Psychodynamiek

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Psychodynamiek

Berichtdoor Faction Fictory » 12 nov 2008, 10:28

Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt. Deze dynamiek is steeds door de PA stroming erkent, zij het op verschillende wijze. De laatste PA psychiater die met een sterke Psychodynamische theorie op de proppen kwam en stilaan wordt geherwaardeerd is Bowlby met zijn hechtingstheorie. De klinische praktijk dwingt tot aanvaarding van veel van zijn principes ook al hebben feminisme en de drang naar snel symptomatisch behandelen hechtingsdynamiek miskent en onderschat. De DSM IV erkent bvb enkel reactieve hechting en differentieert verder niet. Vermijdend gehechte kinderen die geen overlast bezorgen kunnen rustig wegkwijnen tot ze op oudere leeftijd recht hebben op een diagnose.
Het gros van de beschreven psychische aandoeningen heeft wortels in een verstoring van de diepgewortelde, evolutionair voorbedrade psychische hechtingsdynamiek. EBM benaderingen hebben er voor gezorgd dat cognitieve,behavioristische,emotionele en medicatie ondersteuning de status van therapie verkregen terwijl het eerder technieken zijn die binnen een volwaardige therapie moeten worden gezien. Een grondige therapie gaat de diepte in, neemt de sociale context in rekening, duurt jaren en is psycho-educatief. Een goed therapeut kent alle ondersteunende technieken maar miskent die dynamiek niet. Een grondige therapie werkt door in de toekomst en is dus ook preventief, generationele overdracht wordt er door afgezwakt.
De waarde van de PA-stroming is net dat ze deze holistische visie nooit heeft losgelaten, het feit dat er nog wat Freud adepten rondlopen doet daar helemaal geen afbreuk aan.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor axxyanus » 12 nov 2008, 22:10

Faction Fictory schreef: De laatste PA psychiater die met een sterke Psychodynamische theorie op de proppen kwam en stilaan wordt geherwaardeerd is Bowlby met zijn hechtingstheorie. De klinische praktijk dwingt tot aanvaarding van veel van zijn principes ook al hebben feminisme en de drang naar snel symptomatisch behandelen hechtingsdynamiek miskent en onderschat.


De klinische praktijk zit vol valkuilen en schietgeweren, vergeet niet dat ook een heleboel kwakzalvers verwijzen naar de (hun) klinische praktijk om hun middeltje te verdedigen (en het gebrek aan wetenschappelijk bewijs te negeren). Daarom komt een argument als: "de klinische praktijk dwing" op mij niet als erg overtuigend over.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor willem_betz » 13 nov 2008, 02:01

Faction Fictory schreef:Het gros van de beschreven psychische aandoeningen heeft wortels in een verstoring van de diepgewortelde, evolutionair voorbedrade psychische hechtingsdynamiek. .......... Een grondige therapie gaat de diepte in, neemt de sociale context in rekening, duurt jaren en is psycho-educatief. ........
De waarde van de PA-stroming is net dat ze deze holistische visie nooit heeft losgelaten, het feit dat er nog wat Freud adepten rondlopen doet daar helemaal geen afbreuk aan.

Mag ik zo vrij zijn om deze ronkende volzinnen als eerder inhoudsloos te bestempelen ? De sneer naar behandelingen die via een korte therapie naar naar een snelle verbetering streven vind ik beetje onder de gordel.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Faction Fictory » 13 nov 2008, 08:21

willem_betz schreef:Mag ik zo vrij zijn om deze ronkende volzinnen als eerder inhoudsloos te bestempelen ?


Bedoel je dat ze geen enkele inhoud hebben voor jou? Dat zou onrustwekkend zijn.
Als je dat van die behandelingen als een sneer ervaart is dat jou interpretatie, het is een wijdverbreidde kritiek op psychische gezondheisdszorg, dat zou jij toch moeten weten en 't is niet omdat kwaks die in hun argumentatiearsenaal hebben opgenomen dat ze onterecht zou zijn. Een beter begrip terzake zou net kwaks allerhande héél veel wind uit de zeilen halen.
Als persoon Willem Betz moet je dit niet persoonlijk nemen, vanuit je functie als hoofd van een faculteit huisartsenopleiding mag je dat wel voor mijn part. Het is dan ook een kritiek, there's something rotten in the state of Belgium wat geestelijke gezondheidszorg en eerste lijnsopvang betreft.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor willem_betz » 13 nov 2008, 13:40

OK, iets meer uitgebreid dan:
Faction Fictory schreef:Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt.
Dat is een definitie die alles omvat en dus niets nieuws. Natuurlijk worden gedrag, persoonlijkheid en attitudes beinvloed door interne en externe factoren, What's new?
Deze dynamiek is steeds door de PA stroming erkent, zij het op verschillende wijze.
Iedereen met een beetje gezond verstand erkent de invloed van al deze factoren. Wat maakt de PA hier zo verschillend? Dus: nietszeggende zin.
De laatste PA psychiater die met een sterke Psychodynamische theorie op de proppen kwam en stilaan wordt geherwaardeerd is Bowlby met zijn hechtingstheorie. De klinische praktijk dwingt tot aanvaarding van veel van zijn principes ook al hebben feminisme en de drang naar snel symptomatisch behandelen hechtingsdynamiek miskent en onderschat.
Hier had een beetje uitleg over de inhoud en waarde van die theorie niet misstaan, of denk je dat elke forumdeelnemer nu fluks de werken van die Bowlby zal gaan instuderen? Is het een hypothese, een theorie, wat beweert hij en welk bewijs is er voor ?
De DSM IV erkent bvb enkel reactieve hechting en differentieert verder niet. Vermijdend gehechte kinderen die geen overlast bezorgen kunnen rustig wegkwijnen tot ze op oudere leeftijd recht hebben op een diagnose.
Het gros van de beschreven psychische aandoeningen heeft wortels in een verstoring van de diepgewortelde, evolutionair voorbedrade psychische hechtingsdynamiek.
Je klaagt aan dat de DSM die theorie ook niet (er)kent. Zie hoger.
EBM benaderingen hebben er voor gezorgd dat cognitieve,behavioristische,emotionele en medicatie ondersteuning de status van therapie verkregen terwijl het eerder technieken zijn die binnen een volwaardige therapie moeten worden gezien.
Vind je het wel of niet goed dat welomschreven technieken die kunnen aantonen dat ze EBM resultaten behalen een erkenning krijgen?
Een grondige therapie gaat de diepte in, neemt de sociale context in rekening, duurt jaren en is psycho-educatief.
Doen die EBM behandelingen dat niet? Maak je nu geen karikatuur ervan?
Een goed therapeut kent alle ondersteunende technieken maar miskent die dynamiek niet. Een grondige therapie werkt door in de toekomst en is dus ook preventief, generationele overdracht wordt er door afgezwakt.
De waarde van de PA-stroming is net dat ze deze holistische visie nooit heeft losgelaten, het feit dat er nog wat Freud adepten rondlopen doet daar helemaal geen afbreuk aan.
Een goed therapeut ziet in wat menselijk en economisch haalbaar is en heeft meerdere technieken in huis en kan die toepassen naargelang het probleem dat zich aanbiedt. Suggereer je nu dat niet-PA therapeuten allemaal zeer beperkt en eenzijdig zijn ? De gegronde kritiek op PA methodes was dat ze zeer lang, zeer duur, nodeloos "diep" ging graven, zelfs daar waar niets te vinden was (dromen, peuter-sex, symbolische associaties) , en dat de resultaten zeer beperkt waren.
Ik kan jouw pleidooi voor veelzijdigheid wel bijtreden, maar het zijn niet de PAs die hier het patent op hebben.


Gr
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor windsurfer » 13 nov 2008, 21:03

@FF: mij is je punt met dit topic niet helemaal duidelijk, wil je een discussie over psychodynamiek of wil je het begrip psychodynamiek reserveren voor PA en vanuit deze boude stellingname overige psychotherapievormen diskwalificeren?

De klinische praktijk dwingt tot aanvaarding van veel van zijn principes ook al hebben feminisme en de drang naar snel symptomatisch behandelen hechtingsdynamiek miskent en onderschat. De DSM IV erkent bvb enkel reactieve hechting en differentieert verder niet. Vermijdend gehechte kinderen die geen overlast bezorgen kunnen rustig wegkwijnen tot ze op oudere leeftijd recht hebben op een diagnose.

Het feit dat iets niet in DSM wordt genoemd wil niet zeggen dat iemand geen zorg krijgt. Je voorbeeld van 'het wegkwijnende kind' is een karikatuur. Kinderen die nu een diagnose als ADHD krijgen, kregen voor voor het 'bestaan' van deze classificatie ook zorg. Daar is een classificatie in termen van DSM niet voor nodig. De grote winst van DSM is uniformiteit in communicatie, wetenschappelijk onderzoek en (tegenwoordig) financiering.
Ik vind zeker niet dat de klinische praktijk hechtingsproblematiek onderschat; hechting is een zeer belangrijk begrip in de praktijk van alledag. Het hele concept 'persoonlijkheidsstoornis' zoals die in DSM genoemd staan is voor een deel gebaseerd op ontwikkelingsproblemen waaronder hechtingsproblematiek.
Het zijn veelal mensen die niet thuis zijn in die klinische praktijk, die dat onderschatten.

Als je wat achterdochtig over PA denkt, zou je kunnen veronderstellen dat het schoppen tegen DSM een manier is om zichzelf buiten het vergelijkend warenonderzoek te houden. "wij diagnosticeren anders, wij gaan de 'diepte' in, werken 'grondig', en kunnen daarom niet met jullie kortzichtige aanpak van EBM onder de loep genomen worden en blijven daarom lekker buiten schot, in een ivoren toren'.

EBM benaderingen hebben er voor gezorgd dat cognitieve,behavioristische,emotionele en medicatie ondersteuning de status van therapie verkregen terwijl het eerder technieken zijn die binnen een volwaardige therapie moeten worden gezien.

Ben ik met je oneens. Alsof je met CGT geen volledige psychotherapie kunt bedrijven, het tegendeel is waar. De methoden en technieken zijn goed onderzocht en bewezen effectief. En in bepaalde gevallen feitelijk niet veel anders dan veel 'psychodynamische technieken'. Ook met behavioristische principes kun je een -om jouw woorden te gebruiken - grondige en uitputtende psychotherapie doen.


Een grondige therapie gaat de diepte in, neemt de sociale context in rekening, duurt jaren en is psycho-educatief. Een goed therapeut kent alle ondersteunende technieken maar miskent die dynamiek niet. Een grondige therapie werkt door in de toekomst en is dus ook preventief, generationele overdracht wordt er door afgezwakt.
De waarde van de PA-stroming is net dat ze deze holistische visie nooit heeft losgelaten, het feit dat er nog wat Freud adepten rondlopen doet daar helemaal geen afbreuk aan.


EMB heeft niets te maken met het gehanteerde theoretisch kader, EMB gaat enkel over specificiteit van therapie in termen van het bestaan van evidence voor een therapievorm voor een specifieke stoornis. Kortom : werkt therapie A voor stoornis C, is daar aantoonbaar bewijs voor? Of therapie A nu CGT of PA als model gebruikt, is niet het punt voor het krijgen van het predikaat EBM.

Je volgende misvatting die ik hierboven al aangestipt heb, is dat 'een grondige therapie de diepte ingaat, jaren duurt'. Er zijn kortdurende therapieen die zeer 'grondig' zijn. Hierbij doe ik de aanname dat je met 'diepte' en 'grondig' doelt op begrippen als 'volledig', en 'afdoende'. Er zijn ook psychotherapieen gestoeld op cognitieve gedragstherapie, die lang duren.
Sociale context is altijd een punt, in elk referentiekader, omdat gedrag van de mens ook enkel in context geinterpreteerd bestaat. Een gedragsstoornis dus ook. Onder andere hierom is DSM IV beschrijvend; de context is per geval afhankelijk. Het voldoen aan alle criteria van de classificatie ADHD maakt niet gelijk dat iemand een diagnose ADHD heeft, om maar eens een alledaags voorbeeld aan te halen. Zo kun je een gedrag dat er op beschrijvend niveau steeds hetzelfde uitziet, bij meerdere classificaties onder brengen. De context en behandelingsmogelijkheid bepaalt dan welke je moet kiezen. Dit is niet eenvoudig, het is specialistisch werk. Vandaar dat er enerzijds veel patienten zijn die zich in van alles herkennen, vandaar dat er door niet- specialisten maar wat aangerotzooid wordt met diagnosen, en vandaar dat psychiaters en klinisch psychologen jarenlange opleidingen moeten volgen.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Faction Fictory » 13 nov 2008, 21:19

windsurfer schreef:@FF: mij is je punt met dit topic niet helemaal duidelijk, wil je een discussie over psychodynamiek of wil je het begrip psychodynamiek reserveren voor PA en vanuit deze boude stellingname overige psychotherapievormen diskwalificeren?

Nee hoor Windsurfer, ik wil gewoon aangeven dat het idee van psychodynamiek een erfenis is van de PA traditie zonder dat ik daarom zou stellen dat andere invalshoeken die per definitie miskennen.
Ik vind het een beetje fout dat net die PA traditie steeds onder vuur ligt, terwijl evengoed kritieken kunnen worden geuit op eenzijdige benaderingen vanuit de cognitieve, de biomedische, de behavioristische, de zelfpsychologische en de humanistische tradities bvb.
Allen hebben belangrijke bijdragen geleverd en ook fouten gemaakt, waarom steeds dat gekap op PA?

Bedankt voor de verdere toelichtingen, ik reageer er later op wegens niet zo veel tijd nu.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 13 nov 2008, 21:29

Voor mij persoonlijk:
Omdat subjectiviteit daar nog ff steviger op de loer ligt en je nu eenmaal niet fantaseert over herkomst problematiek.
Ik heb daar de schurft aan.

De andere stromingen focussen zich meer op aanpak. Dat is concreter.
Daaronder kan best een goed gesprek over het verleden vallen, tuurlijk. Al onderdeel van relatie opbouwen of gedachten ordenen van cliënt.
Maar niet om vinger op herkomst problematiek te leggen. Daar komt wel even meer bij kijken en is een vage jungle van biologische samenstelling en omgeving.
Symptomen in het heden en anamnese geeft al veel aan zonder gefantaseer.

Laten we voor de analyse van problematiek het ervaren van het heden en het in het heden beleven van het verleden als uitgangspunt nemen. Dat lijkt me helder zat.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 13 nov 2008, 21:40

Henriette schreef:Voor mij persoonlijk:
Omdat subjectiviteit daar nog ff steviger op de loer ligt en je nu eenmaal niet fantaseert over herkomst problematiek.
Ik heb daar de schurft aan.

Ik vind die hechtingstheorieen echt niet gefantaseerd hoor Henriette, ze houden grotendeels stand na een halve eeuw. Zonder fatsoenlijke anamnese kom je'r ook niet helemaal uit.

Laten we voor de analyse van problematiek het ervaren van het heden en het in het heden beleven van het verleden als uitgangspunt nemen. Dat lijkt me helder zat.

Ik weet niet of je'r daarmee altijd komt bij pervasieve problematiek.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor windsurfer » 13 nov 2008, 21:59

Faction Fictory schreef:
Nee hoor Windsurfer, ik wil gewoon aangeven dat het idee van psychodynamiek een erfenis is van de PA traditie zonder dat ik daarom zou stellen dat andere invalshoeken die per definitie miskennen.
Ik vind het een beetje fout dat net die PA traditie steeds onder vuur ligt, terwijl evengoed kritieken kunnen worden geuit op eenzijdige benaderingen vanuit de cognitieve, de biomedische, de behavioristische, de zelfpsychologische en de humanistische tradities bvb.
Allen hebben belangrijke bijdragen geleverd en ook fouten gemaakt, waarom steeds dat gekap op PA?

Het is waar dat Freud dit voor het eerst benoemde. Freud heeft veel betekend voor de psychotherapie. Dat is iets waar mensen die kennis van psychotherapie hebben, niet zullen tegenspreken. Maar dit is niet genoeg om grotendeels bij Freudiaanse ideeen cq de klassieke Freudiaanse aanpak, te blijven!

Hét grote punt dat ik op traditionele PA tegen heb, is dat ze zich niet onderwerpt aan 'voortschrijdend wetenschappelijk inzicht' en dat is wat het onderscheidt van de meeste andere benaderingen die dat wél doen.
Het gebruikte begrippen kader is grotendeels niet falsificeerbaar en leunt dus niet op een wetenschappelijke theorie.

Ze onttrekken zich aan kritiek op dit punt (zie de Thesis over de Immunisatiestrategieen die hier veel informatie over geeft) maar willen desondanks respect en erkenning op een verheven niveau -als ware zij de ware, grondige en ware psychotherapie- in vergelijking met andere vormen van psychotherapie.

Het is die combinatie van enerzijds het zich onttrekken aan academische standaarden en anderzijds de air het beter te weten, die natuurlijk kwaad bloed zet. In die zin worden traditionele PA door de hedendaagse wetenschappers binnen de psychologie en psychiatrie als balast beschouwd, slecht voor de beeldvorming van hun vakgebieden.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Elennaro » 13 nov 2008, 22:20

Faction Fictory schreef:
Henriette schreef:Voor mij persoonlijk:
Omdat subjectiviteit daar nog ff steviger op de loer ligt en je nu eenmaal niet fantaseert over herkomst problematiek.
Ik heb daar de schurft aan.

Ik vind die hechtingstheorieen echt niet gefantaseerd hoor Henriette, ze houden grotendeels stand na een halve eeuw. Zonder fatsoenlijke anamnese kom je'r ook niet helemaal uit.
Faction Fictory, heb je al eens geprobeerd om in je posts "PA" te vervangen door "homeopathie?" Zeker doen, is altijd een goede test.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Heeck » 13 nov 2008, 22:23

Dat zou kunnen verduidelijken wanneer er met teveel inpanning nieuwe wijn in oude zakken wordt gedecanteerd.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 13 nov 2008, 22:49

windsurfer schreef:Het is waar dat Freud dit voor het eerst benoemde. Freud heeft veel betekend voor de psychotherapie. Dat is iets waar mensen die kennis van psychotherapie hebben, niet zullen tegenspreken. Maar dit is niet genoeg om grotendeels bij Freudiaanse ideeen cq de klassieke Freudiaanse aanpak, te blijven!

Mee eens, ik durf zelfs te stellen dat Freud geen goed therapeut was,maar veel PA-figuren hebben zoveel bijgedragen en zoals je wel zult weten had Freud ook al onmiddelijk kritiek van Adler en Jung, als je de lijn doortrekt via Horney naar Bowlby zie je toch een continuum.
Adler met zijn focus op statusdrang in een vroege doch nog steeds actuele maatschappijkritiek omgezet door Horney, die met drie 'types' Bowlby op het spoor zette. Jung die al zag dat een gezond 'zelf' een goed geintegreerd zelf is, was met zijn archetypes al evopsy aan't bedrijven eigenlijk...etc etc. Kernberg en Kohut die je zelf al aanhaalde, Erikson...die worden precies allemaal onder tafel geveegd door critici die de illusie hebben dat ze via Freud de PA aanvallen.
De rode draad is de zoektocht naar de drivers voor die dynamiek Freud (sex) Adler (status) Jung (zelfverwezenlijking) Horney (cultureel-dynamisch) die had via haar drie types (hoogmoedig, onderworpen, teruggetrokken) nog niet door dat ze de ware hechtingsdynamiek te pakken had die later door Bowlby beter werd beschreven.

Met je verdere kritiek ben ik het eens, misschien heb ik een te positief beeld van de hedendaagse PA-ers hoor en zijn ze minder vooruitstrevend dan ik denk, ik ben enkele gevalsstudies aan het lezen van een doctor in de psychologie annex psychoanalyticus en moet toegeven dat het lacaniaanse woordwirwar lijkt. Enkele interpretaties zijn zo mogelijk nog grilliger dan het taalgebruik.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 13 nov 2008, 22:52

Elennaro schreef:Faction Fictory, heb je al eens geprobeerd om in je posts "PA" te vervangen door "homeopathie?" Zeker doen, is altijd een goede test.


Doe het maar zelf eens met de post van 20h19, dan kom je'r vanzelf achter dat deze reaktie nergens op slaat

psychodynamiek een erfenis van de homeopathie?
Homeopathie tegenover andere stromingen in de psychologie plaatsen?

:roll:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor windsurfer » 14 nov 2008, 11:44

Henriette schreef:De andere stromingen focussen zich meer op aanpak. Dat is concreter.
Daaronder kan best een goed gesprek over het verleden vallen, tuurlijk. Al onderdeel van relatie opbouwen of gedachten ordenen van cliënt.
Maar niet om vinger op herkomst problematiek te leggen. Daar komt wel even meer bij kijken en is een vage jungle van biologische samenstelling en omgeving.
Symptomen in het heden en anamnese geeft al veel aan zonder gefantaseer.

Laten we voor de analyse van problematiek het ervaren van het heden en het in het heden beleven van het verleden als uitgangspunt nemen. Dat lijkt me helder zat.


Ik vind deze post niet overeenkomen met de werkelijkheid in psychotherapieland, henriette. Ook als je vanuit cognitieve gedragstherapie werkt, en die staat terecht bekend als directief ('aanpakken') en evidence based, is de herkomst van problematiek vrijwel altijd van belang. Dat is omdat ze gebaseerd is op leerprincipes en daarmee gepaard gaande cognities, en geleerd gedrag impliceert een verleden. Cognitieve schemata zijn in een verleden gevormd, door omstandigheden, life events etc.

Voor een goede gedragstherapie maakt een psycholoog een functieanalyse en een betekenisanalyse. Met name die laatste is zo subjectief als het maar kan, omdat betekenisverlening een subjectief iets is. Maar dat maakt niet uit, het gaat erom dat het in het verleden aangeleerde 'probleemgedrag' afgeleerd wordt.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor windsurfer » 14 nov 2008, 11:47

Elennaro schreef: Faction Fictory, heb je al eens geprobeerd om in je posts "PA" te vervangen door "homeopathie?" Zeker doen, is altijd een goede test.

Kun je deze uitleggen, want ik vat hem niet.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Elennaro » 14 nov 2008, 12:09

De "vital force" is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt. Deze dynamiek is steeds door de homeopathie erkent, [sic] zij het op verschillende wijze. De laatste homeopaat die met een sterke homeopathische theorie op de proppen kwam en stilaan wordt geherwaardeerd is James Tyler Kent met zijn Materia Medica. De klinische praktijk dwingt tot aanvaarding van veel van zijn principes ook al hebben feminisme en de drang naar snel symptomatisch behandelen homeopathie miskent [sic] en onderschat. De allopathie erkent bvb enkel symptomen en differentieert verder niet. Vermijdend gehechte kinderen die geen overlast bezorgen kunnen rustig wegkwijnen tot ze op oudere leeftijd recht hebben op een diagnose.
Het gros van de beschreven ziektebeelden heeft wortels in een verstoring van de diepgewortelde, evolutionair voorbedrade vital force. EBM benaderingen hebben er voor gezorgd dat chirurgie en medicatie ondersteuning de status van therapie verkregen terwijl het eerder technieken zijn die binnen een volwaardige therapie moeten worden gezien. Een grondige therapie gaat de diepte in, neemt de sociale context in rekening, duurt jaren en is psycho-educatief. Een goed therapeut kent alle ondersteunende technieken maar miskent die dynamiek niet. Een grondige therapie werkt door in de toekomst en is dus ook preventief, generationele overdracht wordt er door afgezwakt.
De waarde van de homeopathie is net dat ze deze holistische visie nooit heeft losgelaten, het feit dat er nog wat kwakzalvers rondlopen doet daar helemaal geen afbreuk aan.

Gr
Snap je? Als je het onderwerp van je post kan verandere door een compleet nonsens-onderwerp, en je argumenten blijven hetzelfde klinken, is dat een teken aan de wand dat er iets schort.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 12:43

Elennaro schreef:Snap je? Als je het onderwerp van je post kan verandere door een compleet nonsens-onderwerp, en je argumenten blijven hetzelfde klinken, is dat een teken aan de wand dat er iets schort.

Nee, gelukkig snap ik dit niet ;-)

't is niet omdat je objecten binnen een argumentiekader kunt vervangen door onzinnige objecten dat de relatie voor de zinnige objecten per definitie niet klopt.
2+6-96 = -88 is niet onzinnig omdat je'r
8+6-3=bloemkool
kunt van maken, tenzij je van cijferen echt niets afweet, dan klinken ze beiden even onzinnig.

Merk ook op dat je eerst gewoon PA door homeopathie vervangen wilde zien en je in je voorbeeld hierboven wel heel creatief bent geweest door veel meer termen te vervangen.
Kan het verder zonder schijngevechten?
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 13:30

Windsurfer,
Wat ik bij de CGT-principes vreemd vind is dat steeds cognities, cognitieve schema's als precursoren voor emoties en gevoelens worden gezien, terwijl het bij vroeg ontstane problemen heel vaak omgekeerd is en emoties die cognities beinvloeden en vaak zelfs bepalen, of wordt dit dan opgevangen met emotietegulerende technieken aan te leren?
loopt men dan niet het gevaar dat iemand in een lange cyclus van symptoombehandeling terechtkomt?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 14 nov 2008, 13:33

Ik heb termen vervangen door overeenkomstige begrippen. Verder snap je niet wat ik zeg. Als je met exact dezelfde argumenten onzin kan beargumenteren, dan wilt dat zeggen dat er iets aan de argumenten schort.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 13:49

Elennaro schreef:Ik heb termen vervangen door overeenkomstige begrippen. Verder snap je niet wat ik zeg. Als je met exact dezelfde argumenten onzin kan beargumenteren, dan wilt dat zeggen dat er iets aan de argumenten schort.

overeenkomstige begrippen?
google eens op vital force en daarna op psychodynamics misschien ik garandeer je een kwaliteitsverschil in de informatie..
ik heb ook een definitie gegeven die al onmidelijk door Willem Betz werd vervormd zodat ik er niet verder ben op in gegaan.

Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt


PD erkent die processen als fundamenteel terwijl de CGT eerder vanuit bewuste cognitie vertrekt bvb. da's een niet onbelangrijke nuance.
De ene werkt principieel eerder top down en de andere bottom up.

Beetje lang maar on topic iig
http://socrates.berkeley.edu/~kihlstrm/strauman.htm

Psychoanalysts shouldn't have given up on metapsychology, because, as Rapaport (1959, 1960) understood clearly, it provides both the scientific undergirding for clinical practice, and the only means for connecting psychoanalytic theory to the mainstream of scientific psychology. On the other hand, it can be argued that if scientific psychologists had taken more of an interest in psychoanalytic metapsychology, perhaps ignoring the details of the more specific propositions, we would have been spared some of the excesses of the dark days of behaviorism, and stimulated to ask some really interesting questions about mind. The New Look in perception is a clear example of this benefits of contact with psychoanalysis (Bruner, 1992; Bruner & Klein, 1960).
But what are we to make of psychoanalysis now? In discussing the rocky relationship between psychoanalysis and psychology, I used the analogy of medieval monks preserving classical knowledge during the Dark Ages; that is a role that psychoanalysis, particularly psychoanalytic ego-psychology, tried to play, and it should be honored for the effort. However, the historical fact is that psychology regained its mind (if you will) largely independent of the preservational efforts of psychoanalysis (Baars, 1986; Gardner, 1985). When the cognitive revolution occurred, it was largely stimulated by virtue of advances outside the field, in linguistic theory and computer science; inside the field, a primary role was played by the Gestalt psychologists (who so influenced Rapaport); and, somewhat paradoxically, a primary instigation came from discoveries about the peculiarities of conditioned responses in animals.

The result is that, although contemporary psychology has regained a broad theoretical perspective that somewhat resembles psychoanalytic metapsychology, our metapsychology is functionally autonomous from Freud's, and the specific commitments we make are very different from what he had in mind. To take only one example: while contemporary cognitive psychology has rediscovered the psychological unconscious, the nature of unconscious mental life is much different from what Freud envisioned (Kihlstrom, 1987, 1993). Interestingly, the papers in this special issue also make this same point. When we study pathological grief, we approach it in the here and now, without mentioning archaic involvements. When we study transference, we talk about generalization across significant others, or from significant others to new acquaintances, without saying anything about infantile erotic attachments. When we study defense, we discuss the regulation, both conscious and unconscious, of unpleasant affect in general, not merely the conflicts and anxieties stemming from primitive sexual and aggressive motives.

In the final analysis, the road to contemporary psychology largely bypassed psychoanalysis, and was little influenced by either the metapsychology or the clinical theory. Still, as the papers in this Special Issue show, new generations of psychologists can still find inspiration, observations, and hypotheses in the psychoanalytic literature. And perhaps that is as it should be.


Het vetgedrukte was een gevolg van een gepolariseerde discussie tussen hautaine PA en arrogante EB, mensen waren daar het slachtoffer van.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 14 nov 2008, 14:09

De neurowetenschap erkent voorlopig niet het bestaan van het onderbewuste. Voorlopig is het dus net als de vital force een onderliggende oorzaak zonder bewijs van bestaan.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 14:11

Elennaro schreef:De neurowetenschap erkent voorlopig niet het bestaan van het onderbewuste. Voorlopig is het dus net als de vital force een onderliggende oorzaak zonder bewijs van bestaan.


:shock:
over en uit dus
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor windsurfer » 14 nov 2008, 14:38

Elennaro schreef: Snap je? Als je het onderwerp van je post kan verandere door een compleet nonsens-onderwerp, en je argumenten blijven hetzelfde klinken, is dat een teken aan de wand dat er iets schort.

Aha, ik zie wat je bedoelt. Maar volgens mij gaat die vlieger hier niet op om redenen die FF noemt. Valt meer onder retoriek dan deugdelijke argumentatie. Maar goed, volgens Nietsche is retoriek vaak een krachtiger middel.

Windsurfer,
Wat ik bij de CGT-principes vreemd vind is dat steeds cognities, cognitieve schema's als precursoren voor emoties en gevoelens worden gezien, terwijl het bij vroeg ontstane problemen heel vaak omgekeerd is en emoties die cognities beinvloeden en vaak zelfs bepalen, of wordt dit dan opgevangen met emotietegulerende technieken aan te leren?
loopt men dan niet het gevaar dat iemand in een lange cyclus van symptoombehandeling terechtkomt?

Het gebruikte model is niet per sé een weergave van de werkelijkheid. Of emotie of cognitie er nu eerder is, maakt niet uit, de aanname is wel dat er wederzijdse relaties tussen bestaan. Het gaat om het maken van een werkmodel waardoor je handvatten krijgt om problematiek te bespreken en aan te pakken.

Het gebruik van de term 'symptoombehandeling' is al denken vanuit een bepaald kader. Veelal PA die de term symptoombenadering gebruiken.
Je impliceert daarmee dat er méér is dan die symptomen. Wát dat is, moet je dan aantonen. Daar is PA nog niet in geslaagd, het gebruik van de term symptoombenadering in dit verband is daarom discutabel, en het veronderstellen dat mensen 'in een lange cyclus terechtkomen' ook.

De neurowetenschap erkent voorlopig niet het bestaan van het onderbewuste. Voorlopig is het dus net als de vital force een onderliggende oorzaak zonder bewijs van bestaan.
Ik merk op dat je hier het begrip 'onbewust' verbouwt tot 'onderbewust'. Het bestaan van onbewuste processen is voor jou hopelijk toch geen punt van discussie?
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Heeck » 14 nov 2008, 14:53

F.F. schreef:... ik heb ook een definitie gegeven die al onmidelijk door Willem Betz werd vervormd zodat ik er niet verder ben op in gegaan. ..


FF,
Twee maal nauwkeurig doorgelezen, maar ik mis wat jij ziet.
Wil je toch even klaar en helder stellen hoe Betz dat doet ?
Je hebt tenminste één aandachtige lezer,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 15:02

Ik:
Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt.


Willem:
Dat is een definitie die alles omvat en dus niets nieuws. Natuurlijk worden gedrag, persoonlijkheid en attitudes beinvloed door interne en externe factoren, What's new?


Toch een verschil tussen wat ik schreef en wat Willem er van maakte Roeland
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 15:24

windsurfer schreef: Of emotie of cognitie er nu eerder is, maakt niet uit...


Da's zo'n beetje de kern van mijn twijfel, is dat wel zo?
Als een 'negatieve activator' emotioneel is zijn cognities daar sterk door beinvloedt. Alles wordt gezien vanuit die emotie en het is uiteraard een belangrijke vaardigheid cognities in vraag te kunnen stellen. Vaak worden neutrale stimuli als bedreigend ervaren bij affectieve of persoonlijkheidsstoornissen. Daarom kan ik mij soms wel vinden in de dieptepsychologie die de oorzaken tracht te achterhalen. (zonder eindeloos herinneringen op te diepen uiteraard, enkel het schema moet bewust worden gemaakt)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor windsurfer » 14 nov 2008, 15:29

Faction Fictory schreef:
windsurfer schreef: Of emotie of cognitie er nu eerder is, maakt niet uit...


Da's zo'n beetje de kern van mijn twijfel, is dat wel zo?
Als een 'negatieve activator' emotioneel is zijn cognities daar sterk door beinvloedt. Alles wordt gezien vanuit die emotie en het is uiteraard een belangrijke vaardigheid cognities in vraag te kunnen stellen. Vaak worden neutrale stimuli als bedreigend ervaren bij affectieve of persoonlijkheidsstoornissen. Daarom kan ik mij soms wel vinden in de dieptepsychologie die de oorzaken tracht te achterhalen. (zonder eindeloos herinneringen op te diepen uiteraard, enkel het schema moet bewust worden gemaakt)

Gr

Lees het svp in het verband waarin ik de zin zet: voor het model maakt het niet uit. Ik doe geen kennisuitspraak.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor axxyanus » 14 nov 2008, 15:34

Faction Fictory schreef:Ik:
Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt.


Willem:
Dat is een definitie die alles omvat en dus niets nieuws. Natuurlijk worden gedrag, persoonlijkheid en attitudes beinvloed door interne en externe factoren, What's new?


Toch een verschil tussen wat ik schreef en wat Willem er van maakte Roeland


Dat helpt niet. Je herhaalt gewoon dat er een verschil is. Natuurlijk ziet iedereen dat er verschillende woorden gebruikt worden maar leg eens uit wat het belangrijke verschil is tussen de twee waardoor jij je niet gelukkig voelt met Betz' verwoording.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 15:34

windsurfer schreef:Lees het svp in het verband waarin ik de zin zet: voor het model maakt het niet uit. Ik doe geen kennisuitspraak.

Ik denk te snappen wat je bedoelt, voor het behandelingsmodel maakt het niet uit omdat daarbinnen ruimte is voor specifieke interpretatie van die emotie/cognitie verhouding?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Psychodynamiek

Berichtdoor Heeck » 14 nov 2008, 15:38

Faction Fictory schreef:Ik:
Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt.

Willem:
Dat is een definitie die alles omvat en dus niets nieuws. Natuurlijk worden gedrag, persoonlijkheid en attitudes beinvloed door interne en externe factoren, What's new?

Toch een verschil tussen wat ik schreef en wat Willem er van maakte Roeland


FF,
Willem had er "bijna alles" van kunnen maken, maar voor het overige blijkt "psychodynamiek" inderdaad een soort containerbegrip: iedereen stopt erin en gebruikt het naar hartelust.
Tot bewuste processen en gebruik door zeer alternatieve genezers toe, zoals een klein internet-zoektochtje onthult.
Misschien kan je een begrip inzetten dat wèl ergens onderscheid aanbiedt ?
Voor het overige blijf ik hier passief: ik wil alleen maar snappen,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 15:48

Roeland,
het wordt vaak misbruikt dat begrip en het behelst inderdaad nogal veel.
toch is het niet wat Willem er van maakt, het zijn interne processen die door externe en interne factoren worden geactiveerd.
Ze hebben volgens mij een heel sterk evolutionaire oorsprong,en zijn in de basis emotioneel Ons emotionele pavloviaanse leersysteem is fylogenetisch ouder en ook nogal krachtig en persistent, vooral in evo-significante situaties van (sociale) binding. Ratio/cognitie wordt heel makkelijk overruled daardoor.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor windsurfer » 14 nov 2008, 16:05

Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt.
Dat is een definitie die alles omvat en dus niets nieuws. Natuurlijk worden gedrag, persoonlijkheid en attitudes beinvloed door interne en externe factoren, What's new?

Deze dynamiek is steeds door de PA stroming erkent, zij het op verschillende wijze.
Iedereen met een beetje gezond verstand erkent de invloed van al deze factoren. Wat maakt de PA hier zo verschillend? Dus: nietszeggende zin.


Deze kijk vanuit psychodynamiek is op zich anno nu niets nieuws, maar 100 jaar geleden was het dat wel.
Maar dat is het punt niet, het punt is dat er verschil is in behandelingswijzen in hoeverre je de dynamiek meeneemt in je therapie. Vanuit dat gezichtspunt is de zin zeker niet nietszeggend maar wijst naar een essentieel onderscheid in benadering.

Als je enkel een medicijn voorschrijft voor paniekklachten, gebruik je deze dynamiek niet voor je therapie (wat niet wil zeggen dat je ze niet erkent, maar zoals gezegd is dat het punt niet, maar je gaat er in je therapievorm niet op in)

Ga je enkel iemand leren om de paniekklachten onder de duim te krijgen (bv. door exposureoefeningen), dan gebruik je de dynamiek ook niet.

Breng je echter de angstoproepende cognities in kaart, ga je kijken naar betekenisverlening die bij de patient een rol speelt, dan kom je meer op het terrein van de psychodynamiek. Even een (al te) simpel voorbeeld:
Stel dat iemand van moeder heeft geleerd dat ver weg op vakantie gaan gevaarlijk is. Moeder wilde nooit weg, bleef altijd binnen en sprak negatief over mensen die ver weg op vakantie gingen.
Iemand die zo' n moeder had kan angstig en/ of depressief worden in de zomervakantieperiode. Er zullen hierbij allerlei angstige cognities een rol spelen die in feite terug te voeren zijn op 'aangeleerd gedrag'.

Die persoon komt bij de huisarts en deze oordeelt dat de persoon bijvoorbeeld depressief is, en wil een ssri voorschrijven. Na een paar maanden komt persoon terug, ssri doet wel wat maar niet genoeg. Huisarts verwijst naar psycholoog of psychiater. De behandeling die het meest evidence heeft op dit moment is een combinatie van de farmacotherapie en de psychotherapie. Persoon krijgt aldus én de ssri én psychologische begeleiding.

In de psychologische begeleiding kan je met die psychodynamiek aan de gang. persoon kan leren inzien dat zijn angst voor de vakantie mogelijk samenhangt met hoe moeder ermee omging. Op zich maakt niet uit óf dit feitelijk ook echt zo is (misschien is de verklaring ingewikkelder) maar of deze gedachte aannemelijk is voor persoon. Is dit geen aannemelijke gedachte voor de patient, dan dient die te worden verlaten of bijgesteld. Dan kom je bij de betekenisverlening: vakantietijd wordt geassocieerd met gevaar.
Dit kan je cognitief uitdagen. Je zult allerlei cognities tegenkomen die op bepaalde denkstijlen neerkomen. Zwart/ wit denken, overgeneralisaties, personificaties, catastrofaal denken zijn een paar voorbeelden. Client kan leren inzien dat zijn angst ergens vandaan komt, maar niet gebaseerd is op logica maar op inschattingsfouten. Dat heeft tot gevolg dat de betekenisverlening van vakantie die geasocieerd werd met gevaar wordt bijgesteld, en dat de spanningen en angsten rondom vakantieperioden zullen afnemen.

Misschien al te uitvoerig, maar hopelijk verduidelijkend.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Heeck » 14 nov 2008, 17:48

Windsurfer,
Juist dank voor de uitvoerigheid.
Ik kom na herlezen misschien nog terug met een check op juist begrip door mij.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 14 nov 2008, 18:10

Eigenlijk zit de crux in het door mij in deze zin zwartgemaakte stukje:
FF schreef:Psychodynamiek is het onderliggende complex van bewuste en onbewuste mentale en emotionele processen die gedrag, persoonlijkheid en attitudes beïnvloedt. Deze dynamiek is steeds door de PA stroming erkent, zij het op verschillende wijze


En mijn punt is dus dat elke vorm van psychotherapie het bestaan van psychodynamiek erkent, en niet zoals PA zelf meent, enkel de PA. Groot verschil is de wijze waarop men psychodynamiek ziet. PA heeft daar minder aardse verklaringen voor dan andere vormen van psychotherapie zonder die te kunnen onderbouwen. Er is zo leert googlen mij een enorme alternatieve sector met steeds weer eigen invullingen van het begrip psychodynamiek, men bedenkt er de meest vreemde 'theorieen ' bij, het scheermes van Ockam verder en verder achter zich latend.
Terwijl het idee in de basis eigenlijk zo aards is als boerenkool.

Edit: zit er over na te denken, en eigenlijk is het ook niets nieuws dat kwakzalvers ook dit begrip gekaapt hebben, net zoals het begrip 'genezen' en de toevoeging 'therapie' bij tal van 'behandelingswijzen'. Het wordt voor de leek wel een enorm doolhof, maar daar zijn alterneuten volgens mij bij gebaat bij het lokken van clientele.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 18:39

windsurfer schreef:
En mijn punt is dus dat elke vorm van psychotherapie het bestaan van psychodynamiek erkent, en niet zoals PA zelf meent, enkel de PA. Groot verschil is de wijze waarop men psychodynamiek ziet. PA heeft daar minder aardse verklaringen voor dan andere vormen van psychotherapie zonder die te kunnen onderbouwen. Er is zo leert googlen mij een enorme alternatieve sector met steeds weer eigen invullingen van het begrip psychodynamiek, men bedenkt er de meest vreemde 'theorieen ' bij, het scheermes van Ockam verder en verder achter zich latend.
Terwijl het idee in de basis eigenlijk zo aards is als boerenkool.


Met op verschillende wijze bedoel ik dat er verschil was in interpretatie wat betreft de 'drivers' van de dynamiek, freud was er van overtuigd dat het sex was, voor Adler was het statusdrang, voor Jung zelfverwezenlijking. Allemaal onzorgvuldig volgens mij.
ik denk echter dat Bowlby uiteindelijk met hechtingstheorie de fundamentele drivers van die dynamiek heeft te pakken gekregen.
Het kan aan enige confirmation bias liggen van mijnentwege maar veel uit de persoonlijkheidspsy en de psychopathologie lijkt me heel logisch vanuit dit referentiekader dat dan ook nog eens evopsychologisch en neurologisch ondersteund wordt.
Het werkingsprincipe is relatief eenvoudig inderdaad, maar wat het drijft is dat uiteindelijk volgens mij ook. eenvoudige basisprincipes met complexe gevolgen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 14 nov 2008, 20:10

Hoi Windsurfer

Ik vind deze post niet overeenkomen met de werkelijkheid in psychotherapieland, henriette. Ook als je vanuit cognitieve gedragstherapie werkt, en die staat terecht bekend als directief ('aanpakken') en evidence based, is de herkomst van problematiek vrijwel altijd van belang. Dat is omdat ze gebaseerd is op leerprincipes en daarmee gepaard gaande cognities, en geleerd gedrag impliceert een verleden. Cognitieve schemata zijn in een verleden gevormd, door omstandigheden, life events etc.

Voor een goede gedragstherapie maakt een psycholoog een functieanalyse en een betekenisanalyse. Met name die laatste is zo subjectief als het maar kan, omdat betekenisverlening een subjectief iets is. Maar dat maakt niet uit, het gaat erom dat het in het verleden aangeleerde 'probleemgedrag' afgeleerd wordt.
Ik ben ook alleen bekend met 'boekjespraktijk' :wink: . Vanuit klinische psychologie, waar we een beeld kregen van allerlei theoretische achtergronden naar een module hoe de behandelingen vanuit de verschillende benaderingen vorm hebben gekregen. Het laatste (derde) deel moet ik er nog van doen. Ik denk niet dat ik ooit als behandelaar wil werken.
natuurlijk wordt er altijd een anamnese afgenomen. Maar wat me verder opviel aan de behandelingen is dat men bij de meeste bezig ging met de symptomen zoals ze zich in het heden openbaren (bijv. bij een spinnenfobie gedragstherapie via systematische stappen die direct met de fobie te maken hebben/ via cognitieve gedragstherapie het beeld van eigen lijf van anorexiapatient reeeler krijgen... of OCD toetsen van gedachten over de noodzaak allerlei controlehandelingen uit te voeren.... etc. via systeemtherapie interne communicatie gezinnen onder loep en constructiever maken... etc. ).
Wat me opviel aan wat voort is gekomen uit PA (het is alweer aantal jaren dus ik ken niet al die bewoordingen meer) dat men allerlei ophangt aan wat men zou projecteren vanuit eigen onrijpe sociaal-emotionele ontwikkelingen op omgeving en dergelijke constructies. Ik ben daar niet zo dol op... het is vreselijk subjectief.

Freuds idee was leuk om te lezen. Maar meer niet echt hè... Ook zijn navolgers Jung en Adler vond ik wat 'fantastisch'. Meer filosofische ideetjes dan wetenschap.
Dat je levenservaringen invloed hebben op je functioneren lijkt me evident. Een anamnese lijkt me niet meer dan logisch (dat schreef ik ook al).
Verder ben ik ervan overtuigd dat een goede relatie (ther-cl) waarin heus wel eens het verleden ter sprake kan komen zonder dat er allerlei duidingen bij komen maar waar symptomen van het heden centraal staan het meest vruchtbare is. Rijpen van sociaal-emotionele weet ik wat zegt me gewoon niks.

Hoi FF,
Ik ken 'hechtingstoornis' kinderen uit de praktijk. De symptomen herken ik. Hoe ermee om te gaan lijkt me van belang.
Dat ze een vergelijkbare jongste geschiedenis hebben is een goede observatie! Helemaal eens.
Geschiedenissen onderzoeken van mensen met verschillende psychopath. is niet verkeerd lijkt me... maar houdt het dan bij feiten :wink:
Het enige wat je 'in account' moet nemen is dat wij mensen vanuit aangeboren eigenschappen ook redelijk verschillend omgaan met trauma's. Ik meen wel ergens onderzoek hieromtrent te hebben gelezen.... ze koppelden het aan eh.. persoonlijkheidstests of zo.
Een ander ding dat je in account moet nemen is dat het verleden iets is wat niet observeerbaar is.. (het is voor een leeuwendeel subjectief terugkijken en met het ouder worden verandert het verleden zeg maar... heden invloed op verleden)
groejtes
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 22:34

Henriette schreef:...Het enige wat je 'in account' moet nemen is dat wij mensen vanuit aangeboren eigenschappen ook redelijk verschillend omgaan met trauma's. Ik meen wel ergens onderzoek hieromtrent te hebben gelezen.... ze koppelden het aan eh.. persoonlijkheidstests of zo.

In persoonlijkheid zit die hechtingsstijl al verweven vaak, het vasthouden aan een persoonlijkheid is vaker vloek dan zegen bij ontwikkelingen. Verder zijn angstige hechtingsstijlen niet noodzakelijk aan trauma's te wijten maar eerder aan bepaalde emotionele omgangspatronen met hechtingsfiguren. Weinigen zijn vanuit hun genetica voorbestemd tot verstoorde hechting al zal de ene er kwetsbaarder voor zijn dan de andere. Ik hou niet zo van dat gebruiken van genetische disposities ter verklaring, de focus moet gaan naar beinvloedbare factoren.
Een ander ding dat je in account moet nemen is dat het verleden iets is wat niet observeerbaar is.. (het is voor een leeuwendeel subjectief terugkijken en met het ouder worden verandert het verleden zeg maar... heden invloed op verleden)

Er is best een en ander helder te beschrijven, los van de subjectieve interpretatie achteraf, mij lijkt bij anamnese de reele situatie belangrijker dan de interpretatie van de belanghebbenden, en die is echt wel tussen de lijnen door te lezen, redelijk eenvoudig zelfs durf ik te zeggen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 15 nov 2008, 15:09

Een wat lang uitgevallen poging om psychodynamiek vanuit evo-oogpunt te beschrijven.

Evolutie doet een organisme verder bouwen op bestaande functies, biologische uiteraard maar ook cognitieve en emotionele die uiteindelijk ook op fysiologische bouwsels werken.
De basale emotie die zowel vloek en zegen is is angst, zegen omdat ze hoogstbelangrijk is geweest voor survival, zonder angst zaten we hier niet, vloek omdat ze mensen parten speelt in een moderne relatief ongevaarlijke samenleving waar ze vaak heerst zonder dat er reden toe is. Een andere is walging om evidente redenen, het laat een organisme toe zich te verwijderen van bedorven voedsel of van kiemhaarden zoals uitwerpselen.

Ekman, Friesen, and Ellsworth definieren nog 4 andere basisemoties (joy, sadness, surprise en anger) die al complexer zijn. Anger is overduidelijk een reaktie op angst via het neurologische fight or flight systeem dat via de amygdale werkt, een kern die bij alle gewervelden voorkomt en een belangrijke rol speelt bij het gros van de psychische stoornissen. Bij ratten werden experimenten gedaan, als bepaalde kernen in de amygdala 7 dagen na de geboorte werden beschadigd traden schizofrene stoornissen op, dit gebeurde niet als die beschadigingen op dag 21 werden gemaakt, een ‘gezonde’ amygdala lijkt essentieel voor de ontwikkeling van de vele hersengebieden waar ie mee in contact staat en hevig trauma nestelt zich in die amygdala. Daarom lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat zo’n essentieel en oeroud orgaan grote defecten zal vertonen als het zich in een ‘gezonde’ omgeving ontwikkeld.
Die amydala activeert ook het dopamine-beloningssysteem een ander geevolueerd psychisch circuit dat mensen doet hunkeren naar die beloning, bij ‘joy’ is dit positief geactiveerd, bij lang uitblijven van de al dan niet bewust gekende belonende stimulus treedt ‘sadness’ op. ‘surprise’ kun je zien als een ambigue emotie die plots optreed, een afwachtende doch actieve emotionele fase waarin nog wordt ingeschat wat een gepaste reaktie of interpretatie is.

Toen sociale diergroepen zich onwikkelden werden die basic emoties ingezet in het sociale veld, een geisoleerd individu dat in die situatie angstig werd en de groep opzocht had grotere overlevingskansen, verlatingsangst zag evolutionair het licht.
Het is makkelijk voor te stellen dat hominiden het van groepsgebeuren moesten hebben, ze waren individueel fysiek te zwak om predatoren te verslaan en de relatief lange jeugd die intelligente sociale zoogdieren kenmerkt zorgde er voor dat ze ook lang afhankelijk waren van binding aan een groep en aan bepaalde individuen, in eerste instantie de moeder.

Hominiden leerden complexe primitieve strategieen hanteren, gebaseerd op die verlatingsangst, om anderen aan zich te binden, om ze binnen de groep te houden en om hun status in de groep te verhogen of te bestendigen. Ook bij eenvoudiger zoogdieren zie je dit, otters sturen een groepslid dat de eetvolgorde niet respecteerd in sociale quarantaine, de ‘dader’ reageert dan met neurotisch gedrag als ie alleen zijn maaltje verorbert in gevangenschap, hij switcht steeds tussen verder eten en het ondernemen van pogingen om terug de groep te vervoegen. (aantrekking/aantrekking conflict) voor de otter zijn de groep en zijn eten emotioneel significante objecten en uiteindelijk zijn de andere groepsleden hem aan het conditioneren om zijn gedrag bij te sturen, uiteraard onbewust.

Het komt er dus op neer dat er een sterk pre-wired systeem in ons zenuwstelsel zit dat vrij van bewustzijn kan werken, jonge kinderen maken er onbewust gebruik van ze weten nog niet echt waar ze mee bezig zijn als ze zeggen ‘geef me een snoepje en je blijft mijn vriendje’ wat uiteindelijk gewoon een oude strategie is, dreigen met verlating om iets te bekomen, otters kunnen dit ook. De dominante dreiger kan later een manipulatief iemand worden als hijzelf en zijn omgeving hem zo conditioneren, de snoepjesgever kan de strategie kiezen van de allemansvriend die alles over zich laat gaan, als ze hem maar leuk vinden. Onbewust gestuurd door millioenen jaren oude automatismen die de basis vormen van sociale psychodynamiek.

Volwassen mensen hebben relaties met allerhande ‘objecten’ niet alleen andere mensen, het zelfde emotionele systeem zorgt er voor dat we ons kunnen binden aan materiele objecten, overtuigingen, onze omgeving etc. Bij morele walging bvb zijn dezelfde centra actief als bij fysische walging, evolutie bouwt op wat er al was en creeert nooit volledig autonome nieuwe functies. We zullen echter steeds heftiger walgen bij stank dan bij morele walging, als de stimulus evo-significant is gaat het automatisme in gang en is ons hogere brein weerloos, de ratio doet dan vaak niet meer dan achteraf verklaren, ook al hebben we de illusie dat we onze motieven kennen en meester zijn. Vooral bij verstoorde hechting geldt dit, er zijn mensen waarbij zoveel energie kruipt in die onbewuste controlerende processen dat ze gewoon niet aan helder denken toekomen en ze geen enkele clue hebben wat er in hen omgaat.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 15 nov 2008, 17:03

Faction Fictory schreef:De basale emotie die zowel vloek en zegen is is angst, zegen omdat ze hoogstbelangrijk is geweest voor survival, zonder angst zaten we hier niet, vloek omdat ze mensen parten speelt in een moderne relatief ongevaarlijke samenleving waar ze vaak heerst zonder dat er reden toe is. Een andere is walging om evidente redenen, het laat een organisme toe zich te verwijderen van bedorven voedsel of van kiemhaarden zoals uitwerpselen.

Is angst geen reactie op een fysische prikkel, op pijn, bijvoorbeeld, of op een mentale toestand, zoals onzekerheid?
Angst is een emotie die gestuurd wordt door een prikkel of een cognitief proces (pijnreactie en onzekerheidsbesef). Zo zie ik het, en niet als basale emotie a priori, maar een emotie als gevolg van een ervaring.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron