor de leken onverstaanbaar zijn ! (En dat ze regelmatig prutsen ! :wink: )

Groetjes,

Digit


:shock: God = Bill Gates? Afbeelding
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 342
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor Plato » 03 jun 2009, 15:15

Een vraag aan Plato, sta je hierin op de positie van de onderzoeker/wetenschapper, of zou je wel graag willen dat er een ontwerper/schepper blijkt te zijn?


Ik ben niet echt onderzoeker maar eigenaar van een softwarebedrijf dat webapplicaties bouwt...
Verder erken ik enkel de openbaringen die de natuur mij presenteert. Maw alle oorzaken en gevolgen die met onze huidige kennis geweten kunnen worden staan in het natuurkundeboek en niet in religieuze literatuur.

Langs de andere kant zitten we sinds de verlichting vast in een tweestrijd tussen geloof en atheïsme. Dit komt voornamelijk door lui die menen een concrete invulling te kunnen geven aan al wat (nog) niet gekend is, maw de grote levensvragen.
Het wordt tijd dat we dit stadium overstijgen en eens echt naar de basis van alles gaan kijken.

Vooreerst is dit universum sterk geparametriseerd, Alles wat bestaat gehoorzaamt aan natuurwetten die hard gecodeerd zijn, codering vraagt een codeerder.
Zowel in de chemie als de biologie bestaat er een uniforme taal om informatie te stockeren, wijzigen en tot expressie te laten komen (in DNA/RNA is dat letterlijk via uniforme scripts die compatibel zijn doorheen al wat leeft).
In de chemie kent men eenzelfde uniformiteit, elk element streeft op eenzelfde manier naar een stabiele toestand via discrete overgangen van elektronen. Waterdamp vormt op -12 graden ijskristallen die enkel via ingewikkelde wiskundige algoritmes op een computer kunnen nagemaakt worden.
En dit alles gebeurt zomaar bij toeval??

Als iets een patroon bezit heeft dit per definitie een informatiebeginsel (een parametrisatie) nodig anders bestaat het niet.. Parametrisatie vereist iets of iemand wat deze parameters bepaalt en implementeert anders bestaat het niet en is er niets…
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Fishstick » 03 jun 2009, 15:50

Plato schreef:
Vooreerst is dit universum sterk geparametriseerd, Alles wat bestaat gehoorzaamt aan natuurwetten die hard gecodeerd zijn


Als men nog iets dieper gaat en op quantum niveau gaat kijken is dit toch wel anders hoor.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Berichtdoor Heeck » 03 jun 2009, 16:01

Plato schreef:Als iets een patroon bezit heeft dit per definitie een informatiebeginsel (een parametrisatie) nodig anders bestaat het niet.. Parametrisatie vereist iets of iemand wat deze parameters bepaalt en implementeert anders bestaat het niet en is er niets…


Plato,

ID kent geen toetsbare hypothese, laat staan een propere omschrijving.
En dat is feitelijk alles en dat is afdoende om ID overboord te kieperen.
Wat je nu doet begint met "Als" en dan ben ik al klaar met lezen want "als" er mensen zijn die patronen in wolken zien hebben die wolken dan een informatiebeginsel ?
Of zijn die wolken geen onderdeel van jouw niet omschreven ID ?

En waarom is er voor die patroonvorming een patroonmaker nodig ? Golven zijn patronen en komen overal voor waar oppervlakken met verschillende dichtheid langs elkaar wrijven. Golven in het water, in de lucht, in het asfalt voor de stopstreep, in het zand op het strand. . . . .
Waarom zouden die duidelijke golfpatronen een golfpatronenontwerper nodig hebben ??

Of begrijp ik je niet zoals jij "het" bedoelt ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6528
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Amanitine » 03 jun 2009, 18:08

Plato schreef:En dit alles gebeurt zomaar bij toeval??

Even toevallig als een steen die op de grond valt als ik hem loslaat.

Parametrisatie vereist iets of iemand wat deze parameters bepaalt en implementeert anders bestaat het niet en is er niets…

Dat is gewoon een andere formulering van de Onbewogen Beweger.

Anders gezegd: kun je argumenteren waarom het bestaan van parameters vereist dat iemand ze bepaald heeft?
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Berichtdoor Plato » 03 jun 2009, 20:07

Of begrijp ik je niet zoals jij "het" bedoelt ?
Roeland


Inderdaad, ik heb het niet over dynamische patronen zoals golven maar wel over de ingrediënten waaruit die golven zijn opgebouwd...
De atomaire structuur die doorheen heel het universum conform en compatibel is of de zwaartekracht die de golven mee vorm geven.
Waarom streeft een atoom altijd naar 8 elektronen op zijn buitenste schil en niet naar 7 of 6, waarom vormt de kristalvorm van sneeuw altijd een hexagonaal en niet een kubische vorm, (kijk maar eens naar het vernuft in bijgevoegde foto: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Sn ... als_2b.png ,
een evolutionair mechanisme heeft hier geen invloed op, dit is gewoon zo.

U gelooft dus dat het hele heelal met alle wetten daarbinnen, zich uit het niets vormde in een onderdeel van een seconde?
Volgens mij is geloven in puur toeval niets anders dan materialistische dogmatiek. u weet dat net zomin als wie dan ook.
Niets ontstaat uit het niets en niets leidt tot het niets...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Digit » 03 jun 2009, 20:23

Plato,

Als het kosmische horloge enkel kan gemaakt zijn door een kosmisch horlogemaker, wie heeft dan de kosmische horlogemaker gemaakt ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design

En over toeval : de volgende lottocijfers (5, 12, 24, 27, 28 en 40) hebben ong. 1 kans op 42.000.000 om ooit te voorschijn te komen. Dat is kwasi onmogelijk, en dat zal dus nooit gebeuren, of toch ?

......

Wel, het is gebeurd op 30 mei ! Daar moet god toch aan te pas gekomen zijn, want dat kán geen toeval zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 03 jun 2009, 21:30

Plato schreef:. . Waarom streeft een atoom altijd naar 8 elektronen op zijn buitenste schil en niet naar 7 of 6, waarom vormt de kristalvorm van sneeuw altijd een hexagonaal en niet een kubische vorm, (kijk maar eens naar het vernuft in bijgevoegde foto: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Sn ... als_2b.png ,
een evolutionair mechanisme heeft hier geen invloed op, dit is gewoon zo.

U gelooft dus dat het hele heelal met alle wetten daarbinnen, zich uit het niets vormde in een onderdeel van een seconde?
Volgens mij is geloven in puur toeval niets anders dan materialistische dogmatiek. u weet dat net zomin als wie dan ook.
Niets ontstaat uit het niets en niets leidt tot het niets...


Plato,
Een atoom streeft nergens naar, net zomin als water altijd naar beneden wil.
En niet alleen sneeuwkristallen zijn verwonderlijk, maar allerlei kristallen die zich afhankelijk van het basismateriaal rangschikken volgens de daardoor geëigende patronen.

Het grappige is dat er allerlei formule-achtige notaties zijn om die verschillende kristalvormen te beschrijven, maar dat die kristalvormen ook zonder die notatie bestaan.
Verder zijn ideale kristalvormen erg zeldzaam en baseer je je redenering op wat "ideaal-modellen".

Wat ik volgens jou zou moeten geloven is bijna altijd fout, want ik geloof niet. Of hooguit in een mild en hopelijk kort moment van verwarring.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6528
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Plato » 03 jun 2009, 22:56

Digit schreef:Plato,

Als het kosmische horloge enkel kan gemaakt zijn door een kosmisch horlogemaker, wie heeft dan de kosmische horlogemaker gemaakt ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design

En over toeval : de volgende lottocijfers (5, 12, 24, 27, 28 en 40) hebben ong. 1 kans op 42.000.000 om ooit te voorschijn te komen. Dat is kwasi onmogelijk, en dat zal dus nooit gebeuren, of toch ?

......

Wel, het is gebeurd op 30 mei ! Daar moet god toch aan te pas gekomen zijn, want dat kán geen toeval zijn !

Groetjes,

Digit


Het gaat over het kader dat ervoor zorgt dat het door u beschreven toeval mogelijk is, dus de atomaire opbouw van de ballen, de zwaartekracht, de kinetische energie en de derde wet van Newton (t'is te zeggen, Newton beschreef de wet maar vond hem uiteraard niet uit) die erop inwerken die me interesseren en verbazen.

Het darwinisme is zeker niet het tegengestelde van mijn mogelijk ID want ik erken het mechanisch gegeven van de evolutie die volledig onafhankelijk en op schijnbaar blind toeval varieert en evolueert.
Echter om dit te verwezenlijken blijft er een kader nodig; zijnde de natuurwetten, de chemie van materie en het DNA wat een stuk complexer is dan sommige van zijn creaties.

En nee ik geloof niet in een god der mensen die zich openbaart in wolken, braambossen of op een sadistische manier via de opoffering van zijn zoon of profeet.
Verder geloof ik ook niet in de vele Afrikaanse natuurgoden of de goden van de Olympus.
Maar of er niets aan het begin van alles staat, dat weet u nog ik, het is in ieder geval niet onmogelijk...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Fishstick » 03 jun 2009, 23:57

Plato schreef:
Digit schreef:Plato,

Maar of er niets aan het begin van alles staat, dat weet u nog ik, het is in ieder geval niet onmogelijk...


Dat is daarom geen reden om de gaten in kennis op te vullen met een of andere designer.

- Het universum is ontstaan
- Het universum werd gecreeerd door een nog complexer wezen of entiteit dat eventueel een NOG complexer designer heeft

Eén van deze twee is, genomen de huidige kennis, de meest logische.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Berichtdoor Heeck » 04 jun 2009, 15:25

Plato schreef: Maar of er niets aan het begin van alles staat, dat weet u nog ik, het is in ieder geval niet onmogelijk...


Plato,
Dat kon best wel eens onmogelijk zijn, of in ieder geval overbodig omdat je voorlopige conclusie het gevolg is van een verleidelijk observatiefout(je).
Omdat we overal een reden of oorzaak achter zoeken denken we dat die er altijd is. Maar dat hoeft niet zo te zijn.
Als dat niet hoeft en een los rondzwervend onstoffelijk bewustzijn druist tegen alles in wat we kennen, dan is mijn keus simpelweg dat een ID ook nog een overbodige hypothese is.

Voorbeelden voor levende zaken:
Een school haringen of een zwerm spreeuwen zwenkt niet omdat er een overkoepelend bewustzijn ze zonder joystick aanstuurt, maar omdat al die domme beestjes een uiterst dom klein beslissinkje nemen.
Zelfs al die kleine beslissinkjes genereren geen groter al-bewustzijn dat ze alle tegelijk kan aansturen.
Nog imposanter opgestapelde domheid vind je bij de sociale insecten.

Dode materie is nog veel en veel dommer dan het stomste leven en toch zie je soms verbluffende patronen die op soortgelijke wijze niets met een aansturing te maken hoeven hebben.

Wie weet bedenkt iemand nog eens de allersimpelste oplossing, namelijk dat het onmogelijk is dat er niets bestond of bestaat en dan valt alles op zijn plek waarbij er voor een Grote Ordenaar of Roerganger niets valt te doen en er geen mogelijkheid zou zijn voor diens ontstaan omdat dat uit het niets zou moeten zijn. En dat zou in deze hypothese niet kunnen bestaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6528
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor ferdinand » 04 jun 2009, 16:56

Om te beginnen streven alle atomen naar een stabiele toestand (meestal de octetregel). Hier bestaan geen variaties op, het is niet zo dat dmv toevallige mutaties en bijhorende selectie plots sommige atomen naar een quartetregel streven.


Plato, de eerste zin is juist, maar wat volgt strookt niet met de realiteit.
De 2 meest voor komende atomen is ons heelal zijn waterstof en helium. Beide atomen hebben geen "octetstructuur" en "streven" er ook niet naar. Als men wil kan men zelfs stellen dat het atoom waterstof een "duetje" na streeft met zijn homopartner om het molecule H2 te vormen ( en dus een verbinding vormt met 2 electronen ) en Helium best gelukkig is met een zijn eigen 2 electronen en verder niets meer "nastreeft", zeker geen octetstructuur.

De meeste elementen uit de periodische tabel hebben meerdere vormen van partnerbinding en varieren wel degelijk hun gezamelijke elektronen structuur waarbij de octetregel slechts een van de vele variaties is.

Vooreerst is dit universum sterk geparametriseerd, Alles wat bestaat gehoorzaamt aan natuurwetten die hard gecodeerd zijn, codering vraagt een codeerder.


Ik kan je volgen met die natuurwetten, maar we kunnen moeilijk beweren dat er een "harde" codering is bij het evolutionaire replicatie mechansime van de zuur/base bits van het DNA/RNA. het is juist het slordige en de vele fouten in de hardware en de software dat evolutie mogelijk maakt.

Als we even het design van ons oog bekijken : de zenuwen die de electrische impulsen van het netvlies naar onze hersenen brengen gaan dwars door het netvlies en maken een knoop richting hersenen. Het is alsof een ingenieur de kabels van de video dwars door het TV scherm aansluit ipv langs achter.

Das toch geen ID ?
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Berichtdoor Digit » 04 jun 2009, 20:02

Plato schreef:Maar of er niets aan het begin van alles staat, dat weet u nog ik, het is in ieder geval niet onmogelijk...


Akkoord, het is niet onmogelijk, maar volgens de regel van Ockham is het een overbodige hypothese.

En als we het geen van beiden weten (waarmee ik akkoord ben), waarom zoek je dan krampachtig naar bewijzen in de realiteit ? Bewijzen die, zoals hierboven aangetoond, tot falen gedoemd zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor slechtweervandaag » 04 jun 2009, 23:34

Plato schreef:Als iets een patroon bezit heeft dit per definitie een informatiebeginsel (een parametrisatie) nodig anders bestaat het niet.. Parametrisatie vereist iets of iemand wat deze parameters bepaalt en implementeert anders bestaat het niet en is er niets…


Een gelijkaardige filosofie: elke vorm, regelmatig of onregelmatig, is eerst wiskundig bepaald. Concreet: eerst moet de vergelijking van de cirkel al bestaan ( door iets of iemand bepaald), dàn pas is de cirkel en daaraan gekoppeld, de uitvinding van het wiel mogelijk.
Geloof je dat? Zo ja, is de toevallige uitvinding van het wiel, zonder enig wiskundig inzicht, dan uitgesloten? Verdere consequenties: vereist alles wat rond is de tussenkomst van iets of iemand? Mag een ronde kei zijn vorm krijgen door toevalligheden en daarmee eigenschappen van het wiel verkrijgen, namelijk door te kunnen rollen? Of moet iets of iemand dat bepalen?
slechtweervandaag
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 21 okt 2006, 00:52

Berichtdoor Plato » 05 jun 2009, 19:31

ferdinand schreef:
Om te beginnen streven alle atomen naar een stabiele toestand (meestal de octetregel). Hier bestaan geen variaties op, het is niet zo dat dmv toevallige mutaties en bijhorende selectie plots sommige atomen naar een quartetregel streven.


Plato, de eerste zin is juist, maar wat volgt strookt niet met de realiteit.
De 2 meest voor komende atomen is ons heelal zijn waterstof en helium. Beide atomen hebben geen "octetstructuur" en "streven" er ook niet naar. Als men wil kan men zelfs stellen dat het atoom waterstof een "duetje" na streeft met zijn homopartner om het molecule H2 te vormen ( en dus een verbinding vormt met 2 electronen ) en Helium best gelukkig is met een zijn eigen 2 electronen en verder niets meer "nastreeft", zeker geen octetstructuur.De meeste elementen uit de periodische tabel hebben meerdere vormen van partnerbinding en varieren wel degelijk hun gezamelijke elektronen structuur waarbij de octetregel slechts een van de vele variaties is.


Klopt, elementen die slechts 1 schil hebben streven naar 2 elektronen, dus Lithium staat er met plezier één af...Maar derest streeft, (als ze de kans krijgen), naar die octetstructuur. Mijn punt is echter waarom deze regels? De werking van evolutie heeft hier geen vat op en deze regels lijken hard gecodeerd in de realiteit verankerd te zijn...

Vooreerst is dit universum sterk geparametriseerd, Alles wat bestaat gehoorzaamt aan natuurwetten die hard gecodeerd zijn, codering vraagt een codeerder.


Ik kan je volgen met die natuurwetten, maar we kunnen moeilijk beweren dat er een "harde" codering is bij het evolutionaire replicatie mechanisme van de zuur/base bits van het DNA/RNA. het is juist het slordige en de vele fouten in de hardware en de software dat evolutie mogelijk maakt.

Als we even het design van ons oog bekijken: de zenuwen die de elektrische impulsen van het netvlies naar onze hersenen brengen gaan dwars door het netvlies en maken een knoop richting hersenen. Het is alsof een ingenieur de kabels van de video dwars door het TV scherm aansluit ipv langs achter.

Das toch geen ID ?


Ik spreek me niet uit over de uiteindelijke output maar wel over de broncode, de vertaalsleutels, de uniforme algoritmes, scripts en variabelen die in alle organismen, (plant, virus, bacterie tot dier en mens) identiek en, (vooral), compatibel zijn! Dit is een staaltje van informatiebeheer à la lettre!
Vooreerst kan men functionele objecten (subroutines of genen), vrij rond verdelen van plant, dier tot mens. Zo heeft men al een antivriesgen uit een Noorse vissoort geïmplementeerd in tarwe om vriesresistent te worden. Dit betekent dat we spreken over een ontwikkelomgeving die niet enkel op machinetaal conform is maar ook na compilatie op algoritmisch syntactisch niveau! Verder is de output, zoals de oogzenuw of andere ontwerpfouten een gevolg van het evolutionair algoritme dat in de programmeeromgeving is ingebouwd. Dit is trouwens een functioneel probleem en niet in tegenspraak met de conformiteit van de broncode.
En die is, zoals hierboven vermeld, toch een sterk staaltje van ID.

.
Het evolutionair algoritme kan men trouwens vrij beknopt neerpennen:

Maak N aantal creaturen waarvan ieder in bezit is van:
    Een genetische code; een sequentie van discrete codes die een
    mogelijke oplossing voorzien van een mogelijk probleem. De codes
    (basensequenties), bezitten kritische parameters, scripts en regels
    naar een oplossing.
Voor iedere generatie in de evolutie doe het volgende:
    Doe het volgende voor de N aantal gecreëerde creaturen:
    - Gebruik de creatuurs oplossing (zoals vertegenwoordigd in
    zijn genetische code) voor het probleem.
    - Evalueer de oplossing.
Gebruik de L creatuurs oplossingen met de hoogste overlevingskans naar een volgende generatie.
Elimineer de (N-L) niet geschikte creaturen voor het gegeven probleem.
Creëer (N-L) nieuwe creaturen van de L overlevende creaturen met:
    1. Copies maken van de L overlevende creaturen. Introduceer
    kleine willekeurige variaties in elke kopie.
    2. Creëer additionele creaturen door het recombineren van delen
    van de genetische code via sexuele reproductie van de L
    overlevende creaturen
    3. Doe een combinatie van 1. en 2.

Einde algoritme.
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast