Kunnen insecten (en baby's) pijn ervaren?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Kunnen insecten (en baby's) pijn ervaren?

Berichtdoor The Menace » 01 sep 2008, 23:39

Hoewel ik er erg aan twijfel of wij mensen deze vraag kunnen beantwoorden, zou het zenuwstelsel van een insect er misschien wel op kunnen wijzen of het dier al dan niet zoiets als pijn zou kunnen voelen.

Iemand die hier iets over weet?
Laatst bijgewerkt door The Menace op 22 sep 2008, 17:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Kan een insect pijn voelen?

Berichtdoor Faction Fictory » 02 sep 2008, 10:35

The Menace schreef:Hoewel ik er erg aan twijfel of wij mensen deze vraag kunnen beantwoorden, zou het zenuwstelsel van een insect er misschien wel op kunnen wijzen of het dier al dan niet zoiets als pijn zou kunnen voelen.

Iemand die hier iets over weet?

Ze hebben iig geen nociceptoren en gaan vaak gewoon door met wat ze bezig zijn als ze ernstig worden verwond.
Ik denk niet dat ze pijn voelen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Psycop » 06 sep 2008, 13:16

ze reageren reflexmatig op bepaalde prikkels

zo kunnen ze schade vermijden.
Of dit echt als pijn ervaren wordt is een beetje moeilijk te zeggen.

Het is redelijk direct: aversieve stimulus, detectie, reactie.

Dus ze zullen iets als 'pijn' hebben. maar ervaren, of bewust zijn, dat zijn toevoegingen die je niet zomaar kan maken.


mvg
Psycop

p.s.: Ook planten reageren op aversieve prikkels, maar de ervaring van planten is me volledig duister.
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor willem_betz » 06 sep 2008, 14:05

"aversieve prikkels", wat is dat ? :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 06 sep 2008, 14:30

Psycop schreef:
Dus ze zullen iets als 'pijn' hebben. maar ervaren, of bewust zijn, dat zijn toevoegingen die je niet zomaar kan maken.
.

Ik denk dat dit en beetje antropomorf is, als enkel een vermijdende reflex bestaat is pijn niet echt nodig in een organisme.
Meneer sprinkhaan gaat lekker door als mevrouw zijn kop af bijt.
Ik denk ook niet dat insecten hun wonden verzorgen.


gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Mars » 06 sep 2008, 15:03

willem_betz schreef:"aversieve prikkels", wat is dat ? :?


Als ik me niet vergis, is het een gebeurtenis die wordt beschouwd als onaangenaam. Denk bijvoorbeeld aan het zindelijk maken van een pup: Zodra de jonge hond een plasje pleegt in huis, dan duw je zijn neus in zijn eigen plas, dat is een aversieve prikkel. Correct me if I'm wrong...
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Faction Fictory » 06 sep 2008, 15:09

Het is gewoon een prikkel waarop een organisme reageert (of leert reageren) met een vermijdende reflex.
Dat hoeft geen pijn te zijn, op een kriebel reageert een mens ook met vermijding bvb.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2008, 18:15

Psycop schreef:Ook planten reageren op aversieve prikkels, maar de ervaring van planten is me volledig duister.


Psycop,

Is er ook een naam voor de prikkel die de zonnedauw doet dichtklappen om daarna het prikkelende insect te "verteren" ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor The Menace » 06 sep 2008, 18:15

FF schreef:...en gaan vaak gewoon door met wat ze bezig zijn als ze ernstig worden verwond.

Kwestie van mentaliteit :wink:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Psycop » 07 sep 2008, 14:20

Heeck schreef:
Psycop schreef:Ook planten reageren op aversieve prikkels, maar de ervaring van planten is me volledig duister.


Psycop,

Is er ook een naam voor de prikkel die de zonnedauw doet dichtklappen om daarna het prikkelende insect te "verteren" ?

Roeland


Geen idee (bioloog in de zaal?)

Voedende prikkel misschien?

@ willem
fiction factory geeft een goede definitie van aversieve prikkel hierboven

Maar eigenlijk kunnen we maar een afdoende antwoord op de vraag geven, als we afbakenen wat we onder pijn verstaan.
Is het een chemische reactie, of een gevoel (het ervaren van het levende wezen van die chemische reactie).

Aangezien we ons niet in de ervaring van insecten kunnen plaatsen, moeten we pijn in extern meetbare dingen definiëren. Maar dan mogen we achteraf niet zeggen 'jamaar dan weet ge niet of ze dat voelen'
want dan gaan we weer richting 'wat is bewustzijn', en dat is in een ander topic.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor The Menace » 07 sep 2008, 15:45

Psycop schreef:Aangezien we ons niet in de ervaring van insecten kunnen plaatsen, moeten we pijn in extern meetbare dingen definiëren.

Mensen kunnen soms pijn ervaren zonder een voor een arts aanwijsbare oorzaak. Ook andersom is mogelijk.
Bij een afgerukt ledemaat lijkt me pijn nogal voor de hand liggend, maar ik denk niet dat het gevoel dat iets oplevert, extern te meten is.
Laatst bijgewerkt door The Menace op 07 sep 2008, 17:00, in totaal 2 keer bewerkt.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor axxyanus » 07 sep 2008, 16:36

Psycop schreef:Aangezien we ons niet in de ervaring van insecten kunnen plaatsen, moeten we pijn in extern meetbare dingen definiëren. Maar dan mogen we achteraf niet zeggen 'jamaar dan weet ge niet of ze dat voelen'
want dan gaan we weer richting 'wat is bewustzijn', en dat is in een ander topic.


Ik weet niet of je daaraan kan ontsnappen. Voor zover ik begrijp bestaat er bij de mensen zoiets als een grimasreflex. Mensen reageren op een pijnprikkel met een grimas, zelfs als ze in een vegetatieve toestand zijn en men het er over eens is dat ze geen pijn voelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 sep 2008, 16:48

Psycop schreef:
Maar eigenlijk kunnen we maar een afdoende antwoord op de vraag geven, als we afbakenen wat we onder pijn verstaan.
Is het een chemische reactie, of een gevoel (het ervaren van het levende wezen van die chemische reactie).

Aangezien we ons niet in de ervaring van insecten kunnen plaatsen, moeten we pijn in extern meetbare dingen definiëren.

Ik denk dat veilig kan gesteld worden dat pijn een perceptie is van een stimulus en niet de stimulus zelf, pijn zit in je hoofd ook al ervaar je(t alsof het in je arm is bvb.
een vermijdende reflex kan geactiveerd worden door interneuronen in het ruggemerg bij vertebraten en behoeft geen representatie in het zenuwstelsel van de stimuluslocatie.
een vermijdende reflex is dus niet noodzakelijk een indicatie van pijn.
Een bepaald type zenuwbanen zorgt voor een acute, korte en relatief hevige pijn die heel goed lokaliseerbaar en die een organisme toelaat snel accuraat te reageren. een ander type zenuwbanen zorgt voor eeder zeurende pijn die niet zo goed is te lokaliseren. Die zorgt er voor dat het organisme zich terugtrekt en zijn wonden eventueel verzorgt.
Bij mensen is er ook nog de emotionele lading die pijn heeft.
Het zenuwsteldel van insecten is niet gecentraliseerd maar bestaat in de basis uit ganglia (clusters neuronen) Ik zie niet direct in hoe dit eenvoudige zenuwstelsel pijn zou kunnen genereren.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 07 sep 2008, 18:36

Je zou kunnen afleiden of insecten pijn voelen als je veranderingen in fysiologische reactie kan meten.
(bij mensen bijv. verandering in hartslag en bloeddruk)

Hóe ze de 'pijn' ervaren is verder gissen natuurlijk aangezien je een insect niet kan ondervragen. Stressreacties zou je misschien evt. wel kunnen meten.
Maar ik weet niet of bekend is wat de fysiologische stressreacties van insecten zijn.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Thomas » 07 sep 2008, 18:52

Volgens mij kan je de vraag breder maken: 'ervaart een dier/insect'?
Als dat zo is, zal een dier iets als pijn ervaren
Dan kan je de vraag gaan stellen: kan een dier/insect ook vreugde ervaren.
Kan een robot pijn en vreugde ervaren?
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2008, 09:10

Thomas schreef:Volgens mij kan je de vraag breder maken: 'ervaart een dier/insect'?
Als dat zo is, zal een dier iets als pijn ervaren
Dan kan je de vraag gaan stellen: kan een dier/insect ook vreugde ervaren.
Kan een robot pijn en vreugde ervaren?


Die laatste vraag is wat onduidelijk. Eerste bijvraag, kan je een mens als een robot zien? Als je daarop bevestigend antwoord is het antwoord op jouw vraag ook bevestigend.
Als je nee antwoord, is hier de tweede bijvraag. Bedoel je de vraag praktisch met de bestaande robots in je hoofd of bedoel je de vraag theoretisch met ideale omstandigheden in je hoofd?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 08 sep 2008, 09:26

Thomas schreef:Volgens mij kan je de vraag breder maken: 'ervaart een dier/insect'?
Als dat zo is, zal een dier iets als pijn ervaren

Dus elk 'ervaren' is pijn?
of
Alles wat ervaart ervaart pijn?
Dat lijkt me overhaast qua conclusie Thomas.

Dan kan je de vraag gaan stellen: kan een dier/insect ook vreugde ervaren.

vreugde is veel complexer dan pijn en vereist en organisme behept met gecompliceerde emoties.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 08 sep 2008, 09:27

Thomas schreef:Volgens mij kan je de vraag breder maken: 'ervaart een dier/insect'?
Als dat zo is, zal een dier iets als pijn ervaren
Dan kan je de vraag gaan stellen: kan een dier/insect ook vreugde ervaren.
Kan een robot pijn en vreugde ervaren?


Ik denk dat je het genuanceerde antwoord daarop moet gaan zoeken in het recente boek van Mark Nelissen : "De Brein Machine" !

Dit boek handelt over de evolutie en de werking van de hersenprocessen die onze emoties opwekken. Pas als je dat begrijpt kun je een onderbouwd antwoord geven. Pas dan kun je proberen te doorgronden of dergelijke processen in een robot zouden kunnen geïmiteerd worden.

Verder hangt het antwoord af van de definitie die je aan de woorden geeft. Onze poes reageert héél enthousiast als we een schaaltje koffiemelk openen, want dat is zijn lievelingssnoepje. Maar of dat beantwoordt aan de definitie die je aan het woord "vreugde" wil geven is volgens mij niet geheel zeker. Vermits de reacties van poes uiteindelijk berusten op eveneens geëvolueerde mechanismen die vergelijkbare uitwendige tekenen geven als onze "vreugde" zou ik persoonlijk "ja" antwoorden, maar dat is dus duidelijk vanuit bovenstaande interpretatie.

Groetjes,

Digit

Wikipedia schreef:Vreugde of blijdschap is een positieve emotie bij mensen of dieren, een tevredenheid met de omstandigheden of omgeving. Wie blij of gelukkig is, ondervindt geen gebrek of stress, heeft positieve gevoelens over de omgeving of zichzelf en heeft dan ook geen grote behoefte om de omstandigheden te wijzigen. Een bekende uiting van vreugde is Lachen, maar soms kan iemand ook huilen van blijdschap. Als de positieve gevoelens langere tijd aanhouden, spreekt men van geluk. Intense, uitgelaten vreugde wordt euforie genoemd.

.....

Neurologisch speelt de neurotransmitter serotonine een grote rol bij het ervaren van blijdschap en welzijn. De gevoelens worden soms nagebootst met drugs als heroïne, die de werking van dopamineblokkers tegengaan.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 08 sep 2008, 09:58

Digit schreef:
Ik denk dat je het genuanceerde antwoord daarop moet gaan zoeken in het recente boek van Mark Nelissen : "De Brein Machine" !

zeker de moeite waard, maar aangeuld met de nieuwe van Frijda wordt het inzicht breder.
Frijda tracht het gat op te vullen tussen wat hij de intentionele of fenomenologische analyse noemt (evolutionaire theorieen en neurowetenschappelijk onderzoek) en de psychologische bevindingen mbt gedrag en psychisch ervaren.
Hoe zijn de distale processen in proximale vertaald is wat ie tracht te beschrijven.
De wetten der emoties

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 08 sep 2008, 10:00

Lap, daar groeit mijn leesachterstand wéér met enkele centimeters ! :cry:

Groetjes,

Digit :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 08 sep 2008, 10:05

Digit schreef:Lap, daar groeit mijn leesachterstand wéér met enkele centimeters ! :cry:

Groetjes,

Digit :wink:


Ik ken het gevoel!
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2008, 17:12

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Volgens mij kan je de vraag breder maken: 'ervaart een dier/insect'?
Als dat zo is, zal een dier iets als pijn ervaren
Dan kan je de vraag gaan stellen: kan een dier/insect ook vreugde ervaren.
Kan een robot pijn en vreugde ervaren?


Die laatste vraag is wat onduidelijk. Eerste bijvraag, kan je een mens als een robot zien? Als je daarop bevestigend antwoord is het antwoord op jouw vraag ook bevestigend.
Als je nee antwoord, is hier de tweede bijvraag. Bedoel je de vraag praktisch met de bestaande robots in je hoofd of bedoel je de vraag theoretisch met ideale omstandigheden in je hoofd?


Ja, misschien is mijn conclusie wat overhaast. Maar waarom zouden biochemische processn en hersenen bewustzijn (ervaringen) produceren en een 'ik' dat ervaart teweegbrengen, en waarom zou electronica dat dan niet doen? Terwijl electrische prikkels bij beiden een rol spelen?
Als wetenschappers niet hadden kunnen getuigen van eigen ervaringen die samengaan met hersenprocessen, zouden we door hen als robotten worden aanzien, zonder meer.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 sep 2008, 17:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 14 sep 2008, 17:14

Binnenkort ga ik eens iets lezen van die Marc Nelissen, aangezien dat hier toch wel meestal als argument boven wordt gehaald qua literatuur.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Fish » 14 sep 2008, 21:25

Faction Fictory schreef:Ik denk ook niet dat insecten hun wonden verzorgen.


gr

Vissen verzorgen hun wonden ook niet.
Ik denk ook niet dat ze pijn ervaren zoals wij dat doen, een gehaakte vis gaat over tot de dingen van de dag zogauw de druk van de lijn verdwijnt.
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Seppe » 14 sep 2008, 22:11

Experiment:
neem een vlieg en trek de 4 achterste poten uit het lichaam,
trek de 2 vleugels ook uit het lichaam,
snijdt de achterste helft van het achterste deel van de vlieg eraf met behulp van een fijn en vlijmscherp mesje.

Plaats de vlieg daarna op een bordje met wat eten en kijk naar de mond.
Als de vlieg zichzelf voortkruipt tot aan het eten en met zijn mond van het eten begint te zuigen, dan kan je min of meer concluderen dat de vlieg meer interesse heeft in een snoepje dan afziet van de pijn.

(zoniet, ga dan liefst zo snel mogelijk door met de onthoofding als je jezelf een dierenvriend wil blijven noemen)
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor The Menace » 15 sep 2008, 00:36

Seppe, ik zie jou er eerlijk gezegd wel voor aan, dat je dat experiment jaren geleden al hebt gedaan.

Zo ja, dan wil je ons vast je bevindingen wel vertellen.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Heeck » 15 sep 2008, 12:05

Fish schreef:
Faction Fictory schreef:Ik denk ook niet dat insecten hun wonden verzorgen.
gr

Vissen verzorgen hun wonden ook niet.
Ik denk ook niet dat ze pijn ervaren zoals wij dat doen, een gehaakte vis gaat over tot de dingen van de dag zogauw de druk van de lijn verdwijnt.


Dat over vissen kon wel eens een station te ver zijn !
Ten eerste is er wel degelijk dat ontsnappingsgedrag en ik dacht ook wel onderzoek over pijn bij vissen dat wat verder gaat dan wonden aan de bek.
http://www.vpro.nl/programma/ram/afleve ... /14324903/
http://journals.royalsociety.org/conten ... 2f0a5&pi=0
In ieder geval zijn er vissen die zich laten verzorgen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cleaner_fish

Maar ook dat zou "zonder gevoel" inge-evolueerd kunnen zijn.
Blijft een van externe waarneming afhankelijk punt dat besluiten tot echte pijn bij een ander.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 16 sep 2008, 20:28

Ik wil even misconceptie w.b. pijn rechttrekken.

Ik lees over proefjes over 'doorgaan met orde van de dag' en dat zou duiden op geen pijn ervaren. Dat is natuurlijk pure nonsens.

Ondanks pijn gaan ook mens en dier doorgaans zo goed mogelijk verder met van alles en nogwat.

Sorry ... even in herhaling vallen ... waar men het momenteel aan af kan meten is fysiologische reacties (bijv. hartslag, ademhaling). Heb ik enige posts naar boven al geschreven maar is kennelijk slecht doorgekomen. Pijn veroorzaakt namelijk stress.
Ik weet enkel te weinig van fysiologische reacties van insecten.

Wanneer men ook 'sprekende' is komt zelfrapportage hier bij.

Dezelfde toegediende pijnprikkel kan bijv. verschillend ervaren worden door de mens en bijzonder is hoe de fysiologische reactie daar dan mee strookt.
Kent grote psychologische component. Hoe dit neurologisch zit is hier te complex om uit te leggen. Een pijnprikkel is niet alleen 'richting hersenen' maar kent een uitwisseling met wat van 'vanuit de hersenen komt'. Ik ken het ook alleen aan de oppervlakte (als student gezondheidspsychologie en bijkomende biologie en niet als neurologiestudent).

Ik zal het studieboek weer eens opsnorren.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Psycop » 16 sep 2008, 20:44

Fiction factory:
volledig akkoord met je commentaar.

Als ik even de analyse van de vraag samenvat, zitten we met de volgende vragen:
- Kan een insect ervaren? (wat is ervaren?)
- wat is pijn?

Maar het antwoord is duidelijk: een insect ervaart geen pijn zoals wij mensen pijn ervaren.

Als ervaren gekoppeld is aan een zekere complexiteit van de hersenen, kunnen we ervaren niet (als eigenschap) aan insecten toeschrijven. (ik doel hier dan op bewust ervaren).
(ik kom hier dan bij de vraag: is wat is het verband tussen ervaren en bewustzijn)

Een insect reageert op aversieve prikkels...
en daar hou ik het denk ik bij.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor willem_betz » 17 sep 2008, 02:30

Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld. Gelukkig maar want geboren worden is nogal traumatisch. :shock:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor The Menace » 17 sep 2008, 08:04

Willem Betz schreef:Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld.

Is dat zo, Willem?
Dus als je een baby slaat, dan voelt hij/zij daar niks van?
Ik kan het me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 17 sep 2008, 08:27

Psychop schreef:Als ervaren gekoppeld is aan een zekere complexiteit van de hersenen, kunnen we ervaren niet (als eigenschap) aan insecten toeschrijven. (ik doel hier dan op bewust ervaren).

Je kunt je natuurlijk afvragen of je iets onbewust kunt ervaren. Persoonlijk denk ik van wel, aangezien je dagelijks veel meer prikkels opvangt, dan je 'bewust' kunt verwerken en sommige van die prikkels (dacht ik) toch op de één of andere manier kunnen blijven hangen.
Anderzijds lijkt pijn (zoals bij een verbrijzelde ledemaat) me toch wel een dusdanige prikkel dat die wel doorkomt.

Maar aangezien insecten geen nociceptoren hebben (volgens FF), zal het in geval van een insect wel meevallen.
Maar is dat inderdaad zo? Nociceptoren heb je toch ook nodig om bijvoorbeeld temperatuur te voelen? Als mijn keramische kookplaat na het koken nog heet is en er landt een vlieg op, dan heeft die vlieg niet door dat dat geen geschikte landingsplaats is?

Weet iemand toevallig iets over de fysiologische reacties waar Henriette het over heeft? Die zouden kunnen wijzen op een bepaalde vorm van stress?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor willem_betz » 17 sep 2008, 11:55

The Menace schreef:
Willem Betz schreef:Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld.

Is dat zo, Willem?
Dus als je een baby slaat, dan voelt hij/zij daar niks van?
Ik kan het me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen.

Yep! Om iets te "ervaren" is er een vorm van bewustzijn nodig, dus werkende hersenen. Verwar dit niet met "lichamelijk reageren op", dat kan zelfs zonder hersenen (bijv na een dwarslaesie van het ruggenmerg = paraplegie) komen er geen signalen meer door naar boven, maar de onbewuste lokale reflexen blijven bestaan en worden soms zelfs zeer hevig omdat de temperende invloed van het hogere zenuwstelsel (= hersenen) er niet meer is..
De ontwikkeling van het bewustzijn van een baby is een zeer geleidelijk proces. Het onderzoeken van de ontwikkeling van verschillende functies (door reacties te testen) wordt routinematig door een arts gedaan om de ontwikkeling te volgen en dus tijdig een afwijking op te sporen.
Er zijn kwaks die beweren dat zelfs een foetus al gevoelens heeft en die herinnert, maar herinnering is nog een andere functie. Je mag stellen dat niemand zich iets herinnert van gebeurtenissen van voor het +/- 3e jaar.
Dat zou weer een andere discussie kunnen worden: wat als iemand pijn heeft gehad maar er zich niets van herinnert? Dat gebeurt vaak bij mensen die een bepaald soort lichte verdoving krijgen voor een korte ingreep.
Maar dat zal zonder mij zijn, want ik vertrek morgen voor een paar weken. :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor The Menace » 17 sep 2008, 12:35

Bedankt voor het antwoord. En een hele fijne vakantie (neem ik aan?) gewenst!

8)
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Henriette » 17 sep 2008, 20:19

Ik heb wel vroegere herinneringen, geloof ik.
Een gebeurtenis rond 2 en een half.
Iets verder terug wordt het erg surrealistisch (meer een soort proprioceptische, sensorische ervaring ergens).

Moet wel zeggen dat er een foto aan gekoppeld is. Dus (aangezien het fenomeen 'herinneringen' zeer bijzonder is) wel onbetrouwbaar.
Toch verankerd als 'herinnering' (als in ervaring naar voren kunnen halen wat verder reikt als beeld --> namelijk een interactie hieraan gekoppeld).

Iets minder abstract: ik herinner me wat mijn vader of moeder tegen me zei tussen 2 sequentiele foto's in. Ik moet toen 2 en half geweest zijn.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Digit » 18 sep 2008, 09:29

Henriette,

Enezijds is die grens van drie wel niet zo absoluut, en anderzijds is het niet uit te sluiten dat je je een later navertellen herinnert als de gebeurtenis zelf ! Die foto's schijnen wel enige betekenis te hebben, dus is dat zeker niet uitgesloten. Ik heb zelf ook dergelijke herinneringen, maar die foto's zijn op latere leeftijd herhaaldelijk terug opgedoken. Vandaar !

Groetjes,

Dgit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 18 sep 2008, 10:20

Een herinnering verandert bij elke oproeping omdat ze niet appart als een soort 'memory-files' zijn opgeslagen.
Herinneren is een reactiveren van een mentale actie, dat gebeuren is nooit identiek aan de vorige activatie.
Ik denk dat het Damasio was die schreef:
A memory is as accurate as its last recall.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 18 sep 2008, 10:36

Psycop schreef:(ik kom hier dan bij de vraag: is wat is het verband tussen ervaren en bewustzijn)



Bewust-zijn vloeit volgens mij voort uit de complexiteit van de ervaring, het grote aantal eigenschappen (oproepaanwijzingen,associaties) die een ervaring heeft in een complex zenuwstelsel als dat van de mens.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 18 sep 2008, 10:40

Emergentie dus, wat volgens mij voor de hand ligt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 18 sep 2008, 10:48

Digit schreef:Emergentie dus, wat volgens mij voor de hand ligt !

Groetjes,

Digit


Voor mij ook, toch zijn er nog velen die in een soort metafysisch bewustzijn geloven, het als een een inblazing of een universele eigenschap van energie en materie willen zien.
De geest van Descartes waart nog over de lage landen en die verhuist vaker dan Descartes zelf indertijd deed. :wink:

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron