EMDR,REM en vrije associatie

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

EMDR,REM en vrije associatie

Berichtdoor peterA » 19 nov 2006, 15:00

Een werkzame component van EMDR zou vergelijkbaar zijn met de oogbewegingen die tijdens de REM-slaap optreden.
Cognitief zouden beide functies vrije associatie bevorderen,bij EMDR zou die vrije associatie specifiek op een traumatische herinnering kunnen worden gericht en deze aldus afzwakken,of althans de herinnering in enige mate ontkoppelen van de bijhorende hevige emotie.

Heeft iemand weet van gerelateerde artikels of verslagen?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 15:14

EMDR: Implications of the Use of Reprocessing Therapy in Nursing Practice

Susan McCabe EdD, APRN, BC

Perspectives In Psychiatric Care
Volume 40, Issue 3, Page 104-113, Jul 2004


Als dit een hulp kan zijn...
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 15:18

Nog een aantal interessante artikels:




An Adult with Childhood Medical Trauma Treated with Psychoanalytic Psychotherapy and EMDR: A Case Study

Robert D. Broad PhD, Kathleen Wheeler PhDAPRN

Perspectives In Psychiatric Care
Volume 42, Issue 2, Page 95-105, May 2006

Treatment of PTSD by Eye Movement Desensitization Reprocessing (EMDR) Improves Sleep Quality, Quality of life, and Perception of Stress

MARA REGINA RABONI, SERGIO TUFIK, DEBORAH SUCHECKI

Annals of the New York Academy of Sciences
Volume 1071, Issue 1, Page 508-513, Jul 2006

Eye Movement Desensitization and Reprocessing Treatment for Posttraumatic Stress Disorder

Ulrike Feske

Clinical Psychology: Science and Practice
Volume 5, Issue 2, Page 171-181, Jun 1998
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 15:22

Power Therapies and possible threats to the science of psychology and psychiatry
Grant J. Devilly

Objective: Advocates of new therapies frequently make bold claims regarding therapeutic effectiveness, particularly in response to disorders which have been traditionally treatment-refractory. This paper reviews a collection of new therapies collectively self-termed 'The Power Therapies', outlining their proposed procedures and the evidence for and against their use. These therapies are then put to the test for pseudoscientific practice.

Method: Therapies were included which self-describe themselves as 'Power Therapies'. Published work searches were conducted on each therapy using Medline and PsychInfo databases for randomized controlled trials assessing their efficacy, except for the case of Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR). Eye Movement Desensitization and Reprocessing has more randomized controlled studies conducted on its efficacy than any other treatment for trauma and thus, previous meta-analyses were evaluated.

Results and conclusions: It is concluded that these new therapies have offered no new scientifically valid theories of action, show only non-specific efficacy, show no evidence that they offer substantive improvements to extant psychiatric care, yet display many characteristics consistent with pseudoscience.

Australian and New Zealand Journal of Psychiatry 2005; 39:437445
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor Heeck » 19 nov 2006, 15:27

http://www.skepsis.nl/emdr.html

Veeninga, A.T. & Hafkenscheid, A. (2005). De plaats van EMDR in de behandeling van posttraumatische stressstoornissen. Gedragstherapie, 38, 275-284.

https://www.openaccess.leidenuniv.nl/ bitstream/1887/4311/1/Oratie+van+der+Does.pdf -

Verder staat EMDR, dacht ik in behandelprotocol GGZ, maar. Voor hoelang is de vraag ?

Roeland
Voor de crash had ik geloof ik ook allerlei attributen voor het bedrijven van EMDR op een rij, maar die zijn via webzoeken wel weer te vinden,
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 19 nov 2006, 16:04

Bedankt Capibara en Roeland,

ik herinner me nog hoe je het commerciele aspect over de heckel haalde roeland

Ik vroeg me af of er ondertussen al wat duidelijkheid was over de onderliggende 'mechaniek' van het fenomeen.

Groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 19 nov 2006, 16:29

peterA schreef:ik herinner me nog hoe je het commerciele aspect over de heeckel haalde roeland
Ik vroeg me af of er ondertussen al wat duidelijkheid was over de onderliggende 'mechaniek' van het fenomeen.


Peter,
Dat zit hem wat in het op een rijtje zien te krijgen van wat argumenten die in een kwakzeef zouden passen.

Die EMDR vertoont bijna alleen maar scores op die punten die een kwak-handel zouden doen vermoeden:

* Zakelijke belangen in 1 hand, bijkomende omzet in boeken, video's en de hele rataplan,
* Wonderkuur die voor allerlei supersnel zou werken en alle in gebruik zijnde methodes in de schaduw stelt,
* Geen enkele verklaring voor het achterliggende mechaniek, behalve die losse flodder-suggestie in dat boek van Servan-Schreiber.

Blijft het curieuze dat de EMDR wel in het GGZ-protocol zat/zit en dat er vergelijkbare resultaten mee behaald zouden worden als met een andere therapie.

Als leek ga je dan bijna denken dat het geen zier uitmaakt wat je met een pat uithaalt, maar dat de mens zo in elkaar zou zitten dat in vele gevallen iedere vorm van aandacht een met EMDR vergelijkbaar resultaat kan afwerpen ??!!

Dus blijf ik nieuwsgierig, hou ons op de hoogte !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 19 nov 2006, 16:41

Roeland,
blijft natuurlijk opmerkelijk,na meer dan twintig jaar niet omarmd maar blijkbaar ook niet verguisd. Zou enkel de money-machine daarvoor verantwoordelijk zijn?
Ik had het laten varen maar net het hoofdstuk uit Servan S's boek en zijn alluderen op een mogelijk verband met de functie van REM tijdens het dromen friste het terug op. klinkt heel zinnig iig.
Ik ga wat gorgelen.
Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 17:22

EMDR: A putative neurobiological mechanism of action
Robert Stickgold *
Department of Psychiatry, Harvard Medical School

*Correspondence to Robert Stickgold, Robert Stickgold, Department of Psychology, Harvard Medical School, 74 Fenwood Road, Boston, MA 02115; e-mail: rstickgold@hms.harvard.edu

Abstract
Numerous studies have provided evidence for the efficacy of eye movement desensitization and reprocessing therapy (EMDR) in the treatment of posttraumatic stress disorder (PTSD), including recent studies showing it to be more efficient than therapist-directed flooding. But few theoretical explanations of how EMDR might work have been offered. Shapiro, in her original description of EMDR, proposed that its directed eye movements mimic the saccades of rapid eye movement sleep (REM), but provided no clear explanation of how such mimicry might lead to clinical improvement. We now revisit her original proposal and present a complete model for how EMDR could lead to specific improvement in PTSD and related conditions. We propose that the repetitive redirecting of attention in EMDR induces a neurobiological state, similar to that of REM sleep, which is optimally configured to support the cortical integration of traumatic memories into general semantic networks. We suggest that this integration can then lead to a reduction in the strength of hippocampally mediated episodic memories of the traumatic event as well as the memories' associated, amygdala-dependent, negative affect. Experimental data in support of this model are reviewed and possible tests of the model are suggested. © 2002 John Wiley & Sons, Inc. J Clin Psychol 58: 61-75, 2002.



Als je interesse hebt in het ganse artikel, laat maar weten PeterA. Hierin wordt het verband met de rem slaap gemaakt.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor peterA » 19 nov 2006, 17:24

Uri Bergmann is een neurobioloog die nogal wat onderzoek heeft gedaan

Wat de relatie tot REM betreft vond ik dit
One of the physiological hallmarks of REM sleep is the waves of electrical activity that take place in the pontine brainstem, the lateral geniculate nucleus of the thalamus and the occipital cortex, collectively known as Pontine Geniculate Occipital (PGO) waves.
Another circumstance that allows for the generation of these PGO waves is the startle reflex. EMDR stimulation (eye movements, auditory tones and tactile stimulation), with its constant alternating shifting of attention, mimics this startle reflex. The cholinergic surge produced by EMDR's alternating stimulation, is believed to facilitate PGO wave activity, the activation of the brain's REM sleep systems and areas of the anterior cingulate cortex, which has affect and cognition areas. The affect area has extensive connections to the amygdala and parts of it project to the autonomic brainstem nuclei. This area is involved in conditioned emotional learning, vocalisations associated with expressing internal states, assessments of motivational content, assigning emotional valence to external and internal stimuli and regulating context-dependent behaviours.

It has been suggested that the anterior cingulate cortex and its connections provide the mechanisms by which affect and intellect can be joined. The anterior cingulate gyrus is seen as both an amplifier and filter, interconnecting the emotional and cognitive components of the mind. EMDR stimulation may jump-start the REM sleep system, opening the processing system that facilitates the flow of information from the neocortex back into the hippocampus, allowing for semantic neocortical input and, by implication, the reprocessing of information that is defective or dysfunctional.

Unlike natural REM sleep, when the neocortex is deactivated, EMDR appears able to activate REM systems and facilitate frontal cortical activation as well as the activation of areas of the anterior cingulate gyrus.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: EMDR,REM en vrije associatie

Berichtdoor windsurfer » 19 nov 2006, 18:50

peterA schreef:Een werkzame component van EMDR zou vergelijkbaar zijn met de oogbewegingen die tijdens de REM-slaap optreden.
Cognitief zouden beide functies vrije associatie bevorderen,bij EMDR zou die vrije associatie specifiek op een traumatische herinnering kunnen worden gericht en deze aldus afzwakken,of althans de herinnering in enige mate ontkoppelen van de bijhorende hevige emotie.

Heeft iemand weet van gerelateerde artikels of verslagen?


Dat dit zo zou zijn, is giswerk. Men weet echt niet hoe EMDR specifiek werkt; dát het werkt staat wel vast.
Het heeft mijn interesse ook, laatste half jaar ben ik er flink ingedoken. Gezien de manier hoe het EMDR protocol in elkaar zit en hoe het in de praktijk gaat zou het mij niet verbazen als veel van de werking op alom bekende principes berust zoals die ook in andere psychotherapievormen te vinden zijn. En dat het 'bijzondere' aan EMDR iets is dat weinig nieuws onder de zon is.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: EMDR,REM en vrije associatie

Berichtdoor peterA » 19 nov 2006, 19:14

windsurfer schreef:
Dat dit zo zou zijn, is giswerk. Men weet echt niet hoe EMDR specifiek werkt; dát het werkt staat wel vast.
Het heeft mijn interesse ook, laatste half jaar ben ik er flink ingedoken. Gezien de manier hoe het EMDR protocol in elkaar zit en hoe het in de praktijk gaat zou het mij niet verbazen als veel van de werking op alom bekende principes berust zoals die ook in andere psychotherapievormen te vinden zijn. En dat het 'bijzondere' aan EMDR iets is dat weinig nieuws onder de zon is.


Windsurfer,
er wordt wel geclaimd dat heel snel resultaat wordt behaald,klopt dit of zijn het volgens jou fabeltjes,want daarin zou het zich onderscheiden van andere therapieen volgens sommigen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: EMDR,REM en vrije associatie

Berichtdoor windsurfer » 19 nov 2006, 19:39

peterA schreef:
windsurfer schreef:
Dat dit zo zou zijn, is giswerk. Men weet echt niet hoe EMDR specifiek werkt; dát het werkt staat wel vast.
Het heeft mijn interesse ook, laatste half jaar ben ik er flink ingedoken. Gezien de manier hoe het EMDR protocol in elkaar zit en hoe het in de praktijk gaat zou het mij niet verbazen als veel van de werking op alom bekende principes berust zoals die ook in andere psychotherapievormen te vinden zijn. En dat het 'bijzondere' aan EMDR iets is dat weinig nieuws onder de zon is.


Windsurfer,
er wordt wel geclaimd dat heel snel resultaat wordt behaald,klopt dit of zijn het volgens jou fabeltjes,want daarin zou het zich onderscheiden van andere therapieen volgens sommigen.


Men claimt wel de helft van het aantal sessies in vergelijking met exposure (cognitieve gedragstherapie). Wat men er vaak niet bij vermeld is dat die sessie dubbel zo lang duren (1.5 uur om 45 minuten). Wel is het weer zo dat exposurebehandelingen ook tussen de sessies door de patient tijd kost (thuis bandje luisteren) en dat is bij EMDR niet het geval.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor willem_betz » 20 nov 2006, 02:14

Alvorens te enthousiast worden over dergelijke therapieen, lees eens aandachtig het artikel van prof Beyerstein, die een erg gewaardeerd spreker was op het SKEPP congres van 2005 in Brussel.
http://www.sfu.ca/~beyerste/research/articles/05FringePsychotherapy.pdf
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 20 nov 2006, 19:38

willem_betz schreef:Alvorens te enthousiast worden over dergelijke therapieen, lees eens aandachtig het artikel van prof Beyerstein, die een erg gewaardeerd spreker was op het SKEPP congres van 2005 in Brussel.
http://www.sfu.ca/~beyerste/research/articles/05FringePsychotherapy.pdf


Dit is een algehele en terechte oproep tot voorzichtigheid met betrekking tot niet wetenschappelijk onderbouwde therapieen,toch heb ik sterk de indruk dat EMDR niet op een lijn mag worden gezet met pakweg aromatherapie en handschriftanalyse,en dat doet Beyerstein wel.

Die onderzoeken van Stickgold en Bergmann tonen toch aan dat dezelfde mechanismen die bij de REM slaap worden geactiveerd ook bij EMDR plaatsvinden.Die lijken mij heel complex,niet voor niets blijft de functie van de droom deels onverklaard,misschien schuilt net daar de reden waarom EMDR moeilijk verklaarbaar is?
Maar voor zover ik kan oordelen werkt het dus wel degelijk. Terwijl je wat betreft aromatherapie of handschriftanalyse niet bepaald een doctorstitel nodig hebt om het te ontkrachten. Ik zie nog geen oorlogsveteraan van zijn trauma's herstellen door middel van een potje pot-pourri. :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2006, 19:12

Alvorens te enthousiast worden over dergelijke therapieen, lees eens aandachtig het artikel van prof Beyerstein, die een erg gewaardeerd spreker was op het SKEPP congres van 2005 in Brussel.
http://www.sfu.ca/~beyerste/research/ar ... herapy.pdf



Geachte Professor, ik heb het artikel dat u aanhaalt gelezen, maar ik heb de indruk dat de auteur toch niet echt goed op de hoogte is van de stand van zake, met name in de psychoanalyse. Net zoals vele andere critici haalt hij aan dat in de psychoanalyse aangenomen wordt dat psychopathologie (meestal) het gevolg is van trauma in de kindertijd. Het is echt merkwaardig om dit steeds opnieuw te moeten lezen bij de critici van de psychoanalyse, want het is simpelweg niet waar. Men stelt net in de psychoanalyse dat dit niet zo is. Bizar, neen ?
Het is een feit dat dit refereert naar de eerste theorie die Freud poneerde om psychische stoornissen te verklaren. Freud zélf verwierp zijn eigen theorie reeds naar enkele jaren omdat hij vaststelde dat het zo niet in mekaar zat. M.a.w. dat is binnen de psychoanalytische theorie al pakweg 100 jaar common sense dat psychopathologie niet noodzakelijk moet begrepen worden als een gevolg van trauma, of omgekeerd : dat trauma niet noodzakelijk resulteert in psychopathologie.
Misschien dat u als gewaardeerd en geëerd scepticus ook helderheid kan verschaffen voor deze geïnteresseerde door deze intrigerende vraag te beantwoorden : waar komt die op niets gesteunde kritiek toch vandaan ? Op welk geschrift is dit gebaseerd ?
(het is wél zo dat bepaalde stromingen aan die idee zijn blijven vasthouden, maar zij zijn o.a. daarom uit de psychoanalytische traditie verdwenen. Ook vandaag vindt je nog zgn. "trauma"-therapeuten, maar die kunnen absoluut niet op begrip rekenen in de psychoanalytische wereld).
Ik hoop vurig dat u enig licht kan werpen op deze troebele materie.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Zepar » 21 nov 2006, 19:42

theophrastus schreef:Net zoals vele andere critici haalt hij aan dat in de psychoanalyse aangenomen wordt dat psychopathologie (meestal) het gevolg is van trauma in de kindertijd. Het is echt merkwaardig om dit steeds opnieuw te moeten lezen bij de critici van de psychoanalyse, want het is simpelweg niet waar. Men stelt net in de psychoanalyse dat dit niet zo is. Bizar, neen ?

Het is wel degelijk zo dat psychoanalytici menen dat psychopathologieën het gevolg zijn van verdrongen traumatische ervaringen (nagenoeg altijd van seksuele of agressieve aard) uit de kindertijd. Het enige wat Freud rond 1897 heeft verworpen is het idee dat elke hysterie het gevolg was van verdrongen herinneringen van seksueel misbruik waarvan de patiënt het slachtoffer was. Het enige wat Freud dus na 1897 gedaan heeft, is de verhalen die hij zijn patiënten zelf had opgedrongen met een nieuwe pseudo-wetenschappelijke constructie toedekken: zijn patiënten hadden die scènes zogezegd gefantaseerd om hun eigen infantiele en seksuele verlangens voor de ouder van het andere geslacht toe te dekken. Nonsens, want Freud hamerde er vóór 1897 op dat zijn patiënten zich geen van die verhalen van seksueel misbruik herinnerde, en dat hij ze er met dwingende insistentie moest uitsleuren.
Zelfs in de eigenlijke psychoanalyse - die ontstond in 1897 - bleef het essentieel dat de verklaringen van de psychopathologieën berusten in verdrongen herinneringen aan traumatiserende gebeurtenissen of verlangens. Dat was überhaupt de enige reden waarom die mentale inhouden verdrongen werden naar het Onbewuste: omdat ze traumatiserend en ondraaglijk waren! Dit was wat Frederick Crews schreef als reactie op een argument van Jonathan Lear dat overeenkomt met dat van theophrastus:
This scholarly correction of Freud's retrospective propaganda about the "seduction theory" supplies part of the answer to Lear's question, "why doesn't Crews lionize Freud as the first person to call the veracity of [abuse] memories into question?" To judge from Lear's article, one would think that the post-1896 Freud devoted himself to smoking out false memories in a spirit of rational skepticism. On the contrary: not only did Freud himself concoct the "memories" that he is praised for having debunked, he also invented further ones to put in their place. It is now widely recognized that the pre-1897 Freud was a recovered memory therapist in the worst modern sense of that term, but Lear and other Freudians cannot grasp that he remained one thereafter, only substituting relatively trivial primal scenes and oedipal wishes for the molestations that formerly made up the content of the repressed. Was it a watchdog against false memories who told the Wolf Man that a dream from age four about wolves in a tree, recounted in adulthood, proved that at age one he had watched his parents copulating from the rear three times in a row?
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor Thomas » 21 nov 2006, 19:49

mmm... men wil dat ook niet geweten hebben dat het werkt, denk ik. Dan is men alle cliënten kwijt, omdat mensen eenvoudigweg door hun ogen snel te bewegen hun trauma's zelf kunnen verwerken.

Nee, zo eenvoudig mag het uiteindelijk toch niet zijn, als je heel wat universitaire studie hebt moeten doorworstelen. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2006, 22:29

Dag Zepar, lezenswaard artikeltje dat je hier post, maar naar mijn gevoel toch niet voldoende om deze discussie te onderbouwen :

- je citeert om te beginnen een criticus van de psychoanalyse, ik zou eigenlijk véél liever een citaat zien uit de psychoanalyse zelf;

- ten tweede : meer van hetzelfde : altijd maar refereren naar Freud, voor 1897, na 1897, who cares ? ik zou graag eens een citaat lezen in dit verband uit de psychoanalyse zélf van pakweg de laatste 10 jaar, dan zouden we tenminste weten waar we het over hebben. Ik hoop dat je niet veronderstelt dat psychoanalytici tegenwoordig als ze theorie bestuderen voor de praktijk anno 2006 alleen maar boeken van Freud uit de kast halen ?
Want zo is het toch niet ? De critici beweren toch dat dé psychoanalyse (en ik versta daaronder 21 november 2006) beweert dat psychische stoornissen het gevolg zijn van trauma én dat trauma noodzakelijkerwijs resulteert in psychische stoornissen ? Welnu, dat is niet zo, simpeler kan ik het echt niet maken.
Ik hoop werkelijk dat je deze kritiek kan onderbouwen, want het zal mij (en vele anderen !) benieuwen naar welke bron je dan refereert : een artikel, een gezaghebbend analyticus, maakt niet uit, spui maar zou ik zeggen !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor capibara » 21 nov 2006, 23:17

Heerlijk to the point ! :wink:
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2006, 23:43

Zelfs in de eigenlijke psychoanalyse - die ontstond in 1897 - bleef het essentieel dat de verklaringen van de psychopathologieën berusten in verdrongen herinneringen aan traumatiserende gebeurtenissen of verlangens. Dat was überhaupt de enige reden waarom die mentale inhouden verdrongen werden naar het Onbewuste: omdat ze traumatiserend en ondraaglijk waren!


Het is natuurlijk niet evident om aan te tonen dat iets niét beweerd wordt, maar bij deze toch een kleine voorzet in de goede richting met een referentie naar het werk van Freud zélf :
"Pas in 1924, bijna dertig jaar nadat hij zich had losgemaakt van wat hij berouwvol 'een vergissing' noemde 'die ik sindsdien herhaaldelijk heb ingezien en rechtgezet' (...) was wat Freud verwierp de verleidingstheorie als een algemene verklaring voor het bestaan van neurosen, geen enkele uitgezonderd Bron : Peter Gay, Sigmund Freud, zijn leven en werk.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor windsurfer » 22 nov 2006, 13:52

willem_betz schreef:Alvorens te enthousiast worden over dergelijke therapieen, lees eens aandachtig het artikel van prof Beyerstein, die een erg gewaardeerd spreker was op het SKEPP congres van 2005 in Brussel.
http://www.sfu.ca/~beyerste/research/articles/05FringePsychotherapy.pdf


Dat een spreker gewaardeerd is, zegt verder nog niets over de kwaliteit van zijn betoog. En die scepsis is bij het lezen van dit artikel mijns inziens terecht.
Het artikel gelezen hebbende, vind ik zijn veronderstelling over EMDR enerzijds acceptabel (dat het werkt dankzij via inmiddels reeds bekende principes is een opvatting die breder gedragen wordt) doch het artikel dat hij refereert om de 'cognitive restructuring' te onderbouwen is een artikel van Meichenbaum uit 1971, en hij stelt met andere woorden EMDR daardoor vrij ongenuanceerd op één lijn met die cognitieve restructurering. Ik zou dit dan ook graag onderbouwd zien met andere data dan een artikel over cognitieve restructurering uit 1971, want ik kan ook wel schrijven dan EMDR werkt vanwege exposure, en verwijzen naar een artikel uit de jaren '80 over exposure. Ik toon daarmee niet aan dat EMDR ook daadwerkelijk via exposure- effecten verloopt.

Maar Beyerstein noemt EMDR óók in het rijtje met 'aromatherapie' en 'handschriftanalyse'. Het is niet omdat iets ergens anders op lijkt of aan doet denken, dat het dan dus ook hetzelfde is. Ik ben het met PeterA eens, dat EMDR die status aantoonbaar ontstegen is. Of je EMDR nu persoonlijk ziet zitten of niet, daar kan niemand omheen.

Wat mij verder stoort is het idee dat EMDR zou werken, en dat die claim ook vandaag de dag nog gemaakt zou worden door EMDR-onderzoekers- vanwege de vingerbewegingen. Dat is - onder andere uit onderzoek van McNally- al enkele jaren aangetoond onjuist. In ontmantelingsstudies bleek dat het weglaten van die vingerbewegingen weinig effect op het therapieresultaat hadden.
Daarbij vraag ik mij overigens bij veel criticasters af of ze uberhaupt ooit wel eens het EMDR protocol doorgelezen hebben; daar zit zoveel meer in dan enkel de 'bilaterale stimulatie gedachte'. Dat 'zoveel meer' geeft mij reden te denken dat het wellicht werkt volgens reeds bekende principes, en velen met mij, maar dat is vooralsnog niet met zekerheid te stellen.

Dát er effect van EMDR is, dat is toch geen discussie meer. In tegenstelling tot 'aromatherapie' en 'handschriftanalyse' dat alom als kwak mag worden aangeduid.
Nogmaals, Hóe het effect verloopt, wat het specifieke effect daadwerkelijk ís, dat is tot op heden onduidelijk. Ook ik verwijs dan graag naar het artikel van Veninga en Hafkenscheid uit december 2005, tijdschrift voor gedragstherapie die tot dezelfde conclusie komen.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Zepar » 22 nov 2006, 16:44

windsurfer schreef:doch het artikel dat hij refereert om de 'cognitive restructuring' te onderbouwen is een artikel van Meichenbaum uit 1971, en hij stelt met andere woorden EMDR daardoor vrij ongenuanceerd op één lijn met die cognitieve restructurering. Ik zou dit dan ook graag onderbouwd zien met andere data dan een artikel over cognitieve restructurering uit 1971


Het is nogal wiedes dat Beyerstein een verband met een therapie uit 1989 (EMDR) niet kan aantonen door te refereren naar een artikel uit 1971. Vreemd dat je dat denkt. De relevante voetnoten in Beyersteins artikel zijn 53, 54, 55 en 56, waaarin hij onder andere verwijst naar het werk van Lilienfeld en Rosen. Van die auteurs kon je bijvoorbeeld in The Skeptic lezen:

- PLAYING FAIR WITH SCIENCE
Studies on EMDR have found scant empirical support for the dramatic claims made by its enthusiasts. Most damaging are a number of recent well controlled studies that have consistently failed to find evidence that eye movements possess any therapeutic powers (see DeBell and Jones, 1997; Foa and Meadows, 1997; Lohr, Tolin and Lilienfeld, 1998; McNally, 1999a). Individuals who simply imagine a traumatic memory while staring straight ahead do as well as those who visually track the therapist's moving finger (Hazlett-Stevens, Lytle, and Borkevec, 1996). Other recent studies have compared EMDR with more traditional methods that expose clients to traumatic memories and desensitize anxiety. These studies find EMDR no more, and sometimes less, effective than the traditional methods of exposure (Devilly and Spence, 1999; Muris, Merckelbach, Van-Haaften and Mayer, 1997). Findings like these suggest that Shapiro borrowed elements from extant methods, added the unnecessary ingredient of finger waving, and then took her technique on the road before science could catch up.

Shapiro's general response to negative findings has been to cite numerous publications that demonstrate EMDR's effectiveness and to point out that a Committee within the American Psychological Association (APA) has recognized the method as empirically supported and effective in treating civilian PTSD. Unfortunately, the Committee's standards only require that two studies demonstrate a method as more effective than no treatment. Anyone familiar with the history of psychotherapy will understand that this is not a stringent requirement, since almost all psychological interventions instil a sense of hope, demonstrate a placebo effect, and achieve effects greater than no treatment (Frank, 1973). Indeed, according to the APA Committee's criteria, both personal prayer and sugar pills should be considered empirically supported treatments, as these interventions have been found in multiple controlled studies to be more effective than the absence of treatment. More to the point, any treatment that adds an inert ingredient (such as eye movements) to an already developed treatment (such as exposure based therapies) can meet the criteria. In this context, one can view APA's listing of Shapiro's eye movement method as a reflection on the Committee's weak criteria, rather than a ringing endorsement of EMDR.
EYE MOVEMENT MAGIC - Skeptic; 1999, Vol. 7 Issue 4, p66, 4p, 2bw


theophrastos schreef:Wat mij verder stoort is het idee dat EMDR zou werken, en dat die claim ook vandaag de dag nog gemaakt zou worden door EMDR-onderzoekers- vanwege de vingerbewegingen.

Zoals je hierboven leest, is het punt niet zomaar dat EMDR evengoed 'werkt' zonder de vingerbeweging van de therapeut, maar zonder de oogbeweging van de patiënt. Maar dan blijft er van EMDR natuurlijk niet veel meer over.
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor windsurfer » 22 nov 2006, 17:30

Zepar schreef:
windsurfer schreef:doch het artikel dat hij refereert om de 'cognitive restructuring' te onderbouwen is een artikel van Meichenbaum uit 1971, en hij stelt met andere woorden EMDR daardoor vrij ongenuanceerd op één lijn met die cognitieve restructurering. Ik zou dit dan ook graag onderbouwd zien met andere data dan een artikel over cognitieve restructurering uit 1971


Het is nogal wiedes dat Beyerstein een verband met een therapie uit 1989 (EMDR) niet kan aantonen door te refereren naar een artikel uit 1971. Vreemd dat je dat denkt. De relevante voetnoten in Beyersteins artikel zijn 53, 54, 55 en 56, waaarin hij onder andere verwijst naar het werk van Lilienfeld en Rosen.


Volgens mij lees je mij verkeerd, of druk ik mij onduidelijk uit. Wat jij stelt, dat denk ik niet. Een tweede poging dan.
Beyerstein stelt dat wanneer EMDR werkt, dat waarschijnlijk is vanwege haar overlap met 'validated treatments' als 'cognitive restructuring'.
Zoals ik in mijn post hierboven al aangeef, denken veel wetenschappers dat EMDR werkt vanwege 'inmiddels reeds bekende principes', en persoonlijk ben ik dat men Beyerstein helemaal eens zoals je kunt lezen.

Maar de claim in concreto dat het via 'cognitive restructuring' zoals door Meichenbaum in 1971 beschreven is, is een stap te ver. Met dezelfde kracht kan ik claimen dat het gaat om exposure-effecten. Maar door enkel dit te claimen (het werkt via cognitieve herstructurering of het werkt via exposure, of via allebei, of via nog meer of nog andere principes) is het nog niet zo dát het zo werkt. Het principe waarlangs het feitelijk werkt, is nog niet gevonden. En reken maar dat er al jarenlang veel onderzoek naar gedaan wordt, om één of andere reden is het niet makkelijk het specifiek werkzaam element, wat waarschijnlijk niets nieuws onder de zon is (althans dat denk ik) te isoleren.
Dat lijkt in jouw ogen misschien muggenzifterij, het is in de hele EMDR -discussie essentieel, je kunt niet precies genoeg zijn.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Zepar » 22 nov 2006, 17:40

@ Theophrastos
Theophrastos schreef:meer van hetzelfde : altijd maar refereren naar Freud, voor 1897, na 1897, who cares ? ik zou graag eens een citaat lezen in dit verband uit de psychoanalyse zélf van pakweg de laatste 10 jaar, dan zouden we tenminste weten waar we het over hebben.

Je verwijst zelf naar het feit dat Freud op een gegeven moment een theoretisch idee verwierp, om daaruit meteen af te leiden af dat dat idee sinds die dag niet meer in de psychoanalyse is voorgekomen. Ik verwijs alleen maar naar Freud omdat je dat zelf doet, en omdat je iets feitelijk onjuist verteld hebt over zijn theorie (waarop je trouwens nog steeds niet gereageerd hebt).
Theophrastos schreef:De critici beweren toch dat dé psychoanalyse (en ik versta daaronder 21 november 2006) beweert dat psychische stoornissen het gevolg zijn van trauma én dat trauma noodzakelijkerwijs resulteert in psychische stoornissen ? Welnu, dat is niet zo, simpeler kan ik het echt niet maken.
Ik hoop werkelijk dat je deze kritiek kan onderbouwen, want het zal mij (en vele anderen !) benieuwen naar welke bron je dan refereert : een artikel, een gezaghebbend analyticus, maakt niet uit, spui maar zou ik zeggen !

Mooi gezegd, maar je keert de zaken helaas om. De critici beweren inderdaad dat, in zoverre de hedendaagse psychoanalyse een coherente theoretische eenheid heeft (dat heeft ze niet, want ze is zo versnipperd als iets), het inderdaad een typisch psychoanalytisch idee is dat traumatiserende (seksuele en infantiele) herinneringen naar het Onbewuste verdrongen worden. (Overigens moet je correct blijven: de critici beweren helemaal niet dat analytici beweren dat álle trauma's in psychopathologieën resulteren. Ik ben benieuwd welke concrete citaten van Freud-critici jij zelf kan voorleggen die zoiets zouden staven.)
Als je denkt dat wat Freud na 1897 deed niets te maken had met het opdiepen van traumatiserende mentale inhouden, dan is het natuurlijk niet verwonderlijk dat je ook denkt dat de hedendaagse psychoanalyse hier niets mee te maken heeft. Zoals ik je echter zei, is je argument foutief. De 'burden of proof' is duidelijk aan jouw kant: probeer mij eens aan de hand van concrete bewijzen aan te tonen dat de hedendaagse psychoanalyse afgestapt is van het (oorspronkelijk centrale) idee dat psychopathologieën veroorzaakt worden door traumatische mentale voorstellingen die uit het bewustzijn verdrongen worden.
Maar goed, ik aanvaard de uitdaging. Ik zál je meteen een illustratie geven van mijn stelling, niet van een criticus, maar van een echte psychoanalyticus, hedendaagser dan ooit: het boek 'Freud & co in de psychiatrie' (2005) van de eclectische/Lacaniaanse psychoanalyticus Mark Kinet, hoofdgeneesheer van de Kliniek Sint-Jozef in Pittem (dus een "gezaghebbend analyticus" ook, zoals je vroeg):

"De uiteindelijke reden en het bestaansrecht van dit soort depressie moet eerst en vooral erkend worden want ze is doorgaans geworteld in een (vroeg)kinderlijke ontwikkeling gekenmekt door ernstige tekorten en/of trauma. Ze kan vaak slechts door middel van een diepe regressie binnen een zorgende moederomgeving ge(re)medieerd worden. [...] Aanslepende onbewuste schuldgevoelens in verband met verboden agressieve en/of seksuele impulsen zijn nagenoeg steeds aanwezig.(p. 205)"
"[Het ageren en de enactment] openen vaak een unieke toegangsweg tot het domein van het Onbewuste en de oerverdringing uit de eerste levensjaren. [...] ook diverse traumatische constellaties kunnen aldus op de scène komen en beschikbaar worden voor psychoanalytische onderzoek. [...] Etiopathogenetische costellaties uit het verleden komen op die manier live on stage." (p. 198)

Met andere woorden: nog steeds dezelfde onzin als in de dagen van Freud. Ik verwcaht van jou nu wel een héél sterk bewijs om me ervan te overtuigen dat deze Kinet een witte raaf is (of een zwarte zwaan) in wat jij gemakshalve samentroept als *de hedendaagse psychoanalyse* bestempelt.
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor Zepar » 22 nov 2006, 17:47

@ windsurfer
Ik geef je gelijk dat Beyerstein in zijn artikel niet uitgebreid aantoont dat EMDR vanwege haar overlap met 'cognitive restructuring' effecten sorteert. Ik vermoed wel dat, als Beyerstein dat denkt, hij dat niet uit het artikel van Meichenbaum haalt, maar uit de andere vier die ik vernoemde. Ik geef toe dat ik die artikels niet allemaal gelezen hebt. Zoals je begrijpt, is dat natuurlijk niet essentieel voor kritische evaluatie van EMDR: als het niet werkt door de oogbewegingen, en als het niet beter werkt dan andere behandelingen, dan werkt het niet zoals het pretendeert te werken. Met welke 'validated treatments' het dan overlap vertoont, is stof voor verder onderzoek.
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor windsurfer » 22 nov 2006, 18:01

Zepar schreef:@ windsurfer
Ik geef je gelijk dat Beyerstein in zijn artikel niet uitgebreid aantoont dat EMDR vanwege haar overlap met 'cognitive restructuring' effecten sorteert. Ik vermoed wel dat, als Beyerstein dat denkt, hij dat niet uit het artikel van Meichenbaum haalt, maar uit de andere vier die ik vernoemde. Ik geef toe dat ik die artikels niet allemaal gelezen hebt. Zoals je begrijpt, is dat natuurlijk niet essentieel voor kritische evaluatie van EMDR: als het niet werkt door de oogbewegingen, en als het niet beter werkt dan andere behandelingen, dan werkt het niet zoals het pretendeert te werken. Met welke 'validated treatments' het dan overlap vertoont, is stof voor verder onderzoek.


Aha, ik begrijp nu de miscommunicatie. Uiteraard zal Beyerstein dat niet halen uit het artikel van Meichenbaum, uit die andere artikelen (53-53,54, en 55) blijkt het echter ook niet. Beyerstein vult in, dat was mijn bezwaar.
En inderdaad, de naam EMDR is eigenlijk al onderuit gehaald door de ontmantelingsstudies van onder andere mcNally (die onlangs in Nederland was en waar ik hem hoorde spreken op het jaarlijks VCGT congres). De EM van Eye Movement kunnen al in de pedaalemmer. Maar goed dat men van EMDR een trademark heeft gemaakt, dan hoeft men niet als DR door het leven voorlopig. Want Desentisatie en Reprocessing is al helemaal de naam 'nieuwe breakthrought therapy' onwaardig !!
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor theophrastus » 22 nov 2006, 18:40

De uiteindelijke reden en het bestaansrecht van dit soort depressie moet eerst en vooral erkend worden want ze is doorgaans geworteld in een (vroeg)kinderlijke ontwikkeling gekenmekt door ernstige tekorten en/of trauma. Ze kan vaak slechts door middel van een diepe regressie binnen een zorgende moederomgeving ge(re)medieerd worden. [...] Aanslepende onbewuste schuldgevoelens in verband met verboden agressieve en/of seksuele impulsen zijn nagenoeg steeds aanwezig.(p. 205)"
"[Het ageren en de enactment] openen vaak een unieke toegangsweg tot het domein van het Onbewuste en de oerverdringing uit de eerste levensjaren. [...] ook diverse traumatische constellaties kunnen aldus op de scène komen en beschikbaar worden voor psychoanalytische onderzoek. [...] Etiopathogenetische costellaties uit het verleden komen op die manier live on stage." (p. 198)


Dag Zepar, bijzonder sympathiek van je dat je refereert naar een concrete tekst.
Mijn punt is het volgende in dit verband : critici beweren wél dat de psychoanalyse beweert dat psychische stoornissen resulteren uit trauma én dat trauma gevolgd wordt door pathologie. Dat staat bijvoorbeeld glashelder in het artikel waarnaar prof. Betz refereert (jammer genoeg kan ik niet copy/pasten). In die zin moet je vooral aandacht schenken in het citaat van Kinet aan de woorden "doorgaans" en "nagenoeg". Die staan er niet zomaar. We leiden hier uit af : - dat dit niet per definitie zo is (wat de critici ondubbelzinnig wél beweren over de analyse, cfr het artikel waarnaar prof. Betz refereert; - dat dit meestal wél zo is : en dat is ook zo : het feit dat psychopathologie in een signicant groot aantal gevallen voorafgegaan wordt door trauma, in sommige pathologieën in een meerderheid, wordt uitvoerig gedocumenteerd in de psychiatrie; voor alle duidelijkheid: nu heb ik het niet over de psychoanalyse, maar over de klinische psychiatrie. Iedereen die werkt op een afdeling voor borderline-patiënten weet dat de meerderheid een geschiedenis heeft van verwaarlozing en/of mishandeling. En nu heb ik dus niet over "herinneringen" van de patiënt maar bewezen situaties (medisch, gerechtelijke). En daar bestaat ook goede cijfergegevens over bij bronnen die allerminst iets te doen hebben met psychoanalyse.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Zepar » 23 nov 2006, 13:37

Dag Theophrastus,

Ik heb de woorden "doorgaans" en "nagenoeg" bij Kinet wel degelijk aandachtig gelezen. Ik merk op dat je nu plots precies hetzelfde standpunt verdedigt dat je in je vorige posts stellig verworpen hebt, namelijk:
Theophrastus schreef:dat in de psychoanalyse aangenomen wordt dat psychopathologie (meestal) het gevolg is van trauma in de kindertijd".
De nuance "meestal" stond er toen al in je eigen formulering, dus waarom laat je uitschijnen dat diezelfde nuance bij Kinet in het nadeel van de critici of van mij pleit?
De stelling over de oorzaak van psychopathologieën heb je in de genuanceerde versie ondubbelzinnig verworpen:
Net zoals vele andere critici haalt hij aan dat in de psychoanalyse aangenomen wordt dat psychopathologie (meestal) het gevolg is van trauma in de kindertijd. Het is echt merkwaardig om dit steeds opnieuw te moeten lezen bij de critici van de psychoanalyse, want het is simpelweg niet waar. Men stelt net in de psychoanalyse dat dit niet zo is. Bizar, neen ?

Theophrastus schreef:De critici beweren toch dat dé psychoanalyse (en ik versta daaronder 21 november 2006) beweert dat psychische stoornissen het gevolg zijn van trauma[...] Welnu, dat is niet zo, simpeler kan ik het echt niet maken.

Ergo: het citaat van Kinet pleit duidelijk tegen je oorspronkelijke standpunt. Je blijft trouwens de critici zelf verkeerd voorstellen (kan je niet zelf eens een gezaghebbende criticis citeren?): welke Freud-criticus heeft ooit beweerd dat Freudianen menen dat élk trauma zonder uitzondering tot een psychopathologie leidt? Beyerstein zegt enkel dat de psychoanalyse "has been largely responsible for the perpetuation of several popular misconceptions", waaronder het idee dat psychopathologieën het gevolg zijn van traumatische ervaringen in de kindertijd. Beyerstein doet in die ene paragraaf weinig uitspraken over de eigenlijke psychoanalyse (precies ook omdat die zo'n disparaat fenomeen is).
Theophrastus schreef:In die zin moet je vooral aandacht schenken in het citaat van Kinet aan de woorden "doorgaans" en "nagenoeg". Die staan er niet zomaar. We leiden hier uit af : - dat dit niet per definitie zo is (wat de critici ondubbelzinnig wél beweren over de analyse, cfr het artikel waarnaar prof. Betz refereert; - dat dit meestal wél zo is : en dat is ook zo : het feit dat psychopathologie in een signicant groot aantal gevallen voorafgegaan wordt door trauma, in sommige pathologieën in een meerderheid, wordt uitvoerig gedocumenteerd in de psychiatrie

Kinet beweert dat depressies en andere psychopathologieën het gevolg zijn van "traumatische constellaties" uit het Onbewuste, en dat er een "diepe regressie" voor nodig is om die te achterhalen. Dat is allesbehale wat tegenwoordig "uitvoerig gedocumenteerd wordt in de psychiatrie." Sommige psychische aandoeningen worden inderdaad veroorzaakt door traumatische ervaringen, maar die hebben niets met verdringing en met een psychodynamisch Onbewuste te maken. Beyerstein heeft trouwens gelijk wanneer hij schrijft dat er tegenwoordig heel wat twijfelachtige diagnosen zijn van PTSD. Het is gemakkelijk om de 'post hoc ergo propter hoc'-redeneerfout te maken, zoals jij volgens mij ook in je post doet: het is niet omdat patiënten een getroubleerde jeugd hebben gehad, dat al hun problemen daarin hun oorsprong vinden (al zijn patiënten ongetwijfeld altijd ontvankelijk voor dat soort verklaringen).
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2006, 16:08

Misschien dat er een paar redeneringen door mekaar lopen hier.
Ik meen te begrijpen van de critici dat zij stellen dat volgens de psychoanalyse psychische stoornissen het gevolg zijn van sexueel trauma in de kindertijd. Dat is niet zo in de theorie. Je kan deze kritiek bijvoorbeeld afleiden uit het vragenlijstje van prof. Betz.
Het citaat van Kinet gaat inderdaad over trauma, maar in veel bredere zin dan "sexueel trauma".
Of trauma (verwaarlozing, mishandeling) aan de grondslag ligt van psychopathologie, hangt ook af van welke pathologie er onderzocht wordt. Jij vernoemt PTSD, ik dacht eerder aan de kliniek van de persoonlijkheidsstoornissen. Met name in de populatie van de borderline-persoonlijkheidsstoornis vindt men een significant méér voorkomen van traumatische elementen in de ontwikkeling. De statistische significantie hiervan rechtvaardigt inderdaad de "post hoc, propter hoc" redenering". Dit geldt ook nog voor andere pathologieën. Mensen die in dat domein werken als hulpverlener zullen ook beamen, dat dat een rode draad is in de observatie van deze patiëntengroep. Overigens een traumatiserende omgeving die niet louter te situeren valt in het verleden van deze patiënten, maar die niet zelden ook in het heden nog feitelijk te observeren is (geweld en verwaarlozing in gezinscontext, gezin van herkomst, ...). Dat neemt niet weg dat men ervan uitgaan dat (zware) persoonlijkheidsstoornissen zich kunnen ontwikkelen binnen een normale context of dat geestelijke gezondheid zich kan ontwikkelen binnen een zieke context. Er wordt een belangrijke constitutionele biologische determinant verondersteld in de ontwikkeling van de persoonlijkheid.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2006, 16:32

In een poging om in te gaan op een correcte situering van de kritiek waar ik tracht een antwoord op te formuleren, citeer ik enkel zinnen letterlijk uit het kritisch artikel waar prof. Betz naar refereert :

(a) that most psychological problems in adults stem from trauma or abuse in childhood
ik meen dat dat géén algemeen geldende veronderstelling is binnen de psychoanalyse heden ten dage;


(b) that people are inevitably damaged, psychologically, by tragedies that befall them;
idem, dat wordt naar mijn bescheiding mening in de theorie niet beweerd;

(c) that the mind routinely "represses" memories of events that would be too disconcerting if allowed to enter awareness;
heel zeker niet, dat zou immers betekenen dat alle mensen vrij van zorgen zouden rondlopen;

(d) that te mind, when traumatized, readily "splits" to form multiple, experientially-isolated personalities;
ook niet. Dissociatie is een bekend fenomeen dat natuurlijk voorkomt onder extreme stress, zoals bijv. beschreven door mensen die gefolterd, mishandeld of verkracht werden, maar het woord 'readily" is toch niet van toepassing. Opmerking terzijde : heel de dissociatie/trauma/MPD-"hype" in de hulpverlening is niet op het conto van de psychoanalyse te schrijven. Alleszins in Vlaanderen heeft er altijd een belangrijk spanningsveld bestaan tussen zgn. "trauma-therapeuten" en psychonanalytici. Het waren (en zijn) net de psychoanalytici die gewezen hebben op het risico van de "recovered memory"-problematiek en de gevaren die voortvloeien uit de behandeling van de herinnering van de patiënt als een "feitelijke" weergave van historische gebeurtenissen, i.p.v. als een subjectief gegeven. Dit in overeenstemming met de theorie terzake.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor windsurfer » 23 nov 2006, 18:27

Heeck schreef:
peterA schreef:ik herinner me nog hoe je het commerciele aspect over de heeckel haalde roeland
Ik vroeg me af of er ondertussen al wat duidelijkheid was over de onderliggende 'mechaniek' van het fenomeen.


Peter,
Dat zit hem wat in het op een rijtje zien te krijgen van wat argumenten die in een kwakzeef zouden passen.

Die EMDR vertoont bijna alleen maar scores op die punten die een kwak-handel zouden doen vermoeden:

* Zakelijke belangen in 1 hand, bijkomende omzet in boeken, video's en de hele rataplan,
* Wonderkuur die voor allerlei supersnel zou werken en alle in gebruik zijnde methodes in de schaduw stelt,
* Geen enkele verklaring voor het achterliggende mechaniek, behalve die losse flodder-suggestie in dat boek van Servan-Schreiber.

Blijft het curieuze dat de EMDR wel in het GGZ-protocol zat/zit en dat er vergelijkbare resultaten mee behaald zouden worden als met een andere therapie.

Als leek ga je dan bijna denken dat het geen zier uitmaakt wat je met een pat uithaalt, maar dat de mens zo in elkaar zou zitten dat in vele gevallen iedere vorm van aandacht een met EMDR vergelijkbaar resultaat kan afwerpen ??!!

Dus blijf ik nieuwsgierig, hou ons op de hoogte !

Roeland


Dat EMDR naar wat het doet laten aanzien betreft aan kwak doet denken, daar ben ik het mee eens. Wat mij erg stoort aan de EMDR beweging zoals die in Nederland met name werkt (zal in Belgie niet anders zijn) is de strenge controle die men wil houden op het uitvoeren ervan. Training bij een erkende EMDR practitioner, certificaatje en dan pas 'mogen behandelen'. Trademark erop ter bescherming. Na de training teken je voor het niet verder doceren aan mensen die dit buiten de EMDR vereniging om willen leren. Allerlei vage apparatuur die je kunt bestellen op internet.
Ik snap dat afbakenen niet, als je iets bedenkt om mensen met een trauma te helpen, wil je toch als hulpverlener dat het gewoon algemeen gebruikt wordt en waarom dan die financiele ingrepen (trademark, tekenen voor niet buiten de vereniging doorgeven). Van de andere kant, de farmacie doet het ook, zo eerlijk moet ik ook zijn.

Maar ik probeer wel objectief te zijn, en moet toegeven dat het werkt. Het werkt beter dan de wachtlijst, het werkt beter dan niets doen, het werkt beter dan aromatherapie. Maar het werkt niet beter dan exposure, wel in relatief minder tijdsbesteding. En het staat daarom ook terecht in de richtlijnen van het Trimbos als voorkeursbehandeling bij type I trauma, samen met exposuretherapie. Groot voordeel van EMDR boven exposure is dat het door de patient als minder belastend wordt ervaren.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor capibara » 23 nov 2006, 18:53

EMDR zou dus aan te raden zijn bij patiënten die te maken hebben gehad met een eenmalige traumatische situatie ( en minder bij chronisch getraumatiseerde patiënten). Het is al vaak beschreven dat er door het trauma een dissociatieve toestand kan ontstaan. De bedoeling is dan om via therapie tot een integratie te komen van het woordeloze trauma in de narratieve identiteit.

Naar hetgeen ik eruit begrepen heb, moet de patiënt tijdens de EMDR sessie zijn aandacht richten op de negatieve gebeurtenis en zal hij blijkbaar snel toegang krijgen tot het trauma.

Maar wat als de patiënt wel inderdaad een subjectief lijden vertoont/aangeeft en er voor zichzelf de conclusie bij gemaakt heeft "dat het niet anders kan dan veroorzaakt te zijn door een trauma". Los van de invloed van therapeuten op patiënten, denk ik dat het toch ook mogelijk is dat patiënten zelf fictieve herinneringen creëren. En door allerlei invloeden kunnen die waarschijnlijk zeer realistisch lijken.

Als er dan nooit een traumatische voorgeschiedenis is geweest, maar de patiënt gelooft van wel en ondergaat EMDR. Zouden die herinneringen dan verder gevoed worden tot een zeer realistsiche scene? Of werkt emdr hier dan niet?

Ik vraag me af er er geen 'gevaren' mee verbonden zijn bij het ondoordacht en snel gebruik van EMDR. Persoonlijk vind ik dat het wat de allure heeft van hypnose, maar dan op een wetenschappelijke manier.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor Heeck » 23 nov 2006, 19:49

@Allen,
Zinvol om het hier wat stug op de (em)DR te houden en de overdracht bij Freud te blijven doornemen ?

Windsurfer,

Mooi, dat je hier nog even apart op (mij) ingaat.
Ook ik wil de scheiding helder zien te krijgen tussen het overal te verwachten zakelijk uitspelen en de werkelijke effecten van een middel of behandeling.
Windsurfer schreef:Ik snap dat afbakenen niet, als je iets bedenkt om mensen met een trauma te helpen, wil je toch als hulpverlener dat het gewoon algemeen gebruikt wordt en waarom dan die financiele ingrepen (trademark, tekenen voor niet buiten de vereniging doorgeven). Van de andere kant, de farmacie doet het ook, zo eerlijk moet ik ook zijn.

Hmm, ik ben niet zo overtuigd van een algehele goedheid van therapie-bedenkers, maar . . .
Mee in ongeveer die context had je al gezegd dat die EM van de EMDR waarschijnlijk niets toevoegt. Behalve het beveiligen van de zakelijke belangen, voeg ik dan toe.
Na enig uitbenen zou dan de EMDR-ballon een impuls kunnen zijn gebleken om de bekende exposure-technieken te verbeteren door ze minder belastend te kunnen inrichten ??

Dit alles vanuit mijn, noem het liefhebberij om de grens, desnoods vage waterscheiding, tussen betrouwbaar en klinkklaar bedrog zichtbaar te krijgen voor de leek.

Want in de "psycho" is naar mijn inschatting die scheiding nog veel en veel moeilijker aan te brengen dan in de kwak-apparatuur, -middelen en -behandelingen

Zeker als je denkt aan de aangrenzende aktiviteiten voor "persoonlijkheidsontwikkeling" etcetera, etcetera.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 23 nov 2006, 22:31

capibara schreef:Naar hetgeen ik eruit begrepen heb, moet de patiënt tijdens de EMDR sessie zijn aandacht richten op de negatieve gebeurtenis en zal hij blijkbaar snel toegang krijgen tot het trauma.

Maar wat als de patiënt wel inderdaad een subjectief lijden vertoont/aangeeft en er voor zichzelf de conclusie bij gemaakt heeft "dat het niet anders kan dan veroorzaakt te zijn door een trauma". Los van de invloed van therapeuten op patiënten, denk ik dat het toch ook mogelijk is dat patiënten zelf fictieve herinneringen creëren. En door allerlei invloeden kunnen die waarschijnlijk zeer realistisch lijken.

Als er dan nooit een traumatische voorgeschiedenis is geweest, maar de patiënt gelooft van wel en ondergaat EMDR. Zouden die herinneringen dan verder gevoed worden tot een zeer realistsiche scene? Of werkt emdr hier dan niet?

Ik vraag me af er er geen 'gevaren' mee verbonden zijn bij het ondoordacht en snel gebruik van EMDR. Persoonlijk vind ik dat het wat de allure heeft van hypnose, maar dan op een wetenschappelijke manier.


Prof. Wagenaar en rechtspsycholoog Crombach hebben veel onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid van getuigenverklaringen. In een notedop: niet betrouwbaar. Mensen maken scripts van gebeurtenissen, zeg maar verhaallijn om het logisch te maken. Wanneer iets niet volledig is (omdat men niet alles weet of omdat men door stress niet correct cognitief verwerkt heeft ) is het risico volgens deze onderzoekers groot dat mensen dingen invullen. Dingen die niet gebeurd zijn. Voila, je gemaakte herinnering.

Uit ervaringen van collega's die EMDR doen hoor ik dat fakers door de mand vallen wegens het a-typische verloop van de therapie. Het fijne weet ik er niet van, maar bepaalde gerapporteerde herinneringen hebben dan gewoon geen emotionele lading. Ook hebben die patienten schijnbaar de neiging van de hak op de tak te gaan, en steeds nieuwe traumatische herinneringen voor de dag te halen, laten zich niet 'pakken'. Maar goed, of dit echt zo is of een manier om te verbloemen dat het soms niet werkt, dat weet ik niet.
Ik begrijp overigens de link die je ziet met hypnose. Maar het wetenschappelijke jasje zie ik juist niet. Of je moet op de wetenschappelijke pretenties doelen. Ja, die zie ik wel. Maar het is vooralsnog lucht.

Hmm, ik ben niet zo overtuigd van een algehele goedheid van therapie-bedenkers, maar . . .
Mee in ongeveer die context had je al gezegd dat die EM van de EMDR waarschijnlijk niets toevoegt. Behalve het beveiligen van de zakelijke belangen, voeg ik dan toe.
Na enig uitbenen zou dan de EMDR-ballon een impuls kunnen zijn gebleken om de bekende exposure-technieken te verbeteren door ze minder belastend te kunnen inrichten ??

Ik ben ook niet zo overtuigd, maar ga maar van het goede uit. Om ze ook nog van commercie te beschuldigen :wink:

Uit onderzoek blijkt helaas tot op heden dat het niet één op één te zetten is met die exposure. De manier van werken is anders. Bovendien is de werking van exposure uitgebreid in kaart gebracht via veel en goed onderzoek, en die werkt optimaal met dagelijks oefenen met behulp van de tijdens de therapiesessies opgenomen stimuli. Voor EMDR geldt dit tussendoor oefenen niet, maar het werkt even goed. Nu is het wel zo dat een EMDR sessie tweemaal zolang duurt als een exposurezitting. Misschien dat daar de tijd goedgemaakt wordt. Maar vooralsnog wordt ervan uitgegaan door onderzoekers dat het verschil toch ergens anders in zit.

Overigens: vandaag sprak ik met een collega die zelf nogal sceptisch is, en die de vingerbewegingen/ tikkende geluid ook als specifiek niet werkzaam zijnde erkent, op grond van onderzoek. Toch doet hij het (middels hoofdtelefoon) en met naar zijn zeggen één reden: het vestigt de aandacht heel exact op datgene wat iemand moet verwerken: het traumatisch, emotioneel zeer beladen moment. Mensen kunnen er niet omheen. Als een trucje, een middel om een doel te bereiken. Tja...
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2006, 01:18

Kinet beweert dat depressies en andere psychopathologieën het gevolg zijn van "traumatische constellaties" uit het Onbewuste, en dat er een "diepe regressie" voor nodig is om die te achterhalen.


Als ik jouw citaat van Kinet goed lees, staat daar "... dit soort depressies...". Jij maakt daarvan : "depressies en andere psychopathologieën". Dat is me dunkt een niet gepermitteerde veralgemening.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Zepar » 24 nov 2006, 19:16

@ theophrastus
1. Je reageert niet echt op mijn fundamentele argument. Je probeert de critici telkens boude uitspraken in de mond te leggen - dat ze beweren dat in de psychoanalyse ELK trauma tot pathologie leidt, of dat ELK pathogeen trauma seksueel is - maar je hebt daar geen harde evidentie voor. Mijn fundamentele punt is: hoe je het ook draait of keert, om pathogene kracht te bezitten moét een mentale inhoud in de psychoanalyse eerst verdrongen zijn naar Onbewuste en zich daarna in symbolische geassocieerde symptomen manifesteren. Waarom worden die mentale inhouden dan verdrongen? Omdat ze ondraaglijk zijn, omdat ze traumatiserend zijn. (of het nu om een verkrachting gaat, een oedipaal verlangen, een 'primal scene' of whatever...)
2. Je verdere beweringen over "trauma" zijn vermoedelijk correct; al hebben ze niks met de psychonalyse te maken, want zoals gezegd: om pathogeen te zijn, moet het in de psychoanalyse om verdrongen mentale inhouden gaan, en dat is in de hedendaagse psychiatrische voorbeelden niet het geval (iemand die brutaal verkracht is als kind en vervolgens een persoonlijkheidsstoornis ontwikkelt, heeft haar herinneringen allesbehalve verdrongen). Toch zou ik wat opletten met die 'post hoc ergo propter hoc'-redenering.
3. Over je detailkritieken op Beyerstein. Beyerstein zegt niet dat die stellingen (a) tot (d) centrale stellingen zijn van de psychoanalyse, maar dat de psychoanalytici "largely repsonsible" zijn voor de "perpetuation" ervan. Wat dat betreft is Beyerstein correct, en mist je kritiek zijn doel.
(c) that the mind routinely "represses" memories of events that would be too disconcerting if allowed to enter awareness;
heel zeker niet, dat zou immers betekenen dat alle mensen vrij van zorgen zouden rondlopen;

"Routinely" betekent niet "altijd": je zou al behoorlijk wereldvreemd moeten zijn om te beweren dat er geen mensen rondlopen die bewuste herinneringen hebben aan bepaalde trauma's uit het verleden. Over (d): welke psychoanalytici hebben destijds expliciet gewezen op de gevaren van "recovered memories"? (ik ben benieuwd naar citaten!) Een 'false memory' is een constructie die de patiënt is aangepraat/gesuggereerd middels precies dezelfde therapeutische methodes die Freudianen tot op vandaag blijven aanwenden (vrije associatie, symbolische interpretatie van symptomen), en is gebaseerd op heel gelijkaardige theoretische aannames over de werking van de geest: dat pijnlijke of seksuele herinneringen integraal uit het geheugen kunnen verdrongen worden en opgeslagen in een mentale onderwereld; dat trauma's zich na jarenlange verdringing symbolisch kunnen manifesteren in bepaalde symptomen; dat de therapeut toegang heeft tot dat verdrongen onbewuste van de patïënt; dat de methode van de vrije associatie annex interpretatie betrouwbaar is om herinneringen uit dat Onbewuste op te diepen...

Tot slot:
Als ik jouw citaat van Kinet goed lees, staat daar "... dit soort depressies...". Jij maakt daarvan : "depressies en andere psychopathologieën". Dat is me dunkt een niet gepermitteerde veralgemening.

Kinet is zelf vaag over het soort depressies dat hij op het oog heeft, dus het is niet gemakkelijk om precies over te nemen waar hij op doelt (ik kan het nog eens herlezen, ik heb het boek nu niet bij me). Hoe dan ook maakt het niet veel uit, want voor eender welk soort depressie is Kinets uitspraak over de verdrongen "traumatische constellaties" uit het Onbewuste pseudowetenschappelijke nonsens.

Later misschien meer, over EMDR....
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor Zepar » 24 nov 2006, 19:21

@ theophrastus
Ik meen te begrijpen van de critici dat zij stellen dat volgens de psychoanalyse psychische stoornissen het gevolg zijn van sexueel trauma in de kindertijd. Dat is niet zo in de theorie. Je kan deze kritiek bijvoorbeeld afleiden uit het vragenlijstje van prof. Betz.

1. Je reageert niet echt op mijn fundamentele argument. Je probeert de critici telkens boude uitspraken in de mond te leggen - dat ze beweren dat in de psychoanalyse ELK trauma tot pathologie leidt, of dat ELK pathogeen trauma seksueel is - maar je hebt daar geen harde evidentie voor. Mijn fundamentele punt is: hoe je het ook draait of keert, om pathogene kracht te bezitten moét een mentale inhoud in de psychoanalyse eerst verdrongen zijn naar Onbewuste en zich daarna in symbolische geassocieerde symptomen manifesteren. Waarom worden die mentale inhouden dan verdrongen? Omdat ze ondraaglijk zijn, omdat ze traumatiserend zijn. (of het nu om een verkrachting gaat, een oedipaal verlangen, een 'primal scene' of whatever...)
2. Je verdere beweringen over "trauma" zijn vermoedelijk correct; al hebben ze niks met de psychonalyse te maken, want zoals gezegd: om pathogeen te zijn, moet het in de psychoanalyse om verdrongen mentale inhouden gaan, en dat is in de hedendaagse psychiatrische voorbeelden niet het geval (iemand die brutaal verkracht is als kind en vervolgens een persoonlijkheidsstoornis ontwikkelt, heeft haar herinneringen allesbehalve verdrongen). Toch zou ik wat opletten met die 'post hoc ergo propter hoc'-redenering.
3. Over je detailkritieken op Beyerstein. Beyerstein zegt niet dat die stellingen (a) tot (d) centrale stellingen zijn van de psychoanalyse, maar dat de psychoanalytici "largely repsonsible" zijn voor de "perpetuation" ervan. Wat dat betreft is Beyerstein correct, en mist je kritiek zijn doel.
(c) that the mind routinely "represses" memories of events that would be too disconcerting if allowed to enter awareness;
heel zeker niet, dat zou immers betekenen dat alle mensen vrij van zorgen zouden rondlopen;

"Routinely" betekent niet "altijd": je zou al behoorlijk wereldvreemd moeten zijn om te beweren dat er geen mensen rondlopen die bewuste herinneringen hebben aan bepaalde trauma's uit het verleden. Over (d): welke psychoanalytici hebben destijds expliciet gewezen op de gevaren van "recovered memories"? (ik ben benieuwd naar citaten!) Een 'false memory' is een constructie die de patiënt is aangepraat/gesuggereerd middels precies dezelfde therapeutische methodes die Freudianen tot op vandaag blijven aanwenden (vrije associatie, symbolische interpretatie van symptomen), en is gebaseerd op heel gelijkaardige theoretische aannames over de werking van de geest: dat pijnlijke of seksuele herinneringen integraal uit het geheugen kunnen verdrongen worden en opgeslagen in een mentale onderwereld; dat trauma's zich na jarenlange verdringing symbolisch kunnen manifesteren in bepaalde symptomen; dat de therapeut toegang heeft tot dat verdrongen onbewuste van de patïënt; dat de methode van de vrije associatie annex interpretatie betrouwbaar is om herinneringen uit dat Onbewuste op te diepen...

Tot slot:
Als ik jouw citaat van Kinet goed lees, staat daar "... dit soort depressies...". Jij maakt daarvan : "depressies en andere psychopathologieën". Dat is me dunkt een niet gepermitteerde veralgemening.

Kinet is zelf vaag over het soort depressies dat hij op het oog heeft, dus het is niet gemakkelijk om precies over te nemen waar hij op doelt (ik kan het nog eens herlezen, ik heb het boek nu niet bij me). Hoe dan ook maakt het niet veel uit, want voor eender welk soort depressie is Kinets uitspraak over de verdrongen "traumatische constellaties" uit het Onbewuste pseudowetenschappelijke nonsens.

Later misschien meer, over EMDR...
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor theophrastus » 26 nov 2006, 13:29

Een 'false memory' is een constructie die de patiënt is aangepraat/gesuggereerd middels precies dezelfde therapeutische methodes die Freudianen tot op vandaag blijven aanwenden (vrije associatie, symbolische interpretatie van symptomen), en is gebaseerd op heel gelijkaardige theoretische aannames over de werking van de geest: dat pijnlijke of seksuele herinneringen integraal uit het geheugen kunnen verdrongen worden en opgeslagen in een mentale onderwereld; dat trauma's zich na jarenlange verdringing symbolisch kunnen manifesteren in bepaalde symptomen; dat de therapeut toegang heeft tot dat verdrongen onbewuste van de patïënt; dat de methode van de vrije associatie annex interpretatie betrouwbaar is om herinneringen uit dat Onbewuste op te diepen...


maarrrrr...... : niet gehanteerd door psychoanalytici (met de ervaring en opleiding terzake).
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor willem_betz » 26 nov 2006, 17:44

theophrastus schreef:
maarrrrr...... : niet gehanteerd door psychoanalytici (met de ervaring en opleiding terzake).


Zullen we dan nog eens proberen duidelijk te antwoorden op het 10 punten vragenlijstje om te zien wat er nog van die freudiaanse psychoanalyse overblijft?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron