Geerdt Magiels en de psychoanalyse

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor Heeck » 16 nov 2006, 20:19

Capibara,

Of die lezing "vreemd" was betwijfel ik. "Vreemde" lezingen zoals van het "ethisch paranormaal genootschap" enzo ga ik af en toe langs als een soort "veldexcursie".

Tussen de voorgaande bijdragen op dit forum, die ik ook niet echt kan toetsen, vond ik mijn verslagje niet misstaan.

Wat wel een indicatie is, is dat andere lezingen in deze opzet, over totaal andere onderwerpen, van goed voorlichtend en wetenschappelijk verantwoord gehalte waren.

Mijn eigen (corrigeerbare) opinie:
Verrassend dat zo een geniaal iemand zoveel invloed kan hebben op het gedachtengoed van een hele eeuw, ondanks dat zijn theoretisch bouwwerk niet klopte, noch de verkregen therapie-resultaten en erger nog dat veel daarvan meer het resultaat zou zijn van zijn ijverzucht dan van verificaties.

Enige belangstelling had ik vanwege het gegeven dat in 1970-1980 het nog een vereiste was dat aankomende psycho-analytici een "leer-therapie" volgden.
Aan zo een iemand had ik toen kennis en ik verbaasde mij toen (al ?) over de gigantische kosten en de lange duur van de methode.

Waardeloze associatie van me: Misschien is Woody Allen de enige die munt heeft weten slaan uit zijn eindeloze psychoanalyse.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 16 nov 2006, 21:50

Dag Heeck, ik denk dat je hier perfect illustreert wat men aan de "kritiekloze" critici kan verwijten. Ten eerste valt men Freud zelf aan om vervolgens een conclusie te trekken voor de psychoanalyse als geheel, tot op vandaag, en abstractie makend dat ondertussen 100 jaren zijn voorbijgegaan. Men is op zijn minst zeer onzindelijk in het scheiden van argumenten "ad hominem" van wetenschappelijke argumentatie.

En als het op wetenschappelijkheid aankomt, blijkt uit het laatste argument hoezeer bij dergelijke "critici" het verhaal van de pot en de ketel op de voorgrond komt. Immers : "de psychoanalyse is alleen nog historisch interessant". Tja, hoever kan je gaan in ontkenning van de werkelijkheid ?? Wetenschappelijke psychoanalytische tijdschriften mét effectonderzoek, doctoraten aan de universiteit over validiteit en outcome, de (grote) rol die psychoanalytische theorie momenteel met name speelt in de kindertherapie en in de residentiële of dagbehandeling van persoonlijkheidsstoornissen in zowat alle toonaangevende psychiatrische klinieken in Vlaanderen, de bloei van het lidmaatschap van sommige psychoanalytische verenigingen in Vlaanderen, het belang van psychoanalytische concepten in de opbouw van residentiële settings voor psychosezorg (en zowat elke psychose-afdeling van belang in Vlaanderen doet beroep op of wordt geleid door psychoanalytici), de aanbeveling van de American Psychiatric Association dat psychoanalytische psychotherapie het meest aangewezen is voor sommige persoonlijkheidspathologie, recent depressie-onderzoek dat wijst op het belang van psychodynamische theorieën voor diagnostiek en behandeling (grootschalige klinische studie) : blijkbaar bestaat het allemaal niet voor degene naar wie je gaan luisteren bent. Het moet zijn dat de man een zeer merkwaardige definitie hanteert van "historisch interessant".
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 16 nov 2006, 22:00

Theophrastus,

Ik wacht de volgende twee lezingen af en zal jouw commentaar de volgende keer als vragen naar voren brengen.
Het "op de man spelen" viel overigens pittig mee; er werd meer nagegaan in hoeverre Freud zijn meningen ooit ergens verifieerbaar had onderbouwd en hoevaak hij totaal geen belangstelling had voor enigerlei verificatie of zelfs vasthield aan zijn theorie in tegenspraak met hetgeen naderhand bleek.

We zien wel, want vanaf 1965, toen ik me wat slordig oriënteerde, is er nog al wat langsgekomen aan therapeutische inzichten en modes.

Ze "maken mij de pis niet meer lauw" zeggen ze dan hier,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 16 nov 2006, 22:09

Voor het geval iemand in de buurt woont, vast een vooruitblik naar 29 november:
Freud in Friesland: De bank is weg en de dokter rookt niet meer

woensdag 29 november 2006 vanaf 20:00

Plaats: Leeuwarden

Het is dit jaar 150 jaar geleden dat Sigmund Freud (1856-1939) is overleden. In het kader van het Freudjaar is er een cyclus van drie lezingen in het gebouw van Tresoar te Leeuwarden. De lezingen (15 en 29 november en 6 december) zijn bedoeld voor een algemeen publiek en voorkennis wordt niet vereist. Elke lezing wordt afgesloten met een discussie met de spreker, onder leiding van drs. Eerde Beulakker.

Jaarlijks komen in Friesland meer dan 10.000 mensen in behandeling in de GGZ. Ze krijgen cognitieve gedragstherapie van Jeffrey Young, relatiemanagement van David Dawson, dialectische gedragstherapie volgens Marsha Linehan of een VERS cursus à la Nancy Blum, maar waar is de psychoanalytische behandeling van Freud? Of rest ons slechts de weinige vrolijke constatering: gelukkig hebben we zijn foto nog? Overigens hangt zijn portret nergens aan de muur. Maar is er dan niets meer over? Was het gedachtegoed van Freud dan geen trezoor die de moeite van het koesteren waard is? Kortom, vanavond willen we samen zien op welke wijze de psychiatrie in Friesland schatplichtig is aan Freud. Ik kan al verklappen dat de sofa is verdwenen en de geur van sigaren in de gebouwen niet meer wordt waargenomen.

Spreker: Drs. Martin Steendam, psycholoog en hoofd behandeling cluster Dagprogramma™s GGZ Zuid-Friesland

Studium Generale Fryslân met drie lezingen over Freud

Data: woensdagen 15 en 29 november en 6 december
Plaats: Tresoar, Gysbert-Japicx-zaal, Boterhoek 1, Leeuwarden
Tijd: zaal open vanaf 19.30 uur, aanvang 20.00 uur

Prijs: € 12,50 voor drie lezingen; € 5,- per avond. Kaarten verkrijgbaar bij Boekhandel De Tille, Ruiterskwartier te Leeuwarden.

Georganiseerd door:
¢ Faculteit der Godgeleerdheid en Godsdienstwetenschap, Rijksuniversiteit Groningen
¢ Leeuwarder Courant
¢ Boekhandel De Tille
¢ Tresoar, Frysk Histoarysk en Letterkundich Sintrum


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 16 nov 2006, 22:55

er werd meer nagegaan in hoeverre Freud zijn meningen ooit ergens verifieerbaar had onderbouwd en hoevaak hij totaal geen belangstelling had voor enigerlei verificatie of zelfs vasthield aan zijn theorie in tegenspraak met hetgeen naderhand bleek.


Wat uit de analyse ook moge blijken, de relevantie ervan voor therapie vandaag kan na 100 jaar toch bezwaarlijk betekenisvol zijn niet ? We leven nu in 2006, dat schijnt nogal wat Freud-bashers te ontgaan, en clinici vandaag zijn op een hedendaagse manier met kliniek bezig (waarom zouden ze niet trouwens ?).
Een kleine praktische illustratie : Garant Uitgevers geeft momenteel een mooie klinische reeks uit (Psychoanalytisch Actueel) met allemaal bijdragen van clinici uit het Nederlandstalig gebied; Uitgeverij Boom publiceert een nieuwe vertaling van het verzameld werk (en dat is geen liefdadigheidsinstelling of antiquariaat voor alle duidelijkheid - wie dacht je dat die boeken koopt ?); op het net : KarnacBooks is een gerenommeerde uitgeverij die wereldwijd gekend is voor de wetenschappelijke degelijkheid van haar uitgaven. Alleen historisch interessant ??! :shock:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 16 nov 2006, 23:04

Nog een uitsmijtertje : je vermeldt (terecht) Linehan voor de dialectische gedragstherapie. Zal je spreker ook weten dat zij uitgebreid refereert naar de drie basiswerken van Kernberg (psychoanalyticus), wier concepten onontbeerlijk geworden zijn voor élke kliniek van de borderline en narcistische stoornissen ? Of dat ze refereert aan Grotstein, eveneens analyticus met wereldfaam ? Wordt nog boeiend...
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

MENINGLOOS KIJKEN

Berichtdoor Heeck » 16 nov 2006, 23:13

Theophratus,

Ik kan zien dat er tegen mijn recent gewekte verwachting in een vereniging van/voor psychoanalyse bestaat.
Ook dat ze een Freud-festival organiseren met een lijst van markante aanbevelers(sters), die kennelijk het volgende onderschrijven:
Het werk van Freud en vooral de betekenis van de psychoanalyse anno 2006 onder de aandacht van een groot publiek te brengen.

Laten zien dat de psychoanalyse van Nu een levendige theorie en praktijk in zich bergt, ook in Nederland. Binnen de GGZ met een palet aan behandelvormen van de klassieke psychoanalyse tot en met de psychoanalytische groepstherapie, maar ook in toepassingsgebieden als literatuur en film alsook bij belangrijke maatschappelijke vraagstukken als migratie en geweld, oorlog en criminaliteit.

Lijkt me verrassend mooi aan te sluiten bij de volgende lezing die ik ga bijwonen. . .
Gewoonweg heerlijk om hier geen standpunt over te kúnnen hebben.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 17 nov 2006, 01:50

Na deze flinke verdediging van de psychoanalyse door mensen die blijkbaar goed op de hoogte zijn, is misschien het ogenblik rijp om aan de verdedigers een aantal precieze vragen te stellen, om een duidelijker beeld te krijgen wat volgens hen (of de groep waar ze zich mee associeren) de psychoanalyse van vandaag is.
(lijstje mag aangevuld worden)
1. Hoe zit het met de droomverklaring? Verlaten, of nog steeds in gebruik?
2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)
3. Geeft een seksueel verlangen in de kleuter of babytijd nog steeds een sterke verklaring voor latere psychische problemen?
4. Worden oedipoescomplex en penisnijd nog steeds gebruikt als verklaring?
5. Is de techniek van "vrije associatie" nog steeds in gebruik?
6. Als een klant ontkent dat hij seksuele begeerte als kleuter voor mama, is dat een ontkenning die intensief moet behandeld worden.
7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)
8. Idem voor een majeure depressie?
9. Ingeval een aantal van die freudiaanse werk- of denkwijzen niet meer in gebruik zijn, kan je dan uitleggen wat vandaag de werkhypothese is?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor capibara » 17 nov 2006, 11:16

Ik denk dat theophrastus heel goed en duidelijk kan antwoorden op je vragen.

Over psychose wil ik wel iets zeggen...

Het is inderdaad zo dat psychotici gezien worden als echte zieke mensen, zotten, ...Het is echter fout om hen vanuit onze eigen neurotische structuur zo te benaderen. Mensen met een psychotische structuur hebben een andere manier van het in-de-taal staan en verhouden zich ook op een andere manier tot anderen. Dat moet men respecteren. "Genezen" is dus eigenlijk ook niet van toepassing op deze mensen, want men kan van niet niet een neurotische persoon maken. Gesprekkken met hen kunnen heel goed zijn om hen bv te stabiliseren. Het is wel best de overdracht te spreiden over verschillende personen ten einde te vermijden dat ze jou een allesomvattend weten opleggen, en zich dus eerder bedreigt gaan voelen. Ik heb tijdens mijn stage voornamelijk met psychotici gewerkt, en het is echt wel heel interessant om met hen te praten!

Een andere fout die vaak gemaakt wordt, is zeggen dat psychotici geen realiteitsbesef hebben. Zij weten zeer goed wat de realiteit van anderen is en dat zij die zelf niet delen. Zo weten ze bv heel goed dat wij bv geen spionnen zien, ...

Het oedipuscomplex past hier eigenlijk ook bij als mogelijk verklaringsmechanisme. Met het oepipuscomplex wordt de overgang van een duele relatie naar een triangulaire relatie bedoeld. In een duele relatie valt het kind samen met het beeld dat de verzorgende over hem geeft, een afstandname is er wanneer het kind leert dat hij de verzorger (moeder) niet voor zich alleen heeft, maar dat er ook een verlangen van de vader is naar de moeder. Men bedoeld hier ook mee dat er een intrede is in de orde van de wet. Het is een derde noodzakelijk punt opdat er een verschuiving mogelijk is (daarom dat bij psychotici het woord vaak kleeft op het ding, door het uitblijven van een derde punt).

Ik wete niet hoeveel je er zelf vanaf weet, willem, maar het is niet evident om zo'n uitgebreide materie op een twee drie uit te leggen. Want dan zou dat ook weer tot kritiek kunnen leiden. (bv er zijn studenten die een hele thesis over het oedipuscomplex schrijven).
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor peterA » 17 nov 2006, 11:35

capibara schreef:
Het oedipuscomplex past hier eigenlijk ook bij als mogelijk verklaringsmechanisme. Met het oepipuscomplex wordt de overgang van een duele relatie naar een triangulaire relatie bedoeld. In een duele relatie valt het kind samen met het beeld dat de verzorgende over hem geeft, een afstandname is er wanneer het kind leert dat hij de verzorger (moeder) niet voor zich alleen heeft, maar dat er ook een verlangen van de vader is naar de moeder.


Maar zijn moderne verklaringsmodellen niet juister?

Zo zou je vanuit de evolutionaire psychologie kunnen stellen dat het vaak aanwezig zijn en de emotionele betrokkenheid van de vader een beetje tegen de 'natuurlijke' oeroude verhoudingen ingaat.
Zodat er een conflict kan onstaan tussen meer instinctieve emoties en sociaal aanvaarde gevoelens?
Ik bedoel,waarom die victoriaans geinspireerde termen blijven hanteren,waarte dient de 'aparte' status van de psychoanalyse? Ter verantwoording van zichzelf?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor windsurfer » 17 nov 2006, 11:47

capibara schreef:Ik denk dat theophrastus heel goed en duidelijk kan antwoorden op je vragen.

Over psychose wil ik wel iets zeggen...

Het is inderdaad zo dat psychotici gezien worden als echte zieke mensen, zotten, ...Het is echter fout om hen vanuit onze eigen neurotische structuur zo te benaderen. Mensen met een psychotische structuur hebben een andere manier van het in-de-taal staan en verhouden zich ook op een andere manier tot anderen. Dat moet men respecteren. "Genezen" is dus eigenlijk ook niet van toepassing op deze mensen, want men kan van niet niet een neurotische persoon maken. Gesprekkken met hen kunnen heel goed zijn om hen bv te stabiliseren. Het is wel best de overdracht te spreiden over verschillende personen ten einde te vermijden dat ze jou een allesomvattend weten opleggen, en zich dus eerder bedreigt gaan voelen. Ik heb tijdens mijn stage voornamelijk met psychotici gewerkt, en het is echt wel heel interessant om met hen te praten!

Een andere fout die vaak gemaakt wordt, is zeggen dat psychotici geen realiteitsbesef hebben. Zij weten zeer goed wat de realiteit van anderen is en dat zij die zelf niet delen. Zo weten ze bv heel goed dat wij bv geen spionnen zien, ...

Het oedipuscomplex past hier eigenlijk ook bij als mogelijk verklaringsmechanisme. Met het oepipuscomplex wordt de overgang van een duele relatie naar een triangulaire relatie bedoeld. In een duele relatie valt het kind samen met het beeld dat de verzorgende over hem geeft, een afstandname is er wanneer het kind leert dat hij de verzorger (moeder) niet voor zich alleen heeft, maar dat er ook een verlangen van de vader is naar de moeder. Men bedoeld hier ook mee dat er een intrede is in de orde van de wet. Het is een derde noodzakelijk punt opdat er een verschuiving mogelijk is (daarom dat bij psychotici het woord vaak kleeft op het ding, door het uitblijven van een derde punt).

Ik wete niet hoeveel je er zelf vanaf weet, willem, maar het is niet evident om zo'n uitgebreide materie op een twee drie uit te leggen. Want dan zou dat ook weer tot kritiek kunnen leiden. (bv er zijn studenten die een hele thesis over het oedipuscomplex schrijven).


Willem heeft het hoogstwaarschijnlijk niet over de psychotische persoonlijkheidsorganisatie van Kernberg, waar jij het blijkbaar wel over hebt. De psychoticus in de zin van Betz (ga ik vanuit) is de psychiatrisch geesteszieke waarvoor de eerste aanpak is: medicatie. En meestal blijft het daar ook bij.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor capibara » 17 nov 2006, 12:03

Windsurfer, Kernberg is een ego-analyst. Ik bedoelde de psychotische structuur volgens Lacan, en dit heeft geen verschil met wat jij als psychiatrisch zieke patënt bedoeelt. Personen met een psychotische structuur kunnen gaan van schizofrenie, paranoia, paranoide schizofrenie, melancholie en manisch depressieve psychose.

Ik heb het moeilijk dat je zegt dat enkel medicatie helpt! In sommige gevallen, zoals bv bij een declenchering bij schizofrenie kan dat wel nuttig zijn. Maar waarom dient men nog medicatie toe te dienen bij een gestabiliseerd paranoicus? Die hebben een waansysteem ontwikkeld om zich te kunnen handhaven, en geeft hen een houvast. Men kan dit zien als een genezingspoging.
Waarom zou men deze waan moeten onderdrukken? Omdat wij er zelf schrik van hebben?
Een waan is ten slotte gewoon een poging om de omringende wereld te verklaren, net zoals wij allen in een 'gedeelde waan' leven, een gedeeld conventioneel systeem hanteren.

We moeten van patiënten toch niet ons evenbeeld creëren!
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor capibara » 17 nov 2006, 12:11

En om nog maar eens over de gehanteerde termen van psychoanalyse over te gaan. Iedere theorie heeft zijn eigen concepten en bijna allemaal gaan ze terug op de grondleggers een eeuw terug zoals pavlov ook conditinering gebruikte, en dokters gebruiken dan weer nog moeilijkere vaktermen. Ik heb daar geen problmen mee, iedereen weet wel wat men in zijn theorie bedoelt. Maar waarom zijn er zovele mensen 'allergisch' voor het psychonalytisch begrippenkader? Wat verwachten ze eigenlijk? Je moet daar niet achter staan als het niet echt je ding is.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor peterA » 17 nov 2006, 12:21

capibara schreef:En om nog maar eens over de gehanteerde termen van psychoanalyse over te gaan. Iedere theorie heeft zijn eigen concepten en bijna allemaal gaan ze terug op de grondleggers een eeuw terug zoals pavlov ook conditinering gebruikte, en dokters gebruiken dan weer nog moeilijkere vaktermen. Ik heb daar geen problmen mee, iedereen weet wel wat men in zijn theorie bedoelt. Maar waarom zijn er zovele mensen 'allergisch' voor het psychonalytisch begrippenkader? Wat verwachten ze eigenlijk? Je moet daar niet achter staan als het niet echt je ding is.


@ Capibara

Ik ben er niet echt allergisch voor maar stel me de vraag waarom twee referentiekaders nodig zijn voor dezelfde materie.
Historische verklaringsmodellen zoals conditionering,behaviorisme,noem maar op zijn ondertussen getoetst,ingepast en gerelativeerd,vaak accurater beschreven ook.
Waarom gaat dit met de psychoanalyse moeizamer,dat vraag ik me af,zonder allergische reakties te vertonen hoor Capibara :wink:
Laatst bijgewerkt door peterA op 17 nov 2006, 14:51, in totaal 2 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 17 nov 2006, 14:02

@ Capibara,

Ik ben het niet echt met je eens over wat je over psychosen en schizofrenie schrijft.
Tijdens een psychose is er echt weliets ernstigs aan de hand met de persoon, en die persoon moet geholpen worden (met medicatie en ook met begeleidende gesprekken).
Een psychoticus leidt onder zijn aandoening, ook al hebben ze er soms intens genot van of hebben ze soms een gebrekkig ziekte-inzicht.

Er is niet zoiets als neuroten (wat dat ook inhoud) en psychoten als twee groepen mensen. Schizofrenie is een geestesziekte en niet louter een ander type mensen. Als schizofreen ben je overigens vaak dysfunctioneel (en dit niet enkel op economisch vlak), zelfs als je respect hebt voor hun afwijking is het nuttig om ze een comfortabel en draaglijk bestaan te bieden. Liefst door hen te genezen.

Over de wanen: of een waan nu collectief is of individueel, het blijft een waan. Als scepticus (niet als psycholoog) lijkt het mij net nuttig om zoveel mogelijk wanen de wereld uit te helpen. Maar je moet er wel wat voor in de plaats stellen (en dan zou ik me toch baseren op wat die dingen waar we als mens nogal zeker van zijn).
Ik raad (als mens, uit persoonlijke overtuiging) psychotischi aan om te stoppen met fantaseren en een meer sceptische ingesteldheid aan te nemen. Hiermee geef je ze in mijn ogen een goed instrument om hun wanen te kunnen onderscheiden van hun niet-wanen. Veel psychotischi -toch diegenen waarmee ik contact heb gehad- hebben nogal de neiging om in new age verzeild te geraken, en veelal doet dit hen niet zoveel goed.

Nogmaals: een psychose is een ernstig probleem dat moet opgevolgd worden (het kan spontaan genezen, en vaak is het tijdelijk en schadeloos), want er in blijven hangen is voor niemand goed.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor capibara » 17 nov 2006, 14:36

Psycop schreef:
Ik raad (als mens, uit persoonlijke overtuiging) psychotischi aan om te stoppen met fantaseren en een meer sceptische ingesteldheid aan te nemen. Hiermee geef je ze in mijn ogen een goed instrument om hun wanen te kunnen onderscheiden van hun niet-wanen. Veel psychotischi -toch diegenen waarmee ik contact heb gehad- hebben nogal de neiging om in new age verzeild te geraken, en veelal doet dit hen niet zoveel goed.



Nu hou je echt geen rekening met wat de dynamiek van psychose is. Minder fantaseren? Misschien pedofielen dan eens leren vanaf nu van een volwassen lichaam te genieten, want hun onweerstaanbare drang naar kinderen doet hen ook niet zoveel goed.

Ik denk dat het belangrijk is begrip te tonen voor de belevigswereld van wie dan ook, een bewuste keuze is dat ook niet. Hetzelfde toont zich bv bij fobieën. Hoe ireeël de angst voor ons dan ook overkomt, het maakt op dat moment wel deel uit van zijn persoon, en heeft ook betekenis voor hem.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor peterA » 17 nov 2006, 14:51

peterA schreef:
capibara schreef:En om nog maar eens over de gehanteerde termen van psychoanalyse over te gaan. Iedere theorie heeft zijn eigen concepten en bijna allemaal gaan ze terug op de grondleggers een eeuw terug zoals pavlov ook conditinering gebruikte, en dokters gebruiken dan weer nog moeilijkere vaktermen. Ik heb daar geen problmen mee, iedereen weet wel wat men in zijn theorie bedoelt. Maar waarom zijn er zovele mensen 'allergisch' voor het psychonalytisch begrippenkader? Wat verwachten ze eigenlijk? Je moet daar niet achter staan als het niet echt je ding is.


@ Capibara

Ik ben er niet echt allergisch voor maar stel me de vraag waarom twee referentiekaders nodig zijn voor dezelfde materie.
Historische verklaringsmodellen zoals conditionering,behaviorisme,noem maar op zijn ondertussen getoetst,ingepast en gerelativeerd,vaak accurater beschreven ook.
Waarom gaat dit met de psychoanalyse moeizamer,dat vraag ik me af,zonder allergische reakties te vertonen hoor Capibara :wink:


Ignoring me,after all these years :cry:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 17 nov 2006, 16:04

Geachte Professor, ik heb met veel interesse uw vragen gelezen en ze zijn zeer pertinent wat een uitstekende gelegenheid biedt om te trachten er eerlijk, genuanceerd en open op te antwoorden. Ik moet mij in deze wel verontschuldigen dat ik niet zomaar in staat ben hier in één ruk een voldoening gevend antwoord te formuleren; u bent wellicht beter geplaatst dan wie ook om te weten dat dit geen eenvoudige materie is en dat onze kennis terzake hoofdzakelijk gekenmerkt wordt door haar gebrekkigheid. Ik zal trachten in de loop van de komende tijd zo goed mogelijk te antwoorden op uw vragen, voorzover ik daar toe in staat ben want ik ben allesbehalve een specialist in deze materie. Wordt vervolgd zou ik zeggen...
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor peterA » 17 nov 2006, 16:09

't moet toch mogelijk zijn de punten die Willem Betz aanhaalde één voor één te bespreken? Baat het niet....
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 17 nov 2006, 17:03

Ik wil dat voorzichtig proberen PeterA, maar zoals gezegd met de nodige reserve wegens eigen beperkte mogelijkheden, maar kom : het kan de dialoog maar verrijken nietwaar ?
Ik hoop dat het mij vergeven wordt dat ik om te beginnen de makkelijkste eruit pik ?

7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)


Neen dus. De juiste behandeling beweegt zich wellicht op 2 sporen: enerzijds medicatie, anderzijds psychotherapeutische gesprekken of een psychotherapeutische omgeving. Medicatie uiteraard om de onderliggende biologische processen te beïnvloeden. De psychotherapeutische omgeving beoogt via een omweg een gelijkaardig doel : de psychose moet (ook) begrepen worden als een defect in de taal en de contactname. Psychische groei en ontwikkeling vindt juist plaats in relatie met andere mensen (op zijn breedst genomen en te beginnen bij de ouders). Door het psychotisch defect is de patiënt feitelijk van deze mogelijkheid uitgesloten omdat zijn taal en beleving niet meer aansluiten bij die van de gezonde mensen uit de omgeving. Zij is door haar defect cryptisch geworden zou je kunnen zeggen. Wil een behandelaar iets kunnen zeggen tegen een psychotische patiënt waar deze wat aan heeft, moet de behandelaar eerst begrijpen welke "taal" daarvoor moet gehanteerd worden en hoe het contact moet gelegd worden. Het is op dit psychologisch gebied dat er gesteund wordt op een psychoanalytisch referentiekader. De medicatie kan je dan begrijpen als een "facilitator" voor de onderliggende processen waarop psychologisch ingegrepen wordt (nogal schematisch, maar ik hoop toch juist).
Daarom dat een goede psychose-afdeling (alleszins in Vlaanderen) mee (be)geleid wordt door behandelaars die met dit referentiekader vertrouwd zijn (niet zelden praktiserende analytici) én dat er met degelijke kennis van zaken medicatie gegeven wordt.
Een psychose-behandeling die zich beperkt tot het geven van medicatie is om deze redenen tekortschietend en ethisch zit daar ook een reukje aan omdat de patiënt alleszins niet geholpen wordt volgens de terzake geldende normen (tenzij dit in het verleden reeds uitvoerig geprobeerd werd natuurlijk).
Een vraagje van mijn kant: ik vind het een tikje vreemd dat u denkt dat psychoanalytici paranoia of schizofrenie louter zouden behandelen met alleen maar gesprekken. Waar hebt u die informatie vandaan ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor willem_betz » 18 nov 2006, 04:15

theophrastus schreef:Een vraagje van mijn kant: ik vind het een tikje vreemd dat u denkt dat psychoanalytici paranoia of schizofrenie louter zouden behandelen met alleen maar gesprekken. Waar hebt u die informatie vandaan ?


Alvast dank voor het antwoord op vraag 7
Er zijn nog meer vragen, zo moeilijk kan dat toch niet zijn om bijv te antwoorden op vraag 1.
Om op uw vraag te antwoorde: ja dat heb ik uit de mond vaniemand die zich PA noemt gehoord. Hij had trouwens ook de vervelende gewoonte om op bijna elke vraag te reageren met "waarom vraagt u dat"
De vragen die ik stelde zijn beweringen van PAn waar ik het moeilijk mee heb
hier komen ze nog eens:
1. Hoe zit het met de droomverklaring? Verlaten, of nog steeds in gebruik?
2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)
3. Geeft een seksueel verlangen in de kleuter of babytijd nog steeds een sterke verklaring voor latere psychische problemen?
4. Worden oedipoescomplex en penisnijd nog steeds gebruikt als verklaring?
5. Is de techniek van "vrije associatie" nog steeds in gebruik?
6. Als een klant ontkent dat hij seksuele begeerte als kleuter voor mama, is dat een ontkenning die intensief moet behandeld worden.
7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)
8. Idem voor een majeure depressie?
9. Ingeval een aantal van die freudiaanse werk- of denkwijzen niet meer in gebruik zijn, kan je dan uitleggen wat vandaag de werkhypothese is?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor BR » 18 nov 2006, 12:03

Nou, ik heb een beetje de intro gelezen en ik ga als echte ervaringsdeskundige weer over m'n nek hoe onwetende persoontjes denken een standpunt te kunnen uitdragen om hun "principes" over de ruggen van patiënten door te zetten.

Mijn ervaring;
- Blij dat er zoiets bestaat als een rechtelijke machtiging om patienten te dwingen hun medicijnen te slikken. heeft m'n leven aanzienlijk verbeterd.

- Psycho analyse en allerhande therapiën hebben bij mij meer kapot gemaakt dan goed gedaan, MD en Schizofrenie is niet weg te praten!

En dit kan ik namens vele mensen zeggen, dankzij psycho analyses en de bijbehorende therapie ellende wordt er veel te lang om de hete brei heen gewandeld. Juist de medicatie helpt mensen, desnoods maar dwangmatig!
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor BR » 18 nov 2006, 13:34

capibara schreef:Over psychose wil ik wel iets zeggen...

Het is inderdaad zo dat psychotici gezien worden als echte zieke mensen, zotten, ...Het is echter fout om hen vanuit onze eigen neurotische structuur zo te benaderen. Mensen met een psychotische structuur hebben een andere manier van het in-de-taal staan en verhouden zich ook op een andere manier tot anderen.


Ja, dat is vrij duidelijk. Het vervelende is dat je nu een verschrikkelijk algemen omschrijving geeft omdat een psychose veel meer op de persoonlijkheid inwerkt.

Dat moet men respecteren.


Dat moet men zeker respecteren, zieke mensen zijn ook mensen. men moet dan ook respecteren dat men zo goed mogelijk de zieke probeert te genezen. En belangrijker, en dat geld voor veel psychiatrische aandoeningen, ook respecteren dat het niet aan de persoon ligt. Vaak genoeg krijgt men te maken met het onbegrip van het tweede niveau; "De patient doet te weinig moeite om aan zichzelf te werken....". Dit wordt niet vaak gezegd, mar wel gedacht (of ben ik nu weer paranoïa?) omdat andere psychiatrische aandoeningen makkelijker zijn bij te sturen. Door rust, aan of afleren van gedrag. De meeste psychotische patiënten (mezelf bijgesloten) zijn wat dat betreft erg afhankelijk van de medicatie. Het is een ziekte die onvermogen met zich mee brengt, het is geen onvermogen die ziekte veroorzaakt!

"Genezen" is dus eigenlijk ook niet van toepassing op deze mensen, want men kan van niet niet een neurotische persoon maken. Gesprekkken met hen kunnen heel goed zijn om hen bv te stabiliseren.


In de praktijk komt het er voor de behandelaar op neer mensen te begeleiden in hun medicijn gebruik en proberen te komen tot afspraken wanneer het fout gaat. Dit laatste is vrij moeilijk omdat wanneer het fout gaat afspraken minder belangrijk worden. MD en Schizofrenie hebben daarbij een cyclisch karakter en kunnen ook nog eens op impulsen erger worden...Wat ik zelf in de praktijk meemaak, met veel kennissen om me heen is dat uiteindelijk het medicijn gebruik het belangrijkst is, wat mij opvalt is dat de zelfstandig wonenden stuk voor stuk zeer trouw aan hun medicijnen zijn. Overigens is het niet trouw zijn aan het medicijngebruik geen onwil van het persoon om zijn situatie te verbeteren, mar vaak ingegeven door waanideeën, maniën etc.

Het is wel best de overdracht te spreiden over verschillende personen ten einde te vermijden dat ze jou een allesomvattend weten opleggen, en zich dus eerder bedreigt gaan voelen.


Of, het is gewoon een normale reactie van "daar heb je het betwetertje weer" maar een onvermogen om dat naar proporties te brengen?

Oops kleine correctie; met "daar heb je het betwetertje weer" bedoel ik dat niet ad honimen, maar in de zin van; "Hoe mensen zouden kunnen reageren en hoe het dan uiteindelijk vertaalt kan worden"
Ik heb tijdens mijn stage voornamelijk met psychotici gewerkt, en het is echt wel heel interessant om met hen te praten!


Gelukkig, mensen met een psychose kunnen oook interessant zijn, in welke zin, gezonde mensen kunnen ook interessant zijn hoor. Ik weet wel, je bedoelt het goed, maar kan je ook begrijpen dat ik dit zinnetje eruit ligt?

Een andere fout die vaak gemaakt wordt, is zeggen dat psychotici geen realiteitsbesef hebben. Zij weten zeer goed wat de realiteit van anderen is en dat zij die zelf niet delen. Zo weten ze bv heel goed dat wij bv geen spionnen zien, ...


Wat bedoel je hiermee te zeggen?
Laatst bijgewerkt door BR op 18 nov 2006, 14:14, in totaal 1 keer bewerkt.
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor theophrastus » 18 nov 2006, 13:55

Geachte Professor,

De vragen die ik stelde zijn beweringen van PAn waar ik het moeilijk mee heb
hier komen ze nog eens:


Ik verontschuldig me mocht ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt hebben in één van de vorige postings. Het is zeker mijn bedoeling te trachten u zo goed mogelijk en naar best vermogen te antwoorden op uw vragen. Het gaat niet zo snel, voornamelijk omwille van tijdgebrek en ook omdat ik mijn antwoord zo correct mogelijk wil formuleren. Daarom dat ik begonnen ben met de voor mij simpelste eruit te pikken. Maar ik ga de moeilijkere niet ontwijken. Ik zal trachten uw volgorde hierbij te respecteren.
Alleszins mijn dank voor uw appreciatie voor het eerste antwoord.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor BR » 18 nov 2006, 14:02

willem_betz schreef:
1. Hoe zit het met de droomverklaring? Verlaten, of nog steeds in gebruik?
2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)
3. Geeft een seksueel verlangen in de kleuter of babytijd nog steeds een sterke verklaring voor latere psychische problemen?
4. Worden oedipoescomplex en penisnijd nog steeds gebruikt als verklaring?
5. Is de techniek van "vrije associatie" nog steeds in gebruik?
6. Als een klant ontkent dat hij seksuele begeerte als kleuter voor mama, is dat een ontkenning die intensief moet behandeld worden.
7. Kan een psychoticus (bijv paranoia of schizofreen) genezen worden met enkel gesprekken? Zo ja, is er cijfermateriaal over het slaagpercentage)
8. Idem voor een majeure depressie?
9. Ingeval een aantal van die freudiaanse werk- of denkwijzen niet meer in gebruik zijn, kan je dan uitleggen wat vandaag de werkhypothese is?


Ik probeer ze uit ervaring te beantwoorden;

1) Voor zover heb ik droomverklaringen niet meer gebezigd zien worden, wel heb ik megemaakt dat een psycholoog een "droom" van mij verklaarde, waarschijnlijk uit eigen interssse(?). Het vervelende daaraan was dat ik psychotisch was en (bij mij) komt het dan voor dat dromen vlak voordat je opstaan heel veel betekenis krijgen (terwijl je rationeel wel inziet dat het maar een droom was) met als gevolg bang zijn om te gaan slapen (paranoïa).

2)Meestal laten ze de mensen het zelf vertellen, in groepstherapie gaat dit vaak sneller. Heelaas is groepstherapie een heilig fenomeen en wordt uiteindelijk iedereen er in gegooid.

3)Nooit van gehoord, misschien incidenteel, maar het is zeker geen regel.

4)Nee, misschien door hobbyisten uit de vakgroep.

5)Bepaalde therapiën zijn daarvan doorspekt.

6)De meeste therapiën kennen geen dwang

7)Nee. Het komt wel vaak voor dat je uit een therapie ontslagen wordt en dit als succesvol wordt gezien, om enige tijd later terug te vallen. MD en schizofrenie zijn vaak cyclisch. Gelukkig wordt de afstand tussen de praat therapiën en medicatie steeds kleiner waardoor dit soort misstanden minder voor komen. De succescijfers van de tegenstanders van medicatie zijn vaak op bevenstaand gebaseerd.

8)Of er cijfermateriaal is zou je moeten nagaan.

9)Mijn ervaring is dat de psychologie en neurologie steeds dichter op elkaar schuiven en dat therapiën steeds vaker worden gegeven wanneer blijkt uit cijfermateriaal wanneer ze nut hebben.


Heelaas is mijn ervaring ook dat de voorstanders van praat en groeps therapiën een nog steeds te grote inbreng hebben boven de voorstanders van medicatie. Zo kan je dan in een manische psychose in een groepstherapie terachtkomen hetgeen ietwat averechts werkt!
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor theophrastus » 18 nov 2006, 14:29

1. Hoe zit het met de droomverklaring? Verlaten, of nog steeds in gebruik?


Een poging tot antwoord op wellicht één van de moeilijkste topics in de neurowetenschappen tout court. Ik weet uiteraard niet juist wat u bedoelt of zelf verstaat onder droomverklaring. Dat de analyticus de inhoud van de droom voor zichzelf interpreteert om op die wijze meer zicht te krijgen op wat de patiënt bezighoudt ? Of meer algemeen : dat analytici theorieën ontwikkelen buiten de kliniek omtrent het belang van dromen voor het psychisch leven ? Of dat de analyticus in de therapie dromen verklaart aan de patiënt ?
Dat laatste gebeurt eigenlijk niet. De droom wordt beschouwd als een uiting van het psychisch leven en wordt als dusdanig behandeld. Door de patiënt toe te laten zijn droom uitgebreid te vertellen, kunnen associaties duidelijk worden met andere psychische inhouden zodat de patiënt zelf tot nieuwe gedachten met betrekking tot zichzelf kan komen. Het is niet de analyticus die iets duidelijk maakt aan de patiënt. Het is ook niet zo dat er een soort "catalogus" bestaat van droomsymbolen. Wellicht één van de meer populaire misvattingen omtrent de analytische theorie. Een droom is altijd subjectief, ttz in het beste geval kan de patiënt zélf ontdekken waarom bepaalde beelden in zijn droom opduiken.
Hoe dan ook: het (laten) bespreken van dromen zal altijd eerder een occasioneel feit zijn in de huidige kliniek dan dat nog een centrale plaats inneemt. Niet in het minst omwille van het feit dat heel andere soorten patiënten en problematieken behandeld worden dan degene waar indertijd de eerste theorieën over ontwikkeld worden.
Een ander onderwerp is het onderzoek en de theorie. Je kan stellen dat de resultaten (empirisch onderzoek, slaaponderzoek, systematische rapportering) wisselende resultaten opleveren, bijv. met betrekking tot de originele theorieën van Freud. Zoals u misschien weet is De Droomduiding vooral een lijvig werk waarin Freud heel wat beweerde. Het actueel onderzoek levert nu eens dingen op die bepaalde hypothesen uit deze theorie schijnen te bevestigen, dan weer worden worden veronderstellingen hieruit ontkracht.
Wat in elk geval correct is om te zeggen, is wellicht dat onze kennis en ons inzicht hieromtrent zeer beperkt is
Om het concreet te houden een klein voorbeeld van een hypothese van Freud die door huidig neurofysiologisch onderzoek gestaafd lijkt te worden: volgens Freud heeft het opduiken van bepaalde inhouden in de droom die voor het normale bewuste denken "ontoelaatbaar" zijn, te maken met het feit dat de psychische instantie die instaat voor de censuur van bepaalde bewustzijnsinhouden op een laag pitje staat tijdens de slaap. We weten ondertussen dat deze modulering van het denken plaats vindt in de prefrontale cortex en deze is inderdaad maar weinig actief tijdens het dromen, vergeleken met de waaktoestand. Uiteraard voor kritiek en weerlegging vatbaar (maar dat gebeurt dan ook uitgebreid in analytische vakliteratuur), maar alleszins het soort bevinding dat op z'n minst niet in tegenspraak is met een gemaakte veronderstelling.
Misschien ter uwer attentie een aanbeveling : tamelijk recent verscheen bij Boom "Dromen, Brein en betekenis" van H.Stroeken (analyticus) die de actuele stand van zaken bundelde inzake droomonderzoek en -hypothesevorming met een uitgebreide bibliografie in referentie naar zowel publicaties uit klinische psychiatrie, psychologie, psychoanalyse, neurologie, neurofysiologie en neurowetenschappen. De "Traumdeutung" anno 2006 zou je kunnen zeggen voor het nederlandstalige gebied (maar dan veel compacter).[/i]
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 18 nov 2006, 15:59

Om op uw vraag te antwoorde: ja dat heb ik uit de mond vaniemand die zich PA noemt gehoord. Hij had trouwens ook de vervelende gewoonte om op bijna elke vraag te reageren met "waarom vraagt u dat"


Professor, kan u het met mij eens zijn dat we in deze dialoog dit soort uitspraken niet als model gebruiken voor de huidige stand van zaken in de psychoanalyse ? Persoonlijk ken ik nogal wat huisartsen die zweren bij homeopathie. Ik beschouw hun uitspraken niet als de weergave van een stand van zaken in de huisartsgeneeskunde (hoewel ik me daar zelf niet aanmatigend wens in op te stellen wegens verregaande onkunde van mezelf in die materie). Misschien dat we desgevallend woord en wederwoord kunnen motiveren met een referentie naar een bron die in vakkringen als actueel en wetenschappelijk beschouwd wordt ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 18 nov 2006, 16:27

Theo-P, & anderen

Alleen maar om samen met de kennis op dit forum zoveel mogelijk profijt van mijn lezingencyclus te kunnen trekken een verzoek op basis van het vragenlijstje van Willem Betz:
1)
Kan je eerst de betekenis van de het Freudiaans begrip geven zoals het door Freud is geduid en als bouwsteen plaats heeft in zijn totale denkmodel, voordat je overgaat naar andere betekenissen ?
2)
Mag ik aan het lijstje de Freudiaanse "overdracht" toevoegen ?!
3)
Deze is erg brutaal omdat ik alleen maar profiteer van deze discussie, maar toch mijn verzoek:
kan je het lijstje voor de 29-e november hebben doorgewerkt, want dan is mijn volgende lezing !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Psycop » 18 nov 2006, 19:43

capibara schreef:
Psycop schreef:
Ik raad (als mens, uit persoonlijke overtuiging) psychotischi aan om te stoppen met fantaseren en een meer sceptische ingesteldheid aan te nemen. Hiermee geef je ze in mijn ogen een goed instrument om hun wanen te kunnen onderscheiden van hun niet-wanen. Veel psychotischi -toch diegenen waarmee ik contact heb gehad- hebben nogal de neiging om in new age verzeild te geraken, en veelal doet dit hen niet zoveel goed.

Nu hou je echt geen rekening met wat de dynamiek van psychose is. Minder fantaseren? Misschien pedofielen dan eens leren vanaf nu van een volwassen lichaam te genieten, want hun onweerstaanbare drang naar kinderen doet hen ook niet zoveel goed.

Ik bedoelde vooral de inhoud van het fantaseren. De vergelijking met pedofielen is enigszinds misplaatst.
Behalve mijn eigen ervarig en wat ik in kandidatuurscursussen heb geleerd, ken ik niet zoveel van de dynamiek van psychosen. Maar je mag een psychoticus echt niet aan zijn lot overlaten, en dat was de indruk die ik uit jou schriven opmaakte. Nogmaals: een psychose is géén lachertje en eerder een ziekte dan een karaktertrek te noemen.

capibara schreef:Ik denk dat het belangrijk is begrip te tonen voor de belevigswereld van wie dan ook, een bewuste keuze is dat ook niet. Hetzelfde toont zich bv bij fobieën. Hoe ireeël de angst voor ons dan ook overkomt, het maakt op dat moment wel deel uit van zijn persoon, en heeft ook betekenis voor hem.

Begrip zeker, maar met begrip los je het probleem niet op. Het probleem ligt in de hersenen, en daar kan je met praten en pillen heel wat aan verhelpen. Verder blijf ik erbij dat een nuchtere benadering van de denkbeelden van een schizofreen meer zal helpen dan enig gezweef of metaforische therapieën (zoals psycho-analyse). Imo is psycho-analyse net nefast voor behandeling van psychosen (maar hier heb ik geen cijfers voor en telt dus niet als argument)

Ik kan me meer vinden in de argumantatie van BR.

-Nu even de reacties op de vragen van Betz verder lezen. interessant-

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor capibara » 18 nov 2006, 21:26

Ik word hier nogal fel bekritiseerd... geen probleem hoor, best interessant, maar je mag me ook niet kwalijk nemen dat mijn uiteenzetting niet zo coherent is als die van theophrastus. Ik heb een heel brede visie in mijn hoofd, maar het is blijkbaar niet zo simpel die duidelijk en met beperkte zinnen, voor iedereen duidelijk te maken. Zoals ik al eerder zei ben ik nog maar beginnend in het werkveld en wil ik me nog verder en grondig specialiseren. Toch heb ik op mijn stageplaats heel wat klinische ervaring opgedaan, vooral met psychotici (geïnterneerden in gevangenis). Ik heb toch héél veel gehad aan de psychoanalytische theorie rond psychose.

Trouwens, een detail, op de universiteit wordt er -naast de vakgroep psychoanalyse- nergens rekening gehouden met psychotische patiënten, die toch wel voor zo'n (schat ik, ik kan verkeerd zijn) 10% deel uit maken van het psychiatrische veld. Een stageverslag maken met een ander theoretisch kader was dan ook niet mogelijk geweest. Ik had mijn psychotisch cliënten van mijn casussen nooit in die opgedragen structuur gekregen. Mijn inziens gaf enkel psychoanalyse daar de ruimte voor.

Dus daar ik zeven maanden met psychotische mensen heb gewerkt als psychologe, denk ik niet dat het mijn bedoeling was om te laten overkomen dat ik die personen aan hun lot wou overlaten.

in de gevangenis werd inderdaad regelmatig medicatie (risperdal) toegediend aan zeer verwarde, in een opstoot verkerende psychotici. En das ook goed, teneinde hun paraliserende angst wat te verminderen. Zulke momenten zijn echt ondraaglijk voor hen. Dus ja, medicatie kan wel zeker helpen. Maar natuurlijk ook niet altijd. Alles hangt er een beetje vanaf in hoeverre de persoon zelf zijn toestand onder controle heeft en het draaglijk is voor hem. Iets passief moeten ondergaan (bv zeer negatieve spottende stemmen) is denk ik toch wel erger dan er zelf actief mee om te kunnen gaan (bv een jointje roken omdat de stemmen dan grappiger zijn - dit is een echt voorbeeld). Om dit iets te verduidelijken: als men een genotsmiddel neemt, eerder als sociaal gebruik, dan heeft men er controle over. Iemand die lichamelijk zo afhankelijk is van een genotsmiddel, is ook eerder passief en lijdt er ook erg onder zolang hij het middel niet heeft. (hopelijk kunnen jullie wat volgen).

Ik heb verder véél gepraat met een 15-tal psychotici, en echt ze waren allemaal anders in hun psychose. Er zijn wel een aantal grote trekken die gelijkend zijn, maar toch ging ik met ze elk apart heel anders om. Zo was er bijvoorbeeld een persoon die met de WAIS (intelligentietest) een IQ had van 140. Door zo'n hoge intelligentie kan iemand toch wel tamelijk goed lang zijn psychotische structuur verborgen houden en zich sociaal nog tamelijk aanpassen. Op lange termijn merk je wel dat er toch een andere gedachtengang is waar zeer hardnekkig wordt aan vastgehouden. Nu zo'n persoon, die trouwens ook radicaal tegen medicatie was, zou echt geen baat gehad hebben met medicatie. De oplossing die de persoon voor zichzelf had gevonden, was zich enorm verdiepen in muziek en in literatuur van hoogstaand niveau. Ook was hij voortdurend bezig met alles te noteren, zijn gedachten, zijn gevoelens, bedenkingen, plannen,... (suppletie heet dit in de psychoanalyse). En dit was zeer draaglijk voor die persoon, hij vond er rust in. Natuurlijk dient erbij gezegd te worden dat de zeer strakke structuur van de gevangenis ook stabiliserend werkt.

Ik ben daarenboven ook voorstander dat sommige psychotische personen zeker een volwaardig, zelfstandig (gezins)leven kunnen hebben. Voor geïnterneerden die in de gevangenis terechtkomen, is het zeer moeilijk om terug buiten te geraken. Vaak zijn ze ook niet meer welkom in psychiatrieën, wegens het misdrijf dat ze begaan hebben. Ik denk zelfs dat je sommige personen ook niets meer kan bijleren in een psychiatrie, want daar dienen ze een programma van A tot Z te doorlopen, een programma dat voor elk individu telt, ongeacht hun stoornis. Beslissingrecht hebben ze amper. Ik denk dat niemand het leuk vindt om iets opgelegd te krijgen, zeker niet in een milieu met vaak een grote kloop tussen psychiater-patiënt.

In psychosenzorg verder werken, zou ik heel graag doen, alleen al om hen nog een kans te geven om als persoon gerespecteerd te worden wat immers vaak in de buitenwereld het geval niet is. (ik bedoel hier zeker niemand mee op dit forum!!!) Want schizofrenie, psychose, ... wordt nog te vaak geassocieerd met 'gevaarlijk' en 'zot'.

Ik hoop me wat verduidelijkt te hebben. Ik zeg nogmaals dat mijn kennis momenteel nog maar beperkt is, en dus ook niet de volledige psychoanalyse vertolkt.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor BR » 18 nov 2006, 23:32

capibara schreef:in de gevangenis werd inderdaad regelmatig medicatie (risperdal) toegediend aan zeer verwarde, in een opstoot verkerende psychotici. En das ook goed, teneinde hun paraliserende angst wat te verminderen. Zulke momenten zijn echt ondraaglijk voor hen. Dus ja, medicatie kan wel zeker helpen. Maar natuurlijk ook niet altijd.


Kleine opmerking terzijde, met een rechterlijke machtiging krijgen patiënten in psychiatrische ziekenhuizen dit ook toegediend, heelaas is het zo dat de patient "een gevaar voor zichzelf en anderen moet zijn" iets waar men veel te voorzichtig mee is. Patiënten die op straat zwerven of wachten tot iets feitelijk gebeurt. Zo is men in Duitsland makkelijker met het toedienen van medicatie en is het vastbinden geheel uitgebannen.

Een schizofrenie of MD geneest ook niet met medicijnen maar wordt hanteerbaar, het ontzeggen van medicijnen aan mensen die zelf niet meer in staat tot beslissingen zijn onder de mom van te ver doorgedraaide criteria als de "onaantastbaarheid van iemands lichaam" leid tot de absurde situatie van verwaarlozing met alle gevolgen van dien.

Nog een opmerking uit eigen ervaring, en die van vele anderen, door het cyclische karakter van deze ziekten moet men voorkomen dat de patient in opname situatie komt, iedere keer na een opname kom je er moeilijker uit en is er schade bij. Vandaar dat het belang van medicatie, medicatie werkt 24 hr, een therapeut één uurtje per week!

Tevens is een psycho-analytische benadering van een ziekte waar er problemen zijn met de stofwisseling in de hersenen in mijn ogen absurd. Het is beter eerst te behandelen met medicatie om daarna de patient met zijn onvermogens maar ook vermogens leren om te gaan. Tevens is een goede begeleiding wat betreft medicatie (en dus verandert denkpatroon) nuttiger dan een op genezing gerichte therapie!

MvrGt,
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor capibara » 18 nov 2006, 23:53

beste BR,

Ik denk dat een uitsluitende organische verklaring van psychose iets te eenzijdig is. Want dan is het alsof er in de hersenen iets aantoonbaar fout is. Ik weet niet precies of hier reeds sluitende onderzoeksresultaten rond zijn.

Het is goed dat jij heel goede resultaten hebt ondervonden met medicatie. Maar het is eigen aan (eender welke) medicatie dat niet iedereen er hetzelfde op reageert.

Denk ik aan een citaat van Jung: "Men zou voor iedere patiënt een nieuwe therapie moeten uitvinden".


Maar zoals je zelf zegt, BR, het geneest niet, het wordt hanteerbaar. Dat is wat telt denk, wat de manier ook moge zijn! Het ene sluit het andere niet noodzakelijk uit.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor theophrastus » 19 nov 2006, 01:42

2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)


Ja, dat komt regelmatig voor.
Er bestaan (uiteraard) herinneringen die pas in de loop van de therapie naar boven komen of die de patiënt zich pas voor het eerst (opnieuw) herinnert of met meer of andere details herinnert.
Op zich misschien toch voor iedereen een gekend fenomeen uit het eigen psychisch leven en een specifieke eigenschap van hoe het geheugen werkt. Ik zou in deze wel een beetje willen nuanceren : "die door de therapeut naar boven gebracht worden". Het lijkt er dan te veel op dat het de therapeut is die bij de patiënt iets naar boven brengt. Dit is in strijd met de wezenlijke dynamiek van analytische therapie. Het is uiteraard (iets in) de patiënt zélf dat bepaalde herinneringen toegankelijk(er) maakt in of door het verloop van de therapie.

Een kleine opmerking terzijde over het gebruik van het woord "klant". Onder analytici is het over het algemeen gebruikelijk van te spreken over "patiënten" om bewust de referentie te behouden naar het Latijnse patere (lijden, diegene die lijdt). Het is bekend dat tegenwoordig in de gezondheidszorg meer en meer gesproken wordt over cliënten of klanten, wat veel vrijblijvender klinkt. Ook bij huisartsen schijnt dit meer en meer voor te komen. Mag ik hieruit afleiden dat uzelf ook meer geneigd bent van te spreken over "klanten" dan over "patiënten" ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor willem_betz » 19 nov 2006, 02:22

theophrastus schreef: kan u het met mij eens zijn dat we in deze dialoog dit soort uitspraken niet als model gebruiken voor de huidige stand van zaken in de psychoanalyse ? Persoonlijk ken ik nogal wat huisartsen die zweren bij homeopathie. Ik beschouw hun uitspraken niet als de weergave van een stand van zaken in de huisartsgeneeskunde (hoewel ik me daar zelf niet aanmatigend wens in op te stellen wegens verregaande onkunde van mezelf in die materie). Misschien dat we desgevallend woord en wederwoord kunnen motiveren met een referentie naar een bron die in vakkringen als actueel en wetenschappelijk beschouwd wordt ?

Beste,
ik doe een duidelijke uitspraak: homeopathie hoort niet bij de huisartsgeneeskunde. Zelfs geen klein beetje, ook geen af en toe, gewoon NIET. Homeopaten lopen kans hun erkenning te verliezen en mogen niet meedoen aan de wachtdiensten.
Nu hoop ik hier van iemand die de psychoanalyse verdedigt ook duidelijke antwoorden over de vragen die ik stelde. Geen uitgebreid proza maar korte duidelijke antwoorden zoals "dromen zijn bedrog" geen ontwijkende antwooorden zoals "ze kunnen helpen door associaties op gang te brengen" , want dat kan je van een gesprek over voetbal ook zeggen.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor willem_betz » 19 nov 2006, 02:48

theophrastus schreef:
2. Bestaan er verborgen herinneringen die door de therapeut naar boven gebracht worden? (erge feiten waarvan de klant niets meer weet)


Ja, dat komt regelmatig voor.
Er bestaan (uiteraard) herinneringen die pas in de loop van de therapie naar boven komen of die de patiënt zich pas voor het eerst (opnieuw) herinnert of met meer of andere details herinnert.
Op zich misschien toch voor iedereen een gekend fenomeen uit het eigen psychisch leven en een specifieke eigenschap van hoe het geheugen werkt. Ik zou in deze wel een beetje willen nuanceren : "die door de therapeut naar boven gebracht worden". Het lijkt er dan te veel op dat het de therapeut is die bij de patiënt iets naar boven brengt. Dit is in strijd met de wezenlijke dynamiek van analytische therapie. Het is uiteraard (iets in) de patiënt zélf dat bepaalde herinneringen toegankelijk(er) maakt in of door het verloop van de therapie.

Een kleine opmerking terzijde over het gebruik van het woord "klant". Onder analytici is het over het algemeen gebruikelijk van te spreken over "patiënten" om bewust de referentie te behouden naar het Latijnse patere (lijden, diegene die lijdt). Het is bekend dat tegenwoordig in de gezondheidszorg meer en meer gesproken wordt over cliënten of klanten, wat veel vrijblijvender klinkt. Ook bij huisartsen schijnt dit meer en meer voor te komen. Mag ik hieruit afleiden dat uzelf ook meer geneigd bent van te spreken over "klanten" dan over "patiënten" ?


Beste T,
sorry, maar ik vind dit een ontwijkend antwoord. De vraag was duidelijk waarvan de klant niets meer weet. De PAn beweren toch (of niet?) dat ze dank zij hun therapie toegang krijgen tot de onbewuste, en dan vooral tot traumatische herinneringen waarvan de patient niets meer wist.
Dat is heel wat anders dan bestaande herinneringen ophalen.
Iedereen heeft duizenden herinneringen, maar natuurlijk denk je daar niet constant aan. Ik kan bijv zeer goed de tafels van vermenigvuldiging uit mijn geheugen ophalen, maar zit daar natuurlijk niet constant aan te denken. Wie als kind mishandeld of seksueel misbruikt is, zal dat nog zeer goed weten.
Op het verloren gegane forum had ik eens de Engelse tekst van de voordracht van prof M. Heap geplaatst "Say good-bye to the unconscious mind" waarin hij brandhout maakt van het begrip "onbewuste" en de "verdringing" zoals het door de PA wordt gehanteerd.
Misschien zou ik het nog eens kunnen plaatsen?
Wie iets erg heeft meegemaakt weet dat maar al te goed, misschien wil hij er liever niet over praten maar hij weet het wel. Misschien kan hij in een goed gesprek de moed opbrengen om het grote geheim aan iemand toe te vertrouwen en geeft dat opluchting, maar dat is heel wat anders dan het "verborgen en onbewuste " en de catharsis.
Eén van de erge verwijten die aan sommige PA en de afgeleiden gemaakt worden is het opdringen van valse herinneringen, het "False Memory Syndrome"
En nu terug naar het vragenlijstje met korte duidelijke antwoorden.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor BR » 19 nov 2006, 09:38

capibara schreef:beste BR,

Ik denk dat een uitsluitende organische verklaring van psychose iets te eenzijdig is. Want dan is het alsof er in de hersenen iets aantoonbaar fout is. Ik weet niet precies of hier reeds sluitende onderzoeksresultaten rond zijn.


Dan is het wel erg opvallend dat sinds de psycho farma deze kwalen wel te behandelen zijn en voorheen vrijwel niet. Een andere vraag die ik dan graag stel is of dat jij mogelijkheden ziet om iemand die psychotisch is en last heb van bijvoorbeeld wanideeën, paranoïa, stemmen horen zinvol en constructief te behandelen door middel van therapie? Ik denk juist dat het probleem eerst terugbrengen op de biologische factoren erg gewenst is. En zoals ik bepleit heb, daarna met constructieve opbouw beginnen.

Het is goed dat jij heel goede resultaten hebt ondervonden met medicatie. Maar het is eigen aan (eender welke) medicatie dat niet iedereen er hetzelfde op reageert.


Toch plaats ik weer een opmerking, ik deel de ervaring van vele hierin, toegegeven, het blijft dan anecdotisch. Maar toch wil ik wel wat kwijt;

a) Er bestaan diverse medicijnen en niet iedereen reageert even goed op elk medicijn. Bij specialistische afdelingen is het medicijnen instellen ook geen kwestie van bijv. lithium erin en bloed bepalen, maar ook op zoek gaan naar de passende medicatie voor een individu.

b) Heelaas is het zo dat een groep patienten de niet te benijden positie hebben sowieso niet meer goed geholpen te kunnen worden.

c)Ik heb nog geen MD of Schizofreen iemand gesproken die van therapie opknapte op basis van therapie alleen. De medicatie blijkt toch iedere keer weer de basis voor een succesvolle therapie.

d)Ook blijkt dat keer op keer dat wanneer mensen stoppen met medicatie, ondanks alle goede zorg uiteindelijk weer terugvallen

e)Hoe praktisch is hulpverlening aan een zieke (in het algemeen) wanneer broodnodige medicatie wordt onthouden en men wel de behandelingen toepast, in dit geval denk ik niet dat "psychiatrische ziekten" alleen staan.

Denk ik aan een citaat van Jung: "Men zou voor iedere patiënt een nieuwe therapie moeten uitvinden".


Het moet ook zinvol blijven. Juist iemand medicatie geven, iemand er mee om leren te gaan heeft een grote praktische waarde en is derhalve vaak al therapie genoeg. Vanuit dit praktisch oogpunt wordt an bovenstaande meer dan voldoende gedaan....


Maar zoals je zelf zegt, BR, het geneest niet, het wordt hanteerbaar. Dat is wat telt denk, wat de manier ook moge zijn! Het ene sluit het andere niet noodzakelijk uit.


Mij zal je ook niet horen zeggen dat het één het ander geheel uitsluit, wat je mij wel hoort zeggen is dat de volgorde van belang is, en daar ontbreekt het een beetje aan. Het lijkt wel of het matschappelijk vooroordeel tegen de psycho farma soms veel te groot is waardoor uiteindelijk de patienten die ze zo hard nodig hebben ze moeten ontberen. Ook de onbekendheid van met name het verzorgend personeel, huisartsten, psychologen met het fenomeen en vooral de uitwerking van deze ziekten zorgt ervoor dat de constatering veel te laat gebeurt....
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor windsurfer » 19 nov 2006, 11:35

Los van de psychoanalytische invalshoek, ik heb het niet zo op de term 'verborgen herinneringen' want dat impliceert een 'mysterieus' iets dat er gewoon niet aan de hand is. Bij traumatische ervaringen registreert men niet alles even goed als bij een 'normale situatie'.
Het is niet zo dat iedereen die een traumatische ervaring achter de rug heeft, alle ins en outs ervan bewust onhoudt. Ook niet als hij er zich bewust toe gaat zetten om de ervaring terug te halen, kunnen mensen zich bepaalde dingen niet herinneren. Dit is een ander niveau dan de tafels der vermenigvuldiging. Iedere hulpverlener die traumatherapie doet weet dat bijvoorbeeld bij imaginaire exposure bepaalde details van een traumatische ervaring terug in het bewuste geheugen komen waar men aanvankelijk onwetend over was. Bijvoorbeeld, tijdens de imaginaire exposure herinnert iemand zich dat de jas van de overvaller de onderste knoop mist. Maar of dit valt binnen de 'verborgen herinnering'... ik denk dat daar verregaandere claims mee gedaan worden.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 12:55

Over psychofarmaca wou ik dit nog kwijt: antipsychotica zullen inderdaad wel een effect hebben, maar zoals een slaappil ook het slaapprobleem maar tijdelijk wegwerkt, is dit ook niet echt een lange termijn oplossing en wil ook niet zeggen dat er ergens een biologisch slaapdeficit in de hersenen zit.
(los van de vast te stellen orgnaische slaapstoornissen).
Voorzichtigheid is een must!
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor BR » 19 nov 2006, 13:22

capibara schreef:Over psychofarmaca wou ik dit nog kwijt: antipsychotica zullen inderdaad wel een effect hebben, maar zoals een slaappil ook het slaapprobleem maar tijdelijk wegwerkt, is dit ook niet echt een lange termijn oplossing en wil ook niet zeggen dat er ergens een biologisch slaapdeficit in de hersenen zit.
(los van de vast te stellen orgnaische slaapstoornissen).
Voorzichtigheid is een must!


Nu haal je twee verschillende dingen door elkaar, slaapmedicatie is bij langdurig gebruik verslavend. Anti psychortica en stemmingstabilisatoren werken alleen maar als ze langdurig worden gebruikt, ik denk dat je nu een scheve schaats berijd!
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor capibara » 19 nov 2006, 14:03

Het wordt vervelend dat je voor geen andere mening openstaat en de behoefte hebt iedere zin naar je hand aan te passen.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten