Geerdt Magiels en de psychoanalyse

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor BR » 19 nov 2006, 14:38

capibara schreef:Het wordt vervelend dat je voor geen andere mening openstaat en de behoefte hebt iedere zin naar je hand aan te passen.


Wat bedoel je hier precies mee?

Het feit dat er medicijnen zijn voor tijdelijk gebruik en langdurig gebruik is toch zo, en ik denk dat het de discussie niet goed komt om een verwarring te veroorzaken door anti psychotica als medicijnen te zien die bij langdurig schadelijk zouden zijn terwijl stemmingstabilisatoren en anti psychotica juist alleen maar effectief zijn bij langdurig gebruik, als het daarom ging?

Daarmee loop ik toch niet moedwillig argumententatie de grond in te boren?
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor theophrastus » 19 nov 2006, 17:53

2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)
3. Geeft een seksueel verlangen in de kleuter of babytijd nog steeds een sterke verklaring voor latere psychische problemen?
4. Worden oedipoescomplex en penisnijd nog steeds gebruikt als verklaring?
5. Is de techniek van "vrije associatie" nog steeds in gebruik?
6. Als een klant ontkent dat hij seksuele begeerte als kleuter voor mama, is dat een ontkenning die intensief moet behandeld worden.
7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)
8. Idem voor een majeure depressie?
9. Ingeval een aantal van die freudiaanse werk- of denkwijzen niet meer in gebruik zijn, kan je dan uitleggen wat vandaag de werkhypothese is?


Geachte Professor, ik ben eerlijk gezegd een beetje uit mijn lood geslagen door uw vorige mail. Het was mijn bedoeling genuanceerd te trachten te antwoorden om deze moeilijke materie open te kunnen stellen voor discussie en uitwisseling van gedachten.
Blijkbaar verwacht u korte antwoorden zonder nuancering of plaats voor twijfel.
Bijgevolg :
ad 2 : ja
ad 3 : soms
ad 4 : soims
ad 5 : soms
ad 6 : nee
ad 7 : nee (voor degene die wel intersesse hebben voor een onderbouwd antwoord, zie een eerdere posting)
ad 8 : soms
ad 9 : niet in één woord

Ik hoop dat dit voor u heel wat duidelijkheid verschaft en dat uw inzicht nu verrijkt is zodat u deze discussie in de toekomst op een intellectueel bevredigende wijze kan verderzetten.
Ik beschouw bij deze ook mijn deelname aan deze draad als beëindigd.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 18:35

Ik had blijkbaar een aantal antwoorden van theophrastus en willem-betz niet gelezen. Men kan niet van iemand verwachten zo'n omvattende materie met een lange geschiedenis beknopt samen te vatten voor een leek. Dit doet meer slecht dan goed!

Ik vind de reactie van Willem-betz dan ook zeer ongepast. En het is jammer dat theophrastus zich terugtrekt! Hij was een goede leermeester!

Voor degene die interesse hebben in fictieve, echte, herontdekte, verdrongen,... herinneringen. Op internet kan je een zeer interessant PDF document downloaden met wetenschappelijke waarde: "Omstreden herinneringen"
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor windsurfer » 19 nov 2006, 19:10

theophrastus schreef:Nog een uitsmijtertje : je vermeldt (terecht) Linehan voor de dialectische gedragstherapie. Zal je spreker ook weten dat zij uitgebreid refereert naar de drie basiswerken van Kernberg (psychoanalyticus), wier concepten onontbeerlijk geworden zijn voor élke kliniek van de borderline en narcistische stoornissen ? Of dat ze refereert aan Grotstein, eveneens analyticus met wereldfaam ? Wordt nog boeiend...


Dat is scherp en bovendien juist. Er is ook in Nederland geen kliniek voor persoonlijkheidsstoornissen die zonder deze analytische concepten werkt. En bewezen effectief kan behandelen!
Het is in therapieland niet zwart-wit, en CGT is meer een trademark aan het worden dan dat het staat voor een bepaalde theoretisch onderbouwde stroming. Voor de leek niet doorzichtig helaas.

Capibara, je schreef veel maar ik pik dit er toch even uit
capibara schreef
Door zo'n hoge intelligentie kan iemand toch wel tamelijk goed lang zijn psychotische structuur verborgen houden en zich sociaal nog tamelijk aanpassen. Op lange termijn merk je wel dat er toch een andere gedachtengang is waar zeer hardnekkig wordt aan vastgehouden. Nu zo'n persoon, die trouwens ook radicaal tegen medicatie was, zou echt geen baat gehad hebben met medicatie.
(...)
Ik ben daarenboven ook voorstander dat sommige psychotische personen zeker een volwaardig, zelfstandig (gezins)leven kunnen hebben.

Ik herhaal dat ik het idee heb dat jij het over een psychotische persoonlijkheidsstructuur heb, BR heeft het over floride psychotische toestandsbeelden. Als jij capibara het ook over het laatste hebt, ben ik het niet met je eens, en sluit ik mij aan bij de eerdere post van Psycop van 17 nov. 2:02 pm.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Kitty » 19 nov 2006, 19:12

Sorry dat ik me in deze discussie meng, ik heb alleen nogal een rillerig gevoel bij herinneringen ophalen die er niet zijn. Hier komt ook het aanpraten van niet-bestaande herinneringen om de hoek kijken. Bijvoorbeeld het aanpraten van misbruik, waarbij een patient gaat geloven in herinneringen die er dus niet zijn, maar zijn aangepraat, waarbij het ook nog zo is, dat iemand dan dus schuldig bevonden wordt aan zaken die helemaal niet voorgevallen zijn. Ik heb de indruk dat Willem Betz hierop doelt. Dit komt namelijk voor.

Ik ga ervan uit dat als er iets erg is gebeurt in je jeugd het niet zo kan zijn dat je hier totaal niets meer van weet. Details kunnen je zijn ontgaan, maar totaal geen enkele herinnering aan iets traumatisch lijkt me onmogelijk. Maar nogmaals ik kan hooguit uit persoonlijke ervaring spreken, helaas.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 19:30

Windsurfer,

Het citaat dat je van me gequoteerd hebt, ging over een persoon die in zijn late puberteit de eerste tekenen vertoonde van wat jij bedoelt met 'floride psychotische toestandsbeeld'. Na een verloop en begeleiding van een tiental jaren, is er een duidelijke stabilisatie gekomen. Er zullen uiteraard altijd een aantal situaties zijn die de psychose terug doen declencheren en het 'zichtbare' psychotische beeld weer terugkeert. Er zijn wel degelijk fluctuaties mogelijk. Dit geldt voor schizofrenie, paranoia, ...

Let ook op de naam 'TOESTANDS- beeld'...

Tenzij je een acute psychotische toestand bedoeld die geïnduceerd werd door intoxicatie, en dus van voorbijgaande aard is?

btw, je hoeft er niet mee eens te zijn. Voor mij is deze theorie een hulp, zoals die van jou dat ook zal zijn voor jou. En uiteindelijk hebben we hetzelfde doel: personen in zo goed mogelijk zin begeleiden, ondersteunen, helpen.

De enige werkzame factor is immers de therapeutische relatie

:wink:
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor Psycop » 19 nov 2006, 19:42

capibara schreef:Ik hoop me wat verduidelijkt te hebben. Ik zeg nogmaals dat mijn kennis momenteel nog maar beperkt is, en dus ook niet de volledige psychoanalyse vertolkt.


Dat heb je zeker. Bedankt.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

herinneringen

Berichtdoor eric rosseel » 19 nov 2006, 22:58

kitty,
de traumatische (of niet-traumatische) gebeurtenissen in je leven kan je je niet herinneren als ze gebeurd zijn voor je de taal beheerst. ze kunnen wel opduiken als flarden beelden, flashes maar er kan geen verhaal rond verteld worden in de zin van "ik werd brutaal geslagen" of "ik werd misbruikt". Zo zal schoppen of slagen op de buik van een zwangere vrouw door het kind zeker ervaren worden en "sporen" nalaten maar die kunnen niet de vorm aannemen van een herinnering.
De vraag is dan of inderdaad sommige therapeuten rond bepaalde "sporen" zelf geen verhaal breien en dat inderdaad de cliënt of patiënt (of de rechter) gaan aanpraten. Het is zeer moeilijk hier te oordelen omdat de enige getuige (de cliënt waarover het gaat) gewoon op basis van zijn geheugen niet kan bevestigen of ontkennen. Het "verhaal" kan hem/haar wel plausibel overkomen omdat het past bij latere gebeurtenissen die hij/zij zich wel herinnert.
eric rosseel
 

BEGRIPPENLIJSTJE

Berichtdoor Heeck » 19 nov 2006, 23:30

Vasthouden svp !

Als ik op lekenkracht de Freudiaanse begrippen naloop dan krijg ik erg sterk de indruk dat het voor een groot deel gaat over een veranderd invullen van de oorspronkelijke begrippen.
Een soort omgekeerd spreekwijze, geen oude wijn in nieuwe zakken, maar:
Nieuwe wijn in oude zakken dus.
Of zoals bij binnenstadrestauraties wel gebeurd dat de frontgevels overeind worden gehouden en alles wat erachter staat wordt gesloopt en door nieuw worden vervangen.
Soms zelfs zo sterk dat voordeuren aan de straatkant vanbinnen gewoon gladde muren zijn.

Als dan volgens Capibara Theo-P. zo een goede leermeester zou zijn dan wil ik daar vanwege mijn lezingencyclus wel wat meer van profiteren dan ene keuze tussen ja/nee of niet discriminerende uitweidingen.

En dan haal ik mijn voorstel nogmaals aan:
Het lijstje van Betz + de toevoegingen "overdracht" en "Freudiaanse verspreking" voorzien van de oorspronkelijke Freudiaanse intentie, en wat daar nu van is geworden (nieuwe wijn in oude zak) of totaal verworpen.


Want zeker een discussie/verheldering over psychoanalyse hoeft toch niet worden afgebroken wegens gepikeerdheid of verwijten over "manieren" ?!

Roeland
PS
Lees ook wat ooit Martin van Amerongen vond:
http://www.groene.nl/2000/0018/mva_freud.html

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 20 nov 2006, 02:01

theophrastus schreef:
2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)
3. Geeft een seksueel verlangen in de kleuter of babytijd nog steeds een sterke verklaring voor latere psychische problemen?
4. Worden oedipoescomplex en penisnijd nog steeds gebruikt als verklaring?
5. Is de techniek van "vrije associatie" nog steeds in gebruik?
6. Als een klant ontkent dat hij seksuele begeerte als kleuter voor mama, is dat een ontkenning die intensief moet behandeld worden.
7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)
8. Idem voor een majeure depressie?
9. Ingeval een aantal van die freudiaanse werk- of denkwijzen niet meer in gebruik zijn, kan je dan uitleggen wat vandaag de werkhypothese is?


Geachte Professor, ik ben eerlijk gezegd een beetje uit mijn lood geslagen door uw vorige mail. Het was mijn bedoeling genuanceerd te trachten te antwoorden om deze moeilijke materie open te kunnen stellen voor discussie en uitwisseling van gedachten.
Blijkbaar verwacht u korte antwoorden zonder nuancering of plaats voor twijfel.
Bijgevolg :
ad 2 : ja
ad 3 : soms
ad 4 : soims
ad 5 : soms
ad 6 : nee
ad 7 : nee (voor degene die wel intersesse hebben voor een onderbouwd antwoord, zie een eerdere posting)
ad 8 : soms
ad 9 : niet in één woord

Ik hoop dat dit voor u heel wat duidelijkheid verschaft en dat uw inzicht nu verrijkt is zodat u deze discussie in de toekomst op een intellectueel bevredigende wijze kan verderzetten.
Ik beschouw bij deze ook mijn deelname aan deze draad als beëindigd.

Waarom wil u er mee ophouden nu het juist duidelijk en interessant begint te worden?
Na dit duidelijker antwoord waaruit blijkt dat een aantal van deze freudiaanse begrippen nog steeds erkend en in gebruik zijn bij PAn kunnen we ze een voor een eens verder bespreken.
Graag ook de twee vragen van Heeck van een kort antwoord voorzien. Thanks!
Beginnen we met de verborgen herinneringen? Kitty heeft al opgemerkt wat het gevaar daarvan is. Ten overvloede zeg ik nog eens dat het gaat over dingen waarvan men totaal niets wist, niet over details zoals een ontbrekende knoop.
Kan je om te beginnen de principes uitleggen hoe je weet dat er een verborgen herinnering moet zijn terwijl de pt er zelf niets van afweet?
Wat zijn de symptomen of tekens die je op het spoor zetten?
Hoe krijg je bevestiging van je vermoeden?
Dank bij voorbaat voor de moeite.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor theophrastus » 20 nov 2006, 10:47

Kan je om te beginnen de principes uitleggen hoe je weet dat er een verborgen herinnering moet zijn terwijl de pt er zelf niets van afweet?


Hier zegt men ook wel eens : al te goed is buurmans gek.
Maar vooruit, voor de goede zaak : het antwoord op deze vraag : dat kan je onmogelijk weten (en dit is dus ook absoluut géén topic in de psychoanalyse).
Misschien moet u toch maar eens uw vraag toelichten met een referentie naar een "state of the art" publicatie uit de psychoanalyse waar zulks beweerd wordt ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor peterA » 20 nov 2006, 12:58

theophrastus schreef:
Hier zegt men ook wel eens : al te goed is buurmans gek.
Maar vooruit, voor de goede zaak : het antwoord op deze vraag : dat kan je onmogelijk weten (en dit is dus ook absoluut géén topic in de psychoanalyse).
Misschien moet u toch maar eens uw vraag toelichten met een referentie naar een "state of the art" publicatie uit de psychoanalyse waar zulks beweerd wordt ?


Hang on Theo! :)

Zou het mogelijk zijn in lekentaal te omschrijven waar de PA aanpak zich heden ten dage onderscheidt van de main stream?

Groet Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 20 nov 2006, 14:15

Dag PeterA, een verleidelijke vraag maar me dunkt ééntje om niet op in te gaan. Dit (maatschappelijk) debat gaat zeer gebukt onder simplificaties en veralgemeningen op een wijze dat het echt niet mooi meer is. Genuanceerd denken is heel vaak een brug te ver.
In die zin heeft Psycop echt wel een punt : deconstructie is absoluut nodig: je moet een onderwerp eerst goed afbakenen, vervolgens kan je er een vraag over stellen, een mening geven of een stand van zaken toelichten.
Een antwoord op deze vraag van jou is mij dunkt niet mogelijk omdat dé psychoanalyse een abstractie is, net zoals dé geneeskunde of dé filosofie. Misschien dat er wel verlichte geesten bestaan die een poging tot zulks antwoord durven ondernemen, maar daar rekent deze dilettant zich alvast niet bij.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

SPOORZOEKEN

Berichtdoor Heeck » 20 nov 2006, 19:43

Theo-P schreef:. . .je moet een onderwerp eerst goed afbakenen, vervolgens kan je er een vraag over stellen, een mening geven of een stand van zaken toelichten.
. . . . . . . . . Misschien dat er wel verlichte geesten bestaan die een poging tot zulks antwoord durven ondernemen, maar daar rekent deze dilettant zich alvast niet bij.


Theo-P,
Laten we vasthouden aan mijn ingang dat ik geen hoger doel heb dan zoveel mogelijk profijt te trekken van die lezingencyclus.
Daartoe roep ik naast mijn eigen inspanningen jullie assistentie in om bijvoorbeeld mijn volgende en zeker voorlopige leer-schema bij te werken.

Ik verbeeld me, bewust van mijn vette onwetendheid, drie grote poten onder het bouwwerk van Freud te ontwaren:

1) De "normale" ontwikkeling tot een "normaal" mens in analogie met het embryo-ontwikkelingsidee van Haeckel.
Verstoringen in die ontwikkelingsreeks zouden later als dusdanig kunnen worden herkend en middels psycho-analyse alsnog reparabel zijn.
2) Het "onbewuste" waar onverteerbare ervaringen (trauma's) naar worden verdrongen en daarna onbereikbaar zijn voor de "eigenaar" ervan.
3) De door Freud naamgegeven aspecten van behandel-technieken.

Dan is het net of het lijstje van Betz ++ kan worden uitgesplitst over deze 3 poten.

1) ONTWIKKELINGSSTOORNISSEN
* Oedipuscomplex
* Penisnijd
* Castratie-angst
2) ONVERTEERBAARHEDEN
* Onbewuste
* Verdringing
3) TECHNIEKen, die hints richting 1) & 2) geven.
* Vrije associatie als "verklikker" van het verdrongene
* Droom-duiding als verklikker
* Freudiaanse versprekingen als verklikker
* Overdracht als aangever van ontberingen in ontwikkeling
* Ontkenning als verdringings-signaal.
4) FREUDiaanse, nu erkende en "te verontschuldigen ?" misvattingen:
* Epilepsie niet per analyse reparabel
* Psychose een contra-indicatie voor analyse
* Zware depressie contra-indicatie voor analyse.

Zit ik zo nog zwaar grofstoffelijk, maar wel redelijk in het spoor ????
Graag correcties voor ik verder ga. . .

dank,
Roeland
PS
Bronnen:
Allerlei, voornamelijk uit websites van Verenigingen van psycho-analitici en dergelijke.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 20 nov 2006, 20:57

Dag Heeck,
ik pik er eentje uit omdat ze heel relevant is voor de actuele psychoanalytische theorie én praktijk.

Overdracht als aangever van ontberingen in ontwikkeling


Staat tegenwoordig inderdaad nogal centraal en maakt sterk het voorwerp uit van klinisch en empirisch onderzoek. Overdracht moet je hier begrijpen als "mentale processen" in de wijze waarop de patiënt zich dan verhoudt tegenover de therapeut (en bij uitbreiding andere mensen). Vooral hechtingsonderzoek levert hier veel materiaal : bijv. de onmogelijkheid van patiënten om een stabiele hechtingsrelatie aan te gaan als ze zelf geleden hebben onder een onveilige hechting. Klinisch voorbeeld : de incidentie van intrafamiliaal geweld en allerlei vormen van misbruik bij patiënten met borderline-persoonlijkheidsstoornis. Het huidige onderzoek spitst zich toe op de hechtingsproblematiek van deze mensen. Misschien een voorbeeld van hoe een oud begrip een actuele invulling krijgt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

RAPIDO TERREINVERKENNING

Berichtdoor Heeck » 20 nov 2006, 21:32

Theo-P schreef:. . .Misschien een voorbeeld van hoe een oud begrip een actuele invulling krijgt.. .


@Theo-P,
Alleen maar ter wederzijdse verheldering:
Wat jij daar aanhaalt, dat noem ik (al verkennende dus & voorlopig) "Nieuwe wijn in oude zakken".
Of in de restauratie-analogie: de voorgevel, de vanouds gebruikte termen zijn overeind gehouden, maar de inhoud is geheel gesloopt en opnieuw, volkomen onvergelijkbaar in techniek & constructie, opgetrokken.
Wat zo bezien een feitelijk verwerpen van het Freudiaanse begrippen-bouwwerk zou illustreren.

@PB-ers
Inmiddels kreeg ik per PB meer dan een enkel leesadvies, waarvoor dank, maar ik hoopte even "forum-online" versneld te kunnen oriënteren en eerst nog 3 boeken bestellen en lezen, dat red ik niet. . .

@Vasthouders
Het schijnt me toe -ik ben terreinvreemde !- dat de psycho-analyse op belangrijke terreinen zoals psychose & epilepsie geen herstellende inloed kan hebben, zoals oorspronkelijk wel werd gevonden.
Wat blijft er dan over, waarvoor een jarenlange investering van 3 tot 5 maal per week een gerechtvaardigde investering is ??
Zeker als je die investering vergelijkt met de elders op dit forum ook in discussie zijnde EMDR met een paar keer een kwartiertje, zelfs voor oorlogstrauma's ??

Zit hem dat in een verschil van reikwijdte van die twee benaderingen ??

Hopelijk zijn er meer die er aardigheid in zien om op volkomen onbekend terrein een voor leken hanteerbare verkenningsmethode na te volgen en je bewust te worden van de positie van de leek die denkt te moeten kiezen. . .
Vriendelijk "met de nagels ingetrokken", maar wel effectief ?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 20 nov 2006, 22:43

http://societe.psychanalyse.be/nl/accueil.htm

daarin vond ik....

De laatste jaren heeft het succes van het psychoanalytisch gedachtengoed voor veel verwarring en misbruik gezorgd. De weerstand tegen de psychoanalyse heeft enkel een ander gezicht gekregen : zo zijn er velen die zich psychoanalyticus noemen zonder een echte vorming genoten te hebben.


De 'strijd' lijkt mij soms een van de belangrijkste componenten van de psychoanalyse. Op deze site is't iig conservatisme troef. Ik bedoel,wat is dit nu voor een uitspraak op een site die toch wetenschappelijk zou moeten zijn.

En...
Worden de hechtingstheorieen er nu niet net 'uitgelicht' omdat ze goed aansluiten bij de oude traditie? Het bouwt toch maar weer verder op't werk van anderen die lang geleden besloten de PA-benadering te verlaten of op zijn minst te relativeren.

Ik kom voorlopig nog steeds niet onder het idee uit dat het bestaansrecht van een afgescheiden referentiekader om de menselijke psyche te begrijpen ontleend wordt aan een diepgewortelde defensieve houding waar de geest van Papa nog steeds rondwaart ,misschien heeft Sigmund nu net de fout gemaakt zijn kindjes niet los te kunnen laten,of is't omgekeerd? ;-)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor eric rosseel » 21 nov 2006, 03:06

men gaat hier wel voorbij aan het feit dat psychoanalyse als "therapie" wel meer is dan een reparatie van stoornissen (zoals bv. het geval is bij de Cognitieve GedragsTherapie). Heel veel mensen hebben een psychoanalyse gevolgd zonder dat ze één of andere stoornis vertoonden (en ik doel hier niet op de leeranalyse die pA-aspiranten horen te volgen als deel van hun vorming).
Ook als "therapie" beoogt de PA meer dan de persoon enkel toe te laten om zo snel mogelijk weer mee te draaien in een gekmakende samenleving. Maar dat soort "therapie" wordt door de academische wetenschappen niet meer bestudeerd, naarmate de academische wetenschappen een puur verlengde van het overheidsbeleid zijn geworden. Het via "therapie" uitzicht bieden op een andere, betere wereld: daarover heb ik aan de universiteit nooit een woord gehoord. Depressie aanpakken met de bedoeling mensen uitzicht te geven op een GELUKKIG leven en samenleven met anderen: daar heb ik nooit van gehoord. Wel zorgen dat het verzuimpercentage in de bedrijven zou dalen. Het éne sluit natuurlijk het andere niet uit.
Maar psychotherapie is voor mij meer dan de toepassing door een "exeprt" van algemene "wetenschappelijke" kennis op een individueel, particulier en exemplarisch "geval".
Ten opzichte van de mensen die ik "therapeutisch" begeleid, beschouw ik mij meer als een mentor die in samenspraak met de "cliënt" tracht een vorm van levenskunst te ontwikkelen. Voor dat begrip "levenskunst" is geen "wetenschappelijke" definitie te geven (als men wetenschap Popperiaans invult), want hier vervalt het verschil tussen algemeen en particulier. Elke verhouding tussen een mentor en een "leerling" is een bijzonder geval en niet te vergelijken met een ander. Haar kwaliteit is dus niet kwantificeerbaar. Daarom beweer ik dat de biologische psychiatrie en de cognitieve gedragstherapie onderdeel zijn van een "machinaliseringsproces". Een mens repareren zoals men een uurwerk repareert: elk mens volgens hetzelfde schema, zoals alle uurwerken op dezelfde manier worden gerepareerd.
Als de uitkomst van het Verlichtingshumanisme en sciëntisme is dat de mens de redelijkheid vertoont van een God of van een Machine (robots worden op basis van de cognitieve psychologie ontworpen), dan bedank ik voor de (mens)Wetenschap die binnen dit kader opereert. Hier is filosofisch, sociaal en wetenschappelijk (wetenschap als systeem tot kennisproductie) iets fundamenteels fout.
eric rosseel
 

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2006, 10:22

Zeker als je die investering vergelijkt met de elders op dit forum ook in discussie zijnde EMDR met een paar keer een kwartiertje, zelfs voor oorlogstrauma's ??


Dag Heeck,
Misschien moet je toch maar eens wat invloed proberen uit te oefenen op onze minister van Volksgezondheid om deze methode te verplichten. Alle psychiatrische stoornissen op een paar kwartiertjes de wereld uit, ik denk dat alle behandelaars een diepe zucht van opluchting zouden slaken ! ;-) (om van de patiënten nog maar te zwijgen). Waarom staat dit nog niet op de voorpagina van alle kranten ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 21 nov 2006, 11:24

Theo-P,

Ook over die EMDR verbaas ik me, maar als leek besef ik dan destemeer dat ik volkomen afhankelijk ben van de betrouwbaarheid en de controles binnen de psycho-sociale zorgwereld en zeker verbaas ik me als over die EMDR niet alleen nog allerlei twijfel bestaat, maar vooral tegengestelde meningen.

Vandaar mijn behoefte aan een soort zeef voor de leek, omdat de zaken niet zo helder gescheiden zijn als ik hoop, en de scheiding vaak ook nog wordt verduisterd.

Lees bijvoorbeeld:
http://www.nvpa.nl/content/index.php?op ... &Itemid=30
Een psychoanalytische behandeling is in principe een intensieve en langdurige onderneming die veel tijd, energie en geld kost. Voordat men tot een psychoanalyse besluit zullen er daarom klachten aanwezig moeten zijn die tot dan toe niet op een andere wijze verholpen konden worden. . . .


De cliënt (analysant) komt 5 of 4 dagen per week op een vaste tijd gedurende 3 kwartier bij de analyticus en kan tijdens de zitting gebruik maken van een bank om op te liggen.


http://www.psychoanalytischinstituut.nl ... nalyse.php
Een psychoanalyse loopt meestal over een aantal jaren (bij het NPI gemiddeld vijf jaar).


http://www.psychoanalytischinstituut.nl ... ultaat.php
Dat leidt tot vermindering van klachten, soms ook tot een gevoel van opluchting en bevrijding, maar ook tot een andere manier van met zichzelf omgaan. Het gevoel van eigenwaarde van de patiënt en zijn innerlijke vrijheid kan daardoor toenemen. Hij kan daardoor steviger in de wereld staan.


Aan de ene kant restbak voor als niets anders werkt, aan de andere kant onder vuur wegens achterhaalde theorie.

Duistere zaak. Zeker voor de potentiële bezoeker,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2006, 14:06

Dag Heeck,
klopt wel zoals het er staat, maar het punt is dat de "klassieke kuur" in werkelijkheid bijna niet meer toegepast wordt. Daar zijn allerlei redenen voor. Voor psychoanalytici is het een activiteit waar ze nog maar een beperkte hoeveelheid tijd aan besteden; de psychoanalyse heeft zich nu helemaal uitgebreid naar de klniek van tegenwoordig en de techniek is gemodifieerd zodanig dat met dezelfde theoretische uitgangspunten kan gewerkt worden bij allerlei andere doelgroepen, waarvoor in de klassieke kuur geen indicatie mogelijk is.
Zonder twijfel het beste voorbeeld is de kinderpsychotherapie. Deze is zijn geheel tegenwoordig bijna exclusief psychoanalytisch.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 21 nov 2006, 14:38

Dank aan allen,

In iedere geval heb ik een indruk waar de uitgebreide wazige velden liggen en ook waar de heldere tegenstellingen bestaan.
Mijn luistergenot op de 29-ste zal ongetwijfeld vermeerderd zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Zepar » 21 nov 2006, 15:45

Ik heb deze discussie net doorgelezen, enkele algemene opmerkingen:

1. Verschillende keren ging het hier over het zogenaamde respect van de psychoanalyse voor de 'particuliere complexiteit' van de mens, en het feit dat andere theorieën/therapieën 'oppervlakkig' zouden zijn (o.a. Eric rosseel en capibara). Het lijkt me een typische strategie van hedendaagse psychoanalytici om gratuit het alleenrecht te claimen op de 'psychische complexiteit' en de 'aandacht voor het individu' . Psychoanalytici kunnen zich niet voorstellen dat er andere theorieën zijn die eveneens recht doen aan de menselijke complexiteit, en daarom proberen ze de discussie te verleggen en hun critici af te schilderen als een vijand van het 'individu', de 'vrijheid', het 'subject'... (en hen daamee in extreme gevallen te diaboliseren: eric rosseel heeft het over theorieën die de mens 'herleiden tot een beest', over 'nazi-psychologie' en over 'extreem-rechtse' aanvallen. Voorbeelden van gelijkaardige *argumenten* zijn legio in het artikel over het Anti-Livre Noir in het laatste tijdschrift)
Voor een psychoanalyticus is het natuurlijk gemakkelijk om te beweren dat de wetenschappelijke psychologie zogezegd de psychische complexiteit van de mens miskent, wanneer die psychoanalyticus voetstoots aanneemt dat hij over een wondermethode (vrije associatie en interpretatie) beschikt om die 'diepere complexen' in de psyche te achterhalen. In feite kunnen we de bal terugkaatsen: het is net door te erkennen (zoals de wetenschappelijke psychologie doet) dat het vinden van de diepere oorzaken achter een bepaald psychisch probleem een complexe aangelegenheid is, en dat betrouwbare gegevens daarover moeilijk zijn, dat wetenschappers zich soms beperken tot de pragmatiek van het vaststellen van symptomen en het onderzoeken van therapeutische effecten. Het is geen wonder dat wie de psychoanalytische methode van de vrije associatie vertrouwt om *diepe inzichten* over de psyche te verkrijgen meent dat de andere therapieën oppervlakkig zijn en de menselijke complexiteit miskennen. Het enige argument waarop psychoanalytici hun zelfverklaarde 'respect voor de particulariteit/complexiteit' van de mens kunnen baseren, is dus finaal circulair. Zij zeggen dat ze als enige het 'Onbewuste' in rekenschap brengen, maar dat is natuurlijk niet verwonderlijk als ze ook de enige zijn om het bestáán van zo'n (psychodynamisch) Onbewuste te erkennen, en om de defecte methodes te aanvaarden om dat Onbewuste te onderzoeken
2. Over de het Livre Noir en de 'Freud-bashers' bestaat er volgens mij een misverstand (o.a. bij theophrastus). Het is een feit dat veel van de kritieken op de psychoanalyse zich rond het werk van Freud zelf situeren, maar dat komt omdat de mythe van Freud tot op heden levendig is in psychoanalytische kringen, en dat zijn theorieën en gevalsstudies nog altijd relevant zijn. (overigens worden in het Livre Noir talloze andere psychoanalytici besproken, en wordt de hedendaagse psychoanalyse wel degelijk bekritiseerd). Natuurlijk ontken ik daarmee niet dat de psychoanalyse sedert Freud veranderd is, maar de vraag is: zijn er betere en objectieve bewijzen voor de nieuwere psychoanalyse? Is er algemene consensus in het veld over die zogenaamde progressie? Het antwoord is twee maal neen. Het psychoanalytische veld is vandaag meer dan ooit versnipperd: je hebt de Kleinanen, de Lacanianen, de Winnicotianen, de Ego-analytici, de Bionianen... De fundamentele reden voor die uitzichtloze theoretische versnippering vindt men - surprise! - precies bij de Freud-critici: de psychoanalytische methodes (die al deze stromingen delen) zijn epistemisch zo defect en zo arbitrair dat ze altijd tot confirmatie leiden (dat was in essentie de kritiek van Popper), zodat het eigenlijk niet veel uitmaakt wat je precies in dat Onbewuste legt (Filip Buekens heeft het in zijn nieuwe boek 'Freuds vergissing' over psychoanalytische intepretaties als niet-empirische 'decreten' die arbitrair kunnen gewijzigd worden). Verschillende van de kritieken in het Livre Noir zijn epistemologisch of wetenschapsfilosofisch en raken de kérn van de psychoanalytische methode. Bijgevolg zijn ze niet enkel op de Freudiaanse psychoanalyse van toepassing.
Zoals Heeck schreef, is de hedendaagse psychoanalyse bovendien in vele gevallen 'nieuwe wijn in oude zakken', en dat maakt de zaken er niet gemakkelijker op. Psychoanalytici houden bijvoorbeeld vast aan het concept van het oedipuscomplex, maar vullen het in met platitudes als 'kinderen hebben een nauwe band met hun moeder, waar ze achteraf van moeten loskomen' (Paul Verhaeghe in De Morgen) of beweren dat het oedipuscomplex een algemeen kader is waarin tijdens elke analyse een nieuwe betekenis wordt gelegd.
3. Theophrastus zei dat de kinderpsychotherapie vandaag bijna uitsluitend psychoanalytisch is. Is het mogelijk om daar precieze referenties van te geven?
4. Puur empirisch ten slotte: het concept van de Freudiaanse 'verdringing' kent geen greintje wetenschappelijk evidentie, en is bovendien bijzonder gevaarlijk gebleken in de therapeutische praktijk (zie de Recovered Memory Therapy in de VS). De zogenaamde neuropsychoanalyse is 'much ado about nothing'. Ik had graag eens van Eric Rosseel gehoord welk specifieke psychoanalytische concepten tegenwoordig neurowetenschappelijk geconfirmeerd zouden zijn.
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2006, 16:01

3. Theophrastus zei dat de kinderpsychotherapie vandaag bijna uitsluitend psychoanalytisch is. Is het mogelijk om daar precieze referenties van te geven?


Yep.
Hoewel het zeker niet mijn dada is, meen ik te weten dat alleszins in Vlaanderen de (schaarse) academische opleidingen kinderpsychotherapie psychoanalytisch zijn. Corrigeer me gerust als het niet zo is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor wolkenstein » 22 nov 2006, 04:28

Heeck schreef:Dank aan allen,

In iedere geval heb ik een indruk waar de uitgebreide wazige velden liggen en ook waar de heldere tegenstellingen bestaan.
Mijn luistergenot op de 29-ste zal ongetwijfeld vermeerderd zijn.

Roeland

Wie weet ligt er ook nog een stijve in 't verschiet.... :D
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor windsurfer » 22 nov 2006, 13:25

Kitty schreef:Sorry dat ik me in deze discussie meng, ik heb alleen nogal een rillerig gevoel bij herinneringen ophalen die er niet zijn. Hier komt ook het aanpraten van niet-bestaande herinneringen om de hoek kijken. Bijvoorbeeld het aanpraten van misbruik, waarbij een patient gaat geloven in herinneringen die er dus niet zijn, maar zijn aangepraat, waarbij het ook nog zo is, dat iemand dan dus schuldig bevonden wordt aan zaken die helemaal niet voorgevallen zijn. Ik heb de indruk dat Willem Betz hierop doelt. Dit komt namelijk voor.


Het gaat dan ook niet om herinneringen ophalen die er niet zijn, maar het integreren van gedissocieerde herinneringen. Het aanpraten van zaken die niet gebeurd zijn, is iets anders en het is jammer dat men gelijk de associatie hiermee maakt, wanneer het gaat over dissociatie - want dat is het wanneer traumatische herinneringen niet per direct toegankelijk zijn. Termen als onbewuste e.d. heb je niet nodig, het begrip dissociatie (zie DSM-IV) dekt de lading.

Ik ga ervan uit dat als er iets erg is gebeurt in je jeugd het niet zo kan zijn dat je hier totaal niets meer van weet. Details kunnen je zijn ontgaan, maar totaal geen enkele herinnering aan iets traumatisch lijkt me onmogelijk. Maar nogmaals ik kan hooguit uit persoonlijke ervaring spreken, helaas.


Het is dus wel zo, in geval van dissociatie. (wederom, zie dissociatieve amnesie in DSM).

Ik vind het trouwens best opmerkelijk dat velen in dit topic aan het bestaan van het 'niet hebben van een herinnering van een traumatische gebeurtenis', lijken te twijfelen. Qua voorkomen in het werkveld zie je het als intaker vrijwel wekelijks en het is keurig in DSM te plaatsen.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor windsurfer » 22 nov 2006, 14:28

Topics gaan hier een beetje door elkaar lopen, maar goed:

Voor de geinteresseerden in traumagerelateerde dissociatieve amnesie: kijk hier
en meer op de site van onno van der hart, vooraanstaand psychotraumatoloog/ psychotherapeut die al jarenlang werkt en onderzoek doet naar dissociatieve amnesie: website onno van der hart
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: RAPIDO TERREINVERKENNING

Berichtdoor windsurfer » 22 nov 2006, 17:06

Heeck schreef:
Theo-P schreef:. . .Misschien een voorbeeld van hoe een oud begrip een actuele invulling krijgt.. .


@Theo-P,
Alleen maar ter wederzijdse verheldering:
Wat jij daar aanhaalt, dat noem ik (al verkennende dus & voorlopig) "Nieuwe wijn in oude zakken".
Of in de restauratie-analogie: de voorgevel, de vanouds gebruikte termen zijn overeind gehouden, maar de inhoud is geheel gesloopt en opnieuw, volkomen onvergelijkbaar in techniek & constructie, opgetrokken.
Wat zo bezien een feitelijk verwerpen van het Freudiaanse begrippen-bouwwerk zou illustreren. Roeland


Mijn kennis van de psychoanalyse is niet 100%, ik werk niet psychoanalytisch, ben meer cognitief gedragstherapeutisch opgeleid, maar het gedachtengoed van de psychoanalyse bombarderen tot 'niets dan historie' is gezien de hedendaagse praktijkvoering door psychologen en psychiaters kortweg onzin. Ik post hier dan toch maar de nodige nuance, aangezien ik merk dat men het idee heeft dat er nogal een verschil zit tussen de verschillende psychotherapeutische scholen. Die zijn er zeker, maar het is wellicht interessanter naar de overeenkomsten te kijken. De scheidslijn is zo zwart/ wit niet als men (en dan bedoel ik de psychoanalytici maar ook de anderen, net zo goed veel cognitief gedragstheoretici) graag zou willen geloven.

Ik vind die 'nieuwe wijn in oude zakken' metafoor niet zo slecht gekozen Heeck. Maar de 'overdracht' zoals die tegenwoordig gebruikt wordt, is toch in wezen de overdracht zoals Freud die bedoeld heeft en die niet enkel gebruikt wordt binnen psychoanalytische referentiekaders, maar binnen psychodynamische psychotherapie, en ook binnen de cognitieve gedragstherapie een plaats kent. In veel gevallen is het dus gewoon oude wijn, met een evenoud etiket.

Veel termen/ begrippen uit de oudere psychotherapeutische scholen komen terug in de cognitieve gedragstherapie, onder een ander label. Zo heet focussing van Gendlin (client centered-school/Rogeriaans) ineens mindfullness onder de vlag van de cognitivisten Teasdale en Kabat Zinn; en ook de schemagerichte therapie van Young - toch alom redelijk geprezen als een laatste aanwinst binnen het cognitief gedragstherapeutisch kader, is in wezen een vertaling van psychodynamische modellen waarin onder andere de genoemde overdrachtsacties (en tegenoverdrachtsreacties) binnen cognitieve schema's die men in de loop van zijn leven heeft opgedaan, verwoord en verklaard worden. Ook "afweer", oorsponkelijk een Freudiaans begrip, wordt vandaag de dag vrijwel binnen alle scholen gebruikt. Waar de psychoanalytici het hebben over het 'doorwerken' wanneer een inzicht bereikt is, maken de cognitief gedragstherapeuten bij niet evaren inzicht de stap van koude naar warme cognities, en moet de patient experimenten uitvoeren om de koude cognities meer als zodanig juist te beleven/ ervaren. Dan zijn we eigenlijk op de toer van de experientiele techniek van Rogers, en net zo goed op de doorwerktoer. Oude wijn in nieuwe zakken, details daargelaten. Groot voordeel van de cognitieve gedragstherapie ten opzichte van de oudere scholen is dat zij meer gebruikt maakt van te operationaliseren psychologische constructen en dus verhoudingsgewijs makkelijker effectonderzoek kan uitvoeren. Al is het alleen maar omdat men meer uitgaat van diagnostiek middels de classificatie in DSM-IV termen, wat communicatie en correct samenstellen van onderzoekspopulaties veel makkelijker maakt dan wanneer je het hebt over een 'hypervigilante secundair narcistische affectsafweer'.

NB Heeck: ik vind de organisatoren van de bijeenkomsten waar je heengaat opmerkelijk.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Heeck » 22 nov 2006, 17:52

Windsurfer,

Ik heb geen hoger doel dan wat ordenen en wieden in mijn terzake vooroordelen & onkunde.

Een echte discussie kan ik dan ook niet aangaan, wat ik hoop ik al eerder duidelijk liet merken.

Windsurfer schreef:NB Heeck: ik vind de organisatoren van de bijeenkomsten waar je heengaat opmerkelijk.


Ik ook en mijn ervaringen met vorige keren laten zich samenvoegen onder "wetenschappelijk verantwoord voorlichtend, confronterend, danwel etalerend".
De combi op zich blijkt een redelijke kwaliteits-aanbeveling op zich te zijn; wat je zo van een afstand niet zou vermoeden misschien.

Dank overigens voor je "amnesia-input'; voor mij een gevolg van mijn lezingenbezoek.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Zepar » 22 nov 2006, 17:55

@ windsurfer
Definieer eens de term 'overdracht' als dusdanig dat je bewering klopt dat hedendaagse gedragstherapeuten er ook gebruik van maken. Ik wed er mijn communiezieltje op dat het om een aanfluiting van het Freudiaanse concept van de overdracht gaat. Idem voor afweer. Ik ben benieuwd!
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor windsurfer » 23 nov 2006, 14:10

Zepar schreef:@ windsurfer
Definieer eens de term 'overdracht' als dusdanig dat je bewering klopt dat hedendaagse gedragstherapeuten er ook gebruik van maken. Ik wed er mijn communiezieltje op dat het om een aanfluiting van het Freudiaanse concept van de overdracht gaat. Idem voor afweer. Ik ben benieuwd!


Nu weet ik niet wat je communiezieltje je waard is, maar wat dat betreft mag je het houden. Natuurlijk gaat het binnen een cognitief gedragstherapeutische setting niet zo ver als de Freudiaanse variant. Maar dat stel ik ook niet. Ik stel wel dat het overdrachtsbegrip in wezen, hetzelfde is. Alomvattend definieren, daar waag ik mij niet aan, maar dan toch heel minimaal: het overdragen van oude gevoelens van de cliënt op de hulpverlener. Noem het projectie zoals de analyticus doet, of verpak het in 'aangeleerde gedragspatronen' of 'cognitieve schema's' zoals de cognitief gedragstherapeut doet. De kern, het beleven van gevoelens aan de therapeut die grond hebben in eerder (leer-) ervaringen, blijft hetzelfde. Elke opleiding tot psychotherapeut bevat aandacht hiervoor, wat het referentiekader ook is.

Bij psychoanalystische psychotherapie is de overdracht als begrip en onderdeel van de therapie uiteraard veel omvattender en middel in de therapie; dat is bij gedragstherapie niet het geval.
(overigens, dat kán wel in het kader van het uitdagen van automatische gedachten die belemmerend werken voor de patient en waar dit een rol speelt maar dan is de invalshoek een andere.)

De emoties van de analysant worden geprojecteerd op de analyticus, hetgeen ˜overdracht™ genoemd wordt. De ontwikkeling van de overdracht wordt door de analyticus mede bevorderd door zijn abstinente houding. Overdracht houdt dus in dat de gevoelens die de analysant aan zijn analyticus beleeft, sterk gekleurd worden door - en in die zin herhalingen zijn van - ervaringen uit het verleden. Deze reacties worden vervolgens geduid door de analyticus. Aan de hand van de duidingen kan geleidelijk aan duidelijk worden gemaakt hoe heden en verleden als het ware door elkaar heen spelen
bron nederlands psychoanalytisch genootschap

Met betrekking tot afweer: als je als therapeut met een patient cognitieve schema's uitwerkt en functieanalyses gaat opstellen, plaats je gedrag in een functie. Met bekrachtigers, positieve effecten, negatieve effecten. Een eenvoudig voorbeeld is vermijdingsgedrag. Met name gedrag dat verricht wordt om iets negatiefs (of het ontbreken van een positief gevolg) te voorkomen, reeel of ireeel, is afweer.
Een mooi voorbeeld van afweer dat onlangs in de publiciteit was, is die Amerikaanse evangelist die jarenlang preekte tegen homoseksualiteit, maar nu zelf noodgedwongen voor zijn eigen homoseksualiteit moest uitkomen.
Zowel psychoanalytisch als cognitiefgedragstherapeutisch gezien, is het felle strijden tegen dit onderwerp te zien als afweer van eigen seksuele geaardheid. De psychoanalyticus zal het zien als affectsafweer; de cgt als vermijdingsgedrag cq afweer in die zin dat iemand via zijn gedrag zijn cognities (ik ben geen homoseksueel) en zijn gevoel poogt bij te sturen.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2006, 15:51

Dag windsurfer, mooie en verhelderende bijdrage die ook toont dat het water soms minder diep is dan vaak aangenomen wordt.
Misschien nuttig om aan te stippen dat binnen de psychoanalytische theorie de term "afweer" slaat op een theoretische constructie die dient om bepaalde fenomenen van het psychisch functioneren begrijpelijk te maken. Afweer is niet iets wat kan "waargenomen" worden of wat beschouwd zou worden als een klinisch "fenomeen". In die zin wordt er in de theorie ook geen klinische validiteit geclaimd, aangezien het hier niet om een symptoom of klinisch bestudeerbare "manifestatie" gaat.
Er zijn veel vormen van afweer, waaronder ook bewuste afweer.
Bijv. als iemand zegt ergens niet te willen over spreken in therapie, noemt men dat afweer.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor windsurfer » 23 nov 2006, 18:04

theophrastus schreef:Dag windsurfer, mooie en verhelderende bijdrage die ook toont dat het water soms minder diep is dan vaak aangenomen wordt.
Misschien nuttig om aan te stippen dat binnen de psychoanalytische theorie de term "afweer" slaat op een theoretische constructie die dient om bepaalde fenomenen van het psychisch functioneren begrijpelijk te maken. Afweer is niet iets wat kan "waargenomen" worden of wat beschouwd zou worden als een klinisch "fenomeen". In die zin wordt er in de theorie ook geen klinische validiteit geclaimd, aangezien het hier niet om een symptoom of klinisch bestudeerbare "manifestatie" gaat.
Er zijn veel vormen van afweer, waaronder ook bewuste afweer.
Bijv. als iemand zegt ergens niet te willen over spreken in therapie, noemt men dat afweer.


Afweer in de zin van vermijdingsgedrag (bijvoorbeeld het niet willen spreken over bepaalde onderwerpen) kun je wel degelijk waarnemen toch?
Ik weet niet of je zelf psychodiagnostisch onderzoek verricht (ik vermoed van niet op grond van je posts) maar vormen van afweer en de mate waarin iemand daar gebruik van maakt, kun je wel degelijk in kaart brengen.
Bijvoorbeeld met vragenlijsten als de in ontwikkeling zijnde DSQ, copinglijsten als de CERQ en de UCL- al gaan de laatste twee over copinggedrag, maar die scheidslijn is dun.
Nog beter kan men het doen met behulp van projectief materiaal zoals de Thematic Apperception Procedure en de Zin Aanvul Test. Er zijn de laatste jaren kwantitatieve scoringssystemen voor deze projectietests ontwikkeld die betrouwbaar gebleken zijn. Zie hiervoor het systeem van Westen bijvoorbeeld voor de TAT. Zeker wanneer men gebruik maakt van kwantitatief materiaal, profielgestuurde interpretatiesystemen en toetsbare hypothesen genereert, zijn afweervormen vrij helder naar voren te halen op een manier die je ook verantwoorden kunt. Dat is heel wat anders dan wanneer een psychoanalyticus tegenover je zit en je confronteert met je afweer. Ik vind het niet gek dat een leek dan denkt: vent, je kan me wat met je theorietjes, show me the money.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2006, 19:39

Dat is heel wat anders dan wanneer een psychoanalyticus tegenover je zit en je confronteert met je afweer. Ik vind het niet gek dat een leek dan denkt: vent, je kan me wat met je theorietjes, show me the money.


Het is niet de bedoeling dat een patiënt in een psychoanalytische therapie "geconfronteerd" wordt met zijn afweer. Er wordt verondersteld dat dit het therapeutisch proces inderdaad zou bemoeilijken, net omdat het de therapeutische relatie aantast. In gebeurlijk geval zou de patiënt inderdaad reageren zoals je beschrijft, én terecht.

Afweer is een concept dat de theorie hanteert om het begrip van bepaalde aspecten van het psychisch functioneren mogelijk te maken. Wat jij beschrijft, is de aard van de aanwezige afweermechanismen en het is inderdaad mogelijks daar door middel van testonderzoek een idee van te krijgen. Meestal zal een therapie niet voorafgegaan worden door een dergelijk onderzoek, o.a. omdat de relevantie niet altijd zo duidelijk is van welke mechanismen nu precies en in welke mate aan de orde zijn.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 23 nov 2006, 20:02

theophrastus schreef:
Dat is heel wat anders dan wanneer een psychoanalyticus tegenover je zit en je confronteert met je afweer. Ik vind het niet gek dat een leek dan denkt: vent, je kan me wat met je theorietjes, show me the money.


Het is niet de bedoeling dat een patiënt in een psychoanalytische therapie "geconfronteerd" wordt met zijn afweer. Er wordt verondersteld dat dit het therapeutisch proces inderdaad zou bemoeilijken, net omdat het de therapeutische relatie aantast. In gebeurlijk geval zou de patiënt inderdaad reageren zoals je beschrijft, én terecht.

Afweer is een concept dat de theorie hanteert om het begrip van bepaalde aspecten van het psychisch functioneren mogelijk te maken. Wat jij beschrijft, is de aard van de aanwezige afweermechanismen en het is inderdaad mogelijks daar door middel van testonderzoek een idee van te krijgen. Meestal zal een therapie niet voorafgegaan worden door een dergelijk onderzoek, o.a. omdat de relevantie niet altijd zo duidelijk is van welke mechanismen nu precies en in welke mate aan de orde zijn.


Theo-P,

Wat is er mis met iemand confronteren aan diens afweer ??
Of nieuwsgieriger geformuleerd:
Het confronteren met afweer is heel algemeen gesteld een aspect van het dagelijks leven.
Waar en wanneer en hoezo overschrijdt de leek ten overstaan van zijn buurman de grens dat een dergelijke afweer "heel voorzichtig" in een theoretisch verklaringenmodel moet worden ingebed om te zorgen dat de "buurman" of misschien wel "pat" juist niet wordt geconfronteerd met diens "afweer".

Hou mij ten goede; ik wil zo graag die overgangen/waterscheidingen in het zicht houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 23 nov 2006, 22:07

theophrastus schreef:
Dat is heel wat anders dan wanneer een psychoanalyticus tegenover je zit en je confronteert met je afweer. Ik vind het niet gek dat een leek dan denkt: vent, je kan me wat met je theorietjes, show me the money.


Het is niet de bedoeling dat een patiënt in een psychoanalytische therapie "geconfronteerd" wordt met zijn afweer. Er wordt verondersteld dat dit het therapeutisch proces inderdaad zou bemoeilijken, net omdat het de therapeutische relatie aantast. In gebeurlijk geval zou de patiënt inderdaad reageren zoals je beschrijft, én terecht.


Inderdaad zal een psychoanalyticus klassieke stijl dat niet doen. De therapeut als projectiescherm blijft abstinent. Het ging me hierboven over verschillen en overeenkomsten tussen de verschillende referentiekaders; begrippen als afweer, daar werken ze allemaal mee. Maar de manier van verantwoording van het referentiekader naar de patient toe is nogal verschillend. Nu ik dit typ realiseer ik me dat de psychoanalyticus geen moeite doet zijn theoretische invalshoek als het ware te onderbouwen naar de patient toe; daar waar de cognitief gedragstherapeut niet anders doet in het kader van transparant, evidence based werken. Dit is geen waardeoordeel maar een constatering, graag reactie als iemand daar anders over denkt.

Afweer is een concept dat de theorie hanteert om het begrip van bepaalde aspecten van het psychisch functioneren mogelijk te maken. Wat jij beschrijft, is de aard van de aanwezige afweermechanismen en het is inderdaad mogelijks daar door middel van testonderzoek een idee van te krijgen. Meestal zal een therapie niet voorafgegaan worden door een dergelijk onderzoek, o.a. omdat de relevantie niet altijd zo duidelijk is van welke mechanismen nu precies en in welke mate aan de orde zijn.


Je laatste zin is opmerkelijk. Bij klinieken voor de behandeling van persoonlijkheidsstoornissen in Nederland -waar veelal vanuit analystische invalshoek of afgeleiden daarvan wordt gewerkt- kom je doorgaans niet in behandeling voordat het hele psychologisch onderzoek is afgerond. Bovenstaande zaken worden getoetst, zeker in het instituut waar ik zelf dergelijk onderzoek voor verrichtte. In dit geval wordt de patient wel degelijk geconfronteerd met zijn afweer. Maar goed, dat is dan ook geen psychoanalytische behandeling in de klassieke zin.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2006, 11:12

Er is een niet onbelangrijk cultuurverschil tussen Vlaanderen en Nederland, ook in de geestelijke gezondheidszorg. In Nederland is het vanzelfsprekend dat je technieken moet verantwoorden én uitleggen aan de patiënt. Bij de pragmatischer ingestelde Vlamingen is dat anders. Hier beschouwt men dat niet als een noodzaak.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Zepar » 24 nov 2006, 18:39

@windsurfer
Als je het standpunt wil verdedigen dat het onzin is om de psychoanalyse enkel nog als historisch interessant te zien, dan moet je volgens mij wel in staat zijn om specifieke concepten aan te duiden die we aan Freud en co te danken hebben. In de psychoanalyse is de overdracht het afreageren of overdragen op de therapeut van infantiele en oedipale fixaties die de patiënt in oorsprong tegenover een belangrijke figuur uit zijn verleden voelde (meestal de vader). Dat jij het definieert als 'oude gevoelens' in het algemeen, is op zich al een flauwe reductie van het concept, en zelfs dan vertoont het nog weinig gelijkenissen met het conceptueel apparaat van de CGT. Een 'aangeleerd gedragspatroon' bestaat toch niet uit emotionele relaties die ik op andere mensen overdraag? Ik bedoel: in essentie gaat het toch gewoon om een patroon van gedragingen, niet specifiek om een relatie met een derde? (en zoals gezegd: zelfs dan nog had het niets psychoanalytisch)
Verder mag je projectie niet gelijkschakelen met overdracht, en is het belangrijk om te weten dat een common sense conceptie van projectie (zonder constructies met verdringing en een psychodynamisch Onbewuste) al lang vòòr Freud bestonden. Shakespeare bijvoorbeeld schreef:

Thou rascal beadle, hold thy bloody hand!
Why dost thou lash that whore? Strip thy own back;
Thou hotly lusts to use her in that kind
For which thou whip™st her. (IV, vi, 157-60)

@ allen
Hetzelfde geldt voor 'afweer', een algemeen bekend concept waarvan Freud enkel een soort psychodynamisch gemechaniseerde en niet-falsifieerbare versie gemaakt heeft.
windsurfer schreef:Afweer in de zin van vermijdingsgedrag (bijvoorbeeld het niet willen spreken over bepaalde onderwerpen) kun je wel degelijk waarnemen toch?
Dat kun je inderdaad waarnemen, en dat konden de oude Grieken en de Middeleeuwers ook al. Het heeft dan ook niets specifiek Freudiaans, en het is dan ook ongeoorloofd om de ontdekking van dat fenomeen met Freud te verbinden. Iemand die een woord uit een vers van Vergilius 'vergeet' omdat dat woord via een absurde en complexe associatieketen in verband staat met de mogelijke zwangerschap van zijn geliefde (die hij niet wenst), dàt is psychoanalytische afweer (=Aliquis verspreking van Freud). Algemeen gesteld, windsurfer: je wil de hedendaagse relevantie van de psychoanalsye redden met begrippen die niets specifiek psychoanalytisch hebben, en die dikwijls al lang voor Freud bestonden. Het probleem is dat wij te gemakkelijk al die psychologische wijsheden op de figuur van Freud projecteren. Richard Webster schreef hierover:

Yet, partly because of the way in which he used the aura of science and of medicine to gain intellectual authority for his ideas, Freud sometimes seems to be regarded as the only possible source for any deep insight into human motivation. Psychoanalysis has become, in some quarters at least, a kind of dead letter box into which any profound insight into human nature whose origins are obscure, unknown or insufficiently ˜scientific™ is automatically sorted. (...)
Wherever this attitude prevails almost any account of human nature which partakes of the necessary complexity tends to be assimilated to psychoanalysis, and genuine psychological insights which have no connection with Freud come to be associated with him. As a result we tend to hide the real, historical Freud behind a mythical figure who rules over an empire of almost infinite psychological depth and complexity.
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor eric rosseel » 25 nov 2006, 03:11

psychoanalyse is inderdaad geen uitvinding van Freud. enkel als therapie.
Arthur Rimbaud schreef in 1870 reeds: JE est un Autre (JE met hoofdletters nietwaar!).

De psychoanalyse gaat over het onuitspreekbare en het uitspreekbare. Daar is in se niets Freudiaans-psychoanalytisch aan, maar de Wetenschap zwijgt daarover en in die zin is het de "psychoanalyse" of de kunstenaar en zo die zich daarmee bezighoudt en het geheel van het menselijke in ere houdt.

De Popperiaanse "wetenschappelijke" wetenschap kan de mens maar op twee manieren zien: als DIER of als MACHINE, maar nooit als mens.

Als ik daarmee een religieus mens zou zijn volgen sommigen, dan is dat maar zo. Ik verkies inderdaad kardinaal Danneels boven Etienne Vermeersch, die immers maar een mislukte tot vijzinnige geïnverteerde aspirant-pastoor is. Die de mensen bestookt met gelul dat de God van de Bijbel niet zou bestaan: och god. Voor die mensen bestond hij, dat is toch voldoende en dat heeft enorm veel invloed gehad op de wereld waarin we leven.
eric rosseel
 

Berichtdoor Psycop » 27 nov 2006, 14:13

eric rosseel schreef:De Popperiaanse "wetenschappelijke" wetenschap kan de mens maar op twee manieren zien: als DIER of als MACHINE, maar nooit als mens.

Waar ligt voor jou het onderscheid tussen dier en mens? Wat is het surplus dat een mens onderscheid van alle andere dieren?
Waarom kan je levensvormen niet beschouwen als een complexe biologische machine?

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron