Is alles wat bestaat meetbaar?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor matdoya » 15 jan 2009, 20:14

Met andere woorden, is het omdat iets niet meetbaar is dat het niet bestaat?

Dé manier waarop wetenschappers het paranormale bevechten is met een of andere proef waarbij ze een meetbaarheid trachten te vinden voor het fenomeen.

Kan het niet zijn dat sommige fenomenen, zoals telepathie, gewoon niet (of eventueel nog niet) meetbaar zijn?

S.
Avatar gebruiker
matdoya
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 13 jan 2009, 19:49
Woonplaats: Leuven

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor Timmber » 15 jan 2009, 20:43

matdoya schreef:Met andere woorden, is het omdat iets niet meetbaar is dat het niet bestaat?

Dé manier waarop wetenschappers het paranormale bevechten is met een of andere proef waarbij ze een meetbaarheid trachten te vinden voor het fenomeen.

Kan het niet zijn dat sommige fenomenen, zoals telepathie, gewoon niet (of eventueel nog niet) meetbaar zijn?

S.


Het is niet omdat je niet weet hoe iets werkt of hoe je het moet meten dat iets niet bestaat. In de oertijd was er ook al zwaartekracht: in het digitiaanse iemand met besef van zwaartekracht valt evengoed op zijn smoel als hij van 10 hoog springt als iemand zonder besef van zwaartekracht. Resultaten kun je dus altijd vaststellen en laten die er nu net niet zijn.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor LordDragon » 15 jan 2009, 20:56

bevechten? Nu ja dat geld voor sommige. Ik denk eerder dat wetenschappers zich met wetenschap bezighouden en aangezien het paranormale niet wetenschappelijk verifieerbaar is valt het dan ook buiten een wetenschappelijke discussie. Wat op zich niet wegneemt dat het niet kan bestaan.

Maar veel "paranormale" willen dat wij zomaar aannemen dat hun technieken en methodes werken. Dat vind ik maar raar, als ik jou een auto tracht te verkopen met vierkante banden zal jij direkt zeggen, hela maar dat ding kan toch niet rijden? In de paranormale wereld wordt echter het zicht ontnomen, ik kan niet weten, niet verifiëren dat de diensten die jij aanbied en waarvan je zegt dat ze zomaar werken (eventueel vierkante banden), ook effectief gaan werken, omdat ik geen houvast heb. Het ontnemen van het zicht op de methode en de werking ervan vereist dat mensen puur uit blind geloof ergens in gaan vertrouwen. En dat is wat er snort. Als ik een job uitoefen dan moet ik een diploma voorleggen, een staat van dienst enzomeer. Zodat mijn werkgever en klanten ergens een houvast hebben en weten dat LD niet voor slager studeerde bv. Dat ontbreekt volledig in het paranormale circuit. Ik denk dat het hier op skepp vooral daarover gaat.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor Psycop » 15 jan 2009, 22:34

matdoya schreef:Met andere woorden, is het omdat iets niet meetbaar is dat het niet bestaat?

Dé manier waarop wetenschappers het paranormale bevechten is met een of andere proef waarbij ze een meetbaarheid trachten te vinden voor het fenomeen.

Kan het niet zijn dat sommige fenomenen, zoals telepathie, gewoon niet (of eventueel nog niet) meetbaar zijn?

S.


Neen mardoya.

1) Wat meetbaar is bestaat. Omgekeerd (wat niet meetbaar is, bestaat niet) is de redenering niet zoiezo correct, en is géén juiste conclusie (toch een veel gemaakte redeneerfout).

2) Alles wat bestaat, is in princiepe meetbaar.
Deze stelling is redelijk sterk, maar pragmatisch zeer correct. Immers, als iets in princiepe niet meetbaar is, is er ook geen mogelijk effect (een effect is een meting). Iets dat géén effect (invloed) heeft, moet niet als bestaand beschouwd worden (zelfs al zou het bestaan).

3) Dingen die in tegenspraak zijn met wat gekend is, of waarvan reeds aangetoond is dat het niet correct is (we kunnen niet zeggen of iets volledig juist is, maar wel dat iets volledig fout is (zijn een paar kleine filosofische kantekeningen bij, maar te verwaarlozen))

Als u denkt dat telepathie bestaat, dan is het aan u om het aan te tonen.
Weet wel dat alle huidig onderzoek en kennis dit tegenspreekt (er is namelijk nog geen enkel effect gemeten, wat de kans op een bestaand effect gering maakt)
Telepathie valt eenvoudig te weerleggen vanuit de informatie-theorie. Informatieoverdracht gebeurt via een informatiedrager, dat per definitie een materieel meetbaar iets is (een golf, deeltje, verschil in toestand, puls, een stenen tafel, papier, usb-stick). Dit moet meetbaar zijn, er moet dus een meetbare energiestroom van de zender naar de ontvanger gaan die sterker is dan de ruis van de omgeving.

Ik hoop dat dit duidelijk is.
mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor matdoya » 16 jan 2009, 00:14

LordDragon schreef:Maar veel "paranormale" willen dat wij zomaar aannemen dat hun technieken en methodes werken. Dat vind ik maar raar, als ik jou een auto tracht te verkopen met vierkante banden zal jij direkt zeggen, hela maar dat ding kan toch niet rijden? In de paranormale wereld wordt echter het zicht ontnomen, ik kan niet weten, niet verifiëren dat de diensten die jij aanbied en waarvan je zegt dat ze zomaar werken (eventueel vierkante banden), ook effectief gaan werken, omdat ik geen houvast heb. Het ontnemen van het zicht op de methode en de werking ervan vereist dat mensen puur uit blind geloof ergens in gaan vertrouwen. En dat is wat er snort. Als ik een job uitoefen dan moet ik een diploma voorleggen, een staat van dienst enzomeer. Zodat mijn werkgever en klanten ergens een houvast hebben en weten dat LD niet voor slager studeerde bv. Dat ontbreekt volledig in het paranormale circuit. Ik denk dat het hier op skepp vooral daarover gaat.


Ik wil gewoon even voor de record zeggen dat ik bv niet geloof in astrologie of alle paranormale zaken verdedig, maar mijn punt is dat er naar mijn inziens dingen zijn die bestaan en (nog) niet meetbaar zijn of al verklaart zijn door de wetenschap.

Toen ik het opschreef besefte ik dat het een een beetje algemene stelling was maar ben toch al blij met de reactie.

Ik gaf als voorbeeld telepathie omdat ik er zelf in geloof, voor anderen kunnen dat ufo's zijn, dat was niet mijn punt.

S.
Avatar gebruiker
matdoya
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 13 jan 2009, 19:49
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jan 2009, 00:45

Ik denk dat er eerst en vooral eens een duidelijk paranormaal verschijnsel moet plaatsvinden. Zolang dat het aantonen van dergelijke voorvallen onmogelijk blijkt te zijn, is het nogal moeilijk om dan ook maar iets te vinden dat meetbaar zou kunnen zijn. Er zijn er ook die al een verklaring hebben voor dergelijke verschijnselen. Als je nog niet kunt aantonen wat het paranormale verschijnsel juist is, dan vraag ik mij af, waarom naar een verklaring zoeken?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor axxyanus » 16 jan 2009, 14:04

matdoya schreef:Met andere woorden, is het omdat iets niet meetbaar is dat het niet bestaat?

Dé manier waarop wetenschappers het paranormale bevechten is met een of andere proef waarbij ze een meetbaarheid trachten te vinden voor het fenomeen.

Kan het niet zijn dat sommige fenomenen, zoals telepathie, gewoon niet (of eventueel nog niet) meetbaar zijn?


Ik vind dit een zeer eigenaardige vraag. Hoe weet je dat er hoe dan ook een fenomeen is, als het niet meetbaar is? Iets dat niet meetbaar is, is iets dat geen wisselwerking heeft met de rest van de wereld. Het heeft er dus geen invloed op.

De enige manier waarop telepathie onmeetbaar kan zijn is als iemand onbewust je gedachten oppikt en ze vervolgens weer vergeet. Van zodra iemand bereid is om op een eerlijke manier een rapport te maken van de gedachten die hij via telepathie oppikt, is telepathie een meetbaar fenomeen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Piet5 » 17 jan 2009, 00:15

Het dogma "meten is weten" is van toepassing in de mechanica, chemie, meestal ook in de anthropogenetica, maar geldt voor de geest van de mens en de daarmee verbonden psyche niet.
De REM-slaap is b.v. meetbaar, maar de daarbij horende dromen niet.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor Geen » 17 jan 2009, 02:04

Communicatie met anderen vanop afstand is meetbaar. Ik zie dat elke maand aan mijn telefoonrekening.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor matdoya » 17 jan 2009, 07:10

axxyanus schreef:
matdoya schreef:Met andere woorden, is het omdat iets niet meetbaar is dat het niet bestaat?

Dé manier waarop wetenschappers het paranormale bevechten is met een of andere proef waarbij ze een meetbaarheid trachten te vinden voor het fenomeen.

Kan het niet zijn dat sommige fenomenen, zoals telepathie, gewoon niet (of eventueel nog niet) meetbaar zijn?


Ik vind dit een zeer eigenaardige vraag.


Danql :)

axxyanus schreef:Hoe weet je dat er hoe dan ook een fenomeen is, als het niet meetbaar is? Iets dat niet meetbaar is, is iets dat geen wisselwerking heeft met de rest van de wereld. Het heeft er dus geen invloed op.


Er zijn volgens mij andere fenomenen waarvan algemeen aanvaard wordt dat ze bestaan, doch zeer moeilijk of niet meetbaar zijn.

Ik heb een beetje opzettelijk telepathie ertussen gegooid omdat ik (voorlopig toch nog, de discussie is nog bezig in een andere categorie) persoonlijk geloof in een bepaalde soort telepathie.

Ik veronderstel dat de meeste mensen hier allergisch zijn aan het woord dus dat doet geeft de discussie altijd wat meer pit ;).

Nee, een ander voorbeeld is liefde bijvoorbeeld, het is onrechtstreeks meetbaar door handelingen maar het is een verre van geijkt fenomeen.

Bestaat het daarom niet?

S.
Avatar gebruiker
matdoya
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 13 jan 2009, 19:49
Woonplaats: Leuven

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor Piet5 » 17 jan 2009, 08:50

Geen schreef:Communicatie met anderen vanop afstand is meetbaar. Ik zie dat elke maand aan mijn telefoonrekening.


Als je van tevoren weet wat een ander gaat antwoorden op jouw vraag door de telefoon kun je je zulke vragen besparen. Vaak is dit zo bij communicatie met anderen. Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.
IntuItie is iets aanvoelen, waarvoor pas een bewijs komt als je op zo'n voorgevoel reageert. Mensen met sprekende ogen zeggen daar soms meer mee dan met hun mond.

Dromen zijn vanuit de registratie van de REM-slaap niet meetbaar.
Verwardheid bij een hypoglycaemie is vanuit de bloedsuiker niet meetbaar bij suikerzieken.
De inhoud van een epileptische fugue is met een EEG niet meetbaar.
Het daaronder vallende Dostojewski-syndroom bij epilepsie is helemaal niet meetbaar.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 17 jan 2009, 10:13

Piet5 schreef:Het dogma "meten is weten" is van toepassing in de mechanica, chemie, meestal ook in de anthropogenetica, maar geldt voor de geest van de mens en de daarmee verbonden psyche niet.
De REM-slaap is b.v. meetbaar, maar de daarbij horende dromen niet.

Fascinerende uitspraak, bedoel je dat subjectieve ervaringen niet objectief meetbaar zijn? Want dat is juist. Hoe ik de zwaartekracht ervaar is evenmin goed objectiveerbaar.
Toch is je voorbeeld van de droom wel aardig om verder over na te denken.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Piet5 » 17 jan 2009, 21:49

windsurfer schreef:
Piet5 schreef:Het dogma "meten is weten" is van toepassing in de mechanica, chemie, meestal ook in de anthropogenetica, maar geldt voor de geest van de mens en de daarmee verbonden psyche niet.
De REM-slaap is b.v. meetbaar, maar de daarbij horende dromen niet.

Fascinerende uitspraak, bedoel je dat subjectieve ervaringen niet objectief meetbaar zijn? Want dat is juist. Hoe ik de zwaartekracht ervaar is evenmin goed objectiveerbaar.
Toch is je voorbeeld van de droom wel aardig om verder over na te denken.


Subjectieve ervaringen kunnen objectief meetbaar zijn, zoals door longfunctieonderzoek bij asthmatici, inspannings-ecg's bij angina pectoris, orgasmekracht in een scanner (dankzij viagra tegenwoordig), maar de psychische beleving van dat soort ervaringen is per persoon anders.
Hetzelfde geldt voor verwardheid bij een hypoglycaemische diabeet en de met een EEG meetbare REM-slaap bij dromers, want van die droom kom je dan wat te weten door die patiënt te wekken aan het eind van die REM-slaap. Dat is echter niet gebruikelijk bij psychologische droomduiding.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 17 jan 2009, 23:35

Piet,

Je minstens tot op heden onbetwistbare uitspraak heeft een hele klassieke ondergrond:
"Die Gedanken sind frei !"
"Wer soll sie erraten. . "
" ....

Roeland
http://en.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor Fish » 18 jan 2009, 00:44

matdoya schreef:[Ik heb een beetje opzettelijk telepathie ertussen gegooid omdat ik (voorlopig toch nog, de discussie is nog bezig in een andere categorie) persoonlijk geloof in een bepaalde soort telepathie.


S.


Waarom, of misschien beter, waardoor geloof je in telepathie, Matdoya?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Psycop » 20 jan 2009, 22:05

Piet5 schreef:
windsurfer schreef:
Piet5 schreef:Het dogma "meten is weten" is van toepassing in de mechanica, chemie, meestal ook in de anthropogenetica, maar geldt voor de geest van de mens en de daarmee verbonden psyche niet.
De REM-slaap is b.v. meetbaar, maar de daarbij horende dromen niet.

Fascinerende uitspraak, bedoel je dat subjectieve ervaringen niet objectief meetbaar zijn? Want dat is juist. Hoe ik de zwaartekracht ervaar is evenmin goed objectiveerbaar.
Toch is je voorbeeld van de droom wel aardig om verder over na te denken.


Subjectieve ervaringen kunnen objectief meetbaar zijn, zoals door longfunctieonderzoek bij asthmatici, inspannings-ecg's bij angina pectoris, orgasmekracht in een scanner (dankzij viagra tegenwoordig), maar de psychische beleving van dat soort ervaringen is per persoon anders.
Hetzelfde geldt voor verwardheid bij een hypoglycaemische diabeet en de met een EEG meetbare REM-slaap bij dromers, want van die droom kom je dan wat te weten door die patiënt te wekken aan het eind van die REM-slaap. Dat is echter niet gebruikelijk bij psychologische droomduiding.


Piet5

Het is niet om dat de metingen sterk verschillen, of omdat ze niet direct in een bepaalde meetschaal te leggen zijn, dat iets niet meetbaar is. Het kan moeilijk of indirect meetbaar zijn.

Zo worden in de psychologie allerhande dingen met succes gemeten (voorkeuren, intelligentie, persoonlijkheid, denkpatronen,...)
Een gedachte kan je meten (activatie in neuronen). Droefheid (en andere emoties) kan je meten (bvb aan de gezichtsexpressie, eventueel met vragen erbij).

Ik zou graag willen weten wàt jij dan onder "psyche" verstaat dat niet meetbaar zou zijn, en wat jou aanwijzingen dan zijn dat er uberhaupt een "psyche" bestaat zonder dat je het kan observeren (i.e. meten).

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Piet5 » 21 jan 2009, 00:13

De Groninger Intelligentie Test, GIT, is alleen in Nederland gangbaar voor het bepalen van het IQ van iemand. Deze test is o.a. cultuurgebonden.
Over EQ-testen zijn psychologen het ook niet eens.
Zie op http://test.startpagina.nl/ voor de meest uiteenlopende psychologische testen betreffende IQ, EQ, temperament, sex - en liefdestesten, relatietesten, persoonlijkheidstesten, quizachtige testen, enz.
Laat al die testen op iemand los en je weet toch nog niet wie die persoon echt ten diepste is?
Neuronenactiviteit is meetbaar en bruikbaar in de psychiatrie, maar diagnoses levert dat niet op, mede omdat het DSM-systeem op het gebied van de schizofrenie telkens verandert.
Gezichtsexpressie, mimiek, is per persoon verschillend, want de één heeft een sprekend gezicht en sprekende ogen en de ander heeft een pokerface.
Een epileptische fugue lijkt op een absence, maar in een fugue kan men in een andere wereld terecht komen, zoals bij het Dostojewskisyndroom, terwijl men in een absence eventjes afwezig is zonder ergens anders te zijn.
De gevolgen van de psyche zijn merkbaar en die 'merken' zijn meetbaar, maar de psyche van de mens is en blijft een raadsel.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 01:35

Piet,

Is "psyche" iets anders dan een functioneren van de hersenen ?
Of zitten we al bijna in de spraakverwarring die van aspecten van dat functioneren een "ding" maakt ?
Of vergeet ik nog een optie ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Piet5 » 21 jan 2009, 18:17

Of psyche iets anders is dan het functioneren van de hersenen moet ieder voor zichzelf uitmaken. De één krijgt kippevel van wat een ander onberoerd laat.

Neem muziek en timbres en toonhoogtes i.v.m. cultuurfenomenen.
Wij kennen do, re , mi, fa, sol, la, si (of ti), do met daar tussen de halve noten in een octaaf, Arbabische muziek heeft 24 noten in een octaaf.
Simon Shaheen geeft ons het advies:"Denk met je stem als je naar Arabische muziek luistert. Het heeft een lineaire kwaliteit net als je stem. Concentreer je op de melodieën en luister hoe ze contact maken met het ritme. Karakteristiek voor Arbabische muziek is het gebruik van kwart-tonen, wat te vergelijken is met de 'half-steps' van de westerse muziek. Denk niet dat het valse noten zijn. Ze zijn allemaal weloverwogen...enz."

Met deze "maquams," zie http://nl.wikipedia.org.wiki/Maqam, houden de psycholinguïstiek noch conservatoria zich bezig. Het "denken met onze stem" is ons vreemd, maar Arabische muziekluisteraars niet.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 18:35

Piet5 schreef:Of psyche iets anders is dan het functioneren van de hersenen moet ieder voor zichzelf uitmaken. De één krijgt kippevel van wat een ander onberoerd laat.

Neem muziek en timbres en toonhoogtes i.v.m. cultuurfenomenen.
Wij kennen do, re , mi, fa, sol, la, si (of ti), do met daar tussen de halve noten in een octaaf, Arbabische muziek heeft 24 noten in een octaaf.
Simon Shaheen geeft ons het advies:"Denk met je stem als je naar Arabische muziek luistert. Het heeft een lineaire kwaliteit net als je stem. Concentreer je op de melodieën en luister hoe ze contact maken met het ritme. Karakteristiek voor Arbabische muziek is het gebruik van kwart-tonen, wat te vergelijken is met de 'half-steps' van de westerse muziek. Denk niet dat het valse noten zijn. Ze zijn allemaal weloverwogen...enz."

Met deze "maquams," zie http://nl.wikipedia.org.wiki/Maqam, houden de psycholinguïstiek noch conservatoria zich bezig. Het "denken met onze stem" is ons vreemd, maar Arabische muziekluisteraars niet.


Piet,
Of ieder dat voor zich uitmaakt zou een kwestie van eigenwijsheid kunnen zijn en kippenvel is daarbij geen doorslaggevend argument.

Je luister-suggestie valt helemaal in goede aarde bij me want mijn broer en vrienden van me spelen vaak die muziek en hebben me laten horen wat per droge uitleg nauwelijks over valt te dragen.

Alleen snap ik niet wat dit aardige & aansprekende voorbeeld voor bewijskracht zou hebben inzake jouw idee over een naar ieders smaak te aanvaarden "psyche".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 21 jan 2009, 21:33

Psycop schreef:Piet5

Het is niet om dat de metingen sterk verschillen, of omdat ze niet direct in een bepaalde meetschaal te leggen zijn, dat iets niet meetbaar is. Het kan moeilijk of indirect meetbaar zijn.

Zo worden in de psychologie allerhande dingen met succes gemeten (voorkeuren, intelligentie, persoonlijkheid, denkpatronen,...)
Een gedachte kan je meten (activatie in neuronen). Droefheid (en andere emoties) kan je meten (bvb aan de gezichtsexpressie, eventueel met vragen erbij).

Ik zou graag willen weten wàt jij dan onder "psyche" verstaat dat niet meetbaar zou zijn, en wat jou aanwijzingen dan zijn dat er uberhaupt een "psyche" bestaat zonder dat je het kan observeren (i.e. meten).

Mvg
Psycop

Hoi Psycop,
zaken als 'voorkeuren' in de zin van de functieleer (links/ rechts, smaak etc) zijn dan wel meetbaar, er zijn ook een hoop zaken waar je het moet doen met de (subjectieve) kwantificering of kwalificatie van de persoon. Droefheid, stemming in het algemeen, is altijd een subjectieve score. Of anders gezegd, een poging tot objectivering van dat subjectieve gevoel. Een schaalscore. Maar echt 'objectief meten' van stemming of bijvoorbeeld pijn, kan volgens mij (nog) niet.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Digit » 22 jan 2009, 00:06

Dit wordt een beetje een woordspelletje !

Een stemming kan je inderdaad niet op een volmaakt herhaalbare wijze "meten" met een toestelletje, daarin heb je gelijk.

Maar je kan wél de aanwezigheid ervan vaststellen (indien voldoende intens), én een idee geven van de intensiteit. Misschien noem je dat inderdaad beter een "waardeschaal" dan een "meting" ! Maar het belet niet dat het als fenomeen over het algemeen genomen vaststelbaar is, weze het niet in alle individuele gevallen. Zo is de pijndrempel van individuen behoorlijk goed te meten en is hun reactie op pijn een indicatie over de verhouding tussen de prikkel en hun pijndrempel !

Het is dus geen bewijs van het immateriële !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 22 jan 2009, 07:55

Smaken verschillen, ook al heeft iedereen smaakpapillen op de tong en reukreceptoren in de neus en staafjes en kegeltjes in zijn/haar netvlies en een slakkenhuis in zijn/haar hoofd.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 22 jan 2009, 10:04

Piet5 schreef:Smaken verschillen, ook al heeft iedereen smaakpapillen op de tong en reukreceptoren in de neus en staafjes en kegeltjes in zijn/haar netvlies en een slakkenhuis in zijn/haar hoofd.


Maar het bestaan van "het smaken" als fenomeen is wél vaststelbaar !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 22 jan 2009, 10:18

Digit schreef:
Piet5 schreef:Smaken verschillen, ook al heeft iedereen smaakpapillen op de tong en reukreceptoren in de neus en staafjes en kegeltjes in zijn/haar netvlies en een slakkenhuis in zijn/haar hoofd.


Maar het bestaan van "het smaken" als fenomeen is wél vaststelbaar !

Groetjes,

Digit


Uiteraard, tot de prikkels vanuit de retina tot in de optische schors toe.
Wat veroorzaakt die prikkels in die optische schors tijdens de REM-slaap?
Zijn dromen het gevolg of de oorzaak van die REM-slaap?
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 22 jan 2009, 10:26

Piet5 schreef:Zijn dromen het gevolg of de oorzaak van die REM-slaap?


Zal ik niet van wakker liggen ! Voor zover het hier relevant is.
Beide worden opgewekt door hersenactiviteit !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 22 jan 2009, 11:34

Wekt de droom de hersenactiviteit op of wekt de hersenactiviteit de droom op bij de REM-slaap? Dat was, is en blijft de vraag en nietszeggende antwoorden kan iedereen geven.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 22 jan 2009, 11:55

Piet,

Één gek kan méér vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden.

Voor mij mag dat dus jouw vraag blijven, ik ga ze niet beantwoorden. En ik zeg al op voorhand dat ik geen interesse en/of geloof heb in jouw eventuele antwoord erop !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 22 jan 2009, 14:21

Bedankt voor je compliment als neurologische, psycholinguïstische, muziekinvloed uitsluitende, droomkundige nietsnut.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 22 jan 2009, 17:27

Piet5 schreef:Bedankt voor je compliment als neurologische, psycholinguïstische, muziekinvloed uitsluitende, droomkundige nietsnut.


Graag gedaan !

Jouw formulering is evenwel niet alleen mooier, maar vermoedelijk ook nog correcter ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 24 jan 2009, 17:37

Digit schreef:
Piet5 schreef:Bedankt voor je compliment als neurologische, psycholinguïstische, muziekinvloed uitsluitende, droomkundige nietsnut.


Graag gedaan !

Jouw formulering is evenwel niet alleen mooier, maar vermoedelijk ook nog correcter ! :wink:

Groetjes,

Digit


Als je dat erkent, waarom wil je dan het onmeetbare steeds meetbaar maken?
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 24 jan 2009, 18:18

Digit schreef:Dit wordt een beetje een woordspelletje !

Een stemming kan je inderdaad niet op een volmaakt herhaalbare wijze "meten" met een toestelletje, daarin heb je gelijk.

Maar je kan wél de aanwezigheid ervan vaststellen (indien voldoende intens), én een idee geven van de intensiteit. Misschien noem je dat inderdaad beter een "waardeschaal" dan een "meting" ! Maar het belet niet dat het als fenomeen over het algemeen genomen vaststelbaar is, weze het niet in alle individuele gevallen. Zo is de pijndrempel van individuen behoorlijk goed te meten en is hun reactie op pijn een indicatie over de verhouding tussen de prikkel en hun pijndrempel !

Het is dus geen bewijs van het immateriële !
Groetjes,
Digit

Geen woorspelletje wat mij betreft, het is juist zaak goed uit elkaar te houden wat er snel op één hoop geveegd kan worden.
Stemming kun je 'meten' op een zelfbeoordelingsschaal. Hetgeen mensen op een zelfbeoordelingsschaal aangeven is boeiend. Om na te gaan of zo'n meting enigszins betrouwbaar is, legt een psycholoog deze score naast zichtbaar gedrag (dit ruim opvatten). Het is niet verstandig zo'n score één op één te classificeren als licht, matig, ernstig etc zoals je hierin ongetrainde professionals nogal eens ziet doen - en ook verzekeraars. Juist die subjectiviteit gebruikt de psycholoog om iemand te beoordelen op zaken als ziektewinst, functionaliteit van klachten etc.

Pijn en de drempel ervan zoals geoperationaliseerd middels het toedienen van prikkels en fysiologische reacties erop, is inderdaad aardig meetbaar. Maar zaken als chronische pijn zijn een ander verhaal. Dan komt het toch weer neer op een zelfbeoordelingsschaal waar de subjectiviteit weer bijkomt. En dan geldt hetzelfde als voor de stemmingslijst: weer naast zichtbaar gedrag leggen, en de subjectiviteit ervan gebruiken in plaats van verguizen. Maar goed, ik wijt wat uit (persoonlijk vind ik dit boeiende materie).
Probleem is en blijft dat niet alles wat wij ervaren adequaat meetbaar is. En waarschijnlijk zal dat altijd zo blijven.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Digit » 24 jan 2009, 19:39

Windsurfer,

Volledig akkoord, maar wat ik wilde duidelijk maken is dat dit geen argument kan zijn ter staving van absurde beweringen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 24 jan 2009, 20:07

Absurde beweringen kunnen ook meetbaar zijn, vooral als aan de vruchten de boom herkend wordt.
Dan kom je op het gebied van droomduiding, vlinders in je buik bij verliefdheid, kippevel bij sterke emoties en pijndrempels, stemmingen, zelfbeoordelingsschalen, waar windsurfer aan refereert.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Psycop » 25 jan 2009, 12:17

windsurfer schreef:Probleem is en blijft dat niet alles wat wij ervaren adequaat meetbaar is. En waarschijnlijk zal dat altijd zo blijven.


Zoals Digit opmerkte zou het om een definitie kwestie kunnen gaan.

Ik vat meten heel ruim op (een 'subjectieve meting' is een meting).
Daarbij komt dat ik ervan uitga dat alles (dat bestaat) minstens in princiepe meetbaar is.
Of het adequaat meetbaar is, valt vaak te betwisten.
Meten op een subjectieve schaal, blijft meten. Wat je met die resultaten moet doen, hangt er ook wat van af natuurlijk. Maar subjectiviteit is géén willekeur. En zelfs in de meest subjectieve schalen merk je dat er over mensen en culturen vaak overeenkomsten zijn (zij het met de nodige variantie).

Ik zie geen (grote) tegenstrijdigheden in hetgeen u zegt en ik, Windsurfer.

@ Piet:
- De 'diepste' persoonlijkheid van iemand meten doe je als volgt:
Je observeert, interviewt de persoon en omgeving waarin hij leeft. Je neemt tests af, enz enz. Dit heet een Case-study (waarvan de methodologie ook reeds voldoende beschreven is). Op basis hiervan kan je véél te weten komen van een persoon, en soms ook zijn diepere drijfveren en zijn 'weg' in het bestaan.
- Individuele verschillen betekent niet dat iets niet meetbaar is. Maar net dat je kan aantonen dat er verschillen zijn op bepaalde dimensies (dus meetbare dingen)
- Of Psyche iets anders is dan hersen-functioneren is een belangrijke wetenschappelijke vraag, die momenteel overhelt naar "als er een psyche is (gegeven de definitie ervan) , dan is deze hersenactiviteit"
Niks te zelf uitmaken! (hyperbool: of er zwaartekracht is, moet ieder voor zich uitmaken)
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: Is alles wat bestaat meetbaar?

Berichtdoor slechtweervandaag » 26 jan 2009, 12:44

matdoya schreef:Dé manier waarop wetenschappers het paranormale bevechten is met een of andere proef waarbij ze een meetbaarheid trachten te vinden voor het fenomeen.

Kan het niet zijn dat sommige fenomenen, zoals telepathie, gewoon niet (of eventueel nog niet) meetbaar zijn?

S.


Proeven dienen niet om een meetbaarheid te vinden van iets wat zou kunnen bestaan.
Proeven worden pas opgezet nadat men er eerst goed heeft over nagedacht wat de meest geschikte methode is om iets, al dan niet - bestaand, te meten. Er zijn het verleden beslist pogingen gedaan om door middel van meetapparatuur het eventuele bestaan van telepathie aan te tonen.
Radio-apparatuur dan. Zonder succes overigens.
"Meten" is echter ruimer op te vatten dan het registreren met apparatuur.
Soms volstaat een eenvoudig experiment om het al dan niet bestaan van bepaalde fenomenen aan te tonen. Als de uitkomsten van dat experiment netjes binnen de statistische verwachtingen vallen, is er geen reden om aan te nemen dat het bewuste fenomeen bestaat.
slechtweervandaag
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 21 okt 2006, 00:52

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 26 jan 2009, 13:34

Gewoon over de topic zelf.
Is alles wat bestaat meetbaar?
Dit is een beetje de omgekeerde wereld: alles wat, rechtstreeks of onrechtstreeks, meetbaar is bestaat, van de rest weten we het gewoon niet. Dat is nu net het grote probleem met bijvoorbeeld god, kaboutertjes, elfen, trollen, klein duimpje, ...
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 26 jan 2009, 13:37

slechtweer schreef:Als de uitkomsten van dat experiment netjes binnen de statistische verwachtingen vallen, is er geen reden om aan te nemen dat het bewuste fenomeen bestaat.
Probleem is wel de ruis: die leidt er toe dat, als er géén effect is (of een zeer klein), de ruis zelf wel een keer voor vals-positieven kan zorgen die op hun beurt weer kunnen misbruikt worden door wishfull-thinkers.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor windsurfer » 26 jan 2009, 13:57

Psycop schreef:
windsurfer schreef:Probleem is en blijft dat niet alles wat wij ervaren adequaat meetbaar is. En waarschijnlijk zal dat altijd zo blijven.


Zoals Digit opmerkte zou het om een definitie kwestie kunnen gaan.

Ik vat meten heel ruim op (een 'subjectieve meting' is een meting).
Daarbij komt dat ik ervan uitga dat alles (dat bestaat) minstens in princiepe meetbaar is.
Of het adequaat meetbaar is, valt vaak te betwisten.
Meten op een subjectieve schaal, blijft meten. Wat je met die resultaten moet doen, hangt er ook wat van af natuurlijk. Maar subjectiviteit is géén willekeur. En zelfs in de meest subjectieve schalen merk je dat er over mensen en culturen vaak overeenkomsten zijn (zij het met de nodige variantie).

Ik zie geen (grote) tegenstrijdigheden in hetgeen u zegt en ik, Windsurfer.


Tja, zo gesteld heb je een punt. Ik richtte me - maar dat is inmiddels duidelijk- op de objectieve meetbaarheid. We zitten inderdaad op dezelfde lijn.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor willem_betz » 26 jan 2009, 14:39

Je kan niet meten of god (kabouters, elfjes) bestaat, maar je zou wel kunnen meten of de interventies die men er aan toeschrijft bestaan, of ze boven het toevel en boven natuurlijke verklaringen komen. Een oplossing zou kunnen zijn dat we zeggen: toeval = god = toeval 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast