...

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

...

Berichtdoor Henriette » 19 aug 2008, 21:52

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:29, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 20 aug 2008, 08:59

Zelffzuchtig is een vakterm, die zuiver gedragsmatig wordt gedefinieerd. Zelfzuchtigheid is ook niet in tegenstelling met samenwerking. Als samenwerking in je voordeel is, dan is samenwerking een voorbeeld van zelfzuchtigheid in die omstandigheden.

Richard Dawkins schreef:When biologists talk about ‘selfishness or ‘altruism’ we are emphatically not talking about emotional nature, whether of human beings, other animals, or genes. We do not even mean the words in a metaphorical sense. We define altruism and selfishness in purely behaviouristic ways: ‘An entity… is said to be altruistic if it behaves in such a way as to increase another such entity’s welfare at the expense of its own. Selfish behaviour has exactly the opposite effect. "Welfare" is defined as "chances of survival", even if the effect on actual life and death prospects is . . small . . . It is important to realize that the above definitions of altruism and selfishness are behavioural, not subjective.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 20 aug 2008, 09:41

Het gaat er in dat boek ook vooral om dat wij voor onze genen een gigantisch voorplantingsorgaan zijn. Genen doen niets anders dan zichzelf voortplanten via onze fabriek. Ze zijn met niets anders dan zichzelf bezig. Dat is toch wel selfish zou ik zo zeggen.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Faction Fictory » 20 aug 2008, 10:51

ik denk wel te begrijpen wat je bedoelt Henriette.
Genen en het organisme dat ze 'bewonen' hebben gemeenschappelijke belangen en werken dus enigszins samen.

Wat Dawkins volgens mij bedoelt is dat vanuit evolutionair/genetisch oogpunt het individu enkel soortgenoten zal bevoordelen als de eigen genen er overlevingsvoordeel bij hebben. Dat het aangrijppunt van natuurlijke selectie eerder in het individu ligt dan in de soort. En dat de controle eerder op genen-niveau gebeurt dan op gedragsniveau. In die zin zijn de genen 'baas' en werken ze enkel met het organisme samen als ze er zelf voordeel bij hebben.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 20 aug 2008, 12:07

FF,

Ik heb het gevoel dat sommigen dit interpreteren alsof je bedoelt dat genen een "doel" hebben, en dat er dus mogelijks een soort van bewustzijn achter steekt (mogelijks indirect, via een "schepper").

Lichaam en genen werken altijd samen, want genen geven "stuursignalen" aan het lichaam. Die overigens niet altijd één-op-één uitgevoerd worden !

Ik zie het zo dat elk allel (specifieke variant van een gen), zijn drager in een bepaalde richting stuurt. Die richting is overigens afhankelijk van het "toeval", want bepaald door de mutatie die het allel heeft geproduceerd. Wanneer dat een richting is waarin het individu méér en beter (= fitter) nageslacht kan produceren, dan zal de verspreiding van dat gen bevorderd worden.

Genen die sturen in een gunstige (= grotere fitness) richting, die bevorderen hun eigen voortbestaan. De andere (niet-egoïstische) genen sterven op termijn uit. Vandaar dat wij nu enkel (metaforisch) "egoïstische" genen overgehouden hebben ! Die ons overigens als voortplantingsorgaan gebruiken, zoals gezegd door Kris !

Overigens volledig akkoord om het aangrijpingspunt bij het individu te plaatsen !

Groetjes,

Digit

P. S. Waarbij ik overigens even bewust voorbij ga aan epigenetica en junk-DNA !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 20 aug 2008, 12:49

Grotendeels eens met je Digit en een overwogen doel zit er uiteraard niet achter.

Maar hierbij:

Digit schreef:
Genen die sturen in een gunstige (= grotere fitness) richting, die bevorderen hun eigen voortbestaan. De andere (niet-egoïstische) genen sterven op termijn uit. Vandaar dat wij nu enkel (metaforisch) "egoïstische" genen overgehouden hebben ! Die ons overigens als voortplantingsorgaan gebruiken, zoals gezegd door Kris !


zou ik toch willen opmerken dat het vaak mutaties zijn met neutrale gevolgen die via drift in een populatie verspreid raken. Die neutrale mutaties zouden bvb grotendeels verantwoordelijk zijn voor de variatie binnen de menselijke soort.
Ik denk dus dat we ook veel 'neutrale genen' hebben.
Als de omgeving echter veranderd en er druk komt te staan is variatie uiteraard een voordeel, er is meer kans dat een subgroep de nieuwe omstandigheden aankan.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 20 aug 2008, 13:02

FF,

Volledig akkoord !

Met daarbij de bedenking dat "neutrale genen" die algemeen verspreid zijn misschien niet altijd neutraal geweest zijn, maar hun verspreiding waarschijnlijk danken aan een periode dat ze gunstig waren (in andere omstandigheden dus !). Het hoeft zelfs niet bij neutraal te blijven. Sterke machoneigingen kunnen dan vroeger wel gunstig geweest zijn voor overleven en voortplanting, in de huidige culturele context zijn ze vaak eerder ongewenst !

Samengevat, gunstig/ongunstig is niet zwart-wit, maar een grijswaardenschaal, en bovendien niet constant !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 20 aug 2008, 16:45

Digit,

Met daarbij de bedenking dat "neutrale genen" die algemeen verspreid zijn misschien niet altijd neutraal geweest zijn, maar hun verspreiding waarschijnlijk danken aan een periode dat ze gunstig waren (in andere omstandigheden dus !).

Nu heb je 't denk ik eerder over genetische eigenschappen die reeds in de volledige populatie gefixeerd zijn, waar uiteraard ook variatie komt op te zitten. Eigenschappen die ooit gunstig waren en nu neutraal zijn blijven inderdaad bewaard wegens geen negatieve selectiedruk.
Maar ik krijg toch de indruk dat het overgrote deel van de selectie gebeurt op latent aanwezige neutrale variatie.
Ik probeer het wat te structureren:

-neutrale mutaties A B en C verspreiden zich via drift in een kleine populatie (de bottleneck)
-De omstandigheden evolueren na enige tijd zo dat B voordeel biedt.
-B fixeert zich in de volledige populatie, A en C blijven latent aanwezig tot de omstandigheden weerom wijzigen en op een van die twee negatieve of positieve selectiedruk komt.

Dus voor je zover bent dat een mutatie die ooit voordelig was als neutrale eigenschap achterblijft moet die eerst de trial and error fase van de natuur hebben doorstaan.
Nu en dan zal er ook wel eens een schot in de roos voorgekomen zijn, een mutatie die zo voordelig was dat ze razendsnel fixeerde,ik geloof dat er eentje bekend is dat er voor zorgt dat we kunnen spreken.

Zou het kunnen dat sedert de mens in grote groepen ging leven en variatie bevorderlijk was voor de groep negatieve selectiedruk op die eigenschappen kleiner is geworden en 'afwijkingen' dus meer overlevingskans maken? Een pleidooi voor diversiteit eigenlijk.

Gr

PS

hebbes!
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 21 aug 2008, 00:00

Wat een interessante reacties :) Dank jullie wel.
Ben nu heel moe, reageer later!
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor zuurSTOF » 21 aug 2008, 00:43

Faction Fictory schreef:Zou het kunnen dat sedert de mens in grote groepen ging leven en variatie bevorderlijk was voor de groep negatieve selectiedruk op die eigenschappen kleiner is geworden en 'afwijkingen' dus meer overlevingskans maken? Een pleidooi voor diversiteit eigenlijk.

Het is me niet echt duidelijk wat je bedoelt met diversiteit binnen een groep. Wat ik dacht, is dat evolutie in grote groepen minder snel verloopt omdat natuurlijke selectie daar minder invloed heeft. Dit in tegenstelling waar de groepen kleinere populaties bevat, wat en snellere aanpassing toelaat. Ik denk niet dat men een grotere diversiteit binnen een grote groep zal krijgen, integendeel. Zowel positieve als negatieve eigenschappen zullen zich over de ganse groep verspreiden zonder dat natuurlijke selectie de negatieve eigenschappen zal uitschakelen. In dergelijke situatie zie ik eerder een egalisatie van die eigenschappen. Wat zou er volgens jou diversiteit binnen een grote groep kunnen bevorderen?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 21 aug 2008, 08:50

FF,

Wat je nu zegt klopt m. i. volledig. Ik zat in gedachten bij soorteigen eigenschappen (of breder), zoals de opponeerbare duim bij mensen (en andere apen) ! Die komen er niet zonder een (lange) periode van nuttigheid !

Voor de eigenschappen met variantie binnen de soort, zoals bv. gestalte, is jouw visie over drift uiteraard van toepassing ! En evenzeer akkoord over het belang van diversiteit in de genenpool.

ZuurSTOF kan ik ook volgen in de zin dat kleinere populaties de snelheid van de evolutie bevorderen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 21 aug 2008, 09:08

Zuurstof,
ik probeer,

Misschien kunnen we een groot deel van de mate van diversiteit omschrijven als ‘het aantal aanwezige neutrale mutaties’? Als deze mutaties neutraal zijn is het fenotype noch bevoordeeld noch benadeeld, niet door natuurlijke selectie en niet door partnerkeuze.
Je kunt stellen dat evolutie ‘sneller verloopt’ in een kleine groep, maar dit betekend niet dat diversiteit zal vergroten, drift is veel krachtiger in een kleine populatie omdat toevalseffecten een grotere rol spelen en men in een kleine groep na enige tijd minder variate zal aantreffen.
Maw, de genomen zullen steeds meer op elkaar beginnen lijken.
Als je 6 paar sokken in de la hebt, drie witte en drie zwarte, en je neemt er blindelings 3 paar uit, is de kans reeel dat je in 1 ‘generatie’ de witte of de zwarte hebt uitgeselecteerd. Doe hetzelfde met 100.000 paar sokken en je volgende generatie zal dicht bij de 50/50 liggen wat betreft wit/zwart verhouding.
In een grote populatie blijven neutrale mutaties dus in dezelfde verhoudingen bestaan. Maw: diversiteit blijft behouden.

Om dus direct op je laatste vraag te antwoorden, grote groep = minder drift = meer diversiteit of variatie.

Digit, ik denk dat het inderdaad belangrijk is onderscheid te maken tussen gefixeerde eigenschappen en eigenschappen war veel variatie op zit.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 21 aug 2008, 09:34

FF,

Ik denk dat dat verschil óók speelt in de vergelijking tussen grote en kleine populaties : een grote populatie zal waarschijnlijk de diversiteit van evenwaardige (en dus "neutrale") allelen beter in stand houden, waar gunstige mutaties sneller kunnen doorbreken in kleinere populaties !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 21 aug 2008, 09:43

Digit schreef:FF,

Ik denk dat dat verschil óók speelt in de vergelijking tussen grote en kleine populaties : een grote populatie zal waarschijnlijk de diversiteit van evenwaardige (en dus "neutrale") allelen beter in stand houden, waar gunstige mutaties sneller kunnen doorbreken in kleinere populaties !

Groetjes,

Digit


Ja idd, eigenlijk is evolutie een geniaal mechanisme, als een soort onder druk komt te staan wegens weinig individuen is evolutie korte termijn gericht, snelle verandering verhoogt dan de overlevingskansen van de soort. Verhoogt het aantal individuen wordt via variatie en neutrale eigenschappen een optie op de onzekere toekomst genomen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 21 aug 2008, 09:45

Heb ik weer eens iets bijgeleerd vandaag ! :idea:

Groetjes,

Digit 8)
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 21 aug 2008, 10:07

Toch veel mooier dan de 'krant van fabeltjesland' he!

:wink:

Even Watson van antwoord dienen, de oorspronkelijke Afrikaanse genenpoel bevat meer diversiteit dan de subgroepen die emigreerden, het potentieel grootste genie ter wereld zou misschien wel eens in Afrika kunnen rondlopen?

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 21 aug 2008, 23:05

Faction Fictory schreef:Om dus direct op je laatste vraag te antwoorden, grote groep = minder drift = meer diversiteit of variatie.

Zou kunnen, toch ben ik niet echt overtuigd van die stelling.
de oorspronkelijke Afrikaanse genenpoel bevat meer diversiteit dan de subgroepen die emigreerden

Juist, maar er was ook terugkerende emigratie vanuit z-Europa en Azie richting Afrika, dit zou die diversiteit wel eens kunnen verklaren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Henriette » 22 aug 2008, 09:20

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 22 aug 2008, 09:27

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 22 aug 2008, 09:40

zuurSTOF schreef:
Faction Fictory schreef:Om dus direct op je laatste vraag te antwoorden, grote groep = minder drift = meer diversiteit of variatie.

Zou kunnen, toch ben ik niet echt overtuigd van die stelling.

1/ Grote groep = minder drift.
Dit is statistisch toch de logica zelve? zie het sokkenvoorbeeld.
2/ minder drift = meer variatie
Ook dit is toch logisch? Driftmechanismen hebben steeds als resultaat dat een bepaald type allel uit de populatie verdwijnt op termijn, gevolg is dus minder variatie.
Juist, maar er was ook terugkerende emigratie vanuit z-Europa en Azie richting Afrika, dit zou die diversiteit wel eens kunnen verklaren

Het valt niet uit te sluiten dat in een subpopulatie die emigreerde een mutatie geselecteerd werd en dit allel in de oorspronkelijke populatie wordt geintroduceerd.
De diversiteit in de subpopulatie is echter verminderd onder invloed van drift en selectie. De meeste allellen die in de subpop. voorkomen zullen dus ook in de oorspronkelijke populatie te vinden zijn.
Het lijkt me niet logisch dat die heremigrerende populatie verantwoordelijk is voor grote variatie in de hoofdgroep. te meer daar enkele 10000en jaren nogal kort is om veel nieuwe mutaties uit te selecteren en te verspreiden.

Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 22 aug 2008, 10:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 22 aug 2008, 10:04

Faction Fictory schreef:
zuurSTOF schreef:
Faction Fictory schreef:Om dus direct op je laatste vraag te antwoorden, grote groep = minder drift = meer diversiteit of variatie.

Zou kunnen, toch ben ik niet echt overtuigd van die stelling.

1/ Grote groep = minder drift.
Dit is statistisch toch de logica zelve? zie het sokkenvoorbeeld.
2/ minder drift = minder variatie
Ook dit is toch logisch? Driftmechanismen hebben steeds als resultaat dat een bepaald type allel uit de populatie verdwijnt op termijn, gevolg is dus minder variatie.


Maar je sokken voorbeeld gaf juist meer variatie voor grote groepen. Het argument was dat in een kleine groep er een grotere kans is dat door toeval een bepaalde variatie verdwijnt. Dat kleine groepen gemiddeld gezien dus kleinere variatie hebben dan grotere.

Hier kom je tot het tegengestelde besluit. Grotere groep => minder drift => minder variatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 22 aug 2008, 10:14

ooops typo!
minder drift=meer variatie uiteraard

Thx
Ps, ik heb het in de oorspronkelijke post gewijzigd
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 23 aug 2008, 13:02

Faction Fictory schreef:
zuurSTOF schreef:
Faction Fictory schreef:Om dus direct op je laatste vraag te antwoorden, grote groep = minder drift = meer diversiteit of variatie.

Zou kunnen, toch ben ik niet echt overtuigd van die stelling.

1/ Grote groep = minder drift.
Dit is statistisch toch de logica zelve? zie het sokkenvoorbeeld.
2/ minder drift = meer variatie
Ook dit is toch logisch? Driftmechanismen hebben steeds als resultaat dat een bepaald type allel uit de populatie verdwijnt op termijn, gevolg is dus minder variatie.

Het tweede, minder drift is meer variatie, klop wel. Maar, dat een grote groep minder drift vertoont, is niet de oorzaak van een grote groep, maar eerder de oorzaak van een stabiele en gunstige leefomgeving. De grote van de groep heeft daar in mindere mate invloed op. Op Madagaskar leeft 4% van de biodiversiteit die de aarde rijk is. Dit op een oppervlakte van amper één duizendste van de totale landoppervlakte. Op en kleine oppervlakte waar dus ook de groepen kleiner zijn in vergelijking met op het vaste land, heeft zich toch een enorm grote diversiteit ontwikkelt. Zou dit door de grote van de groepen of door de constante en gunstige levensomstandigheden veroorzaakt zijn?
Juist, maar er was ook terugkerende emigratie vanuit z-Europa en Azie richting Afrika, dit zou die diversiteit wel eens kunnen verklaren

Het valt niet uit te sluiten dat in een subpopulatie die emigreerde een mutatie geselecteerd werd en dit allel in de oorspronkelijke populatie wordt geintroduceerd.
De diversiteit in de subpopulatie is echter verminderd onder invloed van drift en selectie. De meeste allellen die in de subpop. voorkomen zullen dus ook in de oorspronkelijke populatie te vinden zijn.
Het lijkt me niet logisch dat die heremigrerende populatie verantwoordelijk is voor grote variatie in de hoofdgroep. te meer daar enkele 10000en jaren nogal kort is om veel nieuwe mutaties uit te selecteren en te verspreiden.

In verband met de mens, is die (intercontinentale) emigratie van genen zo al (vermoedelijk) een 1.7 miljoen jaar bezig. Als één en dezelfde soort (de mens in dit geval) één grote groep vormt die intercontinentaal verspreid is, zal de diversiteit binnen de soort wel in een sneller tempo doen toenemen. Die mutaties gebeuren niet enkel in het gebied van oorsprong, maar evenzeer en vermoedelijk ook anders (andere omgeving) in de nieuwe gebieden.

Ik zou eerder vanuit een stabiele en gunstige leefomgeving vertrekken om minder drift te verklaren. Meer drift door in nieuwe gebieden terecht te komen (emigratie) zonder contactverbreking met het oorspronkelijk gebied geeft ook meer diversiteit aan die oorspronkelijke groep, daar waar minder drift heerst.(vermeerdering aan diversiteit door "meer drift"- indirecte oorzaak)
Er zijn dus voorbeelden die jouw logisch lijkende stelling tegenspreken.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor tsjok45 » 23 aug 2008, 14:48

Iets klopt niet... in die selfish gene-theorie... of zet de naamgeving me op het verkeerde been?


Eventjes tussendoor ;
Een paar linkjes ( voor de liefhebbers ) naar wat meer achtergrondsinfo over "selfish gene"
Selfish gene (3 artikels)
Zelfzuchtig gen (6 artikels)
RICHARD DAWKINS & Selfish gene (10 artikels )

P.S. in de artikeltjes zelf , zitten ook heel wat aanklikbare links
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Faction Fictory » 23 aug 2008, 16:04

Zuurstof,
in de vlucht eerst wegens weinig tijd.


Je eerste opmerking doet me bedenken dat we het over diversiteit binnen de groep hebben, binnen de soort, als we over drift spreken. In madagascar zie ik veel soorten, hoe het met soortspecifieke diversitet zit weet ik niet.
De Out of africa theorie-2 spreekt over een emigratie zo'n 170.000 jaar geleden, voor zover ik weet blijft van die eerste uittocht 1,7 mjn jaar geleden niets levends meer over.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Fish » 23 aug 2008, 22:54

Even een enigzins of topic vraag.
Hoe bijzonder - of juist niet - is het om een duif met zwemvliezen te zien?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor zuurSTOF » 23 aug 2008, 23:32

Faction Fictory schreef:Je eerste opmerking doet me bedenken dat we het over diversiteit binnen de groep hebben, binnen de soort, als we over drift spreken. In madagascar zie ik veel soorten, hoe het met soortspecifieke diversitet zit weet ik niet.
Waarschijnlijk zal de (genetische)diversiteit binnen één specifieke soort daar kleiner zijn omwille van het feit dat de migratiemogelijkheid in een natuurlijk geïsoleerd gebied zo goed als nihil is. Toch is het op één of andere manier mogelijk geweest in deze beperkte omgeving(in omvang) een veelheid aan diverse soorten te verkrijgen, allen deeluitmakend van dezelfde familie. De lemuren, bijvoorbeeld, daarvan zijn er zo een 30 soorten, allemaal afkomstig van één en dezelfde soort die daar door toeval is terecht gekomen zo een 60 mjn jaar geleden. Dat is op zich al zeer vreemd te noemen, dat één soort zo kan uiteenvallen in diverse groepen, dit in zo een klein gebied.
De Out of africa theorie-2 spreekt over een emigratie zo'n 170.000 jaar geleden, voor zover ik weet blijft van die eerste uittocht 1,7 mjn jaar geleden niets levends meer over.

Die emigratie theorie is feitelijk vast te stellen door fossiele vonsten. Dat na die eerste expantie niets meer terug te vinden is, wil daarom niet zeggen dat er genetisch geen sporen zouden achter gebleven zijn in het gebied van oorsprong. Die emigraties zullen niet geïsoleerd verlopen zijn, waarschijnlijk zullen er genen een weg terug naar Afrika gevonden hebben. Dat is de theorie die Alan Templeton neerzet, genetisch onderzoek zou deze theorie kunnen bevestigen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor willem_betz » 24 aug 2008, 00:22

Fish schreef:Even een enigzins of topic vraag.
Hoe bijzonder - of juist niet - is het om een duif met zwemvliezen te zien?

Over duiven weet ik niet zoveel, maar bij mensen komt het soms voor, het heet syndactylie. Als er nog veel overstromingen komen hebben die misschien een genetisch voordeel (survival of the fittest) :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 24 aug 2008, 00:37

willem_betz schreef:
Fish schreef:Even een enigzins of topic vraag.
Hoe bijzonder - of juist niet - is het om een duif met zwemvliezen te zien?

Over duiven weet ik niet zoveel, maar bij mensen komt het soms voor, het heet syndactylie. Als er nog veel overstromingen komen hebben die misschien een genetisch voordeel (survival of the fittest) :)


Eenden hebben bij overstroming ook een voordeel! :? :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Fish » 24 aug 2008, 12:28

Ik heb namelijk een keer meegemaakt (25 jaar duiven gekweekt) dat een jonge duif duidelijk vliezen tussen de tenen van beide poten had.
De vliezen kwamen ongeveer tot een derde van de tenen. Ik was toen nog niet zo met evolutie bezig anders had ik zeker geprobeerd jongen van deze duif te kweken.
Ik vraag mij nu af of dit een, wat wij dat toen noemde, terugslag was naar een verre voorouder of dat zoiets spontaan door een mutatie kan optreden?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Digit » 24 aug 2008, 12:32

Met vliezen vergroeide vingers (Digits in het engels !) komen bij meerdere soorten voor : Digit heeft om die reden zijn naam gekregen van Dian Fossey (zie "Gorilla's in de mist , 4° en 5° vinger van één hand!). :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Fish » 24 aug 2008, 12:59

Digit schreef:Met vliezen vergroeide vingers (Digits in het engels !) komen bij meerdere soorten voor : Digit heeft om die reden zijn naam gekregen van Dian Fossey (zie "Gorilla's in de mist , 4° en 5° vinger van één hand!). :wink:

Groetjes,

Digit

Digit was Dian Fossey's favorite gorilla subject who was killed and beheaded in 1978.

Dank.
Dus een 'sluimerend gen' is het antwoord op mijn vraag?
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor Faction Fictory » 24 aug 2008, 13:35

Fish schreef:
Digit schreef:Met vliezen vergroeide vingers (Digits in het engels !) komen bij meerdere soorten voor : Digit heeft om die reden zijn naam gekregen van Dian Fossey (zie "Gorilla's in de mist , 4° en 5° vinger van één hand!). :wink:

Groetjes,

Digit

Digit was Dian Fossey's favorite gorilla subject who was killed and beheaded in 1978.

Dank.
Dus een 'sluimerend gen' is het antwoord op mijn vraag?


Waarschijnlijk betreft het een genetische erfenis van zwemmende voorouders.
Onze keel,kaken,spraakorganen zijn ook geevolueerd uit een 4 tal kieuwbogen, het valt voor dat door een afwijking de modene 'kieuwbogen' niet helemaal correct tot ontplooiing komen en ze niet vergroeien, soms wordt dan kieuwweefsel aangetroffen in deze zones.

Neil Shubin ('de vis in ons') toont aan hoe 'fishy' ons bouwplan soms nog is.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 24 aug 2008, 14:06

zuurSTOF schreef:Waarschijnlijk zal de (genetische)diversiteit binnen één specifieke soort daar kleiner zijn omwille van het feit dat de migratiemogelijkheid in een natuurlijk geïsoleerd gebied zo goed als nihil is. Toch is het op één of andere manier mogelijk geweest in deze beperkte omgeving(in omvang) een veelheid aan diverse soorten te verkrijgen, allen deeluitmakend van dezelfde familie. De lemuren, bijvoorbeeld, daarvan zijn er zo een 30 soorten, allemaal afkomstig van één en dezelfde soort die daar door toeval is terecht gekomen zo een 60 mjn jaar geleden. Dat is op zich al zeer vreemd te noemen, dat één soort zo kan uiteenvallen in diverse groepen, dit in zo een klein gebied.

1) zo klein is madagascar nu ook niet.
2) er is een grote variatie aan biotopen wat geografische scheiding in de hand werkt.
3) 60 mjn jaar is niet niks, zelfs niet in evolutionaire termen, de dino's waren net weg.
4) diversifieren in soorten wordt net deels verklaard door het principe van genetische drift. Bij isolatie van een subgroep wordt het diversifieren in soorten versneld door het verminderen van drift, en dus variatie, binnen de subgroepen. Minder drift op zich doet soorten ontstaan, zelfs in identieke maar gescheiden biotopen.

Die emigratie theorie is feitelijk vast te stellen door fossiele vonsten. Dat na die eerste expantie niets meer terug te vinden is, wil daarom niet zeggen dat er genetisch geen sporen zouden achter gebleven zijn in het gebied van oorsprong. Die emigraties zullen niet geïsoleerd verlopen zijn, waarschijnlijk zullen er genen een weg terug naar Afrika gevonden hebben. Dat is de theorie die Alan Templeton neerzet, genetisch onderzoek zou deze theorie kunnen bevestigen.


Buiten misschien wat geflirt van sapiens mannetjes met wulpse neanderthalerdames lijkt het er niet op dat na de tweede emigratiegolf nog veel uitwisselig van genen is geweest.
Ik zie ook niet direct in op welke manier dit een tegenargument is met betrekking toto het principe kleine groep-meer drift-minder genetische variatie binnen de groep.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Fish » 26 aug 2008, 00:43

Faction Fictory schreef:
zuurSTOF schreef:Waarschijnlijk zal de (genetische)diversiteit binnen één specifieke soort daar kleiner zijn omwille van het feit dat de migratiemogelijkheid in een natuurlijk geïsoleerd gebied zo goed als nihil is. Toch is het op één of andere manier mogelijk geweest in deze beperkte omgeving(in omvang) een veelheid aan diverse soorten te verkrijgen, allen deeluitmakend van dezelfde familie. De lemuren, bijvoorbeeld, daarvan zijn er zo een 30 soorten, allemaal afkomstig van één en dezelfde soort die daar door toeval is terecht gekomen zo een 60 mjn jaar geleden. Dat is op zich al zeer vreemd te noemen, dat één soort zo kan uiteenvallen in diverse groepen, dit in zo een klein gebied.

1) zo klein is madagascar nu ook niet.
2) er is een grote variatie aan biotopen wat geografische scheiding in de hand werkt.
3) 60 mjn jaar is niet niks, zelfs niet in evolutionaire termen, de dino's waren net weg.
4) diversifieren in soorten wordt net deels verklaard door het principe van genetische drift. Bij isolatie van een subgroep wordt het diversifieren in soorten versneld door het verminderen van drift, en dus variatie, binnen de subgroepen. Minder drift op zich doet soorten ontstaan, zelfs in identieke maar gescheiden biotopen.

Die emigratie theorie is feitelijk vast te stellen door fossiele vonsten. Dat na die eerste expantie niets meer terug te vinden is, wil daarom niet zeggen dat er genetisch geen sporen zouden achter gebleven zijn in het gebied van oorsprong. Die emigraties zullen niet geïsoleerd verlopen zijn, waarschijnlijk zullen er genen een weg terug naar Afrika gevonden hebben. Dat is de theorie die Alan Templeton neerzet, genetisch onderzoek zou deze theorie kunnen bevestigen.


Buiten misschien wat geflirt van sapiens mannetjes met wulpse neanderthalerdames lijkt het er niet op dat na de tweede emigratiegolf nog veel uitwisselig van genen is geweest.
Ik zie ook niet direct in op welke manier dit een tegenargument is met betrekking toto het principe kleine groep-meer drift-minder genetische variatie binnen de groep.

Gr


Volgens dit artikel zou DNA onderzoek uitwijzen dat mens en neanderthaler al 400.000 jaat uit elkaar zijn. :wink:

Nieuw onderzoek van geneticus James Noonan van het het Lawrence Berkeley National Laboratory, laat echter zien dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van de moderne mens en de Neanderthalers zo’n 400.000 jaar geleden het lootje legde. Het onderzoek werd eerder deze maand gepresenteerd tijdens een conferentie van de American Society of Human Genetics in het Amerikaanse New Orleans.

http://www.sesha.net/eden/nieuws/2006-06.asp
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Berichtdoor gjb » 26 aug 2008, 01:18

Fish schreef:Volgens dit artikel zou DNA onderzoek uitwijzen dat mens en neanderthaler al 400.000 jaat uit elkaar zijn. :wink:

Nieuw onderzoek van geneticus James Noonan van het het Lawrence Berkeley National Laboratory, laat echter zien dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van de moderne mens en de Neanderthalers zo’n 400.000 jaar geleden het lootje legde. Het onderzoek werd eerder deze maand gepresenteerd tijdens een conferentie van de American Society of Human Genetics in het Amerikaanse New Orleans.

http://www.sesha.net/eden/nieuws/2006-06.asp


Een heel recente publicatie in PNAS die een andere dateringsmethoden gebruikt komt tot vergelijkbare data (zie http://dx.doi.org/doi:10.1073/pnas.0709079105).
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast