Waarom geloof in pseudowetenschappen?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Waarom geloof in pseudowetenschappen?

Berichtdoor FMarjo » 10 dec 2008, 21:28

Beste mede-Skepplezers,

Ik zit in de tweede bachelor bio-ingenieurswetenschappen aan de universiteit antwerpen. Wij hebben dit semester een vak getiteld bio-ethiek waarbij een aantal sprekers een bepaald aspect hiervan komen bespreken. Van ons wordt verwacht dat we drie onderwerpen hiervan bespreken.
Ik heb gekozen voor het onderwerp pseudowetenschappen. Ik heb alleen 1 probleem. Het vinden van informatie over massa's pseudowetenschappen is absoluut geen probleem, maar wat ik me vooral afvraag is waarom zoveel mensen in deze verschillende pseudowetenschappen geloven. Wat brengt mensen ertoe om in iets te blijven geloven, al wordt het wetenschappelijk duidelijk weerlegd?
Hierover zou ik graag wat meer informatie verzamelen maar ook meningen van verschillende mensen en verschillende standpunten.
Vandaar deze oproep!

Alvast bedankt,
Marjolein
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Re: Waarom geloof in pseudowetenschappen?

Berichtdoor Blueflame » 10 dec 2008, 23:52

FMarjo schreef: Het vinden van informatie over massa's pseudowetenschappen is absoluut geen probleem, maar wat ik me vooral afvraag is waarom zoveel mensen in deze verschillende pseudowetenschappen geloven. Wat brengt mensen ertoe om in iets te blijven geloven, al wordt het wetenschappelijk duidelijk weerlegd?
Hierover zou ik graag wat meer informatie verzamelen maar ook meningen van verschillende mensen en verschillende standpunten.


Beste,

Ik durf als voornaamste reden naar voren te brengen dat ze de wetenschappelijke uitleg die er verteld wordt, niet begrijpen. Je kan een humaniora door komen ook als je voornaamste bezigheid tijden de les fysica 'mennekes tekenen' en 'vliegers vouwen' bedraagt.

Je kent overigens wellicht de crackpot-index van John Baez ? Zie anders: viewtopic.php?p=2441#2441 .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloof in pseudowetenschappen?

Berichtdoor jules » 11 dec 2008, 00:13

FMarjo schreef:Wat brengt mensen ertoe om in iets te blijven geloven, al wordt het wetenschappelijk duidelijk weerlegd?


m.i. het niet kunnen of willen toegeven van het eigen ongelijk.
Liever vasthouden aan een bepaald feit, dan een mening te moeten herzien.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor FMarjo » 11 dec 2008, 11:35

OK, ik kan begrijpen dat niet iedereen zich de basisprincipes van de wetenschap kan eigen maken, maar stellen zij dan geen vertrouwen in de mensen die zeer veel kennis en ervaring rond deze onderwerpen is?
Kan er ook geen psychologische verklaring zijn voor dit geloof?
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Berichtdoor Faction Fictory » 11 dec 2008, 12:02

FMarjo schreef:OK, ik kan begrijpen dat niet iedereen zich de basisprincipes van de wetenschap kan eigen maken, maar stellen zij dan geen vertrouwen in de mensen die zeer veel kennis en ervaring rond deze onderwerpen is?
Kan er ook geen psychologische verklaring zijn voor dit geloof?


Tuurlijk, maar da's nu net wat je als gelovige (in de breedste zin van het woord) niet wil kennen.
De waarheid doet letterlijk pijn bij cognitieve dissonantie.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor FMarjo » 11 dec 2008, 12:06

En wat dan met al de alien-abducties? Mensen die toch het gevoel hebben dat ze geholpen zijn door homeopathie? Toch niet elke zogezegde herlderziende kan een bedrieger zijn?
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Berichtdoor Faction Fictory » 11 dec 2008, 13:07

FMarjo schreef:En wat dan met al de alien-abducties? Mensen die toch het gevoel hebben dat ze geholpen zijn door homeopathie? Toch niet elke zogezegde herlderziende kan een bedrieger zijn?


Nee, velen geloven echt dat hun behandeling werkt en 'het gevoel geholpen te worden' is heel belangrijk voor veel mensen. er zijn er ook die heel bewust misbruik maken van kwetsbare mensen, pek en veren voor die groep wat mij betreft.
Ook het gevoel een oorzaak te kennen die buiten jezelf ligt vinden velen belangrijk als ze door angsten waar ze geen touw aan kunnen vastknopen worden beheerst. Ook als die 'oorzaak illusionair is geeft ze een gevoel van houvast, vooral als het om mensen gaat met een hoofdzakelijk externe locus of control.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor TUUR » 11 dec 2008, 13:33

Je gaat in pseudowetenschappen ook vaak herkennen dat mensen zich zien als pionier, zowel voor de volgelingen als degene die het bedenkt. Pseudowetenschappen blinken ook uit in simplisme. Denk even aan homeopathie: het is wetenschappelijk bewezen dat er geen verschil is met een placebo in werking en de homeopaten zelf zijn er niet uit wat het principe achter de aangenomen werking zou moeten zijn. Het pioniersgevoel zit hem in het "natuurlijk behandelen" en het afzweren van de "wetenschappelijke" farmaceutica die onbetrouwbaar is. Het simplisme zit hem in het idee dat je ziekten kan behandelen door een stof die dezelfde symptomen veroorzaakt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor FMarjo » 11 dec 2008, 13:57

Bedankt voor al deze interessante input tot nu toe, het helpt me echt al een heel eind vooruit! Andere meningen en bedenkingen zijn uiteraard nog steeds welkom.

FMarjo
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Berichtdoor willem_betz » 11 dec 2008, 16:31

aanbevolen boek: "Why People believe weird things" door Shermer
een bespreking: http://skepdic.com/refuge/weird.html
Je kan bestellen via Amazon
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Henriette » 11 dec 2008, 20:31

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:43, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 11 dec 2008, 21:23

Zeker interessant de verschillende soorten bias, ze beschrijven het 'foute' denken echter meer dan dat ze het verklaren.
Op de vraag waarom mensen, ondanks bewijs, toch aan incorrecte overtuigingen blijven hangen is volgens mij het kortste antwoord operante conditionering.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 11 dec 2008, 21:27

Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 11 dec 2008, 21:39

Henriette schreef:da's mij te behaviouristisch :)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_psychologie


Denken is ook een vorm van gedrag Henriette ;-) de gedachte kan net zo goed operant geconditioneerd zijn.
(De Relational Frame Theory van Steven Hayes)

een voorbeeld van een 'Conditioned cognitive reflex' zou de experientiele vermijding van RFT kunnen zijn wegens de links met het verguisde behaviorisme. :P :wink:

De termen 'cognitieve fusie' en 'experientiele vermijding' zijn overigens geheel on-topic.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor FMarjo » 15 dec 2008, 14:28

Ik begrijp niet zo goed wat operante conditionering er mee te maken heeft. Kan iemand dit misschien uitleggen aan de hand van een voorbeeld? Ik ben volop aan het werken aan het werkstuk en zal het proberen op dit forum te zetten als het af is!

FMarjo
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Berichtdoor Maverick » 15 dec 2008, 16:47

Wetenschap zelf is niet vrij van fouten: http://extra.volkskrant.nl/bijlagen/Toptien.pdf

Dat zal zeker schelen in de beeldvorming over waarde van wetenschap.

Verder zijn er nog steeds mensen die door hebben dat de kans dat het beeld dat de wetenschap ons geeft van de werkelijkheid een juist beeld is vrij klein is.

Ook: de echt grote vragen ( zingeving van het leven ) zijn totaal onbeantwoord, wat moet je nou met een invalshoek die grote vragen niet beantwoord.

Dat gezegd hebbende, natuurlijk zijn er nog steeds mensen die zeker weten dat god de wereld in 7 dagen gemaakt heeft, dat de president van Amerika een allien is, dat de engelse koniging van reptielen afstamt enz enz. Mensen die dit soort ideeen in hun hoofd hebben mag je wel kritisch aanpakken.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 15 dec 2008, 17:14

Maverick schreef:Wetenschap zelf is niet vrij van fouten: http://extra.volkskrant.nl/bijlagen/Toptien.pdf


Klopt, wetenschap is nu eenmaal mensenwerk ! Maar wetenschap is wel het enige systeem met een zelfcorrigerend karakter.

Maverick schreef:Dat zal zeker schelen in de beeldvorming over waarde van wetenschap.


Vooral als het ondersteund wordt door ononderbouwde tirades van mensen die niet begrijpen hoe wetenschap werkt en hun frustraties dienaangaande willen botvieren.

Maverick schreef:Verder zijn er nog steeds mensen die door hebben dat de kans dat het beeld dat de wetenschap ons geeft van de werkelijkheid een juist beeld is vrij klein is.


Telkens als je auto start, je vliegtuig opstijgt, je waterkoker werkt, antibiotica effect heeft, .... wordt bewezen dat de wetenschap héél wat over de werkelijkheid te vertellen heeft. Doe afstand van alles waaraan de wetenschap heeft meegewerkt, maar vergeet dan niet om je geitenwollen sokken tot over je oren te trekken, want anders sta je dan voor schut !

Maverick schreef:Ook: de echt grote vragen ( zingeving van het leven ) zijn totaal onbeantwoord, wat moet je nou met een invalshoek die grote vragen niet beantwoord.


De krant doet dat ook niet, en die wordt massaal gelezen om andere redenen. Wetenschap geeft een zo goed mogelijk beeld van de objectieve realiteit. Niets méér, niets minder ! En zingeving hoort daar niet bij, die is subjectief.

Maverick schreef:Dat gezegd hebbende, natuurlijk zijn er nog steeds mensen die zeker weten dat god de wereld in 7 dagen gemaakt heeft, dat de president van Amerika een allien is, dat de engelse koniging van reptielen afstamt enz enz. Mensen die dit soort ideeen in hun hoofd hebben mag je wel kritisch aanpakken.


Waarom mogen we kritisch zijn tegen de waaspraat die joú per toeval niet bevalt, en niet tegen de andere ? Waaspraat is waaspraat ! Punt !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 15 dec 2008, 17:24, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 dec 2008, 17:19

Maverick schreef:Ook: de echt grote vragen ( zingeving van het leven ) zijn totaal onbeantwoord, wat moet je nou met een invalshoek die grote vragen niet beantwoord.


Maverick,
De juiste vragen aan het juiste loket voorleggen scheelt een boel verontwaardiging en teleurstelling.
Net zoals je zelf je taal moet leren spreken en je plasje moet doen en dat niet kunt uitbesteden is het ook zinloos om van een ander iemand of instituut te verwachten dat die jouw zingeving van jouw leven zal ophoesten.

Dus verzin gewoon wat en kijk maar hoelang je daarmee tevreden bent. Bij ontevredenheid verzin je weer wat. Al zou het maar je vorige zingeving zijn.
Een soort jeux-des-bouls: gooi het kleine balletje weg en probeer het te raken tot je al je ballen hebt verspeeld en dan gooi je dat kleine balletje weer . . .

Pseudo-wetenschappelijke goedgelovigheid zou wel eens een voortdurend opnieuw ingeblazen hoop kunnen zijn dat een ander jouw klusje opknapt en dat je je aan zo een confectie-zingeving confirmeert.
Gewoon mentale luiheid.

Roeland :wink:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 dec 2008, 17:22

FMarjo schreef:En wat dan met al de alien-abducties?


Daar is een perfecte psychologische verklaring voor : moet hier nog wel ergens staan !

FMarjo schreef:Mensen die toch het gevoel hebben dat ze geholpen zijn door homeopathie?


En mensen die toch het gevoel hebben geholpen te zijn door wijwater of door voodoo ?

FMarjo schreef:Toch niet elke zogezegde herlderziende kan een bedrieger zijn?


Natuurlijk niet : de overgrote meerderheid slaagt er perfect in om niet alleen hun publiek voor het lapje te houden, maar meteen ook nog eens zichzelf !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 17:59

Marjo,

Operante conditionering is eigenlijk het aanleren of afleren van 'gedrag' via 'beloning' of 'straf'.

Operante conditionering kan uiteraard actief door de omgeving gebeuren, maar we hebben in ons zenuwstelsel alles voor handen om dit onbewust zelf te doen.

Duiven:
Men deed ooit een test, een aantal duiven werden in kooien geplaatst en op vaste tijdstippen gevoederd, in het begin vertoonden die duiven willekeurig gedrag, kopje knikken, rondjes lopen, tegen de kooiwand pikken enz. Na een tijdje zag men dat die duiven individueel een bepaald gedragspatroon begonnen te vertonen als etenstijd naderde. Ze werden bijgelovig , ze associeerden toevallig gedrag met het krijgen van voedsel ook al had dat gedrag er niets mee te maken. Hun associaties werden versterkt en bevestigd en het kwam niet in hen op 'duiven zijnde' om eens te gaan proberen of ze ook voedsel kregen zonder die gedragingen. Dit 'superstitious learning' is ook de basis voor obsessief compulsief gedrag, het merken dat die deur op slot is heeft een positief gevoel dat men telkens weer opzoekt, ook al 'weet' men dat de deur gesloten is, toch gaat met 'tegen beter weten in' nog even checken om het belonende gevoel terug op te wekken, of om het negatieve angstgevoel van twijfel weg te nemen. Pure operante (zelf)conditionering is dat.

Voetballers:
Die situeren zich qua neurologische complexiteit ergens tussen duiven en mensen (grapje!)
Sommigen gaan steeds met dezelfde voet eerst het veld op omdat ze het met de andere voet eerst gaan zelf negatief hebben bekrachtigd doordat ze er onzeker door werden, de illusie dat er een juiste voet was gaf hen vertrouwen (positieve bekrachtiger) en een gevoel van controle. Wat ooit heel eenvoudig is begonnen met het waarnemen van het gedrag van een ploegmaat is nu geintegreerd tot een bijgeloof, ook al 'weet' de voetballer dat het geen flikker uitmaakt met welke voet hij het veld op gaat, toch zal hij het niet wagen op de andere te nemen. Hij zal het emotioneel gestuurde logisch absurde gedrag waarschijnlijk rationeel verklaren met: 'Je weet maar nooit!'

Rugpijn (waar verhaal):
Iemand heeft met een slechte beweging een zenuw beschadigd en heeft rugpijn, een dokter zegt dat de zenuw zal regenereren maar dat zal enkele weken duren, na een week houdt die mevrouw het niet meer en gaat steun zoeken bij een vriendin die haar zegt dat accupunctuur heel goed is daarvoor.
Mevrouw laat zich wat volprikken en de accupuntuurder geeft er nog een lekkere rugmassage bij (mag de dokter niet doen denk ik :-) ) en mevrouw gaat voldaan en gesteund naar huis.
Later vertelt ze me dat accupunctuur 'echt helpt', ik vraag: 'hoezo, was het onmiddellijk over na de behandeling?'. Ze zegt, nee, enkele weken later. (DUH!)
De positieve bekrachtigers waren in dit geval de empathie van de vriendin en het gevoel iets te kunnen doen aan die pijn, het gevoel geholpen te worden is vaak heel fijn voor een afhankelijk iemand met een externe locus of control. 'Niet geloven' was dus geen optie op dat moment. Die mevrouw bazuint nu overal rond hoe heilzaam accupunctuur is bij rugpijn, de kring der gelovigen breidt zich uit en als ze een vriendin kan helpen met goede raad zal ze't niet laten.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor FMarjo » 15 dec 2008, 18:43

Dus als ik het goed begrijp treedt operante conditionering op het cognitieve niveau op als we iets positiefs meemaken, zoals bijvoorbeeld de heilzame werking van de acupunctuur, en dat verbinden aan een gedachtenpatroon zoals mijn rugpijn ging weg nadat ik naar de acupunctuur geweest ben: cum hoc ergo propter hoc? Dus onze hersenen leggen een verband tussen het genezen en de acupunctuur dat niet zomaar kan weerlegd worden, ook niet na wetenschappelijk bewijs. En de mate waarin dit verband blijft bestaan is dan afhankelijk van de goedgelovigheid of externe locus van de persoon.
Heb ik het zo goed begrepen?

gr en bedankt!
FMarjo
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 19:30

FMarjo schreef:Dus als ik het goed begrijp treedt operante conditionering op het cognitieve niveau op als we iets positiefs meemaken,

Een postitief gevoel dat wordt gekoppeld aan een stimulus zal ons in de toekomst naar die stimulus drijven, ook al is er geen oorzakelijk verband tussen het gevoel en de stimulus, dat verband wordt dan in onze hersenen gecreeerd.
Omgekeerd zullen we stimuli proberen te vermijden die met een negatief gevoel geassocieerd worden, bij de dokter hoor je vaak de waarheid, en da's niet altijd fijn.
Oosterse sprookjes,kaarsjes en massages zijn aangenamer dan wetenschap,neonlampen en sondes natuurlijk.
zoals bijvoorbeeld de heilzame werking van de acupunctuur, en dat verbinden aan een gedachtenpatroon zoals mijn rugpijn ging weg nadat ik naar de acupunctuur geweest ben: cum hoc ergo propter hoc? Dus onze hersenen leggen een verband tussen het genezen en de acupunctuur dat niet zomaar kan weerlegd worden, ook niet na wetenschappelijk bewijs.

Inderdaad, overuigingen die op een dergelijke manier tot stand komen zijn moeilijk met rationele argumenten te weerleggen. Argumentatie die de overtuiging tegenspreekt leidt tot cognitieve dissonantie waardoor zo iemand vaak de verdediging in gaat, of zelfs de aanval soms.
vaak cum hoc...etc ja, met betrekking tot operante conditionering en de invloed van taal daarop verwijs ik nog eens naar Hayes en de begrippen 'cognitieve fusie' en 'experientiele vermijding'
En de mate waarin dit verband blijft bestaan is dan afhankelijk van de goedgelovigheid of externe locus van de persoon.
Heb ik het zo goed begrepen?

Een externe locus of control is volgens mij een van de belangrijkste persoonlijkheidskenmerken die mensen vatbaar maakt voor pseudo-behandelingen. Mensen die zo zijn ingesteld zoeken makkelijker oorzaken en oplossingen voor problematiek bij andere mensen en niet zo zeer bij zichzelf. Dit wordt dan nog eens versterkt onder stress zodat zieke mensen vaak een easy target zijn voor alternatieve 'behandelaars'.

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 21:13

Nog een toevoeging,
Het weerleggen van 'foute' overtuigingen is geen makkelijke zaak, het herhalen van de juiste informatie blijkt de ontkenning van de realiteit juist te versterken, hoe vaker we trachten foute overtuigingen recht te zetten, hoe overtuigder een 'believer' wordt van zijn gelijk :?


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor windsurfer » 15 dec 2008, 21:58

willem_betz schreef:aanbevolen boek: "Why People believe weird things" door Shermer
een bespreking: http://skepdic.com/refuge/weird.html
Je kan bestellen via Amazon


Shermer schreef:So, why do people believe weird things? "More than any other, the reason people believe weird things," says Shermer, "is because they want to. . . .It feels good. It is comforting. It is consoling." Secondly, weird beliefs offer "immediate gratification." People like weird beliefs because they are simple. Weird beliefs also satisfy the quest for significance: they satisfy our moral needs and our desire that life be meaningful. Finally, he says, people believe weird things because weird things give them hope.

Goede punten die Shermer hier noemt. Aardiger geformuleerd dan te zeggen dat mensen simpel of dom zijn: mensen zijn eenvoudigweg slecht in staat om informatie op juiste waarde te schatten omdat het apparaat dat informatie verwerkt ook onderdelen bevat die emotie vormgeven.
Hoe meer emotionele arousal, hoe meer ondermijning van de rationele capaciteit van ons brein.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor axxyanus » 15 dec 2008, 22:27

Maverick schreef:
Ook: de echt grote vragen ( zingeving van het leven ) zijn totaal onbeantwoord [door wetenschap], wat moet je nou met een invalshoek die grote vragen niet beantwoord.


Er is weldegelijk onderzoek gedaan naar zingeving door de wetenschap. "Meanings of Life" door Baumeister, geeft een overzicht naar wat er allemaal aan wetenschappelijk materiaal voorhanden is over zingeving. Hij bespreekt vier aspecten die mensen in het algemeen nodig hebben om hun leven als zinnig te ervaren en bespreekt hoe moeilijk of gemakkelijk die aspecten in onze maatschappij te verwezenlijken zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Psycop » 15 dec 2008, 23:30

FMarjo schreef:OK, ik kan begrijpen dat niet iedereen zich de basisprincipes van de wetenschap kan eigen maken, maar stellen zij dan geen vertrouwen in de mensen die zeer veel kennis en ervaring rond deze onderwerpen is?
Kan er ook geen psychologische verklaring zijn voor dit geloof?


Naast de suggesties die hierboven al staan:

1) Mensen geloven wat er verteld wordt. Zelfs als het niet waar is.
Vb: Oermama zegt tegen oerkind 'slangen en tijgers zijn gevaarlijk, witte bes en bosgeest ook'.
Je kan dit als oerkind niet allemaal zelf gaan testen, en vertrouw je je ouders.

2) Mensen denken confirmatorisch (bevestigend)
Vb: dat andere volk zijn barbaren: kijk eens hoe ze zich kleden, welke drugs ze gebruiken, en wat voor raar gedrag ze stellen. "Ja, ik zie het ook, je hebt gelijk"

=> als je de literatuur van drogrederingen erop naslaat zal je merken dat mensen dingen geloven op basis van heuristieken, en niet op basis van wetenschap of exacte methodes.
Dit heeft als voordeel dat je snel véél kan leren, en dat het meestal voldoende is.
Maar dit impliceert ook dat er tal van misvattingen kunnen ontstaan.

Je kan ook eens kijken in de literatuur over memetica.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Maverick » 16 dec 2008, 02:25

Digit schreef:En mensen die toch het gevoel hebben geholpen te zijn door wijwater of door voodoo ?


Sterker nog - ik heb wel eens in een gezelschap collega's gezeten die over voodoo zaten te praten. In sommige groepen komt dat veel voor.

Alleen al de suggestie doen dat geesten niet bestaan komt je op in dat soort groepen op hoongelach te staan.

Terwijl er werkelijk geen enkele reden is om aan te nemen dat geesten zoals in voodoo bestaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voodoo

Maar het is voor die mensen geen eens een geloof, het is de werkelijkheid.

Wat mensen kan motiveren is simpelweg angst. Stel dat het toch waar is? Dat gevoel.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 09:59

Maverick schreef:Maar het is voor die mensen geen eens een geloof, het is de werkelijkheid.


De werkelijkheid is datgene dat blijft bestaan als je ophoudt er in te geloven !

Geldt dát voor die voodoo-geesten ? Geldt dát voor homeopathie ?

Gelieve de werkelijkheid niet te verwarren met elke willekeurige perceptie ervan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 16 dec 2008, 15:27

Je vergeet dat het mogelijk is dat ze op het punt van voorouder verering een kern van gelijk hebben hebben, als wij op dat punt alleen een voelend bewustzijn hebben is het 100% logisch dat er geen aantoonbaar contact is.

Niet dat ik het volledig geloof, ik verwerp slechts de suggestie dat het niet mogelijk is dat voorouders een echte rol blijven spelen.

Het idee van geesten in potjes vind ik infantiel. Het doet me ook een beetje denken aan twee voetbalteams die allebij god om hulp vragen, als je een beetje nedankt begrijp je dat hypothetische goden zich helemaal niet drukmaken om wie een wedstrijd wint. Meer om hoe de wedstridj gespeeld word. Of zouden ze soms een wedje plaatsen op Bwin.com en vervolgens hun eigen team wat extra kracht geven? Denk het haast niet. Dus dit idee is gewoon niet logisch: mensen die potjes met geesten tegen elkaar inzetten.

Echter het idee dat voorouders in enige vorm nog bestaan is helemaal geen gek idee. Het is niet onlogisch.

Dit is ook een reden waarom sommige mensen wetenschap gebruiken als een vestiging om zich in te verstoppen: als alles wat je niet kan aantonen niet bestaat dan word het leven plotseling een stuk minder eng. Plotseling zijn doden gewoon dood.

Mensen die wetenschap gebruiken om zichzelf veilig en beschermd te voelen en vervolgens andere mensen aanvallen die om dezelfde reden wetenschap verwerpen zijn als de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Andersom denk ik dat wetenschappelijke ontdekkingen altijd al agressie opriepen, vroeger zelfs gevaarlijk waren, omdat mensen gehecht zijn aan een bepaald wereldbeeld en ook omdat vroeger bijvoorbeeld de macht van de paus gekoppeld was aan het veronderstelde bestaan van god, nog veel meer dan nu het geval is.

Hier geld uit emotioneel oogpunt: de boodschapper word vermoord. En in meer werelds opzicht: als het slecht voor ons is dan willen we het niet hebben.

Vandaag de dag denk ik dat mensen vaak emotioneel veel moeite hebben met ontdekkingen van de wetenschap en daarom zichzelf alternatieve denkbeelden toestaan die vaak totaal niet in lijn zijn met logica.

Dat heeft inderdaad, om met Roeland te spreken, iets van mentale luiheid. Dat geld echter ook voor met een wetenschappelijke koker op je kop je kop in het zand steken. Je zal dan je hele leven alleen maar zand zien - en dat is precies hoe sommige wetenschappelijk ingestelde mensen de werkelijkheid waarnemen: heel erg beperkt. Dat roept terecht hele veel weerstand op.

Er is zeer waarschinlijk "iets" het is zo waarschijnljk dat het als een zekerheid gezien moet worden en dat ontkennen is te dom voor woorden. Dat "iets" plaatst veel mensen in een veel grotere werkelijkheid dan dat een wetenschappelijke blik kan bieden. Veel mensen, overigens, nog veel meer, komen door dat "iets" beneden alle peil. Dus dat mensen een koker op hun kop zetten kan ik wel begrijpen. Het blijft echter zelfbescherming.

Kern van de zaak in dit debat: ontkennen van wetenschappelijke ontdekkingen word vaak veroorzaakt door zefbescherming en word ook gevoed doordat wetenschap in al zijn beperkingen leid tot een vaak scheef wereldbeeld. Dat strijkt mensen tegen de haren in.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 15:57

Maverick,

Je haalt weer al eens vanalles door elkaar. Ik reageer slechts op twee kernbegrippen :

- Er is niet de geringste aanwijzing dat de mens een niet-materiële component bezit : geen enkele eigenschap van de mens vereist een niet-materiële component. En zonder immateriële component geen leven na de dood. Daarover is hier al genoeg geschreven.

- Alsof wetenschappelijk of nuchter ingestelde mensen een beperkt wereldbeeld zouden hebben : niets is minder waar : zij ervaren de realiteit even goed in al haar rijkdom, zij kennen liefde, vreugde, verdriet, genot, schoonheid, .... even goed als alle anderen. Het enige verschil is dat zij lacunes in de kennis niet opvullen met verzinsels. Misschien zien zij juist daardoor als enige de rijkdom en de complexiteit van deze wereld.

En dat laatste zeg ik uit persoonlijke ervaring.

Maverick schreef:Kern van de zaak in dit debat: .... doordat wetenschap in al zijn beperkingen leid tot een vaak scheef wereldbeeld. Dat strijkt mensen tegen de haren in.


Kan je daar een concreet voorbeeld van geven ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 16 dec 2008, 16:57

Wat laat je jezelf weer kennen. Je draait de zaken om - er is geen enkele reden om te denken dat de werkelijkheid zoals wij die kunnen observeren de volledige werkelijkheid is en jij bent kennelijk niet in staat of bereid hieruit de juiste conclusies te trekken. De juiste conclusie is dat in veel zaken wetenschap volstrekt te kort schiet en dat daardoor wetenschap niet al te pretentieus moet worden. De situatie is dat veel wetenschappers iedere keer weer als er iets ontdekt word in koor roepen "zie je wel!!!!" terwijl wetenschap 100% over "hoe" iest bestaat gaat en helemaal niet over "waarom" er sowieso iets bestaat. Ook bied wetenschap totaal geen inzicht in zelfbewustzijn, het legt slechte uit hoe sommige onderdelen ervan werken. Het geheel word totaal niet verklaard. Vrije wil is een ander ding dat totaal onverklarbaar is vanuit wetenschap. De sleutel naar echte antwoorden is er niet. Maar dat hoeft ook niet, want daar is wetenschap ongeschikt voor.

In het topic met de aantoonbaar hoogst waarschijnlijk verkeerde stelling "atheisme is geen geloof" zal ik deze handschoen oppakken op het moment dat ik dat wil, in dit topic was mijn doel slechts inzicht geven in waarom mensen ( zoals ik ) tegengas geven waar wetenschap volkomen doorslaat en waar vanuit een wetenschappelijke benadering de grote vragen benaderd worden. Dat is net zoiets als alleen de bijbel lezen en daarna denken dat je alle antwoorden kent. Het is niet mijn doel om dat debat geheel te voeren in dit topic, in geef slechts aan dat daar waar wetenschap doorslaat in het onzinnige ( zoals wetenschap gebruiken om iets te zeggen over zaken die daar ver "boven" staan ) er uiteraard weerstand komt van mensen die ook buiten de box denken. Ook geef ik aan dat er veel mensen zijn die erg gehecht zijn aan onzin en daarom afweer hebben naar de waarheid.

Echter een insteek die "boven" wetenschap staat moet je niet verwarren met een die "onder" wetenschap staat. "Boven" zal je een bredere blik zien die wat zinniger omgaat met de grote vragen, "Onder" aantoonbare onzin of alles wat daar 99,99% op lijkt.

Verder denk ik dat hier een bosting van opvattingen en benaderingen plaats vind die verder weinig waarde heeft in dit topic. Ik heb mijn invalshoek toegelicht, je kan kennis nemen van mijn standpunt, ik kan het toelichten maar ik kan je nu al voorspellen dat de kans dat we het eens gaan worden erg klein is.

Mijn kernpunt: wetenschap roept ook weerstand op omdat het te dominant is geworden. Sommige mensen geloven dat wetenschap alles gaat verklaren en dat kan wellicht waar zijn, bijna alles kan, echter op grond van nuchtere logica is het een lachwekkend idee en mensen die dat idee hebben kunnen dus ook op hoongelach rekenen, zeker als ze volharden in dat niet te handhaven standpunt. Echter de meeste mensen die "boven" de materie staan hebben helemaal geen behoefte om mensen die hun denken en doen laten bepalen door wetenschap met hoongelach te benaderen. Vaak zijn zij zelf vroeger ook in die ontwikkelingsfase geweest.

Anders kan je er ook moeilijk "boven" komen, anders is de kans erg groot dat mensen in de modder blijven steken.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 16 dec 2008, 17:05, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 17:04

Maverick,

Tirades zijn geen argumenten, en ze worden dat ook niet als je ze herhaalt. Ze worden alleen vervelend !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 16 dec 2008, 17:08

Digit,

Puberaal gedrag maakt op mij weinig indruk, en dat veranderd niet als dat word herhaalt.

Maverick
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 17:43

Maverick schreef:Digit,

Puberaal gedrag maakt op mij weinig indruk, en dat veranderd niet als dat word herhaalt.

Maverick


Maverick,

Wat puberaal gedrag is, wat argumenten zijn, en wie met wat afkomt, kan door iedereen alhier voor zich beoordeeld worden !

Mij geen zorg !

Digit

P. S. "dat veranderd" moet zijn "dat verandert", en dat behoor je vóór je puberteit geleerd te hebben ! :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 16 dec 2008, 17:45

Digit schreef:
Maverick schreef:Digit,

Puberaal gedrag maakt op mij weinig indruk, en dat veranderd niet als dat word herhaalt.

Maverick


Maverick,

Wat puberaal gedrag is, wat argumenten zijn, en wie met wat afkomt, kan door iedereen alhier voor zich beoordeeld worden !

Mij geen zorg !

Digit

P. S. "dat veranderd" moet zijn "dat verandert", en dat behoor je vóór je puberteit geleerd te hebben ! :wink:


Ik heb het al beoordeeld. Als je je druk maakt om correcte spelling en correct taalgebruik ga dan eerst eens zelf beter schrijven. Er zit een fout in je antwoord.

Ik maak me er niet druk om maar jij kennelijk wel.

Verder was het een aangename botsing van opvattingen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Elennaro » 16 dec 2008, 17:51

Twee zelfs. Je behoort geen spatie voor een leesteken te laten, en je laatste zin moet met een hoofdletter beginnen.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor FMarjo » 16 dec 2008, 20:56

Ik vind het heel interessant om verschillende standpunten te horen, dat geeft stof tot nadenken, maar ik zou het leuk vinden moest het hier niet uit de hand lopen :)


Maverick schreef: wetenschap in al zijn beperkingen leid tot een vaak scheef wereldbeeld. Dat strijkt mensen tegen de haren in.

Ik zou hier graag een (kort) voorbeeld van hebben, ter verduidelijking, want ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt!

groetjes,
Marjolein
We're all in the gutter, but we're looking at the stars
FMarjo
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 09 dec 2008, 22:35

Berichtdoor TUUR » 17 dec 2008, 10:47

Het klopt niet, dat wetenschap een onvolledig beeld(scheef wereldbeeld) schetst is een truukje van kwakkers. Wetenschap kan niet aantonen dat geschud water(homeopathie) werkt, dus schort er wat met wetenschap. De bedenking dat het ook zou kunnen zijn dat geschud water niet werkt wordt niet gemaakt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Digit » 17 dec 2008, 11:43

Volledig akkoord !

Iets analoogs doen ze met de werking van de hersenen. Daarover is voldoende bekend om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen dat de volledige menselijke persoonlijkheid van daaruit te verklaren valt. Wie daar een goed nederlandstalig boek over wil lezen moet maar eens googelen op "Marc Nelissen" of op "Het Morele Instinct" van Jan Verplaetse. "Darwin voor Dames" van dr. Griet Vandermassen geeft eveneens een goed beeld van de invloed van de evolutie op de menselijke psyche.

Desondanks blijven sommigen voortdurend argumentloos herhalen : "er is iets", maar wat dat dan exact moge zijn weten ze niet te vertellen, en de "bewijzen" die ze aanbrengen komen niet uit boven het peil van anecdotes, stijl "Pim Van Lommel".

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 17 dec 2008, 11:59

Ik heb geen probleem met het idee dat wetenschap ons geen volledig beeld geeft. Alleen is dat geen goede reden om er dan maar zaken bij te verzinnen en dat laatste is wat de kwaks doen. Die lijken vertrekkend van het idee dat wetenschap bepaalde vragen niet kan beantwoorden, te denken dat iedereen dan het recht heeft om zelf een antwoord te bedenken op die vragen en daarbij nog het recht heeft om serieus genomen te worden ook.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron