Geerdt Magiels en de psychoanalyse

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Berichtdoor peterA » 27 nov 2006, 14:42

eric rosseel schreef:
De Popperiaanse "wetenschappelijke" wetenschap kan de mens maar op twee manieren zien: als DIER , maar nooit als mens.


Tja,blijkbaar een trauma dat na 150 jaar nog niet is verwerkt :wink:

ook fylogenetische "herinneringen" worden druk verdrongen :lol:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Zepar » 27 nov 2006, 18:04

Daar zeg je zoiets: toch vreemd dat zij die zich sinds jaar en dag op de borst kloppen omdat ze als koene waarheidsvorsers de mensheid de ˜derde narcistische krenking™ toebrachten, zelf nauwelijks van de tweede die van een zekere C. Darwin bekomen zijn.
Avatar gebruiker
Zepar
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 18 nov 2006, 02:49

Berichtdoor theophrastus » 27 nov 2006, 21:32

Dat is helemaal geen trauma aangezien de psychoanalyse net wél recht doet aan het specifiek menselijke. In die zin is er inderdaad geen heil te verwachten van een louter natuurwetenschappelijk-biologische psychiatrie als die in de benadering van de mens niet gepaard gaat aan een psychologie die oog heeft voor de subjectiviteit. Vergeet niet dat de biologie an sich niet in staat is enig "verstaan" van het menselijk reilen en zeilen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Psycop » 27 nov 2006, 23:17

theophrastus schreef:Dat is helemaal geen trauma aangezien de psychoanalyse net wél recht doet aan het specifiek menselijke. In die zin is er inderdaad geen heil te verwachten van een louter natuurwetenschappelijk-biologische psychiatrie als die in de benadering van de mens niet gepaard gaat aan een psychologie die oog heeft voor de subjectiviteit. Vergeet niet dat de biologie an sich niet in staat is enig "verstaan" van het menselijk reilen en zeilen.


Nu verwar je toch twee dingen.
Enerzijds zeg je dat (natuur)wetenschap geen rekening houdt met het subjectieve... Dat is niet waar net psychologie (en sociologie, en nu vergeet ik wss een aantal andere disciplines) houdt probeert het "hoe mensen in de wereld staan en hoe ze dat ervaren". Wat mensen ervaren is subjectief. Maar dat kan objectief bestudeerd worden (de meetinstrumenten zijn welliswaar verschllend en vaak problematisch)
Anderzijds geef je géén antwoord op wat typisch menselijk is volgens jou (wat alle mensen van alle dieren zou onderscheiden).

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor theophrastus » 28 nov 2006, 00:54

Dat is niet waar net psychologie (en sociologie, en nu vergeet ik wss een aantal andere disciplines) houdt probeert het "hoe mensen in de wereld staan en hoe ze dat ervaren".


Dag Psycop, goed van je terug te horen.
Zou je deze zin eens willen herbouwen, want ik weet niet wat je juist wou zeggen.
Specifiek menselijk ? Taal, kunst, godsdienst, sexuele fantasmen, idealen, agape,.....?
Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie. Dit druist toch in tegen de opvattingen bijv. in de DSM waar symptomen als "objectieve" tekenen van ziekte (en dus te bestrijden) benaderd worden. Ik denk dat het fundamenteel psychoanalytisch is om dat niet zo te bekijken.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor peterA » 28 nov 2006, 08:55

theophrastus schreef:Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie. Dit druist toch in tegen de opvattingen bijv. in de DSM waar symptomen als "objectieve" tekenen van ziekte (en dus te bestrijden) benaderd worden. Ik denk dat het fundamenteel psychoanalytisch is om dat niet zo te bekijken.


Dag Theo,
Ik denk niet dat het een privilege is van de PA de mens als typisch mens in zijn omgeving te bekijken,ook meer main-stream begripsmodellen uit de psychologie doen dat reeds decenia lang,je kritiek op de DSM-benadering kan ik wel volgen daarentegen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor theophrastus » 28 nov 2006, 10:38

Dag PeterA,
Je maakt een zeer terechte opmerking. Ik heb zelf niet de minste inentie van te willen denken dat de psychoanalyse zich daarin enig monopolie toe te eigenen heeft. Allerminst. Ik heb het alleen over de psychoanalyse als voorwerp van een discussie en in een poging tot antwoord op de critici. Maar uiteraard heb je gelijk.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 28 nov 2006, 10:40

Nog een kleine nuance : ik ben geneigd dat mijn tweede opmerking (over de symptomen) wél typisch psychoanalytisch is. Andere psychotherapierichtingen zullen ook sneller geneigd zijn een symptoom als "te behandelen" benaderen, denk ik. Maar ik kan me vergissen hoor, ik heb daar niet veel kaas van gegeten en als het niet zo is, trek ik deze bewering onmiddellijk in.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor windsurfer » 28 nov 2006, 13:28

theophrastus schreef:
Dat is niet waar net psychologie (en sociologie, en nu vergeet ik wss een aantal andere disciplines) houdt probeert het "hoe mensen in de wereld staan en hoe ze dat ervaren".


Dag Psycop, goed van je terug te horen.
Zou je deze zin eens willen herbouwen, want ik weet niet wat je juist wou zeggen.
Specifiek menselijk ? Taal, kunst, godsdienst, sexuele fantasmen, idealen, agape,.....?
Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie. Dit druist toch in tegen de opvattingen bijv. in de DSM waar symptomen als "objectieve" tekenen van ziekte (en dus te bestrijden) benaderd worden. Ik denk dat het fundamenteel psychoanalytisch is om dat niet zo te bekijken.


Beste Theophrastus, grote stappen snel thuis zo te lezen. Een opmerking wil ik hierover wel maken.
DSM spreekt zich niet uit over de behandeling van de betreffende stoornis. De behandeling van psychopathologie is niet enkel mogelijk vanuit een 'verstaan' van het levensverhaal van de patient vanuit diens subjectieve visie. Ik vind dat je dat te zwart-wit stelt. Er is veel psychopathologie die je gewoon kunt behandelen zonder het levensverhaal of whatever te kennen en te gebruiken. Inderdaad niet alles en niet altijd. Ik denk niet dat dat exclusief fundamenteel psychoanalytisch is trouwens, ik denk dat het een kwestie is van deskundigheid en professionaliteit om naar psychodynamiek te kijken, naar functies van gedrag. En om gedrag in de juiste context te zien.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Psycop » 28 nov 2006, 13:50

theophrastus schreef:Specifiek menselijk ? Taal, kunst, godsdienst, sexuele fantasmen, idealen, agape,.....?

Dag Theophrastus
Ik ga eerst deze quote behandelen, omdat het kan helpen met de rest.
Het probleem bij spreken over "typisch" menselijk, is dat het snel essentialistisch drijgt te worden. Zo kan je afvragen: hoeveel van zulke kenmerken moet je bezitten om mens te zijn. Dan kom je altijd in verlegenheid, want dan zullen kinderen en/of gebrekkigen niet het label mens krijgen. Verder zullen dan sommige dieren ook als mens moeten gerekend worden (bonobo's of grijze roodstaarten bijvoorbeeld), wat problematisch is.
Wat wel waar is, is dat "de" mens(heid) in zulke dingen veruit de meester is in die dingen. Maar voor mij hoeft een demarcatie mens/dier/machine niet per se gemaaakt worden, omdat er op fundamenteel niveau géén verschil (in essentie) is.

theophrastus schreef:
Dat is niet waar net psychologie (en sociologie, en nu vergeet ik wss een aantal andere disciplines) houdt probeert het "hoe mensen in de wereld staan en hoe ze dat ervaren".

Zou je deze zin eens willen herbouwen, want ik weet niet wat je juist wou zeggen.

Goed. Laat ik psychologie nemen (want daarin ben ik opgeleid). Psychologie is eigenlijk de studie van de mens. En meerbepaald de "psyche" van de mens. Nu kan je dit op verschillende manieren gaan benaderen. Je kan op neuronaal of hersen-niveau gaan kijken (of breder ook de functieleer, reactietijden etc), maar dan weet je nog maar bitter weinig van wat een mens denkt en waarom.
Om vat te krijgen over hoe mensen denken, en hoe je daarbij kan helpen, dien je ook onderzoek te doen (intervieuws, vragenlijsten, observatiestudies, therapie-evaluatie,...) en kan je hierover (op een wetenschappelijk verantwoorde manier) meer te weten komen.
Liefde, Angst, veraad, sociale vallen, depressie, lachen, schuld... is allemaal onderwerp van onderzoek en men tracht op alle niveau's (neuronaal, hormonaal, persoonlijk, interpersoonlijk, sociaal,...) deze processen te begrijpen.

theophrastus schreef:
Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie.

Volledig mee eens.

theophrastus schreef: Dit druist toch in tegen de opvattingen bijv. in de DSM waar symptomen als "objectieve" tekenen van ziekte (en dus te bestrijden) benaderd worden. Ik denk dat het fundamenteel psychoanalytisch is om dat niet zo te bekijken.

Het druist in tegen de bekende éérste as van de DSM (-IV in mijn cursus nog). Maar de andere vier dimensies van de DSM houden hier wel rekening mee.
Ik denk dat DSM er goed aan doet een klassificatie te willen maken, maar zoals u weet is een specifiek geval niet steeds een schoolvoorbeeld en valt het niet steeds in één vakje (er is géén essentie, maar gradualiteit).
Als psycho-analyse géén rekening houdt met DSM, zal het een belangrijk instrument verliezen.
(over de waarde van PA hoef ik niet opnieuw te beginnen hé ;)
Eigenlijk spijtig dat er zoveel nonsens in de psyche-analyse zit...)

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor theophrastus » 28 nov 2006, 15:29

Dag Psycop, bedankt voor je toevoeging en uitweidingen. Ik denk er eigenlijk net zo over. Ben het overigens eens dat het jammer is dat er ook nonsens in de psychoanalyse zit.
Maar, en dat is helemaal in tegenstelling met wat de critici beweren, binnen de psychoanalyse is men daar zelf heel bekommerd over en wordt tegenwoordig veel geïnvesteerd in het nagaan van de validiteit van de begripsvorming én over de efficiëntie van behandelmethodes.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Psycop » 28 nov 2006, 19:18

theophrastus schreef:[...] binnen de psychoanalyse is men daar zelf heel bekommerd over en wordt tegenwoordig veel geïnvesteerd in het nagaan van de validiteit van de begripsvorming én over de efficiëntie van behandelmethodes.


Dat is goed nieuws (hoewel het waarschijnlijk niet echt nieuw is), en kan dit alleen maar toejuichen.
Heb jij misschien enkele voorbeeld-artikkels waar een duidelijk onderzoek in staat beschreven?
http://www.pep-web.org/document.php?id=apa.050.0395a is een voorbeeldje van hoe ze plannen het beter te doen, maar een concreet protocol of resultaat heb ik nog niet gevonden.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Psychoanalyse

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 28 nov 2006, 23:25

Ik vind de psychiater waar ik langs ga voor psycho-therapie best een vriendelijk,tactvol,verstandig,met veel levenservaring,niet wereld vreemd en goed persoon.
Ook vind ik sinds ik bij hem langs ga dat hij veel meer open is en een andere kijk op de wereld heeft.Hij heeft mij altijd zeer goed geholpen,maar voor psycho-therapie moet men met twee zijn.Dus de dokter steekt ook wel van alles op van zijn patïent.Na 8jaar psycho-therapie weet ik best hoe het er in de psychiatrie ongeveer aan de hand gaat.De dokter heeft zeker geen slechte bedoelingen.Maar Goedele Liekens vergelijken met een psychiater vind ik zeker een afrond voor de specialist.Ik zal met alle psychiaters ne keer een klapke gaan doen.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor windsurfer » 29 nov 2006, 10:47

theophrastus schreef:

Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie.

Volledig mee eens.


Hoe komt u beiden hierbij?
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Psychoanalyse

Berichtdoor windsurfer » 29 nov 2006, 11:00

De Bruyne Stefan schreef:Ik vind de psychiater waar ik langs ga voor psycho-therapie best een vriendelijk,tactvol,verstandig,met veel levenservaring,niet wereld vreemd en goed persoon.
Ook vind ik sinds ik bij hem langs ga dat hij veel meer open is en een andere kijk op de wereld heeft.Hij heeft mij altijd zeer goed geholpen,maar voor psycho-therapie moet men met twee zijn.Dus de dokter steekt ook wel van alles op van zijn patïent.Na 8jaar psycho-therapie weet ik best hoe het er in de psychiatrie ongeveer aan de hand gaat.De dokter heeft zeker geen slechte bedoelingen.Maar Goedele Liekens vergelijken met een psychiater vind ik zeker een afrond voor de specialist.Ik zal met alle psychiaters ne keer een klapke gaan doen.


Sinds U langs gaat bij uw psychiater heeft die psychiater is hij meer open en heeft een andere kijk op de wereld?? :roll: over projectie gesproken!
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor wolkenstein » 29 nov 2006, 11:53

Wolkenstein schreef:
Windsurfer schreef:Sinds U langs gaat bij uw psychiater heeft die psychiater is hij meer open en heeft een andere kijk op de wereld?? :roll: over projectie gesproken!


En onder welk psycholabel valt deze onnozele reaktie te rangschikken?

Wolkenstein
----------------
Vraag naar de voorwaarden
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2006, 02:25

Heeck schreef:Dank aan allen,
In iedere geval heb ik een indruk waar de uitgebreide wazige velden liggen en ook waar de heldere tegenstellingen bestaan.
Mijn luistergenot op de 29-ste zal ongetwijfeld vermeerderd zijn.


VERSLAG van de 29-ste:

Hoofd van de dagopvang GGZ van Friesland -zuid was de spreker.
Heel logisch etaleerde hij de grote hoofdmoten van als psychisch gelabelde problemen en gaf per stuk aan wat volgens protocol de huidige behandelmethoden waren.

En uiteraard of daar ergens nog een vleugje Freud in was te ontwaren. Nergens !
Zelfs in tegendeel soms: daar waar Freud bij klaarblijkelijke hersenproblemen zoals epilepsie en psychosen nimmer iets zou kunnen bereiken.

Voor de GGZ was geen enkele Freudiaanse benadering geïndiceerd. In het protocol stond nog ergens los het woord "psycho-analytisch", dat naar zijn verwachting in de volgende uitgave ook weg zou zijn.

VRAAG van mij:
U beschouwt uw benadering zonder twijfel als regulier,
maar na de vorige lezing heb ik internet geraadpleegd en daar gezien dat er wel degelijk nog psycho-analytici zijn. Zelfs in verenigingsverband.
Zijn dat nu de "alternatieven" en hoe verhoudt de reguliere aanpak zich daarmee ?

De spreker verpakte het vriendelijk door te stellen dat hij zelf ook nog psycho-analyse in zijn opleiding had zitten, maar dat het een uitstervende zaak was.

VRAAG van een ander
Maar hoe zit dat dan in Frankrijk waar psycho-analyse welhaast nog gemeengoed is ?
A: Dat zal vanzelf na kennisnemen van wat er in de rest van de wereld door globalisering aan wetenschappelijke kennis beter bekend wordt ook verdwijnen.

Alleen de taal is verrijkt met vele termen die echter wetenschappelijk gene waarde hebben.
Freud was wetenschappelijk gezien zonder enige waarde.

Met genoegen zie ik uit naar de 3-e avond.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2006, 09:48

Wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Ze "maken mij de pis niet meer lauw" zeggen ze dan hier,
:D
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor windsurfer » 01 dec 2006, 12:08

Met het risico in het hokje van 'believer' te worden geduwd kan ik dit weerwoord niet nalaten omdat ik vind dat je moet zeggen hoe het is, los van persoonlijke voorkeuren.
Heeck schreef:
Heeck schreef:Dank aan allen,
In iedere geval heb ik een indruk waar de uitgebreide wazige velden liggen en ook waar de heldere tegenstellingen bestaan.
Mijn luistergenot op de 29-ste zal ongetwijfeld vermeerderd zijn.


VERSLAG van de 29-ste:

Hoofd van de dagopvang GGZ van Friesland -zuid was de spreker.
Heel logisch etaleerde hij de grote hoofdmoten van als psychisch gelabelde problemen en gaf per stuk aan wat volgens protocol de huidige behandelmethoden waren.

En uiteraard of daar ergens nog een vleugje Freud in was te ontwaren. Nergens !
Zelfs in tegendeel soms: daar waar Freud bij klaarblijkelijke hersenproblemen zoals epilepsie en psychosen nimmer iets zou kunnen bereiken.

Er is in Nederland geen behandeling van persoonlijkheidsstoornissen die helemaal los staat van de analytische theorievorming. Surf hiervoor maar eens over deze site en zie de verschillende behandelvormen.
Ook het werken met kinderen gebeurt zeer veel vanuit analytisch referentiekader.
heeck schreef:Voor de GGZ was geen enkele Freudiaanse benadering geïndiceerd. In het protocol stond nog ergens los het woord "psycho-analytisch", dat naar zijn verwachting in de volgende uitgave ook weg zou zijn.

Dat klopt, Freudiaans is hier het woord waar het om draait, Freud leefde een eeuw terug. Maar Heeck, denk aan de oude wijn in nieuwe zakken metafoor die je zo treffend aandroeg! Ik zal hieronder een voorbeeld geven hiervan.
heeck schreef:VRAAG van mij:
U beschouwt uw benadering zonder twijfel als regulier,
maar na de vorige lezing heb ik internet geraadpleegd en daar gezien dat er wel degelijk nog psycho-analytici zijn. Zelfs in verenigingsverband.
Zijn dat nu de "alternatieven" en hoe verhoudt de reguliere aanpak zich daarmee ?
De spreker verpakte het vriendelijk door te stellen dat hij zelf ook nog psycho-analyse in zijn opleiding had zitten, maar dat het een uitstervende zaak was.
VRAAG van een ander
Maar hoe zit dat dan in Frankrijk waar psycho-analyse welhaast nog gemeengoed is ?
A: Dat zal vanzelf na kennisnemen van wat er in de rest van de wereld door globalisering aan wetenschappelijke kennis beter bekend wordt ook verdwijnen.

Dat zullen we zien, maar ik verwacht dat dit zeker niet gaat gebeuren. Want de wetenschappelijke aanval op psychoanalyse leidt nu ook niet tot bescheidenheid in genoemd landen. Die kritiek is er bovendien niet sinds gisteren. Daarbij is, zoals in dit topic al naar voren kwam, het gedachtengoed in veel hedendaagse opleidingen en therapieen in bepaalde settings nog springlevend. In Nederlands is zelfs de nieuwe GZ opleiding (sinds 1998 bestaand) voor psychologen doorspekt van analytische begrippen, met name binnen persoonlijkheidsdiagnostiek, kinderpsychologie. Relatief "nieuwe" therapievormen als de dialectische gedragstherapie van Linehan zijn uiteindelijk deels terug te voeren op analytische inzichten. Voorbeeld is het idee dat dialectische gedragstherapie vanuit de relatie werkt, de holding biedt. zie DGT De genoemde synthese in gelinkt stukje, het zwart/ wit denken zijn toch echt op analytische literatuur gebaseerde begrippen! De analytici hebben het over het onvermogen tot integratie, gebrekkige objectconstantie. Het niet kunnen volbrengen van de synthese is typisch voor die gebrekkige objectconstantie. De dialectische gedragstherapie noemt dit anders, maar het komt op hetzelfde neer. Dit ontkennen is gebrek aan kennis, of kortzichtigheid. Dat het gedragstherapie mag heten wil niet zeggen dat dit ongedaan gemaakt wordt. Ook de mentalization based treatment kent analytische theorievorming, maar laat zich vooral voorstaan op het feit dat er cognitief gedragstherapeutische onderdelen in het behandelprogramma zitten.
heeck schreef:Alleen de taal is verrijkt met vele termen die echter wetenschappelijk gene waarde hebben. Freud was wetenschappelijk gezien zonder enige waarde.
Met genoegen zie ik uit naar de 3-e avond. Roeland

Wetenschappelijk is het inderdaad niet. Psychotherapie bedrijven is iets anders dan wetenschap bedrijven.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2006, 12:45

Wolkenstein schreef:
Heeck schreef:
VERSLAG van de 29-ste:

Hoofd van de dagopvang GGZ van Friesland -zuid was de spreker.
Heel logisch etaleerde hij de grote hoofdmoten van als psychisch gelabelde problemen en gaf per stuk aan wat volgens protocol de huidige behandelmethoden waren.

En uiteraard of daar ergens nog een vleugje Freud in was te ontwaren. Nergens !


En wat denken de Hoofden van de dagopvang GGZ van resp. Friesland-noord, Friesland-west en Friesland-oost en hoe behandelen die hoofden de grote hoofdmoten?

Geen vleugje Freud of toch een flinke scheut Freud?


Vgr W.
PS (een flinke scheut ouwe Freud in nieuwe zakken?) :D
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 01 dec 2006, 15:05

@Windsurfer

Dank voor je reageren, waarmee je de hele zaak weer "in de lucht" lijkt te krijgen.
Ik had een langer verslag kunnen schrijven, waar ik dan ook in had opgenomen dat ik mijn wijnzakken-gelijkenis ook had gebruikt.
Waar het samen met jouw opmerking "dat therapie bedrijven geen wetenschap is" duidelijker om lijkt te draaien is dat therapie wel een kwestie lijkt van toegepaste wetenschap=kennis.
Dat wil zeggen dat er een sluitend verklarend schema is, waarvolgens dan kan worden gediagnosticeerd en behandeld.
Dat schema van Freud blijkt nu geheel niet te kloppen.
Dat hij daarbinnen voor los waarneembare gedragsaspecten woorden heeft bedacht die nu nog bruikbaar zijn, dat verandert volgens mij de zaak van de het niet kloppende theoretische schema niet.
Kortom zelfs geen oude wijn in nieuwe zakken, maar een paar herbruikbare bakstenen uit een te slopen fout ontworpen brug ?
Misschien zelfs wel eens 3 bakstenen die nog aan elkaar vast zitten ??

Excuus voor de beeldspraak, maar mijn belangstelling voor een discussie als deze heb ik ook vanwege mijn eeuwige vraag "hoe kan de leek knollen en citroenen onderscheiden".
En dat ziet er voor de psycho-hoek nog veel lastiger uit dan ik al vreesde.

Roeland
PS
Hoe lang de P-A gewild blijft door mensen die verwachten daarmee "dieper inzicht" of "zelfkennis" te verkrijgen, daar heb ik geen idee van. Zo bezien zou de P-A dan een concurrent worden voor de vele cursussen en therapieën van velerlei smaak op dat terrein.
r.

@Wolkenstein
Waarschijnlijk hetzelfde omdat de spreker ook elders in Friesland bij de GGZ heeft gewerkt.
Vraag anders maar na bij de GGZ.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 01 dec 2006, 15:50

@Heeck,

Zoals jij je, vanaf je behoedzame entree met 't script voor je slottekst al in je hoofd, sluipenderwijs naar deze apotheose hebt toegebreid, werkelijk daarmee heb ik mij kostelijk geamuseerd.


Of Windsurfer jouw 'bakstenen' weer 'in de lucht' krijgt, dat moet nog blijken.


Ik zelf heb hier niet echt een mening, daarvoor ben ik te onbekend op dit terrein met zijn wazige 'waterscheidingen', alhoewel ik me weleens wat afvraag.

Vgr W.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor capibara » 01 dec 2006, 20:23

Misschien nog een verduidelijking... vanuit anno 2006 (en vroeger) gezien heeft freud in zijn theorie inderdaad de bal soms wel misgeslagen en heeft hij ook veel termen geïntroduceerd die weinig ruimte lieten tot een individuele interpretatie/toepassing. Daar heeft Lacan met zijn 'retour à Freud' aan tegemoet proberen te komen. Het resultaat is een veel abstractere theorie.

Misschien is het interessanter om de theorie van Lacan te bekritiseren (of de neo-lacanianen), omdat die iets recenter is en nauwer aansluit bij de structurele psychoanalyse van vandaag.
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor peterA » 02 dec 2006, 14:18

Ik blijf nog steeds met dezelfde vraag zitten,wat voegt de PA-stroming toe aan de meer algemene psychologische benaderingen.
Ik heb de indruk dat de PA schoorvoetend,liefst zonder gezichtsverlies,inbindt.
Misschien werd die opening door de meer 'wetenschappelijke' benaderingen gelaten omdat die niet genoeg aandacht hebben besteed aan onbewuste affect en hechtingsgerelateerde cognitie in de tweede helft van de vorige eeuw?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 02 dec 2006, 18:49

capibara schreef:Misschien nog een verduidelijking... vanuit anno 2006 (en vroeger) gezien heeft freud in zijn theorie inderdaad de bal soms wel misgeslagen en heeft hij ook veel termen geïntroduceerd die weinig ruimte lieten tot een individuele interpretatie/toepassing. Daar heeft Lacan met zijn 'retour à Freud' aan tegemoet proberen te komen. Het resultaat is een veel abstractere theorie.

Misschien is het interessanter om de theorie van Lacan te bekritiseren (of de neo-lacanianen), omdat die iets recenter is en nauwer aansluit bij de structurele psychoanalyse van vandaag.


Capibara,

Als kat in een vreemd pakhuis snuf ik overal aan zonder daar direkt over te kunnen oordelen:
http://drcwww.uvt.nl/~buekens/Lacan/brief.htm
. . . Als nuchter mainstream filosoof die taalfilosofie doceert aan een Nederlandse universiteit heb ik eerst met verwondering, dan met verbazing en uiteindelijk na het verschijnen van de bijzonder brutale reactie van het hoofd van de Lacan-clan J.A. Miller in Le Point (24/9/05) met verbijstering kennis genomen van het gebrek aan intellectuele eerlijkheid het perverse gebruik van sofistische redeneringen, doelbewuste verdraaiingen en malafide beschuldigingen door de verdedigers van het Freudisme en Lacanisme. Wanneer mijn faculteit me ooit zou vragen om colleges argumentatietheorie te geven, zal de discussie die zich in september 2005 in de Franse media heeft afgespeeld, een goudmijn aan voorbeelden van sofistisch denken opleveren.. . . .

Roeland
PS
Aan Wolkenstein:
nee, ik heb geen vooraf bedacht script waar ik op uit wil komen.
Ik wil met minnimale kennis kunnen oordelen of iets knol of citroen is.
Telkens dus ook een stapje om te zien hoeveel meerkennis onontbeerlijk (b)lijkt zondere gelijk een studie van 4 jaar te moeten volgen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor capibara » 02 dec 2006, 19:58

Heeck, leuk dat je zoveel zelf opzoekt en bijleert, maar de link die je geplaatst hebt van filip buekens is nogal jammer. Buekens is iemand die sowosie heel veel vooroordelen heeft tegenover de psychoanalyse (freud &lacan). Maar de manier waarop hij zichzelf presenteert, komt bij mij over als 'ik wil ook zo een grote naam hebben en belangrijk zijn', maar buiten wat platvloerse kritiek (en zo cliché) heeft hij nog niets echt vernoemenswaardig of echt interessant gedaan.

Het is normaal dat theorieën voortdurend onderhevig zijn aan verandering en verbetering. Maar uitspraken dat Freud een kwakzalver was en onethisch zijn praktijk leidde, gaat voor mij te ver. Wie werkt er vadaag nog zeven op zeven waarvan zes dagen met patiënten? Freud was in ieder geval een gedreven arts die heel veel wou leren en ontdekken (met de mogelijkheden van 150 jaar geleden uiteraard). Buekens als professor zal heel wat minder uren werken, en een academische carrière is helemaal anders dan in het werkveld staan!

http://www.vormingsinstituut-gpp.be/
Avatar gebruiker
capibara
 
Berichten: 65
Geregistreerd: 16 nov 2006, 15:16

Berichtdoor Heeck » 03 dec 2006, 00:46

capibara schreef:Heeck, leuk dat je zoveel zelf opzoekt en bijleert, maar de link die je geplaatst hebt van filip buekens is nogal jammer. Buekens is iemand die sowosie heel veel vooroordelen heeft tegenover de psychoanalyse (freud &lacan). Maar de manier waarop hij zichzelf presenteert, komt bij mij over als 'ik wil ook zo een grote naam hebben en belangrijk zijn', maar buiten wat platvloerse kritiek (en zo cliché) heeft hij nog niets echt vernoemenswaardig of echt interessant gedaan.

Het is normaal dat theorieën voortdurend onderhevig zijn aan verandering en verbetering. Maar uitspraken dat Freud een kwakzalver was en onethisch zijn praktijk leidde, gaat voor mij te ver. Wie werkt er vadaag nog zeven op zeven waarvan zes dagen met patiënten? Freud was in ieder geval een gedreven arts die heel veel wou leren en ontdekken (met de mogelijkheden van 150 jaar geleden uiteraard). Buekens als professor zal heel wat minder uren werken, en een academische carrière is helemaal anders dan in het werkveld staan!

http://www.vormingsinstituut-gpp.be/


Capibara,

1) Wat jij van Buekens aanhaalt, dat zie ik niet in dat stuk staan.
2) Verklarende modellen kunnen wel verfijnd worden, maar niet wezenlijk veranderd. In dat laatste geval waren ze kennelijk fout en zijn verworpen.
3) Dat Freud vlijtig was, dat wordt door niemand betwist.
4) Dat Buekens ontzegd zou mogen worden om vanuit een academische positie kritiek te leveren, dat snap ik niet.
5) Je website van het vormingsinstituut is hooguit een aanwijzing voor het gegeven dat er enthousiasten zijn voor het volgen van de bijeenkomsten en het ontvangen van getuigschriften van dat instituut.

Nogmaals: voor of tegen ben ik niet, maar ik wil knollen van citroenen onderscheiden en wat jij beweert maak dat onderscheiden niet makkelijker.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 07 dec 2006, 22:55

Heeck schreef:@Windsurfer

Dank voor je reageren, waarmee je de hele zaak weer "in de lucht" lijkt te krijgen.
Ik had een langer verslag kunnen schrijven, waar ik dan ook in had opgenomen dat ik mijn wijnzakken-gelijkenis ook had gebruikt.
Waar het samen met jouw opmerking "dat therapie bedrijven geen wetenschap is" duidelijker om lijkt te draaien is dat therapie wel een kwestie lijkt van toegepaste wetenschap=kennis.
Dat wil zeggen dat er een sluitend verklarend schema is, waarvolgens dan kan worden gediagnosticeerd en behandeld.

Sluitende schema's bestaan in de psychologie/ psychiatrie vooralsnog niet.
Maar het Freudschema maakt het erg bont, ik vind het strikt hier nog achteraan blijven lopen op zijn zachtst gezegd nogal absurd.
Dat schema van Freud blijkt nu geheel niet te kloppen.
Dat hij daarbinnen voor los waarneembare gedragsaspecten woorden heeft bedacht die nu nog bruikbaar zijn, dat verandert volgens mij de zaak van de het niet kloppende theoretische schema niet.
Kortom zelfs geen oude wijn in nieuwe zakken, maar een paar herbruikbare bakstenen uit een te slopen fout ontworpen brug ?
Misschien zelfs wel eens 3 bakstenen die nog aan elkaar vast zitten ??

Voor mij verandert dat de zaak enigszins wel, juist omdat aangezien sommige inzichten tot op de dag van vandaag bruikbaar zijn. Het gaat verder dan je beeldspraak naar mijn idee. Bijvoorbeeld de persoonlijkheidstheorie van Kernberg wordt zeer veel gebruikt, binnen elke reguliere GGZ instelling van Nederland. Dit is een op analytische leest geschoeide theorie, en de concepten die gebruikt worden (persoonlijkheidsorganisaties) zijn feitelijk benamingen voor een conglomeraat aan eigenschappen die deel interpretaties van gedrag zijn. In die zin wel waar te nemen en ook betrouwbaar in de zin van herhaalbaar waarneembaar. Maar waarschijnlijk gaat dit al te ver voor de discussie hier, en wordt dat door mensen die het om de theorie van Freud gaat, al niet meer bedoeld - als ze er al van deze modernere theorievorming als bv. die van Kernberg als leek op de hoogte zijn want volgens mij is dat zeker niet het geval.
Excuus voor de beeldspraak, maar mijn belangstelling voor een discussie als deze heb ik ook vanwege mijn eeuwige vraag "hoe kan de leek knollen en citroenen onderscheiden".
En dat ziet er voor de psycho-hoek nog veel lastiger uit dan ik al vreesde.

Roeland
PS
Hoe lang de P-A gewild blijft door mensen die verwachten daarmee "dieper inzicht" of "zelfkennis" te verkrijgen, daar heb ik geen idee van. Zo bezien zou de P-A dan een concurrent worden voor de vele cursussen en therapieën van velerlei smaak op dat terrein.
r.


Nee, ik vind je beeldspraak juist treffend. Voor de leek zou het een stuk makkelijker zijn als hij zich meer zou realiseren wat het verschil is tussen een gedragswetenschap en een natuurwetenschap. Trouwens, een leek kan een psychotherapeut hetzelfde vragen als een apotheker: werkt dit, zo ja, waar staat dat?

Overigens, je ziet al gebeuren dat de PA in oorspronkelijke vorm in het alternatieve circuit opduikt. Zo sprak ik laatst iemand die een cursus masseren volgde, en daar 'Freud voor moest lezen'. Tja, it's a strange world...
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor windsurfer » 08 dec 2006, 22:28

@psycop en theophrastus: bent u onderstaande werkelijk van mening?
windsurfer schreef:
theophrastus schreef:

Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie.

Volledig mee eens.


Hoe komt u beiden hierbij?
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Psycop » 09 dec 2006, 07:59

windsurfer schreef:@psycop en theophrastus: bent u onderstaande werkelijk van mening?

Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie.


Hoe komt u beiden hierbij?


Heel eenvoudig windsurfer. Lees even wat er staat:
De behandeling is enkel mogelijk... Wat theophrastus zegt is dat het bekijken van de casus (het levensverhaal van de patient) een noodzakelijke voorwaarde is voor psychopathologische behandeling.
Dit kan je moeilijk verwerpen. Een mens met psychologische problemen (dus niet van zware lichamelijke aard zoals bvb depressie door een dysfunctioneel hormonaal systeem) kan pas geholpen worden als er geweten is wat het probleem is. In de filosofie, hermeneutiek en gevalsstudies wordt de term "Verstehen" gebruikt. Het begrijpen van een casus, ingebed in zijn leefwereld en omgeving biedt véél verheldering en vaak de sleutel tot de oplossing van de persoon zijn problemen.

Of ben ik te vaag?
mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor windsurfer » 09 dec 2006, 14:49

Psycop schreef:
windsurfer schreef:@psycop en theophrastus: bent u onderstaande werkelijk van mening?

Laat ons op zijn minst zeggen dat de behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een "verstaan" van het levensverhaal van de patiënt vanuit zijn subjectieve positie.


Hoe komt u beiden hierbij?


Heel eenvoudig windsurfer. Lees even wat er staat:
De behandeling is enkel mogelijk... Wat theophrastus zegt is dat het bekijken van de casus (het levensverhaal van de patient) een noodzakelijke voorwaarde is voor psychopathologische behandeling.
Dit kan je moeilijk verwerpen. Een mens met psychologische problemen (dus niet van zware lichamelijke aard zoals bvb depressie door een dysfunctioneel hormonaal systeem) kan pas geholpen worden als er geweten is wat het probleem is. In de filosofie, hermeneutiek en gevalsstudies wordt de term "Verstehen" gebruikt. Het begrijpen van een casus, ingebed in zijn leefwereld en omgeving biedt véél verheldering en vaak de sleutel tot de oplossing van de persoon zijn problemen.

Of ben ik te vaag?
mvg
Psycop


Er werd gesteld dat de "behandeling van psychopathologie enkel mogelijk is vanuit een verstaan..." etc. Ik bestrijd dit. Er zijn veel psychotpathologieen die behandeld kunnen worden zonder dit 'verstehen'. Voor de behandeling van paniekstoornis bijvoorbeeld hoef ik echt geen levensverhaal te kennen. En vaak kennen we de etiologie van psychopathologie niet eens, maar wordt er succesvol behandeld. Daarom verbaas ik me over deze uitspraak.
Ik denk dat we het over andere invulling van de begrippen hebben.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor peterA » 10 dec 2006, 11:23

Ik ga akkoord met Windsurfer,te veel trachten te 'verstehen' kan contraproductief zijn en kan ook de zaken nodeloos compliceren.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

LAATSTE LEZING

Berichtdoor Heeck » 10 dec 2006, 12:23

@Allen,

De laatste lezing omvatte Freud & de theologie, waaronder zijn "Mozes-hypothese" . Kon me niet boeien.

Los daarvan graag nog jullie licht over het volgende:

Hoe zit het met de "verdringing" tegenover het moderne geheugenonderzoek ?

Enerzijds over dat onbewuste waarnaartoe zou worden verdrongen het artikel over kampervaringen die wel en niet waren "verdrongen" en de mens zonder verschrikkelijke ervaringen die ook wel en niet meer bereikbare herinneringen heeft (van een bruiloft herinner ik me wel het eten, maar als getuige tekenen daar is een foto van; maar al sla je me dood, dat tekenen herinner ik me niet.)

Anderzijds het geheugen-onderzoek dat uitwijst dat herinneren van zaken elke keer tot "bewerkt" terugzetten van de herinnering leidt en dat tamelijk moeiteloos herinneringen kunnen worden geconstrueerd uit het niets.

Dat "anderzijds" zet toch het hele Freudiaanse begrip van onderbewuste, inclusief verdringing bij het vuilnis ??

Dank,

Roeland

@Windsurfer
Je schreef:
1) Voor de leek zou het een stuk makkelijker zijn als hij zich meer zou realiseren wat het verschil is tussen een gedragswetenschap en een natuurwetenschap. 2) Trouwens, een leek kan een psychotherapeut hetzelfde vragen als een apotheker: werkt dit, zo ja, waar staat dat?


ad 1) Kan je dat punt wat verder verhelderen ?
ad 2) Optimist ben je wel; zelfs de apotheker zal je bij navraag homeo aanbevelen en hoewel psychotherapeut in NL een beschermde titel is wordt die door jan & alleman gebruikt voor allerlei aktiviteiten.
Bovendien is de naamgeving "therapeut" niet beschermd en het verschil wordt in no-time weggekletst.

Leken-onderscheid maken blijkt dus een onhaalbaarheid als er geen duidelijker aanwijzers worden bedacht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: LAATSTE LEZING

Berichtdoor windsurfer » 11 dec 2006, 14:57

Heeck schreef:@Allen,

De laatste lezing omvatte Freud & de theologie, waaronder zijn "Mozes-hypothese" . Kon me niet boeien.

Los daarvan graag nog jullie licht over het volgende:

Hoe zit het met de "verdringing" tegenover het moderne geheugenonderzoek ?

Enerzijds over dat onbewuste waarnaartoe zou worden verdrongen het artikel over kampervaringen die wel en niet waren "verdrongen" en de mens zonder verschrikkelijke ervaringen die ook wel en niet meer bereikbare herinneringen heeft (van een bruiloft herinner ik me wel het eten, maar als getuige tekenen daar is een foto van; maar al sla je me dood, dat tekenen herinner ik me niet.)

Anderzijds het geheugen-onderzoek dat uitwijst dat herinneren van zaken elke keer tot "bewerkt" terugzetten van de herinnering leidt en dat tamelijk moeiteloos herinneringen kunnen worden geconstrueerd uit het niets.

Dat "anderzijds" zet toch het hele Freudiaanse begrip van onderbewuste, inclusief verdringing bij het vuilnis ??

Dank,

Roeland

@Windsurfer
Je schreef:
1) Voor de leek zou het een stuk makkelijker zijn als hij zich meer zou realiseren wat het verschil is tussen een gedragswetenschap en een natuurwetenschap. 2) Trouwens, een leek kan een psychotherapeut hetzelfde vragen als een apotheker: werkt dit, zo ja, waar staat dat?


ad 1) Kan je dat punt wat verder verhelderen ?
ad 2) Optimist ben je wel; zelfs de apotheker zal je bij navraag homeo aanbevelen en hoewel psychotherapeut in NL een beschermde titel is wordt die door jan & alleman gebruikt voor allerlei aktiviteiten.
Bovendien is de naamgeving "therapeut" niet beschermd en het verschil wordt in no-time weggekletst.

Leken-onderscheid maken blijkt dus een onhaalbaarheid als er geen duidelijker aanwijzers worden bedacht.

Roeland


Over het Freudiaanse 'verdringing' durf ik geen uitspraken te doen. Wel verdringen van feiten in de meer alledaagse betekenis, maar dan is het geen Freudiaans begrip meer. Voor zover geheugenstoornissen optreden, voor zowel traumatische als niet-traumatische geschiedenissen, volstaat voor mij de dissociatieve amnesie en mis ik Freud niet.

Met mijn eerste punt bedoel ik niet meer dan dat er in de gedragswetenschappen maar weinig harde feiten zijn, en dat er geen modellen zijn die alomvattend zijn en de ene psychologische werkelijkheid - voor zover die al bestaat- feilloos beschrijft.

Voor het tweede punt: ik zie dat probleem niet zo. Want hoe scheidt de leek knollen van citroenen binnen de geneeskunde? Ik neem aan dat dit geschiedt door naar iemand te gaan die zijn diploma's heeft. Er zijn ook genoeg kwakkers die zich 'arts' noemen, al dan niet met 'homeopathisch' ervoor, en ik geloof niet dat dit onderscheid voor veel leken nu zo helder is. Wel denk ik dat de doorsnee leek meer vertrouwd is met de somatische zorg dan met de geestelijke gezondheidszorg. Misschien dat de ggz daar nog een belangrijke taak heeft liggen.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Vorige

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten