Grondangst...

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Grondangst...

Berichtdoor peterA » 10 nov 2006, 15:17

Het lijkt mij logisch dat de mens in een soort continue angstige toestand verkeerd.
evolutionair lijkt me dat heel plausibel,we hebben ons miljoenen jaren in een omgeving opgehouden waar een constante staat van waakzaamheid een voordeel opleverde waardoor deze eigenschap misschien in ieder van ons zit.
De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen.
Is daar al iets over geschreven?
Ik vrees namelijk dat ik weer 't warm water aan't uitvinden ben ;-)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Grondangst...

Berichtdoor Psycop » 10 nov 2006, 16:34

peterA schreef:Het lijkt mij logisch dat de mens in een soort continue angstige toestand verkeerd.
evolutionair lijkt me dat heel plausibel,we hebben ons miljoenen jaren in een omgeving opgehouden waar een constante staat van waakzaamheid een voordeel opleverde waardoor deze eigenschap misschien in ieder van ons zit.
De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen.
Is daar al iets over geschreven?
Ik vrees namelijk dat ik weer 't warm water aan't uitvinden ben ;-)


Dag Peter,

Ik denk niet dat ik je gelijk kan geven. Ik zou eerder over alertheid spreken. Angst kan heel uitgesproken (adrenaline, zweten, rillen, pupilconstrictie,...) zijn maar ook slecht een respons (zo blijkt dat de overgrote meerderheid van de mensen een angstrespons voor spinnen hebben, vaak onbewust).
Natuurlijk is het evoltionair goed dat je kan anticiperen op je omgeving, maar angst als enige middel of als "allesverklaarder" lijkt me toch heel erg kort door de bocht.

Er is al een hoop onderzoek naar angst gedaan, misschien dat je daar eens naar op zoek kan gaan.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 10 nov 2006, 16:43

Hallo Psycop,

ik zag het niet zozeer als een 'allesverklaarder' maar meer als immer aanwezige factor,mede-motivator.
ik heb al wat rondgegoogled op zoek naar theorieen over angst,en vond er niets over,ik zag een Nobel-prijsje wel zitten,daarmee ;-)

dus als ik't zou hebben over een soort 'readyness',een constante staat van paraatheid,een constant flirten met de drempel van angst en agressie zou je me kunnen volgen?

Groeten Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 10 nov 2006, 17:46

peterA schreef:dus als ik't zou hebben over een soort 'readyness',een constante staat van paraatheid,een constant flirten met de drempel van angst en agressie zou je me kunnen volgen?


Ik denk dat de staat van 'readyness' erg afhangt van de omgeving waar je je bevindt. Als je thuis zit, of als kind in je bedje of bij de moeder, dan zal je géén angst of agressie vertonen. Ben je daarentegen in een niet vertrouwde omgeving, dan moet je tal van informatie vergaren, en zal je meer paraat zijn.
Gevoel van veiligheid en geborgenheid is er namelijk ook. Daarom dat ik niet denk dat er constant een angst aanwezig is. Dit zou overigens te belastend zijn voor het lichaam.
Een ander element is dat we slapen... (en niet angstig of agressief zijn).

Misschien dat je bij het zoeken "evolutionary psychology" of "fight or flight" kan intikken
google scholar kan ook helpen

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zuurSTOF » 10 nov 2006, 18:16

Grondangst! Daar krijg je vleugels van. :D :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 10 nov 2006, 19:46

zuurSTOF schreef:Grondangst! Daar krijg je vleugels van. :D :wink:


:lol:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor chinook » 10 nov 2006, 19:52

Beste Peter,inderdaad.......

Zeer moeilijk te vatten,maar IEDEREEN loopt met zn angst rond,vaak heel ver weggestopt.....
En volledig vergeten en onderschat....het is ongeloofelijk welk potentiaal verloren gaat omdat iedereen constant met deze angst bezig is....
Ik vind er ook niet zoveel over maar werk er sinds kort mee met verbluffende resultaten....Beste psycop,ik krijg de beste ideeen als ik in een diepe slaap verzonken ben,totaal ontspannen,ik wordt daar wakker van.

Groet

N
You only see what you know
chinook
 
Berichten: 680
Geregistreerd: 21 okt 2006, 10:28

Berichtdoor peterA » 10 nov 2006, 20:53

Misschien is het wat voorbarig te zeggen dat iedereen angstig rondloopt.
Toch heb ik hier al met een aantal mensen over gepraat,en allen gaven toch toe in meer of mindere mate met irreele angsten geconfronteerd te worden. Niet echt een wetenschappelijke studie ik weet het,maar 't zette me toch aan't denken.
Ik dacht in het licht van de evolutiepsychologie dat we misschien allemaal angstig geboren worden,grondangst noem ik het dus,met twee componenten,verlatingsangst en doodsangst (die ook een verlatingscomponent heeft)

Velen zullen zich misschien niet bewust zijn van die angst omdat ze goed 'copen' wat meeval hebben of ze misschien in mindere mate in de basis hebben.(nog steeds vanuit mijn bescheiden theorietje uiteraard)

Zijn al die ireele angsten,depressies,stressproblemen (bij apen lijkt stress verbazend veel op angst...cortisol) ,noem maar op,niet deels getriggerd door een (in een huidige maatschappij) functieloze angst of 'readyness' voor angst?

Ik pluis nog wat verder...baat het niet... :)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 10 nov 2006, 21:15

Ja, daar denk ik dat er toch wel ergens iets van aan is. De roep naar meer veiligheid is bvb. een uitdrukking ervan. Conservatisme, willen behouden wat goed zit. Uniformiteit in meningen over allerlei zaken binnen groepen, is angst voor afwijzing door de groep, en ga zo maar door.

Angst is even eigen aan de mens als de drang naar vrijheid, liefde, passie enz... en de angst om dat te verliezen eens men dat heeft verworven.
Ja, een mens wordt gestuurd door zijn adrenaline.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor chinook » 11 nov 2006, 06:49

Daarom hecht ik er zoveel belang aan dat de mensheid zich van dit fenomeen bewust wordt...het zou enorm veel kunnen verklaren in onze maatschappij en het zou tot een betere analyse leiden van de problemen om ons heen....
Paradoxerwijze is het juist deze angst die deze analyse bijna onmogelijk maakt.....
You only see what you know
chinook
 
Berichten: 680
Geregistreerd: 21 okt 2006, 10:28

Re: Grondangst...

Berichtdoor windsurfer » 11 nov 2006, 11:15

peterA schreef:Het lijkt mij logisch dat de mens in een soort continue angstige toestand verkeerd.
evolutionair lijkt me dat heel plausibel,we hebben ons miljoenen jaren in een omgeving opgehouden waar een constante staat van waakzaamheid een voordeel opleverde waardoor deze eigenschap misschien in ieder van ons zit.
De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen.
Is daar al iets over geschreven?
Ik vrees namelijk dat ik weer 't warm water aan't uitvinden ben ;-)


Het lijkt me belangrijk dat je eerst eens definieert wat je onder die angst verstaat. Ik ga met psycop mee dat er zeker sprake moet zijn van een alertheid, staat van paraatheid, afhankelijk van je omgeving. Maar dat is nog geen angst. Angst voegt wat toe aan de ruststatus, het is de arousal op fysiologisch niveau.
Jij gaat er vanuit, als ik je goed begrijp, dat de basishouding (in rust) al angstig is. Dat is dus onlogisch omdat angst een verhoogd arousal met zich meebrengt.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Grondangst...

Berichtdoor peterA » 11 nov 2006, 11:59

windsurfer schreef:
Het lijkt me belangrijk dat je eerst eens definieert wat je onder die angst verstaat. Ik ga met psycop mee dat er zeker sprake moet zijn van een alertheid, staat van paraatheid, afhankelijk van je omgeving. Maar dat is nog geen angst. Angst voegt wat toe aan de ruststatus, het is de arousal op fysiologisch niveau.
Jij gaat er vanuit, als ik je goed begrijp, dat de basishouding (in rust) al angstig is. Dat is dus onlogisch omdat angst een verhoogd arousal met zich meebrengt.


Dag Windsurfer,
Net de 'rustigheid' van die ruststatus stel ik in twijfel.
Die rustigheid wordt vaak bekomen door een continuiteit aan copende activiteit,en is dus ergens vals.
Soms wordt de ivloed van emoties vergeleken met krachten die vanuit verschillende richtingen op een bal inwerken,'t is niet omdat de bal stilligt dat er geen krachten op inwerken. Als er dan plots een kracht wegvalt krijg je instabiliteit.
In die zin is de angst die ik bedoel een kracht op de bal,die via coping-krachten gecompenseerd wordt en in stress,depressie,agressie kan resulteren,wel angst maar onderdrukt dus.
Wat denk jij van de relatie tussen stress en angst?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Grondangst...

Berichtdoor wolkenstein » 11 nov 2006, 13:35

peterA schreef:Het lijkt mij logisch dat de mens in een soort continue angstige toestand verkeerd.
evolutionair lijkt me dat heel plausibel,we hebben ons miljoenen jaren in een omgeving opgehouden waar een constante staat van waakzaamheid een voordeel opleverde waardoor deze eigenschap misschien in ieder van ons zit.
De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen.
Is daar al iets over geschreven?
Ik vrees namelijk dat ik weer 't warm water aan't uitvinden ben ;-)


Ja daar is diep in de vorige eeuw door Freud het nodige over geschreven.
Freud meende energiestromen te onderscheiden die hij 'driften' noemde.
Eros als levensdrift, Libido als sexuele drift en Thanatos als doodsdrift. Psychische en lichamelijke stoornissen meende Freud te kunnen verklaren mbv deze primaire driften.

Jouw 'Grondangst' komt volgens mij dicht bij die Thanatos. Overigens zijn de inzichten van Sigmund Freud en zijn fameuze leerling Carl Gustaf Jung door de moderne mainstream psychologie (neuro-, cognitieve, behaviourisme) allang als ridicuul ten grave gedragen.

Maar dat hoeft, wat mij betreft althans, geen beletsel te zijn grondangst bij de mens als een primaire psychische hoedanigheid in overweging te nemen. Omdat de door jouw veronderstelde grondangst eigenlijk een basis houding is, valt die in principe lastig waar te nemen. Zoiets als vissen
voor wie water en zwemmen 'normaal' is en lopen en grond niet gekend kunnen worden. Of zoals in een totaal geisoleerd levende stam, waar alle leden slechthorend zijn, dit compenseren met aanvullende gebarentaal, en zich niet bewust zijn van hun gebrek. Want de referentie met goed en ongehinderd horen ontbreekt. Lichamelijke reacties op primair angstniveau zouden best wel eens door de tijd genormaliseerd kunnen zijn zoals je stelt. De ontspanning die in Meditatie en o.a. Zen wordt nagestreefd zou hier wel eens mee in verband kunnen staan.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor eric rosseel » 12 nov 2006, 09:02

"De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen."
Amai: het Vlaams Belang en minister Dewael zullen het graag horen. Terrorisme en criminaliteit zijn maar ingebeelde "geprojecteerde" angsten.
En de linksen: maatschappelijke stress en bedreiging met uitbuiting bij werknemers en armen zijn ook maar droomfantasieën van emotionele sukkelaars!
eric rosseel
 

Berichtdoor peterA » 12 nov 2006, 10:39

eric rosseel schreef:"De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen."
Amai: het Vlaams Belang en minister Dewael zullen het graag horen. Terrorisme en criminaliteit zijn maar ingebeelde "geprojecteerde" angsten.
En de linksen: maatschappelijke stress en bedreiging met uitbuiting bij werknemers en armen zijn ook maar droomfantasieën van emotionele sukkelaars!


in een boze bui Eric?
Beetje genuanceerd denken he,niets van wat jij hier neerkletst heb ik gezegd,maar als 't je helpt,doe maar hoor :lol:

Wat ik wel beweer is dat maatschappelijk verbreidde angst de zaken niet rustiger maakt,integendeel,beetje zelfvervullende voorspelling vaak he.

Mijn persoonlijke invulling van de letter VB is dan ook VoorspellingsBevestiging,al een tijdje hoor.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Grondangst...

Berichtdoor peterA » 12 nov 2006, 11:07

wolkenstein schreef:
Ja daar is diep in de vorige eeuw door Freud het nodige over geschreven.
Freud meende energiestromen te onderscheiden die hij 'driften' noemde.
Eros als levensdrift, Libido als sexuele drift en Thanatos als doodsdrift. Psychische en lichamelijke stoornissen meende Freud te kunnen verklaren mbv deze primaire driften.


Ik ben niet zo'n Psychoanalyse-fan,maar had Freud niet zoiets als 'rondzwervende angst'?
Overigens zijn de inzichten van Sigmund Freud en zijn fameuze leerling Carl Gustaf Jung door de moderne mainstream psychologie (neuro-, cognitieve, behaviourisme) allang als ridicuul ten grave gedragen.


ik denk niet dat de ideeen van Jung en Freud ten grave zijn gedragen hoor,vooral Sigmund zelf dient nodig ten grave gedragen :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

aan Peter A

Berichtdoor eric rosseel » 12 nov 2006, 15:22

aan Peter A. :

boos ? je V.B. misleidt je toch steeds in de analyse van mijn psyche. ik ben veeleer geamuseerd maar satiricus van genen en milieu (mijn vader ridiculiseerde altijd het nieuws op de radio, wij hadden thuis nog geen tv).

Dat is het juist: het is vooral de Wetenschap die graag angsten orchestreert, b.v. rond de opwarming van de aarde. Zodat WIJ gedwee betalen en de klimaatbeheersingsindustrie gigantische winsten zal maken.

Hetzelfde geldt voor terrorisme etc. de cognitieve gedragstherapeuten, onderpriesters van de hogepriesters van de Wetenschap met en W, varen er wel bij!

En je beschuldiging dat ik van alles "neerklets" is een veel agressiever en op de man gespeeld taalgebruik dan het mijne. Door zo nadrukkelijk te stellen dat de inhoud van dat geklets niet door jou is gesuggereerd, bewijs je wel mijn geklets zeer au sérieux te nemen. Die nuance zal u vermoedelijk ontgaan zijn. Ons niet. Mijn citaat van uw post was niet bedoeld om u persoonlijk aan te vallen, maar om dat soort in het wilde weg gestrooide "evolutionaire psychologie" een beetje te relativeren. En als academisch psycholoog heb ik toch wel dat recht zeker? En als burger zeker, nietwaar!
eric rosseel
 

Re: Grondangst...

Berichtdoor wolkenstein » 12 nov 2006, 15:59

Wolkenstein schreef:
peterA schreef:

ik denk niet dat de ideeen van Jung en Freud ten grave zijn gedragen hoor,vooral Sigmund zelf dient nodig ten grave gedragen :wink:


Scherp je idee Grondangst dan eens aan met een nauw omschreven praktijkvoorbeeld waaruit blijkt dat er reden is om 'grondangst' in tegenstelling tot 'angst' te veronderstellen. Het blijft anders wat wazig allemaal. Om van de cryptische dialoog met eric rosseel nog maar te zwijgen. Ik kan er geen touw aan vastknopen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor mr funny 04 » 12 nov 2006, 16:24

In onze wereld lopen er mensen rond die in alles een bedreiging zien en dit komt omdat ze een overgevoelige amandelkern (amygdala) hebben. De amandelkern of amygdala is een deel van de hersenen gesitueerd vlak naast de hippocampus. De amygdala scant de omgeving als het ware af op mogelijke bedreigingen/gevaren. Als de amandelkern te actief is er sprake van neuroticisme. (iets wat de persoon in kwestie meemaakt wordt sneller als bedreigend geinterpreteerd.) Het gevolg van een overgevoelige amygdala is dus enerzijds dat dingen snellers als bedreigend worden gezien en waardoor dus het stresshormoonniveau in het lichaam stijgt. Anderzijds worden er minder hersencellen aangemaakt in de hippocampus. En die zijn nodig om de stresshormonen te bestrijden. Men komt dus als het ware in een vicieuze cirkel terrecht. Iemand met een overgevoelige amandelkern heeft ook 15 keer meer kans op depressie.

M.v.g,

meer informatie is te vinden in het boek:Over de smalle grens tussen normaal en abnormaal van René Khan.
Een mens tracht zoveel mogelijk te weten want er is al genoeg dat hij niet kan vatten...
mr funny 04
 
Berichten: 43
Geregistreerd: 20 okt 2006, 15:14

Berichtdoor Thomas » 12 nov 2006, 16:46

Gaat dit ook over angst voor het verlies van werk, ouderdom, ziekte, lijden, enz...?

Een ander voorbeeld van angst, dat niet direct genetisch te verklaren lijkt is:
Hoe hoger de maatschappelijker norm bijvoorbeeld, hoe meer angst om er niet aan te kunnen voldoen. Een goede huisvader zijn, tweeverdieners zijn zodat je ook kan kopen wat anderen kunnen kopen, genoeg kennissen n vrienden hebben en alle feestjes en sociale verplichtingen vandien nakomend. Er knap en slank uitzien als vrouw en als man je mannelijkheid blijven behouden ookal voldoe je tegelijk aan alle normen wat 'de nieuwe man' betreft. Ideale ouders zijn, ideale zonen en dochters zijn, minstens 2 keer per jaar op reis gaan enz....

Normen de via media en reklame worden uitgelegd als 'normaal' waar de meeste mensen niet aan kunnen voldoen.

En dus is er een onuitgesproken angst op sociale gelegenheden niet aan een of andere norm te voldoen en daarop te worden afgerekend.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor mr funny 04 » 12 nov 2006, 17:04

@ Thomas:

Gaat dit ook over angst voor het verlies van werk, ouderdom, ziekte, lijden, enz...?

Ja, mensen met een overgevoelige amandelkern zien in de kleinste dingen mogelijke gevaren. Mensen met een gevoelige amandelkern zijn gewoon gevoeliger dan mensen met een minder gevoelige amandelkern. Ze pikken vaak ook sneller iets op, denken er meer over na en zoeken naar oplossingen. Vaak zijn het ook creatieve personen. Terwijl iemand met een minder gevoelige amandelkern minder met angst te kampen heeft in het dagelijkse leven. Maar een mensen met een overgevoelige amandelkern hebben eigenlijk te maken met een cerebrale afwijking. Meestal zonder (ernstige) complicaties. Maar het leidt wel tot een verhoogde kans op depressies.

m.v.g;
Een mens tracht zoveel mogelijk te weten want er is al genoeg dat hij niet kan vatten...
mr funny 04
 
Berichten: 43
Geregistreerd: 20 okt 2006, 15:14

Berichtdoor wolkenstein » 12 nov 2006, 17:49

Knippen die Amandelkern!............................. :D
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: aan Peter A

Berichtdoor peterA » 12 nov 2006, 17:54

eric rosseel schreef:aan Peter A. :

boos ? je V.B. misleidt je toch steeds in de analyse van mijn psyche. ik ben veeleer geamuseerd maar satiricus van genen en milieu (mijn vader ridiculiseerde altijd het nieuws op de radio, wij hadden thuis nog geen tv).

Dat is het juist: het is vooral de Wetenschap die graag angsten orchestreert, b.v. rond de opwarming van de aarde. Zodat WIJ gedwee betalen en de klimaatbeheersingsindustrie gigantische winsten zal maken.

Hetzelfde geldt voor terrorisme etc. de cognitieve gedragstherapeuten, onderpriesters van de hogepriesters van de Wetenschap met en W, varen er wel bij!

En je beschuldiging dat ik van alles "neerklets" is een veel agressiever en op de man gespeeld taalgebruik dan het mijne. Door zo nadrukkelijk te stellen dat de inhoud van dat geklets niet door jou is gesuggereerd, bewijs je wel mijn geklets zeer au sérieux te nemen. Die nuance zal u vermoedelijk ontgaan zijn. Ons niet. Mijn citaat van uw post was niet bedoeld om u persoonlijk aan te vallen, maar om dat soort in het wilde weg gestrooide "evolutionaire psychologie" een beetje te relativeren. En als academisch psycholoog heb ik toch wel dat recht zeker? En als burger zeker, nietwaar!


Tja,'t is een ideetje van mij,ministers er bijhalen,het vlaams belang,terrorisme en wat nog meer,en dan nog heel sugestief, :wink: ik hoopte meer op een beetje constructieve feedback of onderbouwde weerlegging. Ik blijf hopen hoor.
Ik besef best wel dat evolutionair-genetische basis niet het hele plaatje is. Toch hecht ik heel veel belang aan de meest fundamentele motivatoren van de menselijke psyche. Hobby van mij .
En Please! niet de volgende draad tegen 'de wetenschap' ontrollen :roll: die paranoia discussie doorweeft dit hele forum.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Grondangst...

Berichtdoor peterA » 12 nov 2006, 18:11

wolkenstein schreef:
Scherp je idee Grondangst dan eens aan met een nauw omschreven praktijkvoorbeeld waaruit blijkt dat er reden is om 'grondangst' in tegenstelling tot 'angst' te veronderstellen. Het blijft anders wat wazig allemaal. Om van de cryptische dialoog met eric rosseel nog maar te zwijgen. Ik kan er geen touw aan vastknopen.


Wat ik denk te zien:

1- in westerse culturen een grote mate aan psychische problematiek,depressie,zelfmoord,vreemdelingenhaat,Adhd...noem maar op,de problemen manifesteren zich op steeds jongere leeftijd heb ik de indruk.
2- Ik heb een vermoeden,vaag vermoeden,toegegeven ,dat gebrek aan 'natuurlijke sociale interactie' bij kinderen een belangrijke factor is. Veel communicatie verloopt via elektronica,veel vrije tijd wordt in een heel 'onnatuurlijk' millieu doorgebracht. TV,PC,Games.
3- Bij wat soms de 'vuilbakdiagnoses' worden genoemd (Borderline,ADHD) zie je steeds een zelfde onderliggende oorzaak,een mate van emotionele verwaarlozing,ook bij vele andere diagnoses zie ik affect als een fond van de problemen.

Het lijkt me heel logisch,zoals ik al aangaf,dat om overlevingsredenen een soort aangeboren 'angstniveau' bestaat,een predispositie die het kind klaar maakt om zich te hechten.
Hoe het te noemen? Angst of 'readyness voor angst',maakt me niet zo veel uit eigenlijk.

Een angstig individu heeft door zijn interactie met zijn omgeving een invloed op die omgeving. Als een groot aantal van die individuen een bepaald niveau bereiken zou het misschien een belangrijke sociologische factor kunnen betekenen. een soort 'gegeneraliseerde-sociale-angststoornis'

Voor de juiste terminologie heb ik niet genoeg achtergrond, 't gaat me om het ideetje..ik heb lak aan het grote gelijk,zie het meer als een platform om wat meer helderheid te krijgen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

aan peter A.

Berichtdoor eric rosseel » 12 nov 2006, 20:43

aan Peter A.: wat verwacht je dat ik ernstig blijven kan bij posts zoals deze die stellen dat onze culturele angsten een gevolg zijn van amygdala-overgevoeligheid?
De amygdala-overgevoeligheid zou evenzeer het gevolg kunnen zijn van doorgemaakte angsten. Nooit gehoord van het feit dat de hersenstructuur zich wijzigt o.i.v. zowel fysieke, psychische als sociale ervaringen. Ook bij dieren overigens en ook bij proefdieren in het lab van de farma-firma's.

Dus ik reageer zoals mijn vader zaliger: met het gelach waarme Umberto Eco zijn Naam van de Roos eindigde!
eric rosseel
 

Re: aan peter A.

Berichtdoor peterA » 12 nov 2006, 21:00

eric rosseel schreef:aan Peter A.: wat verwacht je dat ik ernstig blijven kan bij posts zoals deze die stellen dat onze culturele angsten een gevolg zijn van amygdala-overgevoeligheid?
De amygdala-overgevoeligheid zou evenzeer het gevolg kunnen zijn van doorgemaakte angsten. Nooit gehoord van het feit dat de hersenstructuur zich wijzigt o.i.v. zowel fysieke, psychische als sociale ervaringen. Ook bij dieren overigens en ook bij proefdieren in het lab van de farma-firma's.

Dus ik reageer zoals mijn vader zaliger: met het gelach waarme Umberto Eco zijn Naam van de Roos eindigde!


Pff over de amygdala heb ik 't niet gehad....
En dan nog,als je zo'n denkfout opmerkt kun je dat ook opmerkzaam maken op een constructieve manier.
Umberto Eco... :roll: denk je nu echt dat je met titeltjes en naampjes indruk maakt? ik zie daar het borstgeklop van een wannabee alfamannetje in (tja die vervelende evolutiepsychologie he) De laatste 'kiekeboe' is overigens héél goed.
Als je niet inhoudelijk wil mee gaan...drop it :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

aan peter A.

Berichtdoor eric rosseel » 12 nov 2006, 21:35

ik ga toch inhoudelijk mee, peter! ik geef een zninig argument, plus een satirisch nootje.
Mens satirica in corpore scientifica!

of moet ik mijn manucript van285 blz. "Gedwongen Copulatie: Natuur en Cultuur in de evolutionaire psychologie" in zijn geheel posten?

Alsjehet interesseert, stuur ik je het manuscript per email. Griet Vandermassen ("Darwin voor Dames") heeft de eerste hoofdstukken nagelezen, maar daarna moest ze het intellectueel gekraakt opgeven!

btw: het borstgeklop van het wannabee alfmannetje heeft bijzonder weinig met evolutionaire psy. te maken. E.P. gaat over mensen niet over de zoölogie van gorilla's.
eric rosseel
 

Berichtdoor Raafje » 12 nov 2006, 22:01

Eric Rosseel schreef:
Dus ik reageer zoals mijn vader zaliger: met het gelach waarme Umberto Eco zijn Naam van de Roos eindigde!


Als we dan toch zalige vaders erbij gaan slepen dan reageer ik met een uitspraak van mijn overleden vader: Wie lacht niet die de mens beziet, als de caravaan met komedianten weer eens voorbij trekt!
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Raaafje

Berichtdoor eric rosseel » 13 nov 2006, 01:42

Raafje,

Geachte Mevrouw,

Misschien kan u uw lijfspreuk (mag ik dat zeggen dat u een "lijf" hebt?) "Wees jezelf, er ziijn al zoveel anderen" eens toetsen aan de uitspraak van Arthur Rimbaud "JE est un autre!" waarrond ongeveer evenveel geschreven is als rond Einsteins e=mc2.

Met verkleefde groeten,

Eric Rosseel
Prof. Ravologie en expert in Edgard Allen Poe's The Raven.
eric rosseel
 

Berichtdoor Raafje » 13 nov 2006, 03:07

Geachte heer Rosseel,

Na een google gedaan te hebben op uw naam, pas ik ervoor om nog op uw mailtjes te reageren! Misschien kom ik, het volgende seizoen, als alle blaadjes weer van de bomen af zijn, op mijn beslissing terug!

Met een vriendelijke groet,
Raafje.
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Re: aan peter A.

Berichtdoor peterA » 13 nov 2006, 09:32

eric rosseel schreef:ik ga toch inhoudelijk mee, peter!


In essentie gaan je posts over het zelfverklaarde fenomeen Eric Rosseel.
Ga naar den Brico,koop een zeepkist en een spiegel en 't amusement verder.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 15 nov 2006, 17:37

Terug naar de fundamentele bestaansangst van de mens. Ik ga ervan uit die ook terug te vinden is bij dieren. Pasgeboren dieren zijn ook enorm kwetsbaar, en hebben al van bij de geboorte een aantal instinctieve gedragspatronen die hen beschermen tegen beschadiging.
Ze kruipen bijvoorbeeld dicht bij elkaar, gaan piepen als ze te lang alleen gelaten worden, kruipen weg bij een mogelijke aanval of reageren agressief.

Je kan natuurlijk niet zonder meer stellen dat dieren hetzelfde voelen als mensen en vice versa. Maar als je uitgaat van een analogiepostulaat (zoals Wim van de Grind het doet), kan je geredelijk stellen dat een analoge situatie bij dieren en mensen globaal dezelfde gevoelens oproept. Eris immers een evolutionaire continuïteit tussen dieren en mensen, en er zijn naast vergelijkbaar gedrag ook vergelijkbare of zelfs dezelfde hersenpatronen herkenbaar in analoge situaties.

Ik denk dus ook dat een fundamentele emotie van zowel dieren als mensen een bestaansangst is. Deze werkt op haar beurt als motiverende factor voor het ontwikkelen van bepaalde gedragspatronen.
Ik heb net een vrij onbekende theorie ontdekt, die ik nog moet bestuderen, maar die hierop gebouwd is, de mentaliteitentheorie: http://www.mentaliteitenleer.nl/

Kent iemand deze theorie, en wat zijn eventueel ervaringen hiermee? Ik ben zeker van plan om mij hier verder in te verdiepen.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: Grondangst...

Berichtdoor windsurfer » 15 nov 2006, 18:05

peterA schreef:
windsurfer schreef:
Het lijkt me belangrijk dat je eerst eens definieert wat je onder die angst verstaat. Ik ga met psycop mee dat er zeker sprake moet zijn van een alertheid, staat van paraatheid, afhankelijk van je omgeving. Maar dat is nog geen angst. Angst voegt wat toe aan de ruststatus, het is de arousal op fysiologisch niveau.
Jij gaat er vanuit, als ik je goed begrijp, dat de basishouding (in rust) al angstig is. Dat is dus onlogisch omdat angst een verhoogd arousal met zich meebrengt.


Dag Windsurfer,
Net de 'rustigheid' van die ruststatus stel ik in twijfel.
Die rustigheid wordt vaak bekomen door een continuiteit aan copende activiteit,en is dus ergens vals.
Soms wordt de ivloed van emoties vergeleken met krachten die vanuit verschillende richtingen op een bal inwerken,'t is niet omdat de bal stilligt dat er geen krachten op inwerken. Als er dan plots een kracht wegvalt krijg je instabiliteit.
In die zin is de angst die ik bedoel een kracht op de bal,die via coping-krachten gecompenseerd wordt en in stress,depressie,agressie kan resulteren,wel angst maar onderdrukt dus.
Wat denk jij van de relatie tussen stress en angst?


Om met je metafoor van de bal mee te gaan: op het moment dat er angst is, is er geen balans meer en beweegt de bal. Fysiologisch gezien gaat angst samen met arousal die er niet is in rust. Daarom zie ik angst als een additief op rust.

De bestaansangst waar men het in dit topic verder over heeft is iets cognitiefs, en daarom vroeg ik je eerder om de angst waarover jij het wilt hebben nauwer te definieren. Ik heb het over de basale emotie angst op fysiologisch niveau.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Psycop » 15 nov 2006, 18:18

Ik blijf het idee "grondangst" nog altijd wat vreemd vinden.

1) Angst, vrees, schrik,... bestaat in veel vormen en maten. Zoals eerder gezegd is dit sterk omgevingsafhankelijk (en je genetische predispositie -mogelijk tot uitdrukking komend via de amygdala en andere delen van de hersenen-). Maar dit kan ook gezegd worden van andere gevoelens (genegenheid, plezier, liefde, boosheid,...).

Waarom zou angst een soort statuut moeten verdienen dat boven deze andere gevoelens staat en steeds aanwezig is?
Dat je angstig kan zijn, betekent niet dat je altijd angstig bent. Als je verliefd kan zijn, betekent dat niet dat je steeds verliefd bent...

2) Natuurlijk is alertheid (want daar kan ik wel inkomen) wel iets dat steeds aanwezig is -en dan denk ik aan een post elders over het filteren van inkomende prikkels om de relevante (die je kunnen 'helpen' of 'schaden') eruit te halen-.

3) Dat angst geinduceerd kan worden, en dat er soms sprake kan zijn van een angstcultuur (terrorisme, global warming,...). Toch betekent dit nog steeds niet dat angst een 'grondgevoel' zou zijn.

4) Ik zou een balletje kunnen opwerpen: Als je een gevaar opmerkt (een aanvliegend projectiel, een ontslag,...), dan zal je hier vaak sterk op reageren en al het mogelijke doen (binnen je vermogen) om dit te ontwijken [op gevallen van aangeleerde machteloosheid na]. Door de adrenaline en stress zal je -tijdelijk- méér presteren of bereiken. Angst kan in die zin als motivator gezien worden. (Maar ook verlangens kunnen motivator zijn)

5) @Eric: U heeft wel een heel negatief beeld van de 'hogepriesters' van de wetenschap. Dat angstinductie een middel is om aan de alarmbel te trekken is zeker waar. Al is het maar om de mensen te sensibiliseren om er iets aan te doen (bvb het milieuprobleem). Het doel echter is niet de angst (allerminst), maar -en zo naief ben ik dan weer- om een betere, leefbare wereld te hebben voor ons en de komende generaties.
Als niet academisch psycholoog kan ik dat toch wel stellen?

met vriendelijke groeten
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: Grondangst...

Berichtdoor TUUR » 15 nov 2006, 18:59

Psycop schreef:
peterA schreef:Het lijkt mij logisch dat de mens in een soort continue angstige toestand verkeerd.
evolutionair lijkt me dat heel plausibel,we hebben ons miljoenen jaren in een omgeving opgehouden waar een constante staat van waakzaamheid een voordeel opleverde waardoor deze eigenschap misschien in ieder van ons zit.
De moderne omgeving vereist geen continue voorzichtigheid/angst meer en naar mijn gevoel wordt veel van die grondangst op allerhande geprojecteerd met soms jammerlijke intermenselijke,maatschappelijke en sociale gevolgen.
Is daar al iets over geschreven?
Ik vrees namelijk dat ik weer 't warm water aan't uitvinden ben ;-)


Dag Peter,

Ik denk niet dat ik je gelijk kan geven. Ik zou eerder over alertheid spreken. Angst kan heel uitgesproken (adrenaline, zweten, rillen, pupilconstrictie,...) zijn maar ook slecht een respons (zo blijkt dat de overgrote meerderheid van de mensen een angstrespons voor spinnen hebben, vaak onbewust).
Natuurlijk is het evoltionair goed dat je kan anticiperen op je omgeving, maar angst als enige middel of als "allesverklaarder" lijkt me toch heel erg kort door de bocht.

Er is al een hoop onderzoek naar angst gedaan, misschien dat je daar eens naar op zoek kan gaan.

mvg
Psycop

Daar komt bij dat het fysiologisch nogal belastend is om voortdurend angst te hebben. Angst betekent altijd stress. Ik ben het eens met Psycop dat alertheid een noodzaak tot functioneren is maar angst pas daarna, als gevolg van de interactie van organismen met de omgeving, ontstaat. Maar die alertheid kan evengoed de aanleiding zijn tot een positieve emotie. Anders gezegd, aan angst heb je niets voor de leeuw naar je staat te grommen...
Laatst bijgewerkt door TUUR op 15 nov 2006, 19:12, in totaal 1 keer bewerkt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor TUUR » 15 nov 2006, 19:06

Sorry, Drosofila, ik had over je berichtje gelezen. Kan het niet zijn dat dieren hoe veel te jonger hoe veel te minder verscheiden (kunnen) reageren op indrukken uit omgeving? Dat er geen continue angst is maar dat veranderingen in de buitenwereld wel bijna altijd angst induceren als reactie bij jonge dieren?
Laatst bijgewerkt door TUUR op 15 nov 2006, 19:13, in totaal 1 keer bewerkt.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor peterA » 15 nov 2006, 19:07

Psycop schreef:
Waarom zou angst een soort statuut moeten verdienen dat boven deze andere gevoelens staat en steeds aanwezig is?
Dat je angstig kan zijn, betekent niet dat je altijd angstig bent. Als je verliefd kan zijn, betekent dat niet dat je steeds verliefd bent...

Vanuit evolutionair oogpunt lijkt het me plausibel dat angst diepgeworteld zit,overleven vraagt in de natuur een continue staat van paraatheid,de hogere emoties waar je't over hebt zijn volgens mij van een andere orde,veel recenter en veel meer door cognities ingegeven,wat niet wil zeggen dat ik de biologische factoren van bvb hechtingshormonen ontken.
Voortplanting is uiteraard ook belangrijk,toch werd die drang niet continu geactiveert,uitwendige factoren,feromonen bij een ander wezen activeerden dat. Angst daarentegen moest continu inzetbaar zijn in een veelheid aan omstandigheden.


2) Natuurlijk is alertheid (want daar kan ik wel inkomen) wel iets dat steeds aanwezig is -en dan denk ik aan een post elders over het filteren van inkomende prikkels om de relevante (die je kunnen 'helpen' of 'schaden') eruit te halen-.

Wel,ik heb de indruk dat vanuit die alertheid heel makkelijk angst voortvloeit op een basaal niveau,psychische ongemakken zijn heel vaak angstgerelateerd,het gamma aan irrationele angsten is onuitputtelijk.
Ik denk net dat,omdat onze diepste,oudste emoties in een andere omgeving zijn gegroeid net dat oordeel over wat bedreigend is en wat niet is verstoord,het werkt vaak omgekeerd,mensen zijn bang en zoeken daar een verklaring voor terwijl die er gewoon niet is,toch associeren ze er vaak op los en als ze nog wat companen vinden die besluiten van het zelfde bang te zijn is het hek helemaal van de dam.
Wat ik bedoel is dat de fysiologische component van angst misschien meer de ratio stuurt dan we graag zouden willen.

Ik zou een balletje kunnen opwerpen: Als je een gevaar opmerkt (een aanvliegend projectiel, een ontslag,...), dan zal je hier vaak sterk op reageren en al het mogelijke doen (binnen je vermogen) om dit te ontwijken [op gevallen van aangeleerde machteloosheid na]. Door de adrenaline en stress zal je -tijdelijk- méér presteren of bereiken. Angst kan in die zin als motivator gezien worden. (Maar ook verlangens kunnen motivator zijn)


Yep,dat vroeg ik me ook af en wilde ik later heen. Is het wel leven zonder angst als diepe motivator? Wordt het dan niet verschrikkelijk saai?

Groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 15 nov 2006, 19:16

drosofila schreef:Terug naar de fundamentele bestaansangst van de mens. Ik ga ervan uit die ook terug te vinden is bij dieren. Pasgeboren dieren zijn ook enorm kwetsbaar, en hebben al van bij de geboorte een aantal instinctieve gedragspatronen die hen beschermen tegen beschadiging.


Dag Drosofila,

Ik denk ook wel dat zo iets bestaat,
Doodsangst als oudste component en verlatingsangst als evolutionair recentere misschien.
Mensen gaan natuurlijk liever wat sartre lezen om het dan existentiele angst te kunnen noemen he,de ijdeltuiten
Zo heeft ie weer een functie,die angst,en 't staat nog goed ook. :)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 15 nov 2006, 19:33

PeterA,

Ik denk dat voortplanting voorafgaat aan reageren op bedreigende prikkels (maar dan heb ik het over het eerste leven).

Door adaptatie heeft het primitieve leven toegang gekregen tot sensoren, voor het vinden van voedsel, vermijden van dood, vinden van een veilige omgeving,...

Zoals Drosofila al aangaf kan het nuttig zijn om te kijken naar andere dieren om te gissen hoe angst is geevolueerd.

Voorafgaand aan angst liggen reflexen en pijnreceptoren. Angst kan pas ontstaan als er iets als bedreigends wordt ervaren (dus moet je eerst kunnen ervaren en daarvoor nog het als bedreigend kunnen registreren -al dan niet bewust-).

Angst, zoals wij mensen dit kennen, is zeker niet aanwezig bij primitievere levensvormen (kwallen, bomen, zeesterren, slakken, insecten,...). Bij zoogdieren (honden bvb), vind je angst al zeker terug. Deze dieren planten zich allemaal geslachtelijk voort... Ik vind het moeilijk om te concluderen dat angst "primitiever" is dan voortplantingsdriften.

Dat angst belangrijk is, is zeker waar . En dat de werking van angst anders is dan andere gevoelens heeft waarschijnlijk te maken met het waarom van angst.
Een bedreigende prikkel moet snel beantwoord worden, het vinden van voedsel mag wat rustiger verlopen, en procreatie moet ook niet direct gebeuren.

Een pasgeborene kan waarschijnlijk al angst ervaren (en honger, maar niet voortplantingsdrift bvb), en dat is voor een natus ook veel belangrijker (ter overleving) dan sommige andere emoties of gevoelens. Maar uiteindelijk zullen de andere emoties zich ook ontwikkelen en hun nut (al dan niet) bewijzen.

PeterA schreef:Angst [] moe[s]t continu inzetbaar zijn

Dit is zeker waar. Maar is dat een reden om steeds angstig te zijn, of om grondangst te veronderstellen? imo niet.

mvg
Psycop

ps: Over irrationele angsten en hoe angsten ongegrond zijn heb ik niet gesproken. Maar dat lijkt me ook niet de kern van deze draad
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 15 nov 2006, 20:04

Psycop schreef:Voorafgaand aan angst liggen reflexen en pijnreceptoren. Angst kan pas ontstaan als er iets als bedreigends wordt ervaren (dus moet je eerst kunnen ervaren en daarvoor nog het als bedreigend kunnen registreren -al dan niet bewust-).

Dat betwist ik nu net,vaak zijn activatoren niet bedreigend maar worden ze als bedreigend ervaren,inderdaad onbewust,tegenlicht bijvoorbeeld kan angst activeren,niet bepaald functioneel in de disco.


Angst, zoals wij mensen dit kennen, is zeker niet aanwezig bij primitievere levensvormen (kwallen, bomen, zeesterren, slakken, insecten,...). Bij zoogdieren (honden bvb), vind je angst al zeker terug. Deze dieren planten zich allemaal geslachtelijk voort... Ik vind het moeilijk om te concluderen dat angst "primitiever" is dan voortplantingsdriften.

Fight or flight reflexen vind je toch ook al bij reptielen,en naast de amygdala is ook de pons,een deel van de hersenstam bij mensen,bij angstreflexen betrokken. Ik kan me voorstellen dat het voor onze voorouders beter was een keer te veel weg te lopen dan een keer te weinig.
Vandaar een ,laten we het 'overgevoeligheid voor angst' noemen.
Ondertussen is boven op dit systeem een stel associerende hersenen gegroeid.
Nu is al duidelijk dat de fysiologische reakties op angst via interoceptie signalen zenden naar de hersenen en de cognities beinvloeden. Daarom vind ik irrationele angsten in deze discussie wel relevant. Misschien zijn die net gevolgen van die 'overgevoeligheid voor angst'.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron