Waarom geloof in pseudowetenschappen?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor Maverick » 19 dec 2008, 12:21

Digit schreef:Volledig akkoord !

Iets analoogs doen ze met de werking van de hersenen. Daarover is voldoende bekend om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat de volledige menselijke persoonlijkheid van daaruit te verklaren valt. Wie daar een goed nederlandstalig boek over wil lezen moet maar eens googelen op "Marc Nelissen" of op "Het Morele Instinct" van Jan Verplaetse. "Darwin voor Dames" van dr. Griet Vandermassen geeft eveneens een goed beeld van de invloed van de evolutie op de menselijke psyche.

Desondanks blijven sommigen voortdurend argumentloos herhalen : "er is iets", maar wat dat dan exact moge zijn weten ze niet te vertellen, en de "bewijzen" die ze aanbrengen komen niet uit boven het peil van anecdotes, stijl "Pim Van Lommel".

Groetjes,

Digit


Dat is aantoonbare onzin, als onderdelen in je lichaam stoffen teveel of te weinig produceren dan krijg je een andere persoonlijkheid. Neem nou de schildklier. Als voorbeeld. Die heeft veel invloed op de stofwisseling. Op aanmaak van hormonen dus.

Verder hebben vaders en moeder ook best wel veel invloed op persoonlijkheid. Sterker nog: zonder mensen om je heen word je zelf nooit een mens, kan menselijk zelfbewustzijn zich niet ontwikkellen.

Het is natuurlijk wel zo dat de hersenen een cruciale rol spelen, maar zoals jij het nu zegt word het onzin.

FMarjo schreef:Ik vind het heel interessant om verschillende standpunten te horen, dat geeft stof tot nadenken, maar ik zou het leuk vinden moest het hier niet uit de hand lopen :)


Maverick schreef: wetenschap in al zijn beperkingen leid tot een vaak scheef wereldbeeld. Dat strijkt mensen tegen de haren in.

Ik zou hier graag een (kort) voorbeeld van hebben, ter verduidelijking, want ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt!

groetjes,
Marjolein


Neem nou de claims in het topic over AI dat zelfbewustzijn voorbij redelijke twijfel een proces van de hersenen is en niets dan dat, terwijl fundamentele vragen totaal onbeantwoord blijven.

Neem nou de eindconclusie die de moeder alle wetenschappen, filosofie, heeft over het leven. Paar jaar terug was er een congres waarin de eindconlcusie was: het leven is zinloos. Wat moeten mensen daar nou mee, zeker als vanuit andere invalshoek je makkelijk tot een andere conclusie kan komen?

Strikt genomen zijn beide zaken voorbeelden van zeer slechte wetenschap maar helaas komt het op mij over dat dit vrij algemeen is, wellicht geen eens onder de meeste toppers binnen de "wetenschappelijke gemeenschap" maar zeer zeker wel onder de vele "volgelingen".

Geconditioneerd kuddegedrag waarin iedereen samen naar het ravijn loopt, dat is wat ik er in zie.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 19 dec 2008, 12:24, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor TUUR » 19 dec 2008, 12:24

Maverick schreef:Dat is aantoonbare onzin, als onderdelen in je lichaam stoffen teveel of te weinig produceren dan krijg je een andere persoonlijkheid. Neem nou die schildklier. Als voorbeeld. Die heeft veel invloed op de stofwisseling. Op aanmaak van hormonen dus.

Verder hebben vaders en moeder ook best wel veel invloed op persoonlijkheid. Sterker nog: zonder mensen om je heen word je zelf nooit een mens, kan menselijk zelfbewustzijn zich niet ontwikkellen.

Ik denk dat Digit doelde op de materiële achtergrond van de persoonlijkheid. Waarom zou dat onzin zijn?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Maverick » 19 dec 2008, 12:30

Dat snap ik ook, maar op de manier waarop digit het zegt word het onzin. Persoonlijkheid is iets waarin omgeving de bepalende factor is. Met alleen hersenen krijg je echt geen menselijke persoonlijkheid. Dat zou zoiets zijn als een computer die nooit aangezet word.

Maar dit topic gaat over pseudo-wetenschap, dus al te veel de diepte ingaan op dit punt heeft geen zin. Dan gaat het ook over komen als op de man spelen in plaats van op de bal.

Mijn punt is: waar wetenschap te pretentieus word, vooral waar het voetvolk binnen deze dicipline te pretentieus word, DAAR gaan mensen zich irriteren. Dan gaat men liever naar andere onzin luisteren.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 19 dec 2008, 12:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 19 dec 2008, 12:32

Maverick schreef:Dat snap ik ook, maar op de manier waarop digit het zegt word het onzin. Maar dit topic gaat over pseudo-wetenschap, dus al te veel de diepte ingaan op dit punt heeft geen zin. Dan gaat het ook over komen als op de man spelen in plaats van op de bal.

Mijn punt is: waar wetenschap te pretentieus word, vooral waar het voetvolk binnen deze dicipline te pretentieus word, DAAR gaan mensen zich irriteren. Dan gaat men liever naar andere onzin luisteren.


Open een topic over dit onderwerp maverick, ga het niet overal te pas en te onpas herhalen, dat is trechterdenken. Je vervuilt een op zich interessant onderwerp
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 19 dec 2008, 12:35

Nee, jij speelt op de man. Ik gaf zelf al aan dat het maar een zijstapje is. Inhoudelijk zijn we het een keer eens lijkt wel - wow!
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 19 dec 2008, 12:43

TUUR schreef:
Maverick schreef:Dat is aantoonbare onzin, als onderdelen in je lichaam stoffen teveel of te weinig produceren dan krijg je een andere persoonlijkheid. Neem nou die schildklier. Als voorbeeld. Die heeft veel invloed op de stofwisseling. Op aanmaak van hormonen dus.

Verder hebben vaders en moeder ook best wel veel invloed op persoonlijkheid. Sterker nog: zonder mensen om je heen word je zelf nooit een mens, kan menselijk zelfbewustzijn zich niet ontwikkellen.

Ik denk dat Digit doelde op de materiële achtergrond van de persoonlijkheid. Waarom zou dat onzin zijn?


Dat was inderdaad de kern van mijn betoog : de hersenen als materiële drager van de processen die de "persoonlijkheid" genereren. Maar ik had het ook vooral over de invloed van de evolutie op het fenomeen "persoonlijkheid". Dat er daar naast nog andere belangrijke factoren zijn zoals omgeving (w. o. opvoeding), stofwisseling, .... heb ik steed benadrukt, maar dat is geen reden om de invloed van de evolutie te ontkennen of te minimaliseren.

Het is een "en-en" geval, en géén "of-of", waartoe Maverick het voortdurend wil simplificeren !

Digit

P. S. Een grondige discussie zou een nauwkeurige definitie van "persoonlijkheid" vereisen, maar ik gebruik het hier in de zin van "algemene geaardheid" !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 19 dec 2008, 12:47

Maverick schreef:
Digit schreef:Volledig akkoord !

Iets analoogs doen ze met de werking van de hersenen. Daarover is voldoende bekend om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat de volledige menselijke persoonlijkheid van daaruit te verklaren valt. Wie daar een goed nederlandstalig boek over wil lezen moet maar eens googelen op "Marc Nelissen" of op "Het Morele Instinct" van Jan Verplaetse. "Darwin voor Dames" van dr. Griet Vandermassen geeft eveneens een goed beeld van de invloed van de evolutie op de menselijke psyche.

Desondanks blijven sommigen voortdurend argumentloos herhalen : "er is iets", maar wat dat dan exact moge zijn weten ze niet te vertellen, en de "bewijzen" die ze aanbrengen komen niet uit boven het peil van anecdotes, stijl "Pim Van Lommel".

Groetjes,

Digit


Dat is aantoonbare onzin, als onderdelen in je lichaam stoffen teveel of te weinig produceren dan krijg je een andere persoonlijkheid. Neem nou de schildklier. Als voorbeeld. Die heeft veel invloed op de stofwisseling. Op aanmaak van hormonen dus.


Wat jij hier zegt, spreekt Digit niet tegen. Dat hormonen een invloed hebben op de hersenen en op die manier de persoonlijkheid kunnen aantasten is bekend.

Maverick schreef:Verder hebben vaders en moeder ook best wel veel invloed op persoonlijkheid. Sterker nog: zonder mensen om je heen word je zelf nooit een mens, kan menselijk zelfbewustzijn zich niet ontwikkellen.


Opnieuw spreekt dat niet tegen wat Digit zegt. Dat de omgeving (waar vaders en moeders deel vanuit maken) mee bepaald welke verbindingen in de hersenen gemaakt worden en op die manier mee bepaald wat de persoonlijkheid is van iemand, is ook geen geheim.

Jouw kritiek komt op mij over dat eerst iemand beweert het rijden van een auto te verklaren valt uit de werking van de moter en dat jij dat onzin vind omdat het rijgedrag van de wagen beïnvloed wordt door de kwaliteit van de brandstof.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 19 dec 2008, 13:26

Ik heb het uitsluitend over de manier waarop het gezegd word - op die manier word het onzin. Dat het in de gehele context een inteligent denkproces is trek ik niet in twijfel.

Bij de auto spelen de brandstof, de motor, de bestuurder, de weg enz enz enz allemaal een rol.

Als mens zie ik: het menselijk zelfbewustzijn. Je kan de tenen van een mens er af halen, het blijft een mens. Je kan de stofwisseling in de war gooien, het duurt wel even voordat de mens te gek is om nog als mens te zien of gewoon dood is.

Bij het ontstaan van een mens spelen hersenen een grote rol. Natuurlijk! Maar wie kan mij aantonen dat het gehele bestaan van de hersenen echt is? Zoals ik elders al aangaf er zijn ook aanwijzingen dat dit alles een soort virtual reality is, het zit allemaal net iets te perfect in elkaar naar mijn smaak. Als je niet kan aantonen dat dit alles niet een soort virtual reality is, hoe kan je dan zaken met zekerheid gaan stellen?

Doe je dat wel dan ben je zelf met pseudo wetenschap bezig en daarom hamer ik er op: weet wat je niet weet.

Of de gehele werkelijkheid echt is of niet maakt niet uit voor goede wetenschap, vanuit de aanname dat hij wel echt is boek je heel veel vooruitgang en DAAR gaat het om. Als je op het juiste spoor zit kom je verder, zit je verkeerd dan loop je vanzelf vast. Zo bekeken kan wetenschap ons helpen ontdekken wat het universum werkelijk is, als tegen het jaar 2100 wetenschappers nog steeds geen leven in een laboratorium kunnen maken kan je wel gaan aannemen dat de theorie dat leven ontstaat puur als gevolg van actie / reactie gewoon niet juist is.

Dan heb je dus bijna een bewijs en zeker een krachtige aanwijzing dat er buiten de wereld van oorzaak en gevolg nog veel meer bestaat. Wat buiten onze waarneming valt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 19 dec 2008, 13:44

Maverick schreef:Bij het ontstaan van een mens spelen hersenen een grote rol. Natuurlijk! Maar wie kan mij aantonen dat het gehele bestaan van de hersenen echt is? Zoals ik elders al aangaf er zijn ook aanwijzingen dat dit alles een soort virtual reality is, het zit allemaal net iets te perfect in elkaar naar mijn smaak. Als je niet kan aantonen dat dit alles niet een soort virtual reality is, hoe kan je dan zaken met zekerheid gaan stellen?

Doe je dat wel dan ben je zelf met pseudo wetenschap bezig en daarom hamer ik er op: weet wat je niet weet.
.

Grote onzin. Dat dit alles een soort virtuele realiteit is, is een onweerlegbare bewering; net zoals de bewering dat dit alles de droom is van Brahma of de bewering dat God het allemaal pas 48 uur geleden geschapen heeft met alle onze (schijnbare) herrineringen aan het verleden.

Onweerlegbare beweringen en je persoonlijke smaak laten meetellen in je besluitvorming dat is pas pseudowetenschap.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 19 dec 2008, 13:51

Maverick schreef:.... en daarom hamer ik er op: weet wat je niet weet.


Als er hier één in dat bedje ziek is, dan ben je het zelf wel !

Je hebt hier nog over geen enkel onderwerp blijk gegeven van enige kennis ter zake, en toch besta je het om de hele wetenschappelijke wereld de les te willen lezen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 19 dec 2008, 14:44

Zo moeilijk is de les lezen niet als wetenschap mensen inspireert tot het claimen van kennis gebaseerd op onvoldoende basis.

De verdediging van mijn tegenspelers in dit debat is zo zwak dat ik Einstein maar weer als spits opstel. Als zo iemand de beperkingen van wetenschao ziet, waarom zien jullie het dan niet?

Onweerlegbare beweringen zijn HET breekijzer om aan te tonen dat iets niet zeker is. Ze zijn minder geschikt om onwaarschijnlijk en waarschijnlijk te schiften.

Echter, naarmate kennis vordert lopen mensen steeds meer tegen de grenzen van hun mogelijkheden aan: we kunnen niet tijdreizen. We kunnen bijna niets volledig verklaren, we kunnen geen volwaardig leven maken. We zijn gewoon bijna debiel en zwaar gehandicapt. Helemaal geen wezens die alles op kunnen lossen.

Dat alles doet mij denken dat het zeer waarschijnlijk is dat onbekende factoren, metafysische dingen, een rol spelen, waarmee natuurkunde en alles wat onder dat dak zit per definitie slechts een middel word om te leren begrijpen hoe ver onze mogelijheden in deze werkelijkheid gaan. Maar geen wetenschap. Omdat het niet tot kennis leid, slechts tot vaardigheid en inzicht hoe van alles en nog wat werkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 19 dec 2008, 15:33

Maverick schreef:Zo moeilijk is de les lezen niet als wetenschap mensen inspireert tot het claimen van kennis gebaseerd op onvoldoende basis.


Alleen is er volgens jouw maatstaf alleen maar onvoldoende basis want het onweerlegbare is natuurlijk nooit te weerleggen.

Weiger jij de medicijnen die je dokter je voorschrijft in geval van ziekte, in te nemen omdat niet te weerleggen is dat dit allemaal een virtuele realiteit is die zo geprogrammeerd is dat je zal sterven als je die medicijnen innneemt?

Als het antwoord op de bovenstaande vraag nee is, wees dan niet zo hypokriet om van ons te verwachten iets analoogs wel te doen.

Maverick schreef:Onweerlegbare beweringen zijn HET breekijzer om aan te tonen dat iets niet zeker is. Ze zijn minder geschikt om onwaarschijnlijk en waarschijnlijk te schiften.


Onweerlegbare beweringen maken geen enkel verschil of ze waar zijn of niet. Of wij de werkelijkheid zijn of een virtualiteit maakt geen enkel verschil. In het eerste geval ontdekt de wetenschap hoe de werkelijkheid werkt in het ander geval ontdekt de wetenschap hoe de virtualiteit werkt. In de twee gevallen is de kennis die de wetenschap produceert even bruikbaar. Het is gewoon idioot om te verwachten dat we een besluit zouden opschorten vanwege ontbrekende informatie die geen enkel verschil zou maken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 19 dec 2008, 16:16

Maverick schreef:De verdediging van mijn tegenspelers in dit debat is zo zwak dat ik Einstein maar weer als spits opstel. Als zo iemand de beperkingen van wetenschao ziet, waarom zien jullie het dan niet?


Ken je Einstein wel, want met zijn uitspraken kan je ook perfect de andere kant op :

Einstein schreef:"Het meest onbegrijpelijke van het heelal is dat het begrijpelijk is."

"De gehele wetenschap is niets meer dan een verfijning van het dagelijks denken."

"De meest fundamentele ideeën van de wetenschap zijn in wezen eenvoudig en kunnen in de regel worden uitgedrukt in een taal die voor iedereen begrijpelijk is."

En :

"Filosofen kauwen voortdurend zonder iets in de mond te hebben."


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 19 dec 2008, 16:26

axxyanus schreef:Onweerlegbare beweringen maken geen enkel verschil of ze waar zijn of niet. Of wij de werkelijkheid zijn of een virtualiteit maakt geen enkel verschil. In het eerste geval ontdekt de wetenschap hoe de werkelijkheid werkt in het ander geval ontdekt de wetenschap hoe de virtualiteit werkt. In de twee gevallen is de kennis die de wetenschap produceert even bruikbaar. Het is gewoon idioot om te verwachten dat we een besluit zouden opschorten vanwege ontbrekende informatie die geen enkel verschil zou maken.


Hier suggereer je dat Maverick op dit punt iets anders beweert, maar kennelijk heb je deze tekst over het hoofd gezien:

viewtopic.php?p=36137#36137

Maverick schreef:Of de gehele werkelijkheid echt is of niet maakt niet uit voor goede wetenschap, vanuit de aanname dat hij wel echt is boek je heel veel vooruitgang en DAAR gaat het om.


Dus Axxyanus, creëer geen tegenstelling waar die er niet is.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 19 dec 2008, 16:37

Digit schreef:
Einstein schreef:"Het meest onbegrijpelijke van het heelal is dat het begrijpelijk is."


Begrijp jij dat?

(Nog afgezien van het blote feit of jij het heelal eigenlijk wel begrijpt.)

:wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 19 dec 2008, 17:02

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Onweerlegbare beweringen maken geen enkel verschil of ze waar zijn of niet. Of wij de werkelijkheid zijn of een virtualiteit maakt geen enkel verschil. In het eerste geval ontdekt de wetenschap hoe de werkelijkheid werkt in het ander geval ontdekt de wetenschap hoe de virtualiteit werkt. In de twee gevallen is de kennis die de wetenschap produceert even bruikbaar. Het is gewoon idioot om te verwachten dat we een besluit zouden opschorten vanwege ontbrekende informatie die geen enkel verschil zou maken.


Hier suggereer je dat Maverick op dit punt iets anders beweert, maar kennelijk heb je deze tekst over het hoofd gezien:

viewtopic.php?p=36137#36137

Maverick schreef:Of de gehele werkelijkheid echt is of niet maakt niet uit voor goede wetenschap, vanuit de aanname dat hij wel echt is boek je heel veel vooruitgang en DAAR gaat het om.


Dus Axxyanus, creëer geen tegenstelling waar die er niet is.


Mensen spreken zichzelf soms tegen. Dat hij toen het ene schreef wil niet zeggen dat hij nu niet het tegendeel bedoelde. Hij heeft al meerdere keren het onweerlegbare ingeroepen om wetenschappelijke besluiten in twijfel te trekken. Vooral als die wetenschappelijke besluiten gaan over (zelf)bewustzijn en in een richting wijzen die hem ongemakkelijk maken. Als het inderdaad niet uitmaakt of de gehele werkelijkheid echt is of niet had hij niet de mogelijkheid van een virtualiteit moeten inroepen om het gehele bestaan van hersenen in twijfel te trekken. Of we dan de werkelijkheid zijn met werkelijke hersenen of de virtualiteit met virtuele hersenen had dan geen enkel vreschil uitgemaakt maar toch heeft hij het gebruikt om twijfel te zaaien over de hersenen als oorsprong van (zelf)bewustzijn.

Je kan niet tegelijk beweren dat onweerlegbare beweringen geen verschil maken en dat ze een breekijzer zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 19 dec 2008, 21:11

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
Einstein schreef:"Het meest onbegrijpelijke van het heelal is dat het begrijpelijk is."


Begrijp jij dat?

(Nog afgezien van het blote feit of jij het heelal eigenlijk wel begrijpt.)

:wink:


Ja, Wolkenstein, ik begrijp dat !

Maar ik ga geen tijd verliezen aan vergeefse pogingen om het je uit te leggen ! :wink:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 19 dec 2008, 22:45

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Maverick » 20 dec 2008, 16:14

axxyanus schreef:Mensen spreken zichzelf soms tegen. Dat hij toen het ene schreef wil niet zeggen dat hij nu niet het tegendeel bedoelde. Hij heeft al meerdere keren het onweerlegbare ingeroepen om wetenschappelijke besluiten in twijfel te trekken. Vooral als die wetenschappelijke besluiten gaan over (zelf)bewustzijn en in een richting wijzen die hem ongemakkelijk maken. Als het inderdaad niet uitmaakt of de gehele werkelijkheid echt is of niet had hij niet de mogelijkheid van een virtualiteit moeten inroepen om het gehele bestaan van hersenen in twijfel te trekken. Of we dan de werkelijkheid zijn met werkelijke hersenen of de virtualiteit met virtuele hersenen had dan geen enkel vreschil uitgemaakt maar toch heeft hij het gebruikt om twijfel te zaaien over de hersenen als oorsprong van (zelf)bewustzijn.

Je kan niet tegelijk beweren dat onweerlegbare beweringen geen verschil maken en dat ze een breekijzer zijn.


Het maakt heel veel uit of onze werkelijkheid echt is danwel iets is wat een aspect heeft van virtuele werkelijkheid of dat onze pereceptie van de werkelijkheid gewoon een zeer onvolledig beeld geeft - en dat laatste is mijn standpunt. Ik heb al eerder beargumenteerd dat het haast niet anders kan of ons volstrekt onbekende dingen spelen een rol in ons bestaan. De kans dat we alle basisgrondslagen van het heelal al kennen is nihil, dus de kans dat we alles ooit kunnen verklaren is ook nihil.

Daarmee is vrijwel iedere claim om iets zeker te weten pseudowetenschap, en is het verwijten maken in de richting van mensen die denken dat cher met doden kan praten als je zelf zeker weet dat je eigen werkelijkheid echt is en je zelf een volledig beeld hebt: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Overigens is dit geen poging om die bedriegelijke heks gelijk te stellen met wie ook op dit forum. Het gaat er meer om dat wijzer zijn meestal inhoud dat je weet wat je niet weet.

Dus daarom strijkt de arrogantie die uitgaat van claims die door volgelingen van feitelijke wetenschap worden gemaakt anderen flink tegen de haren in, zeker omdat hoe vaak je ook aannemelijk maakt dat we eigenlijk vrijwel niets weten mensen toch blijven volharden in een verklaarbare werkelijkheid.

De stelling dat alles je eigen fantasie kan zijn is is veel meer dan alleen een breekijzer. Het is een levensles. Weet wat je niet weet. DAT staat er.

het lijkt me dat verkeerde interpretaties van mensen die er eigenlijk weinig van die mechanismen weten in combi met de media zorgen voor het scheve beeld.
Niet de wetenschap zelf. Dit is zich wel bewust van de waarschijnlijkheidsmarges en flaws in methodologie her en der. Die is zich ook bewust van wat wel en niet onderzoekbaar is (wat zinnige en niet-zinnige vragen zijn om te onderzoeken op wetenschappelijke wijze).

Wat Digit stelt klopt tuurlijk omdat hersenen zo plastisch zijn dat ze overal reactie op geven (de materiele invalshoek) en daarmee de persoonlijkheid vorm krijgt. Je kan ook andere invalshoeken pakken psychodiagnostische (via testjes persoonlijkheid linken aan allerlei andere factoren en correlaties onderzoeken, intelligentie bijv. ) of cultureel-maatschappelijke (het meer voorkomen van huiselijk geweld door de zwarte man vorige eeuw VS), filosofische etc etc.

Het leuke van wetenschap is juist de verschillende benaderingen en het is nogal suffe discussie als het om of - of draait. Heel erg suf en kortzichtig.

Ieder weet immers dat iets/een aspect of ding een verscheidenheid van benaderingen kent. En dat voor causaliteit zoeken een inperking nodig is en dat je je bewust bent van die inperking en ook dat het een benadering is van de werkelijkheid.
Gewoon een beetje ruimtelijk leren denken (maar dan in abstracte zin.. om dingen kunnen cirkelen dus).


Afstand nemen van de materie en zaken ook van buiten bekijken is essentieel als je werkelijke vooruitgang wilt boeken.

Je kan een huis kopen als je een advertentie gezien hebt. Je kan het ook van binnen bekijken en dan kopen. Beter is om het van binnen, van buiten van onder en van boven te bekijken en voor iedere bliksveld heb je andere middellen nodig. Om de fundering te bekijken heb je toch al snel iets van een waterpasmeter nodig: ooit stond die fundering recht en als hij scheef staat zit er iets scheef :)

Als het heelal puur toeval en zinloos is , dan zou ik eigenlijk een zooitje verwachten en geen heelal wat ons mensen instaat stelt om overal net niet bij de grote antwoorden te kunnen komen. Dit heelal lijkt op de perfecte gevangenis voor de menselijke geest. Dat zou ik eerder verwachten als het er om een reden is.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 20 dec 2008, 16:33

Maverick schreef:Als het heelal puur toeval en zinloos is , dan zou ik eigenlijk een zooitje verwachten en geen heelal wat ons mensen instaat stelt om overal net niet bij de grote antwoorden te kunnen komen. Dit heelal lijkt op de perfecte gevangenis voor de menselijke geest. Dat zou ik eerder verwachten als het er om een reden is.


Maverick,

Hierboven staat een goede start voor een pseudo-wetenschappelijk betoog. Als je je nu goed voor de geest haalt wat er zo aardig aan is om nimmer over te gaan tot onderzoekbaarheden, dan heb je het begin van een antwoord op de vraag:
"Waarom geloof in pseudowetenschappen"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 20 dec 2008, 17:25

Maverick schreef:Het maakt heel veel uit of onze werkelijkheid echt is danwel iets is wat een aspect heeft van virtuele werkelijkheid of dat onze pereceptie van de werkelijkheid gewoon een zeer onvolledig beeld geeft - en dat laatste is mijn standpunt. Ik heb al eerder beargumenteerd dat het haast niet anders kan of ons volstrekt onbekende dingen spelen een rol in ons bestaan. De kans dat we alle basisgrondslagen van het heelal al kennen is nihil, dus de kans dat we alles ooit kunnen verklaren is ook nihil.


Het gaat niet om de mogelijkheid. Het gaat om het gewicht dat jij er aan wil geven. Je zit hier als het ware te argumenteren dat men niet kan weten of de schaakstelling die op het bord staat winst voor wit of zwart zal opleveren of een gelijkspel omdat we niet weten welke kleur van onderbroek te spelers aanhadden.

Of wij de werkelijkheid zijn of een virtualiteit maakt geen enkel verschil. Of de algemene gravitatiewet er zo uitziet omdat dat de werkelijkheid weerspiegelt of omdat een programmeur zijn virtuele wereld zo geprogrammeerd heeft maakt voor ons inwoners van deze "werkelijkheid" geen enkel verschil. Onderzoek wijst gewoon uit hoe de gravitatie eruit ziet. Ongeacht eventuele onderliggende mechanismen. Daarop kan dus voortgebouwd worden om besluiten te nemen die in onze "werkelijkheid" geldig zijn.

Het zelfde geld voor bewustzijn en de rol van onze hersenen daarin. Of ons bewustzijn nu een gevolg is van werkelijke neuronen of van virtuele neuronen maakt ook hier geen enkel verschil. Onderzoek wijst gewoon uit dat bewutszijn een gevolg is van de werking van neuronen.

Maverick schreef:Daarmee is vrijwel iedere claim om iets zeker te weten pseudowetenschap, en is het verwijten maken in de richting van mensen die denken dat cher met doden kan praten als je zelf zeker weet dat je eigen werkelijkheid echt is en je zelf een volledig beeld hebt: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.


Jij probeert ons gewoon in een rol te duwen, die wij niet spelen. Denk je nu echt dat wij niet weten dat onze kennis niet absoluut is? Waar wij tegen reageren is jouw suggestie dat dat alles op los zand zet. Je hebt er geen probleem mee om zelf een hoop practische besluiten te nemen maar als wetenschappers net het zelfde doen, haal je er plots een hoop onweerlegbare rommel bij. Om het met G.K. Chesterton te zeggen
In science, 'fact' can only mean 'confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent.' I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.


Maverick schreef:Dus daarom strijkt de arrogantie die uitgaat van claims die door volgelingen van feitelijke wetenschap worden gemaakt anderen flink tegen de haren in, zeker omdat hoe vaak je ook aannemelijk maakt dat we eigenlijk vrijwel niets weten mensen toch blijven volharden in een verklaarbare werkelijkheid.


Dat is nietwaar. Wat tegen de haren strijkt is als wetenschap aantoont dat iemands lievelingstheorie op los zand staat. Niemand maakt problemen met de zwaartekrachttheorie of de theorie van tectonische platen en een hoop andere kennis die op de zelfde manier ondersteund wordt. Niemand maakt problemen van het feit dat er altijd de mogelijkheid is dat er nog informatie achter is om toch een besluit te nemen waarop men durft te vertrouwen en dat men dus als feit voorstelt. Het is pas als een persoonlijk lievelingsidee in de problemen dreigt te geraken dat men plots met de perversie van onweerlegbare beweringen afkomt om dat idee te redden.

Maverick schreef:De stelling dat alles je eigen fantasie kan zijn is is veel meer dan alleen een breekijzer. Het is een levensles. Weet wat je niet weet. DAT staat er.


Levensles :roll: Het is een onschuldig filosofisch tijdverdrijf voor tieners, net als solipsisme. Leuk om een aantal dagen mee te spelen voor je uiteindelijk tot het besluit komt dat het niets oplevert. We zullen er nooit achterkomen of het waar is en zelfs als het waar zou zijn, is er geen reden waarom het zou moeten meespelen in hoe we ons gedragen en opstellen tegenover ideeën.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 21 dec 2008, 03:51

axxyanus schreef:Het gaat niet om de mogelijkheid. Het gaat om het gewicht dat jij er aan wil geven. Je zit hier als het ware te argumenteren dat men niet kan weten of de schaakstelling die op het bord staat winst voor wit of zwart zal opleveren of een gelijkspel omdat we niet weten welke kleur van onderbroek te spelers aanhadden.

Volgens mee heb ik aangetoond dat omdat er veel is wat wij niet weten er weinig, zeg maar geen, ruimte is om te denken kennis te hebben. Die veel verder gaat dan hoe een schaakspel in elkaar zit. Hoe complexer een systeem word, hoe minder mensen het snappen en op een gegeven moment snapt niemand het meer. Omdat hoe de bekende zaken samen spelen onbekend is en omdat welke rol de onbekende zaken spelen al helemaal onbekend is. Zelfbewustzijn en het universum zijn goede voorbeelden

axxyanus schreef:Of wij de werkelijkheid zijn of een virtualiteit maakt geen enkel verschil. Of de algemene gravitatiewet er zo uitziet omdat dat de werkelijkheid weerspiegelt of omdat een programmeur zijn virtuele wereld zo geprogrammeerd heeft maakt voor ons inwoners van deze "werkelijkheid" geen enkel verschil. Onderzoek wijst gewoon uit hoe de gravitatie eruit ziet. Ongeacht eventuele onderliggende mechanismen. Daarop kan dus voortgebouwd worden om besluiten te nemen die in onze "werkelijkheid" geldig zijn.

Het zelfde geld voor bewustzijn en de rol van onze hersenen daarin. Of ons bewustzijn nu een gevolg is van werkelijke neuronen of van virtuele neuronen maakt ook hier geen enkel verschil. Onderzoek wijst gewoon uit dat bewutszijn een gevolg is van de werking van neuronen.


Het maakt wel degelijk uit, als aangetoond is dat de waarneming van een universum met een bol vol leven die om een bol draait enz enz enz aantoonbaar onjuist is hebben we een enorme stap vooruit gezet. Aantonen dat hij juist is is vrijwel onmogelijk omdat ik niet zie hoe het virtuele werkelijkheid argument weerlegd kan worden. Sterker nog: binnen 1000 jaar moeten we toch wel in staat zijn om een virtuele werkelijkheid te maken vol mensen met een IQ van 150 die op geen enkele manier ooit kunnen aantonen dat zij in een virtuele werkelijkheid zitten.

Dat neemt niet weg dat zelfs als zou zijn aangetoond dat wij zelf in een virtuele werkelijkheid leven dat geen reden is om onderzoek naar het heelal te staken. De uitdaging zou wellicht alleen maar groter worden.

Belangrijkste voordeel: echt of niet HET WERKT!!!! Beter dan wat ook. Maar het lost niets op.

Het onderzoek zal ook helpen bij het kunnen beoordelen wat waarschijnlijk is en wat niet en tot nu toe wijst onderzoek veel meer in de richting van virtuele werkelijkheid dan een echt bestaand heelal. Het zit in mensen om een wereldbeeld te maken dat klopt. Dat wij alleen maar zeken waarnemen die we kunnen plaatsen in ons wereldbeeld is een mogelijkheid. Het zou ook verklaren waarom alles zo goed klopt met elkaar. Deze uitleg geeft ook een veel betere verklaring voor het ervaren van bestaan dan een paar neuronen promoveren tot een mens. Met die verklaring heb je helemaal geen verklaring voor het feit dat er iets is dat ervaart dat er een bestaan is. Je ziet activiteit in een hersenpan. Je ziet dat bepaalde zaken gebeuren als je er naar kijkt. Maar wat je niet ziet is welk systeem mogelijk maakt wat je wel of niet ziet. Als alles wat het onmogelijk maken van verklaren simpelweg de weg naar ons bewustzijn niet mag of kan vinden, dan blijven er alleen maar input over die ons kan voeden om steeds complexer te kunnen worden in ons denken. Dat wij vervolgens die input omzetten in verondersteld begrip is dan ook alleen maar logisch. Feitelijk houd je dan motivatie om verde te blijven zoeken. Steeds weer aande uiteinden van kennis vinden we iets wat we niet kunnen verklaren en zo komen we stap voor stap verder - dan lijkt het wel dat in iedere richting ieder ontdekking alleen maar tot nieuwe vragen leid en niet tot algemene kennis. Nou dat lijkt wel heel erg veel op steeds dieper kijken in een oneindige diepte.

Dus de conclusie is altijd weer: we weten bijna niets.

axxyanus schreef:
Dat is nietwaar. Wat tegen de haren strijkt is als wetenschap aantoont dat iemands lievelingstheorie op los zand staat. Niemand maakt problemen met de zwaartekrachttheorie of de theorie van tectonische platen en een hoop andere kennis die op de zelfde manier ondersteund wordt. Niemand maakt problemen van het feit dat er altijd de mogelijkheid is dat er nog informatie achter is om toch een besluit te nemen waarop men durft te vertrouwen en dat men dus als feit voorstelt. Het is pas als een persoonlijk lievelingsidee in de problemen dreigt te geraken dat men plots met de perversie van onweerlegbare beweringen afkomt om dat idee te redden.


Er zijn heel veel manieren om de werkelijkheid te verklaren. Waarom dan kiezen voor deze, die een godstatus geven en vervolgens ervoor gaan liggen alsof het je partner is? Dan lijkt het mij dat ik niet degene ben die een extreme behoefte aan zekerheden heeft.

Stellen dat zwaartekracht echt is is ook onzin overigens. Het kan echt zijn het kan ook een illussie zijn. Dat het bestaat is zeker, of het ook buiten je eigen fantasie bestaat is maar de vraag.

axxyanus schreef:Levensles :roll: Het is een onschuldig filosofisch tijdverdrijf voor tieners, net als solipsisme. Leuk om een aantal dagen mee te spelen voor je uiteindelijk tot het besluit komt dat het niets oplevert. We zullen er nooit achterkomen of het waar is en zelfs als het waar zou zijn, is er geen reden waarom het zou moeten meespelen in hoe we ons gedragen en opstellen tegenover ideeën.


Ik heb een heel gebouw voor je neus gezet en je beweert dat het niet bestaat. Als je je open stelt voor echte kennis, dan word het leven alleen maar breder en mooier.

Scheelt ook een midlife crises! De hele voeding voor een midlife crises valt weg als je weet dat je voor zingeving op je gevoel af moet gaan, je verstand immers daar kom je niet ver mee wat dat betreft.

Want kan jij mij iets noemen dat wel wat oplevert? In algemene zin? Iets van objectieve waarde? Niets heeft meer blijvende waarde dan de gevoelswaarde die je zelf ergens aan kan en wil geven.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 21 dec 2008, 08:06

Nu heeft Marjolein er een kant en klare gevalsstudie bij.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 21 dec 2008, 09:46

Faction Fictory schreef:Nu heeft Marjolein er een kant en klare gevalsstudie bij.


Die van jou had ze al. Een geval apart.

Ben je toch nog bijzonder!

:lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 21 dec 2008, 12:07

Maverick schreef:. . .Maar wat je niet ziet is welk systeem mogelijk maakt wat je wel of niet ziet.. . .


Maverick,
Er bestaat al een houtsnede van jou, die is gemaakt voordat jij was geboren. Dat moet wat betekenen !:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flammarion_woodcut schreef:The print depicts a man, dressed as a medieval pilgrim and carrying a pilgrim's staff, peering through the sky as if it was a curtain to look at the hidden workings of the universe.
. .
But it was merely intended as an illustration that what the wanderer does in the picture cannot be possible, since there is no dome, nor is the Earth flat.


Roeland. :wink:
viewtopic.php?p=36220#36220
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 21 dec 2008, 14:38

Het ziet er naar uit dat er een nieuw topic kan komen, echte wetenschap tegenover het geloof in wetenschap.

Ik neem hier bij veel posters een groot ongeloof waar in de mogelijkheid dat de werkelijkheid helemaal niet is wat zij denken dat het is. Dat is een relgieuze houding. Een steek je kop maar in het zand houding. Hoog tijd voor een nieuwe ronde in verlichting der geesten.

Enkele eeuwen geleden hadden mensen ook veel moeite met de mogelijkheid dat de werkelijkheid wel is wat we waarnemen. Omdat daardoor het onder andere door Spinonza geleverde Godsbewijs onderuit getrokken werd. Dat hadden zijn tijdgenoten al kunnen doen, zullen enkele ook wel gedaan hebben neem ik aan.

Darwin moest ook heel erg uitkijken met zijn ideeen, ook al waren die binnen de aanname dat de wereld met de bol waarop mensen rondlopen gewoon correct.

Toen werd en dus niet ingegaan op argumenten. Immers dat was niet nodig, god was almachtig en de mens zijn creatie. Grote dikke punt. Dat op argumenten ingaan gebeurd nu ook niet, de voorkeur word gegeven aan het belachelijk maken van de boodschapper.

Moet ik nu ook op de brandstapel, of zou het genoeg zijn als ik mij onder behandeling laat stellen zodat ik zo direct ook een trouw volger van de moderne relegie ben?

Voor 100% zeker aannemen dat er echt een bol is waar mensen op rond lopen is pseudo wetenschap. Serieus reageren op mijn opmerking dat onderzoek juist eerder aantoond dat dat niet zo is wetenschap, omdat je dan op het hoogste nivo duidelijk afgekaderd hebt wat de aannames zijn waarop een bepaalde onderzoeksrichting gebasseerd is. En met iedere toegevoegde aanname lever je een stukje waarheid in.

De uitkomsten van het onderzoek gebaseerd op de aanname dat er echt zo een bol is zijn: in het kleinste word altijd weer iets gevonden wat kleiner is, in het grootste word altijd weer iets gevonden wat groter is. Todat het buiten ons gezichtsveld valt.

De conclusie die ik daar uit trek is dat op die manier de werkelijkheid niet te verklaren is. Terwijl de werkelijkheid wel is waar wij deel van zijn, waardoor je jezelf ook niet kan verklaren.

Voila: kennis bestaat nauwelijks.

Daarmee ben ik geen studiegeval, daarmee sluit ik slechts ten dele aan bij het post modernisme. En bij wat al door de Antieke Griekse filosofie vastgesteld is. Absolute kennis bestaat nauwelijks.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 21 dec 2008, 17:57

Nog even een toevoeging hierop: als mensen een vergaand specialisme hebben in het bestuderen van hun waarnemingen, dus in het bestuderen van het waarneembare, dan heb je het enorme risico dat mensen een manier van denken ontwikkellen waarin ze menen van alles te kunnen verklaren vanuit hun specialisme.

Hebben mensen bijvoorbeeld een heel sterk gevoel dat god bestaat, dan heb je het enorme risico dat ze de werkelijkheid naar hun hand zetten: god bestaat dan in hun hoofd maar daar buiten nergens. In hun hoofd bestaat god overal.

Hebben mensen iets te veel in blaadjes over psychologie geneusd, dan lezen ze mijn bijdrage hier en schieten ( geconditioneerd als ze zijn) allerlei diagnoses door hun hoofd.

Bij psychiaters gaat dat nog een stapje verder, die halen er meteen allerlei onderdelen van de hersenen bij die wel eens niet goed zouden kunnen werken.

Omdat natuurkunde de werkelijkheid wel heel erg goed verklaard, is daar het risico dat specialisten doorschieten het grootst. Hun specialisme is plots geen specialisme meer, maar het ei waar alle kennis uitkruipt.

In alle beschreven gevallen bekijken mensen de wereld vanachter een blinddoek. Nu is het zo dat zonder blinddoek er zo enorme hoeveelheid mogelijkheden is dat die blinddoek eigenlijk best helpt om dom en gelukkig te blijven.

Het is voor filosofie steeds moelijker om al die subwetenschappen bij elkaar te houden, om te voorkomen dat er in subwetenschappen claims gemaakt worden die in strijd zijn met reeds verworven kennis en reeds verworven wijsheid.

Kennis die er al heel lang is, is dat de wereld, het zelfbewustzijn, de werkelijkheid gewoon niet verklaarbaar is. Mensen die toch denken dat het wel zo is hebben vaak heel veel kennis over hoe iets werkt, maar niet de wijsheid om daar de juiste bescheiden conclusies uit te trekken.

Je kan net zo goed een theorie opbouwen waarin de waarneming waarin er een ruimte is met daarin een bol waarop ik nu vergeefs probeer medemensen wijzer te maken echt is, als dat je een theorie kan opbouwen waarin die bol niet echt is en waar ik op die niet echte bol mensne probeer wijzer te maken die alleen in mijn fantasie bestaan. Waarom zou wie dan ook de arrrogantie moeten hebben om te claimen dat de theorie die dapo het meest bevalt ook de juiste is?

Niemand hoeft zich zorgen te maken, als ik over straat loop ervaar ik die straat als echt en handel daarna, bij een bijna ongeluk denk ik niet dat de wereld toch niet echt is, ook zie ik heel veel aanwijzingen dat de wereld echt is, net zo goed als ik aanwizjingen zie dat die niet echt is.

De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Er is een echte wereld, dat die echte wereld is wat wij waarnemen is te betwijfelen. Er zijn ijzersterke argumenten om aan te tonen dat deze werkelijkheid net zo goed virtueel kan zijn, wie dat op voorhand van tafel veegt is iemand die blind wil zijn, wie de uitdaging aangaat mag tegenover mij aannemelijk maken dat deze wereld niet virtueel is. Veel succes!

Het van tafel vegen met mij gek verklaren, of het 0,000001 % mogelijk te achten enz enz enz dat maakt het voor mij niets minder aannemelijk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 21 dec 2008, 18:21

Maverick schreef:De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Er is een echte wereld, dat die echte wereld is wat wij waarnemen is te betwijfelen. Er zijn ijzersterke argumenten om aan te tonen dat deze werkelijkheid net zo goed virtueel kan zijn, wie dat op voorhand van tafel veegt is iemand die blind wil zijn, wie de uitdaging aangaat mag tegenover mij aannemelijk maken dat deze wereld niet virtueel is. Veel succes!



Mooi stukje pseudo-wetenschap. Je draait de bewijslast om. Het is een sterke bewering om te stellen dat deze wereld slechts een virtuele wereld is. Jij moet je 'stelling' bewijzen.
In een virtuele wereld kan je door muren lopen. Ik zou zeggen: proberen het eens !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 21 dec 2008, 18:27

Maverick,

Suggestie:
Maak eens een opzetje voor een boek:
"Pleidooi voor een virtuele wereld, die niemand ervaart, maar alles verklaart."
Dat is toch in tegenspraak met zichzelf ??!!
Roeland
PS-herhaling:
viewtopic.php?p=36220#36220
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 21 dec 2008, 19:02

Blueflame schreef:
Maverick schreef:De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Er is een echte wereld, dat die echte wereld is wat wij waarnemen is te betwijfelen. Er zijn ijzersterke argumenten om aan te tonen dat deze werkelijkheid net zo goed virtueel kan zijn, wie dat op voorhand van tafel veegt is iemand die blind wil zijn, wie de uitdaging aangaat mag tegenover mij aannemelijk maken dat deze wereld niet virtueel is. Veel succes!



Mooi stukje pseudo-wetenschap. Je draait de bewijslast om. Het is een sterke bewering om te stellen dat deze wereld slechts een virtuele wereld is. Jij moet je 'stelling' bewijzen.
In een virtuele wereld kan je door muren lopen. Ik zou zeggen: proberen het eens !

Mvg.


Dank je wel, ik heb nu een gebroken gezicht maar ben nog steeds niet overtuigd :?

Als ik zeg dat iets mogelijk is, moet jij aantonen dat het niet mogelijk is. Of op zijn minst aantonen dat het onwaarschijnlijk is. Bij bijvoorbeeld technische toepassingen van wetenschap moet je inderdaad stellingen aantonen. Anders krijg je een echt of onecht maar hoe dan ook ongewenst ongeluk. Bij een filosofische discussie geld dat niet. Dan krijgt degene die beweert dat de hele wereld een second life is hoongelach als beloning, maar de lachers vergeten dan dat als de wereld inderdaad echt is wat wij zien, dat dan ook te verwachten en te realiseren valt dat second life binnen een paar duizend jaar vol wezentjes zit die zich afvragen of hun wereld echt is. Als jij denkt dat dat niet kan dan spreek je jezelf tegen, als je denkt dat dat wel kan dan moet je nu overtuigd zijn dat dit een virtuele werkelijkheid kan zijn.

Of heb je zelfs nu nog argumenten?

Ik voorspel dat mensen binnen 1000 in staat zijn om een virtuele wereld te maken waarin mensen wonen en werken die voor de buitenwereld nuttig werk doen en die wellicht een vermoeden hebben dat de wereld niet echt is, maar die dan van hun medemens te horen krijgen dat ze dat maar eens moeten bewijzen.

Zou jij denken dat mensen dit over 1000 jaar niet kunnen? Ik heb het nu over kunnen, niet willen.

Uiteraard is dit een strikvraag. De bal ligt weer bij jou

Heeck schreef:Maverick,

Suggestie:
Maak eens een opzetje voor een boek:
"Pleidooi voor een virtuele wereld, die niemand ervaart, maar alles verklaart."
Dat is toch in tegenspraak met zichzelf ??!!
Roeland
PS-herhaling:
viewtopic.php?p=36220#36220
r.
.

Zie hierboven. Ik ervaar hem wel, omdat ik zie dat in alle richtingen waar mensen kennis zoeken de wegen eindeloos zijn of snel doodlopen. Dat is voor mij een aanwijzing dat de wereld onecht is en een bewijs dat we hem niet kunnen verklaren. Dan immers zouden wegen die naar verklaring leiden lang en eindig moeten zijn. Lijkt mij.

Natuurlijk kan de wereld ook echt zijn wat we zien. Ik vind dat zelf in het geheel niet onlogisch. Dan hebben we een onverklaabare maar echte bol die om een andere bol draait. Dan is alles er zonder dat verder aangetoond hoeft te worden dat het een begin heeft, het feit dat het er is geeft al aan dat het ergens vandaan komt.

Maar de wereld kan ook virtueel zijn. Beide stellingen ( echt of niet) zijn onweerlegbaar.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 21 dec 2008, 19:08

Maverick schreef:Volgens mee heb ik aangetoond dat omdat er veel is wat wij niet weten er weinig, zeg maar geen, ruimte is om te denken kennis te hebben. Die veel verder gaat dan hoe een schaakspel in elkaar zit. Hoe complexer een systeem word, hoe minder mensen het snappen en op een gegeven moment snapt niemand het meer. Omdat hoe de bekende zaken samen spelen onbekend is en omdat welke rol de onbekende zaken spelen al helemaal onbekend is. Zelfbewustzijn en het universum zijn goede voorbeelden/


Dat is onzin. Complexe systemen bestaan in het algemeen uit lagen. Om een volgende laag op te bouwen heb je enkel kennis nodig van de functionaliteit van de reeds bestaande lagen. Het is daarbij niet nodig om de structuur te kennen van de laag daaronder. Het is zelfs heel vaak mogelijk om elementen uit die onderliggende laag te vervangen door elementen met een heel andere structuur maar met de zelfde functionaliteit. Jij hebt gewoon geen idee hoe mensen complexiteit aanpakken.

Maverick schreef:Het onderzoek zal ook helpen bij het kunnen beoordelen wat waarschijnlijk is en wat niet en tot nu toe wijst onderzoek veel meer in de richting van virtuele werkelijkheid dan een echt bestaand heelal.


Onzin, wat onweerlegbare ideeën betreft, is het onmogelijk onderzoek te doen dat in die richting wijst. Onderzoek dat in een bepaalde richting wijst, is namelijk gebazeerd op het principe dat een idee op een of andere manier in principe weerlegbaar moet zijn. Men ontwerpt dan een proefopstelling die het idee zou weerleggen als er bepaalde resultaten uitkomen. Dat die proefopstelling dan geen dergelijke resultaten produceert, wijst dan in de richting van het oorspronkelijk idee.
Maar dat wij een virtualiteit zijn is een onweerlegbaar idee. Het is dus onmogelijk een proefopstelling te ontwerpen die resultaten kan produceren die het idee weerleggen. Dus er kan ook geen onderzoek zijn dat in die richting wijst.

Met je bovenstaande opmerking heb je ten volle getoond dat je weinig van wetenschap weet en heb je jezelf duidelijk in het kamp van de pseudowetenschap geplaatst.

Maverick schreef:Het zit in mensen om een wereldbeeld te maken dat klopt.

Nee het zit in mensen om een wereldbeeld te maken dat emotionele rust brengt.


Maverick schreef:Dus de conclusie is altijd weer: we weten bijna niets.
...
Ik heb een heel gebouw voor je neus gezet en je beweert dat het niet bestaat. Als je je open stelt voor echte kennis, dan word het leven alleen maar breder en mooier.


Een heel gebouw :?: Een luchtkasteel ja. Trouwens wat nut heeft het je open te stellen voor die "echte kennis"? Er is er bijna geen :!:
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 21 dec 2008, 19:31

axxyanus schreef:
Dat is onzin. Complexe systemen bestaan in het algemeen uit lagen. Om een volgende laag op te bouwen heb je enkel kennis nodig van de functionaliteit van de reeds bestaande lagen. Het is daarbij niet nodig om de structuur te kennen van de laag daaronder. Het is zelfs heel vaak mogelijk om elementen uit die onderliggende laag te vervangen door elementen met een heel andere structuur maar met de zelfde functionaliteit. Jij hebt gewoon geen idee hoe mensen complexiteit aanpakken.


Zo maak je een IT systeem, zo bouw je geen universum :?

Zo verklaar ie een primitief IT systeem, in toekomst zullen IT systemen vol subsystemen zitten die wel werken zonder dat we snappen hoe precies.

Zo verklaar je geen hyper interactief universum.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 21 dec 2008, 19:40

Maverick schreef:. . .Ik ervaar hem wel, omdat ik zie dat in alle richtingen waar mensen kennis zoeken de wegen eindeloos zijn of snel doodlopen.


Maverick,
Juist met bovenstaande soort woordverschuivingen ga je de mist in.
Je haalt ervaren en interpreteren door elkaar.
Vermaak je voor de rest met je gedachtenrijgsels,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 21 dec 2008, 20:13

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Dat is onzin. Complexe systemen bestaan in het algemeen uit lagen. Om een volgende laag op te bouwen heb je enkel kennis nodig van de functionaliteit van de reeds bestaande lagen. Het is daarbij niet nodig om de structuur te kennen van de laag daaronder. Het is zelfs heel vaak mogelijk om elementen uit die onderliggende laag te vervangen door elementen met een heel andere structuur maar met de zelfde functionaliteit. Jij hebt gewoon geen idee hoe mensen complexiteit aanpakken.


Zo maak je een IT systeem, zo bouw je geen universum :?

Zo verklaar ie een primitief IT systeem, in toekomst zullen IT systemen vol subsystemen zitten die wel werken zonder dat we snappen hoe precies.

Zo verklaar je geen hyper interactief universum.


Of het universum interactief is laat ik in het midden, maar het is wel degelijk de manier waarop mensen het universum begrijpen. Zo hebben we ontdekt dat de chemische wetten voortvloeien uit natuurkundige wetten. Biologische wetten vloeien voort uit chemische wetten. Psychologische wetten vloeien voort uit biologische wetten en sociologische wetten vloeien voort uit biologische wetten. Ons verklaringssysteem voor het universum is gelaagd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 21 dec 2008, 20:25

Maverick schreef:Als ik zeg dat iets mogelijk is, moet jij aantonen dat het niet mogelijk is. Of op zijn minst aantonen dat het onwaarschijnlijk is. Bij bijvoorbeeld technische toepassingen van wetenschap moet je inderdaad stellingen aantonen. Anders krijg je een echt of onecht maar hoe dan ook ongewenst ongeluk. Bij een filosofische discussie geld dat niet. Dan krijgt degene die beweert dat de hele wereld een second life is hoongelach als beloning, maar de lachers vergeten dan dat als de wereld inderdaad echt is wat wij zien, dat dan ook te verwachten en te realiseren valt dat second life binnen een paar duizend jaar vol wezentjes zit die zich afvragen of hun wereld echt is. Als jij denkt dat dat niet kan dan spreek je jezelf tegen, als je denkt dat dat wel kan dan moet je nu overtuigd zijn dat dit een virtuele werkelijkheid kan zijn.


Natuurlijk kan het. Daarom moeten we nog niet serieus nemen. Want stel dat we een second life zijn. Dan is het mogelijk dat dat zo geprogrammeerd is dat auto's beginnen vliegen, dat homeopathie werkt en dat de geesten van de doden met de levende kunnen communiceren. Maar als deze zaken ter sprake komen, reageer jij steeds op een manier die duidelijk maakt dat je dat allemaal niet serieus neemt. Waarom werkt het breekijzer van de onweerlegbare ideeën alleen als het om een door jouw gekoesterd idee gaat?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 22 dec 2008, 00:01

Maverick schreef:
Blueflame schreef:
Maverick schreef:De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Er is een echte wereld, dat die echte wereld is wat wij waarnemen is te betwijfelen. Er zijn ijzersterke argumenten om aan te tonen dat deze werkelijkheid net zo goed virtueel kan zijn, wie dat op voorhand van tafel veegt is iemand die blind wil zijn, wie de uitdaging aangaat mag tegenover mij aannemelijk maken dat deze wereld niet virtueel is. Veel succes!



Mooi stukje pseudo-wetenschap. Je draait de bewijslast om. Het is een sterke bewering om te stellen dat deze wereld slechts een virtuele wereld is. Jij moet je 'stelling' bewijzen.
In een virtuele wereld kan je door muren lopen. Ik zou zeggen: proberen het eens !

Mvg.


Dank je wel, ik heb nu een gebroken gezicht maar ben nog steeds niet overtuigd :?

Als ik zeg dat iets mogelijk is, moet jij aantonen dat het niet mogelijk is. Of op zijn minst aantonen dat het onwaarschijnlijk is. Bij bijvoorbeeld technische toepassingen van wetenschap moet je inderdaad stellingen aantonen. Anders krijg je een echt of onecht maar hoe dan ook ongewenst ongeluk. Bij een filosofische discussie geld dat niet. Dan krijgt degene die beweert dat de hele wereld een second life is hoongelach als beloning, maar de lachers vergeten dan dat als de wereld inderdaad echt is wat wij zien, dat dan ook te verwachten en te realiseren valt dat second life binnen een paar duizend jaar vol wezentjes zit die zich afvragen of hun wereld echt is. Als jij denkt dat dat niet kan dan spreek je jezelf tegen, als je denkt dat dat wel kan dan moet je nu overtuigd zijn dat dit een virtuele werkelijkheid kan zijn.

Of heb je zelfs nu nog argumenten?



Waarom zou ik de onwaarschijnlijkheid van het feit dat dit een virtuele wereld is moeten aantonen ?
Jij poneert een stelling, een gegeven. Dus moet jij dat aantonen. Een gegeven is niet waar tot het tegendeel bewezen is. Wijk daar van af en het is pseudo-wetenschap, of je dat nu leuk vindt of niet.

Het feit dat wij mogelijk in de toekomst een wereld kunnen creëren waarvan de participanten zich afvragen of hun wereld echt is - ik wil er even in meegaan dat dat kan - is overigens absoluut geen bewijs, zelfs geen aanduiding, dat wij in een virtuele wereld leven. Slordig redeneren allemaal.

Verder sluit ik me aan bij axxyanus. Kan het dan niet ? Ja het kan wel maar zie geen enkele reden om het serieus te nemen en ik zie geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat wij in een virtiuele wereld leven, wel in tegendeel, zoals in vorige post duidelijk gemaakt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 22 dec 2008, 00:39

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Dat is onzin. Complexe systemen bestaan in het algemeen uit lagen. Om een volgende laag op te bouwen heb je enkel kennis nodig van de functionaliteit van de reeds bestaande lagen. Het is daarbij niet nodig om de structuur te kennen van de laag daaronder. Het is zelfs heel vaak mogelijk om elementen uit die onderliggende laag te vervangen door elementen met een heel andere structuur maar met de zelfde functionaliteit. Jij hebt gewoon geen idee hoe mensen complexiteit aanpakken.


Zo maak je een IT systeem, zo bouw je geen universum :?

Zo verklaar ie een primitief IT systeem, in toekomst zullen IT systemen vol subsystemen zitten die wel werken zonder dat we snappen hoe precies.

Zo verklaar je geen hyper interactief universum.


Of het universum interactief is laat ik in het midden, maar het is wel degelijk de manier waarop mensen het universum begrijpen. Zo hebben we ontdekt dat de chemische wetten voortvloeien uit natuurkundige wetten. Biologische wetten vloeien voort uit chemische wetten. Psychologische wetten vloeien voort uit biologische wetten en sociologische wetten vloeien voort uit biologische wetten. Ons verklaringssysteem voor het universum is gelaagd.


Natuurkundige wetten moeten in overeenstemming zijn met algemene wetenschap ( filosofie - wijsheid = algemene wetenschap ). Natuurkunde staat er naar mijn smaak ook het dichtste bij. Zolang zij verworven waarheden uit de filosofie niet aantasten is dat een prima wetenschap. Chemie is ook nog wel wetenschap, daarna word het water al troebel.

Die sociologische wetten aan het einde van je keten zijn net zo wetenschappelijk als dat de volgende keten tot een goede kopie leid:

Jantje fluistert tegen pietje: morgen gaan we met de klas op vakantie. Pietje fluistert tegen truusje: we gaan op vakantie met zijn allen. Truusje fluistert tegen miep: pietje gaat met zijn familie op vakantie. Miep fluistert tegen kees: de famile van pietjes gaat op vakantie en pietje gaat mee. Kees fluistert tegen joop: de familie van pietje gaat op vakantie. Joop fluistert tegen marianeke: de famile van pietje gaat naar het buitenland. Mariananke fluistert tegen keetje: de familie van pietje gaat emigreren. Keetje vraagt aan Pietje: ga je bij je oom wonen? Pietje snapt er niets van.

Sociologie kan geen wetenschappelijk doel dienen. Het neemt aan dat mensen echt bestaan. Het heeft beperkende voorspellende waarde. Je kan niet voorspellen wat er wanneer gebeurd. Ethiek, belangrijk onderdeel van de sociologie, is al eel leuk voorbeeld: mensen die veel pseudo-kennis hebben hebben ideeen over ethiek die voor 90% uit woorden bestaan die onontwikkelde mensen niet eens kennen. Hoe kan je daar nou kaas van maken? Politiek, ook belangrijk in de sociologie, is ook al zoiets waar geen touw aan vast valt te knopen. Alleen filosofie, een andere pijler in de sociologie, is wetenschap. Als het tenminste echte honger naar kennis en wijsheid betreft.

Sociologie dient een maatschappelijk doel. Het hoeft helemaal niet wetenschappelijk te zijn, het moet mensen in het veld helpen hun vak beter uit te voeren. Ik zit ook niet te wachten op scociologen die onderzoeken of mensen wel echt bestaan.

axxyanus schreef:Natuurlijk kan het. Daarom moeten we nog niet serieus nemen. Want stel dat we een second life zijn. Dan is het mogelijk dat dat zo geprogrammeerd is dat auto's beginnen vliegen, dat homeopathie werkt en dat de geesten van de doden met de levende kunnen communiceren. Maar als deze zaken ter sprake komen, reageer jij steeds op een manier die duidelijk maakt dat je dat allemaal niet serieus neemt. Waarom werkt het breekijzer van de onweerlegbare ideeën alleen als het om een door jouw gekoesterd idee gaat?


Nou als dat allemaal zo zou zijn dan zouden de mensen achter de schermen geen leuk spel met ons kunnen spelen, we zouden helemaal gek worden.

Mijn breekijzer haal ik vooral uit de kast als er weer eens ergens iets als vrijwel zeker gesteld word terwijl het helemaal niet vrijwel zeker is.

Blueflame schreef:
Maverick schreef:
Blueflame schreef:
Maverick schreef:De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Er is een echte wereld, dat die echte wereld is wat wij waarnemen is te betwijfelen. Er zijn ijzersterke argumenten om aan te tonen dat deze werkelijkheid net zo goed virtueel kan zijn, wie dat op voorhand van tafel veegt is iemand die blind wil zijn, wie de uitdaging aangaat mag tegenover mij aannemelijk maken dat deze wereld niet virtueel is. Veel succes!



Mooi stukje pseudo-wetenschap. Je draait de bewijslast om. Het is een sterke bewering om te stellen dat deze wereld slechts een virtuele wereld is. Jij moet je 'stelling' bewijzen.
In een virtuele wereld kan je door muren lopen. Ik zou zeggen: proberen het eens !

Mvg.


Dank je wel, ik heb nu een gebroken gezicht maar ben nog steeds niet overtuigd :?

Als ik zeg dat iets mogelijk is, moet jij aantonen dat het niet mogelijk is. Of op zijn minst aantonen dat het onwaarschijnlijk is. Bij bijvoorbeeld technische toepassingen van wetenschap moet je inderdaad stellingen aantonen. Anders krijg je een echt of onecht maar hoe dan ook ongewenst ongeluk. Bij een filosofische discussie geld dat niet. Dan krijgt degene die beweert dat de hele wereld een second life is hoongelach als beloning, maar de lachers vergeten dan dat als de wereld inderdaad echt is wat wij zien, dat dan ook te verwachten en te realiseren valt dat second life binnen een paar duizend jaar vol wezentjes zit die zich afvragen of hun wereld echt is. Als jij denkt dat dat niet kan dan spreek je jezelf tegen, als je denkt dat dat wel kan dan moet je nu overtuigd zijn dat dit een virtuele werkelijkheid kan zijn.

Of heb je zelfs nu nog argumenten?



Waarom zou ik de onwaarschijnlijkheid van het feit dat dit een virtuele wereld is moeten aantonen ?
Jij poneert een stelling, een gegeven. Dus moet jij dat aantonen. Een gegeven is niet waar tot het tegendeel bewezen is. Wijk daar van af en het is pseudo-wetenschap, of je dat nu leuk vindt of niet.

Het feit dat wij mogelijk in de toekomst een wereld kunnen creëren waarvan de participanten zich afvragen of hun wereld echt is - ik wil er even in meegaan dat dat kan - is overigens absoluut geen bewijs, zelfs geen aanduiding, dat wij in een virtuele wereld leven. Slordig redeneren allemaal.

Verder sluit ik me aan bij axxyanus. Kan het dan niet ? Ja het kan wel maar zie geen enkele reden om het serieus te nemen en ik zie geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat wij in een virtiuele wereld leven, wel in tegendeel, zoals in vorige post duidelijk gemaakt.

Mvg.


Goed. Door middel van goed argumenteren verlaten we het nivo elkaar voor dom uitmaken en komen we eigenlijk op het punt dat we onvermijdelijk tot dezelfde waarheden komen maar er een totaal andere gevoelswaarde aangeven. Amateur-filosofen en natuurkundigen in de dop kunnen weer samen door een deur in het kleine universum dat skepp.be heet.

De stelling die ik neerleg is dat we bijna niets weten en zeker niet weten wat zelfbewustzijn is, hoe het universum is elkaar zit, of het sowieso wel bestaat. Het minste wat ik dan kan doen is in ieder geval een alternatieve verklaring bieden die niet uit 3 letters bestaat, begint met een G en eindigd op een D. Mijn conclusie is dat omdat er vrijwel zeker heel veel is wat wij niet weten er dus ook heel veel kennis ontbreekt om complexe natuurverschijnselen te kunnen verklaren. EN het meest complexe natuurverschijnsel - dat is de mens!

Die virtual reality? Dat zou kunnen, maar ik vind die verklaring veel te dunnetjes. Een stel dat dat zo is en wij komen daar achter, dan heeft de wetenschap in ons universum ( wat dat een PC is ergens in een vergeten vakantiehuisje ) weer een hoop werk. Waat het mij omgaat is dat dit als je aanneemt dat het hele heelal puur is wat we zien en ook nog eens stoffelijk, dat dan een virtual reality te maken is en dat filosofisch gezien de claim dat de wereld om ons geen echte is dan binnen dat denkstelsel vol aannames soweiso niet langer te bewijzen is. Wat niet bewezen is is niet zeker. Kan heet nuttig zijn, is het ook, maar kan geen absolute kennis pretenderen te hebben.

Of de vrouw of man gemiddeld gesproken complexer is dat weet ik nog niet, maar het is 1 van die 2 :)

In beide gevallen de mens.

Voila - de mens is terug in het centrum van het universum.

Daarmee is het ook logisch te denken dat als wij het meest complexe product van het universum zijn wij wellicht het doel van het hele universum zijn. Het heelal is er dan kennelijk om ons te maken.

Aanwijzingen die ik zie met mijn beperkte kennis van natuurkunde is dat het hele universum iets te goed gestructureerd in elkaar zit, het lijkt wel het resultaat van slechts enkele basisfundamenten. Dat wij er zo goed inpassen en dat we hier ook zo enorm alleen lijken te zijn ( weinig bezoek van alliens ) zijn voor mij ook aanwijzingen. Het is allemaal iets te perfect en iets te teveel 100% in dienst van de mens.

Overigens denk ik dat er wel buitenaards leven is, maar dat even terzijde. Ik kan dat nu niet zo 1-2-3 met elkaar verenigen, dus alsjeblieft: schiet mijn verhaal maar lek.

Uiteraard kan het universum ook gewoon zijn hoe het er uitziet, maar dan met slechts enkele nog te ontdekken bouwsteentjes. Echter ikzelf zie nog geen enkele brug tussen de kennis en mogelijkheden die wetenschap aandraagt en het verschijnsel zelfbewustzijn. Nu is zelfbewustzijn weer het meest complexe onderdeel van het meest complexe ding in het universum, dus dat dat niet 1-2-3 verklaard kan worden is niet zo heel erg dom - integendeel. Ik heb diep respect voor degene die al stappen dichterbij de oplossing gekomen zijn.

Helaas vermoed ik dat dat stappen zijn op een eindeloze weg.

Nogmaals - we kunnen geen eens een schaakspel doorgronden. Dan is het meest complexe verschijnsel wel te doorgronden? Dream on!
Laatst bijgewerkt door Maverick op 22 dec 2008, 00:49, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor wolkenstein » 22 dec 2008, 00:44

Blueflame schreef:In een virtuele wereld kan je door muren lopen. Ik zou zeggen: proberen het eens !


Hoezo door muren lopen? Dat is jouw invulling. Een virtuele wereld waarin dat niet kan is even goed mogelijk.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Maverick » 22 dec 2008, 01:01

wolkenstein schreef:
Blueflame schreef:In een virtuele wereld kan je door muren lopen. Ik zou zeggen: proberen het eens !


Hoezo door muren lopen? Dat is jouw invulling. Een virtuele wereld waarin dat niet kan is even goed mogelijk.


Bovendien ben ik wel eens ergens doorheen gelopen waar vlak daarvoor nog een muur stond. Wellicht is er een virtuele wereld waarin ze wel blijven staan als een 18 jarige puber er een schop tegen geeft.

Maar goed, dit is kinderachtig. Waar het mij om gaat is aantonen dat iets ( bijvoorbeeld dat een paar neuronen zomaar de kern van de mens zijn ) niet zeker is en naast nog te verichten ontdekkingen ( waar was het zwarte gat in het jaar 1492 toen de aarde nog maar net rond was? Dus waar is alles wat nodig is om zelfbewustzijn te verklaren? ) is het wel zo aardig zo nu en dan ook eens met een alternatieve gelijkwaardige verklaring te komen.

In welke richting ( de aaname echt en de aanname onecht ) mensen zich verder willen verdiepen maakt niet uit, wat wel zo is is dat als je de aanname dat de wereld virtueel is verder wilt onderzoeken je snel klaar bent, onbegonnen werk.

De aaname dat hij echt is, is een stuk uitdagender.

Maar in de filosofie is allang zeer aannemelijk gemaakt dat het beeld dat mensen hebben binnen de aanname dat het universum echt is per defenitie niet volledig is omdat niemand alles kan waarnemen. En daarom is in ieder geval het beeld dat we hebben onecht en niet verklarend bij gebrek aan de mogelijkheid om alles waar te nemen wat waargenomen zou moeten worden om alles te kunnen verklaren. Wat is dan nog echt? Vrijwel niets. In die zin durf ik serieus te stellen dat we in een fantasie wereld leven. Hoe dan ook! Wij komen met onvolledige observatie tot theorien die onvolledig verklaren. Volstrekt logisch. Dus we weten vrijwel niets zeker.

Gelukkig stopt dat natuurkundigen niet om het toch te proberen, waardoor ik nu met een laptop door heel de nederlandse taalgemeenschap kan surven in plaats van dat ik het moet hebben van een paar gevallen apart in mijn eigen stad die wijsheid belangrijker vinden dat een huis auto of leuke partner.

Met alleen filosofie was dat nooit gelukt en zonder al helemaal niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor wolkenstein » 22 dec 2008, 01:18

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Als ik zeg dat iets mogelijk is, moet jij aantonen dat het niet mogelijk is. Of op zijn minst aantonen dat het onwaarschijnlijk is. Bij bijvoorbeeld technische toepassingen van wetenschap moet je inderdaad stellingen aantonen. Anders krijg je een echt of onecht maar hoe dan ook ongewenst ongeluk. Bij een filosofische discussie geld dat niet. Dan krijgt degene die beweert dat de hele wereld een second life is hoongelach als beloning, maar de lachers vergeten dan dat als de wereld inderdaad echt is wat wij zien, dat dan ook te verwachten en te realiseren valt dat second life binnen een paar duizend jaar vol wezentjes zit die zich afvragen of hun wereld echt is. Als jij denkt dat dat niet kan dan spreek je jezelf tegen, als je denkt dat dat wel kan dan moet je nu overtuigd zijn dat dit een virtuele werkelijkheid kan zijn.


Natuurlijk kan het. Daarom moeten we nog niet serieus nemen. Want stel dat we een second life zijn. Dan is het mogelijk dat dat zo geprogrammeerd is dat auto's beginnen vliegen, dat homeopathie werkt en dat de geesten van de doden met de levende kunnen communiceren. Maar als deze zaken ter sprake komen, reageer jij steeds op een manier die duidelijk maakt dat je dat allemaal niet serieus neemt. Waarom werkt het breekijzer van de onweerlegbare ideeën alleen als het om een door jouw gekoesterd idee gaat?


Op voorhand de idee wegwuiven als belachelijk dat wij mogelijk in een virtuele werkelijkheid zouden kunnen leven, zoals Maverick oppert, staat in wat schril contrast met de serieuze aandacht die b.v. cosmo fysicus John D. Barrow, éen van Engelands knapste koppen, aan het simulatie argument geschonken heeft:

http://www.simulation-argument.com/barrowsim.pdf

Grasduin ook eens hier:
Nick Bostrom Professor, Director, Future of Humanity Institute, Oxford University:

http://www.simulation-argument.com/

Veelgestelde vragen:

http://www.simulation-argument.com/faq.html

Vermoedelijk is het waarschijnlijker dat wij in een originele werkelijkheid leven. Maar de kans dat wij een virtuele werkelijkheid leven kan niet zomaar afgewimpeld worden door te stellen dat onze werkelijkheid gelaagd is en te complex.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron