EBM

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

EBM

Berichtdoor Zorro » 10 sep 2008, 17:02

Interessant studie over Evidence Based Medicine waaruit blijkt dat geneeskunde vaak meer gebaseerd is op zgn. ervaringsgeneeskunde en onbewezen behandelingen dan op Randomiced Clinical Trial. http://www.shef.ac.uk/scharr/ir/percent.html
Zorro
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 22 jan 2008, 19:23

Re: EBM

Berichtdoor Heeck » 10 sep 2008, 17:58

Zorro schreef:Interessant studie over Evidence Based Medicine waaruit blijkt dat geneeskunde vaak meer gebaseerd is op zgn. ervaringsgeneeskunde en onbewezen behandelingen dan op Randomiced Clinical Trial. http://www.shef.ac.uk/scharr/ir/percent.html


Zorro,
Loop eens na wanneer EBM is "uitgevonden".
Even snel prikkend vind ik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-b ... ne#History
Want zeker is er een "achterstand" van wel in gebruik zijnde behandelingen die van vóór EBM stammen en heel principieel gedacht alsnog door die molen zouden moeten.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: EBM

Berichtdoor Zorro » 11 sep 2008, 11:32

Heeck schreef:Zorro,
Loop eens na wanneer EBM is "uitgevonden".
Even snel prikkend vind ik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-b ... ne#History
Want zeker is er een "achterstand" van wel in gebruik zijnde behandelingen die van vóór EBM stammen en heel principieel gedacht alsnog door die molen zouden moeten.
Roeland

Heeck, je hebt het artikel niet echt goed gelezen denk ik (of helemaal naders geïnterpreteerd?). RCT is ontstaan in de jaren 60 (ik dacht na het softenon-fiasco). Dat de naam EBM pas in 1990 in gebruik is verandert daar niets aan.
Het is echt niet zo dat, als ze behandelingen opnieuw gaan toetsen aan de EBM-norm, ze plots wel zullen voldoen. De procedure van enkel-blind en dubbel-blind is dezelfde gebleven.
Dat er een grote factor ervaringsgeneeskunde bijzit hoeft m.i. ook niet negatief te zijn.
Alleen wordt het op deze manier wel moeilijker om complementaire behandelingen op voorhand af te schieten omdat ze niet geheel aan de EBM voldoen…
Zorro
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 22 jan 2008, 19:23

Berichtdoor Heeck » 11 sep 2008, 16:17

Zorro schreef:Alleen wordt het op deze manier wel moeilijker om complementaire behandelingen op voorhand af te schieten omdat ze niet geheel aan de EBM voldoen…


Zorro,
Je hebt gelijk dat ik niet iedere component van je "link" heb gelezen.
Maar het lijkt me zinvol om van iedere behandeling in eerste instantie te eisen dat het wel degelijk om EBM gaat.
Als dat wordt geweigerd of overbodig wordt geacht, of wanneer verzamelde evidence over onwerkzaamheid terzijde wordt geschoven, dan moet daar een goede en aanvaardbare reden voor zijn.

Misschien kan je op dit punt dus specifieker gaan worden, want in algemene zin valt er verder niets over te zeggen.

Voorzet:
Hoe zou je als hooikoortslijder aankijken tegen:

www.stophooikoorts.nu
medinosa ook medinose (in google mee zoeken)
http://video.aol.com/video-detail/medis ... /444800945

en die in vergelijk willen brengen met allerlei andere aanbiedingen ?
En ik kan je verzekeren als je hooikoorts hebt dat je je dan uiterst beroerd kan voelen.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Zorro » 12 sep 2008, 19:51

Ziet er een fantastische behandeling uit!! :D Ik heb bijna spijt dat ik zelf geen hooikoorts heb…

Ik heb met de aangehaalde link EBM niet onderuit willen halen. Zeker bij de ontwikkeling van medicijnen zijn dubbel-blind proeven absoluut noodzakelijk. Alleen lijkt het wel duidelijk dat, als we de EBM strikt moeten volgen, er vele medische therapieën in de vuilbak gegooid zouden worden. Dus is EBM alleen blijkbaar niet voldoende om een (succesvolle) behandeling stherapie op te stellen. Geneeskunde blijkt geen wiskunde te zijn waar overal directe bewijsvoering voor aan te leveren is.
Ioannides beschrijft de moderne medische onderzoekspraktijken als een accurate meting van het bestaande vooroordeel.
Simulations show that for most study designs and settings, it is more likely for a research claim to be false than true. Moreover, for many current scientific fields, claimed research findings may often be simply accurate measures of the prevailing bias.

Of er betere methodes zijn om geneeskundige behandelingen onpartijdig te beoordelen? Geen idee; daar zijn slimmere mensen dan ik voor nodig om dat op te lossen. Waarschijnlijk een combinatie van EBM, patiëntentevredenheidsonderzoeken, kosteneffectiviteitsonderzoeken,….
Zorro
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 22 jan 2008, 19:23

Berichtdoor Heeck » 12 sep 2008, 21:15

Zorro schreef:Alleen lijkt het wel duidelijk dat, als we de EBM strikt moeten volgen, er vele medische therapieën in de vuilbak gegooid zouden worden. Dus is EBM alleen blijkbaar niet voldoende om een (succesvolle) behandeling stherapie op te stellen. Geneeskunde blijkt geen wiskunde te zijn waar overal directe bewijsvoering voor aan te leveren is.


Zorro,

Volgens mijn begrip kan je met EBM geen therapie opstellen.
EBM is een manier om zo betrouwbaar mogelijk na te gaan of bepaalde claims over genezend werken van een wijze van behandelen reëel zijn. Inclusief het vergelijken van de ene manier van behandelen tegenover de andere.

Het is dus ook zeker geen manier van bewijsvoering waarmee vooraf een wijze van genezen zou kunnen worden berekend. (Misschien zit hier het dreigende misverstand tussen ons ?)

Wat eigenzinnig gesteld is EBM een zeer ver doorgedachte en uitgevoerde manier van ordinair "turven".

Voorbeeld:
Als iemand beweert dat je met elke ochtend roggebrood eten van bakker Bolmans elke mogelijke ziekte voorkomt dan ga je dat heel uitgekiend en gecontroleerd "turven", waarbij je ook nog rekening moet houden met de kans dat er fouten in je monstername kunnen zitten waardoor je ongewild groepen met elkaar vergelijkt die om andere redenen dan roggebrood (van een zeer bepaalde samenstelling !) eten al min of meer gevoelig voor ziektes zijn.

Nogmaal: wie aan EBM wil ontsnappen bij het claimen van behandelings-resultaten moet daar verduveld goede redenen voor opvoeren. Altijd !
En het barst van de mensen die daar een onoverwinnelijke afkeer van hebben.

En uiteraard wordt het pas echt intrigerend als van een behandelwijze per EBM zou zijn onderbouwd dat die zonder enige twijfel bij het gros van de mensen met een zekere kwaal effectief genezend zou zijn en niemand zou kunnen verklaren hoe !

Roeland
PS
Uiteraard ben ik geen tegenstander van je naar eigen smaak laten vertroetelen zodat je je tenminste beter kunt voelen dan je feitelijk bent. Dat voor wat betreft "tevredenheid".

In het controleren op "werkzaamheid/effektiviteit" spelen de kosten nog helemaal niet mee. Behoudens in die zin dat niet alles met alles uitputtend zal worden vergeleken en dat daarbij belangen en fondsen gaan meespelen.

Als EBM partijdig zou zijn dan heb je IMO een niet kloppend idee over EBM, waar je hoop ik nu al vanaf bent.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 14 sep 2008, 15:35

Zorro heeft een niet helemaal correcte voorstelling van wat EBM is:
De beste defintie is van Sacket, de "uitvinder", maar deze NL versie komt er dicht bij:
(EBM): ‘Het gewetensvol, expliciet en oordeelkundig gebruik van het huidige beste bewijsmateriaal om beslissingen te nemen voor individuele patiënten’.
In de praktijk impliceert EBM het integreren van individuele klinische expertise met het best beschikbare bewijsmateriaal dat uit systematisch onderzoek beschikbaar is.

Een goed maar ook kritisch NL artikel daarover: http://www.ntvg-s.nl/archief_new/archief/2006_04/PDFp/2006_30068e01.pdf
Noteer dat de nadruk ligt op BEWIJS.
Ervaring, tevredenheid, getuigenissen zijn niet helemaal te verwaarlozen, maar ze kunnen gevaarlijk misleidend zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Zorro » 14 sep 2008, 19:14

willem_betz schreef:Zorro heeft een niet helemaal correcte voorstelling van wat EBM is:
???????

Zowel Heeck als Dr. Betz hebben het over de definitie van EBM. Enerzijds bestaat dit uit het best beschikbare bewijsmateriaal en anderzijds uit de eigen klinische ervaring. Hét fundament van de EBM is toch de RCT (Randomized Clinical Trial) zou je verwachten omdat dit de enige volstrekt objectieve meetschaal is. (iedereen nog akkoord?)
En net op RCT scoren vele moderne therapieën niet echt goed volgens het aangehaalde onderzoek. Dus hoewel bij EBM de nadruk op "bewijs" ligt blijkt de nadruk bij vele moderne therapieën eerder op ervaringsgeneeskunde te liggen of zelfs geheel zonder bewijs te zijn. (Voor Heeck: dit zeg ik dus niet maar Sheffield University).
Zorro
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 22 jan 2008, 19:23

Re: EBM

Berichtdoor willem_betz » 15 sep 2008, 02:35

Zorro schreef: Alleen wordt het op deze manier wel moeilijker om complementaire behandelingen op voorhand af te schieten omdat ze niet geheel aan de EBM voldoen…

Waar wil je eigenlijk naartoe? Alternatief en Complementair zijn commerciële slogans die sommige mensen gebruiken om niet bewezen behandelingen toch te blijven verkopen.
Een behandeling werkt of ze werkt niet - natuurlijk zijn er gradaties in de sterkte van het bewijs, en zijn er % van kans op werking - De bedoeling van EBM is enkel nog de werkzame behandelingen over te houden, gelijk hoe ze zich noemen.
Dat er door "normale" artsen nog steeds sommige niet bewezen behandelingen worden gebruikt is te betreuren en af te keuren, en mag niet als excuus gebruikt worden om alle normen te laten vallen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: EBM

Berichtdoor Zorro » 15 sep 2008, 15:57

willem_betz schreef:Dat er door "normale" artsen nog steeds sommige niet bewezen behandelingen worden gebruikt is te betreuren en af te keuren, en mag niet als excuus gebruikt worden om alle normen te laten vallen.
Nogmaals: ik maak hier geen reklame voor Zimbabwaanse vruchtbaarheidsdansen of aromatische healingsessies van één of andere goeroe… Ik pleit ook niet voor normvervaging of afschaffing van wetenschappelijk onderzoek (waar heb ik dat ooit gezegd??). Integendeel, ik zou niet liever hebben dan dat alle werkzame therapieën op een éénduidige wetenschappelijke manier verklaard kunnen worden.
Alleen haalt dit onderzoek aan dat, de ons vertrouwde therapieën, ook niet enkel gesteund zijn op onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs. En dat vind ik de moeite waard om eens over na te denken.
Zorro
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 22 jan 2008, 19:23

Berichtdoor Heeck » 15 sep 2008, 16:16

Zorro schreef:En dat vind ik de moeite waard om eens over na te denken.


Zorro,

Heb je misschien alvast een suggestie wat we dan zeker volgens jou niet zouden mogen vergeten ???????
Want het wordt me steeds waziger waar je nu heen wilt of wat je ter discussie stelt.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: EBM

Berichtdoor willem_betz » 15 sep 2008, 17:08

Zorro schreef: ik zou niet liever hebben dan dat alle werkzame therapieën op een éénduidige wetenschappelijke manier verklaard kunnen worden.

Kleine nuance: alvorens te trachten verklaren HOE iets werkt moeten we eerst even uitzoeken OF HET WERKT, zo niet is het verloren moeite.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Zorro » 15 sep 2008, 17:50

Heeck schreef:
Zorro,

Heb je misschien alvast een suggestie wat we dan zeker volgens jou niet zouden mogen vergeten ???????
Want het wordt me steeds waziger waar je nu heen wilt of wat je ter discussie stelt.

R.

Heeck,

Als ik een onderzoek lees over hoeveel procent van de gezondsheidszorg ‘evidence-based’ is vind ik dat interessant en de moeite waard om verder te lezen. Dat dat onderwerp u -en ik vermoed de meeste lezers op dit forum- blijkbaar niet erg interesseert (om welke reden dan ook) is uw volste recht. Maar doe niet of u niet begrijpt waar ik het over heb. Ik heb voldoende posts van u gelezen om te weten dat u voldoende verstand hebt om heel wat complexere informatie te kunnen verwerken.
Ik zal mijn uiterste best doen om volgende keer een onderzoek te posten waarin chiropraxie volkomen de grond in geboord wordt zodat we er met z’n allen hartelijk om kunnen lachen (en de waas uit ieders ogen verdwijnt…).
Zorro
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 22 jan 2008, 19:23

Berichtdoor Heeck » 15 sep 2008, 17:54

Zorro,

Als er geen punt van discussie is, en je geeft niet aan wat er zo interessant aan moet zijn dat er wel iets "skepptisch valt te evalueren", dan is voor mij inderdaad de kous af.
Daarbij is het niet dat ik "dommetje speel", maar ik wil wel zo precies mogelijk in het vizier hebben waar het om draait.
{zie mijn motto onderaan}

Roeland
PS
SKEPP staat voor:
Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 16 sep 2008, 00:45

Een aanbevelenswaardig artikel over EBM en de kritieken erop door de postmodernisten: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=208
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron