zwarte dood

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

zwarte dood

Berichtdoor mr funny 04 » 08 nov 2006, 19:31


mr funny 04 schreef:


De pest van 1347-1352 was misschien helemaal geen pest. Tenminste dat beweert een handjevol (skeptische) wetenschappers. Dit omdat de ziekte in de 14 de eeuw totaal niet leek op alle uitbraken van de pest die daarna voor de nodige slachtoffers gezorgd hebben. De zwarte dood had een verspreidingssnelheid van zo'n 3 a 4 km per dag, terwijl de pestuitbraken na 1352 zich hooguit zo'n dertig km per jaar verplaatsten. Bij de zwarte dood stierf minsten een derde van de bevolking in europa. bij latere uitbraken kwam het soms tot 3 procent maar meestal minder. Ook de symptonen verschillen. En dan heb je ook nog het misterie van de verdwenen ratten. Omdat de rattenvlo, (Xenopsylla cheopsis) pas overspringt naar mensen als de rattenpopulatie tot een minimum is herleid, hadden voor de pestuitbraak van 1347 de straten vol moeten liggen met dode ratten. Bij latere pestuitbraken was dit wel het geval. Maar tijdens de zwarte dood heeft niemand daar iets van opgeschreven ondanks het feit dat zo'n fenomeen toch wel zou moeten opvallen. Het kan zijn dat deze keer de pest niet verspreid werd door de rattenvlo maar door de mensenvlo (pulex irritans) Maar ook als dit zo zou zijn,lijkt de ziekte zoals hij destijds in de ooggetuigenverslagen beschreven is meer op één van de Afrikaanse virale hemorragische koortsen zoals ebola.
_____________________________________________________________
REPLY van chinook

Interessante these...
Wat ik weet van de pest is,dat door deze ziekte de erfelijke ziekte Cystische fibrose wellicht een kans had zich als erfelijke ziekte verder uit te breiden.
Het dragen van dit gen had namenlijk voordelen,doordat bepaalde (natrium- geloof ik ) kanalen minder doorlaatbaar zijn in de cellen, hierdoor had de pest minder kans zich te verspreiden bij dragers...Daarom is de ziekte CF niet uitgeselecteerd en verdwenen,het had voordelen drager te zijn.
Misschien zou men een relatie met het voorkomen van CF en pestepidemieen kunnen leggen en in welk tijdsbestek deze in het verleden voorkwamen?
_____________________________________________________________
REPLY van tsjok45


De pest van 1347-1352 was misschien helemaal geen pest. Tenminste dat beweert een handjevol (skeptische) wetenschappers
...(knip ) ...lijkt de ziekte zoals hij destijds in de ooggetuigenverslagen beschreven is meer op één van de Afrikaanse virale hemorragische koortsen zoals ebola.


Hebt u ook verdere links of referenties , mr funny 04 ?
MvG

Quote:
Interessante these...


inderdaad , chinook


Quote:
Wat ik weet van de pest is,dat door deze ziekte de erfelijke ziekte Cystische fibrose wellicht een kans had zich als erfelijke ziekte verder uit te breiden.... etc


1.- Ik dank U voor deze stimulerende inbreng , chinook....

2.- CF is een zeer ernstige autosomale recesssieve ziekte waarvan je nu aandraagt dat het een heterozygoot voordeel zou opleveren voor de dragers van de F508 mutatie ( mutaties in de CFTR )op het menselijke chromosoom 7 ; of zou hebben beschermd tegen ( vroegere (? ) genetische varianten van ) wat men de "Yersiena Pestis " , of de builenpestpathogenen noemt .... ( zie onderstaande orienterende beginlink naar wikipedia )

Dit is een zeer mijn nieuwsgierigheid opwekkende inbreng van jou , en ik zou zeer graag uw referenties /bronnen voor dit voorgesteld puzzelstukje , ontvangen ( hopelijk kan u ze terugvinden ) daar ik info verzamel over het mogelijke "evolutionair behoud " en doorgeven van allerlei "defekte" genetische componenten ....zodoende kan ik ook dit (voorgesteld ? ) onderzoek zelf nalezen in de eventuele vakliteratuur of de gegevens terugvinden waarop dit vermoeden is gebaseerd ...

Omdat U deze broninfo waarschijnlijk in uw bezit hebt , scheelt het me heel wat opzoekwerk het gewoon te vragen

MvG

Orienterende ref .
http://en.wikipedia.org/wiki/Cystic_fibrosis
waaruit
Quote:
Theories about the prevalence of CF

With the discovery that cholera toxin requires normal host CFTR proteins to function properly, it was hypothesized that carriers of mutant CFTR genes
benefited from resistance to cholera and other causes of diarrhea.[53]
Further studies have not confirmed this hypothesis.[54][55]

Normal CFTR proteins are also essential for the entry of Salmonella typhi into cells,[56] suggesting that carriers of mutant CFTR genes might be resistant
to typhoid fever. No in vivo study has yet confirmed this.

In both cases, the low level of cystic fibrosis outside of Europe, in places where both cholera and typhoid fever are endemic, is not immediately explicable.


Lees meer over verwante onderwerpen zoals over het voorgestelde verband ( en hypotheses daromtrent ) tussen Yersiena PESTis /HIV/POKKEN
[url]http://groups.msn.com/evodisku/glosa.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=883&LastModified=4675543732888537352
[/url]

P.S.
Eigenlijk vind ik het de gewoonste zaak van de wereld , dat bij de bespreking van wetenschappelijke hypotheses , minstens de links worden gepost waaruit is geput (vakliteratuur / artikels in de gewone pers /persmededelingen ... whatever ... )Tenzij men natuurlijk zelf ondernomen en uitgevoerde onderzoeken hier wil publiceren : wat ik betwijfel te zien gebeuren op een algemene website zoals deze ... Wink

OK
het zal wel een "vrome wens" blijven ? of misschien is dit niet erg
geapprecieerd op dit forum ?

Natuurlijk zal men niet alle veronderstelde parate basiskennis automatisch dienen te voorzien van links ... Tenzij er ecpliciet door een van de deelnemende discutanten om gevraagd wordt ,
.... Maar dat is dan gewoon een kwestie van elementaire wellevendheid die men mag veronderstellen aanwezig te zijn


PPSS

Ik had graag nog eventjes gezegd dat de verdere bespreking op dit topic niet moet worden afgeleid naar - of uitdraait op een filosofisch ethische rel over biologische wapens en de "verantwoordelijkheid "daarbij van " wetenschappers " ... in dat geval stap ikzelf er onmiddelijk uit
Dit is immers toch een topic in het daarvoor voorziene wetenschap -onderdeel van het forum ? ... houden zo ... Wink

_____________________________________________________________
REPLY van chinook

Ik zal ernaar zoeken,ik heb de link naar dit fenomeen tien jaar geleden gelezen....

Natuurlijk staat de andere discussie hier los van ik ben ook zeer geinteresseerd aan dit probleem.
U kunt ook een persoonlijk mail sturen om de zaak verder te bespreken...

Groeten

Niels
___________________________________________________________
REPLY van PdH

Ik ben ook wel benieuwd naar het originele artikel want er zijn een aantal zaken in het verhaal dat ik niet begrijp.
mr funny 04 wrote:
De pest van 1347-1352 was misschien helemaal geen pest. Tenminste dat beweert een handjevol (skeptische) wetenschappers. Dit omdat de ziekte in de 14 de eeuw totaal niet leek op alle uitbraken van de pest die daarna voor de nodige slachtoffers gezorgd hebben. De zwarte dood had een verspreidingssnelheid van zo'n 3 a 4 km per dag, terwijl de pestuitbraken na 1352 zich hooguit zo'n dertig km per jaar verplaatsten. Bij de zwarte dood stierf minsten een derde van de bevolking in europa. bij latere uitbraken kwam het soms tot 3 procent maar meestal minder.


Waarom zou het feit dat bij latere uitbraken het sterftepercentage en de verspreidingssnelheid lager zijn reden zijn om te twijfelen dat dit pestuitbraken waren? Dit is volgens mij precies wat je zou verwachten? Parasieten hebben er geen baat bij als ze hun gastheer doden voordat deze de besmetting heeft doorgegeven. Na een aantal uitbraken is de gemiddelde weerstand van de gastheerpopulatie toegenomen en als gevolg daarvan neemt de verspreidingssnelheid drastisch af (volgens hetzelfde principe als bij kudde-immuniteit bij vaccinaties). De meest agressieve parasieten doden hun gastheer voordat deze hen door kan geven en de parasieten evolueren daardoor naar een minder fatale vorm.

Ik vraag me af waarom de auteurs dit effect hebben kunnen uitsluiten en zo ja, hoe.
____________________________________________________________

REPLY van chinook

Het is overigens moeilijk voor te stellen dat ook onze ziekten een bepaalde ''zin'' hebben als men het in bovenstaande context bekijkt....
Ook ziekten zorgen voor het overleven van de soort en het voortbestaan van de soort.
Deze kennis zou men wellicht kunnen gebruiken onze medische wetenschap van dit moment en het klinisch uitroeien van(bepaalde) ''ziekten'' met alle geweld ,in een ander licht te zetten.

Zo zie ik kanker als een natuurlijke selectie van een veranderde omgeving die wij creeren.Met het bezit van bepaalde genen reageren wij met kanker op onze omgeving.(stress, giften, straling :-straling muteerd direct...)
De oorzaak van kanker is volgens mij in onze omgeving te zoeken.Daar zoeken en veranderen wij helaas niet effectief,dus er vindt een selectie plaats,zo hard het ook klinkt. De genetisch best aangepaste zal tenslotte overleven,tenzij men direct in de genen ingrijpen kan. wellicht heeft dit een verschuiven van het probleem en ziekte tot gevolg...de oorzaak is nog steeds niet weggehaalt.

In mijn ogen zou je dit princiepe van het voordel van ziekte bij IEDERE ziekte en haar bestrijden in overweging moeten trekken,vooral bij kinderziekten waartegen wordt ingeent.
____________________________________________________________
REPLY van PdH

chinook wrote:
Het is overigens moeilijk voor te stellen dat ook onze ziekten een bepaalde ''zin'' hebben als men het in bovenstaande context bekijkt....
Ook ziekten zorgen voor het overleven van de soort en het voortbestaan van de soort.
Deze kennis zou men wellicht kunnen gebruiken onze medische wetenschap van dit moment en het klinisch uitroeien van(bepaalde) ''ziekten'' met alle geweld ,in een ander licht te zetten.

Zo zie ik kanker als een natuurlijke selectie van een veranderde omgeving die wij creeren.Met het bezit van bepaalde genen reageren wij met kanker op onze omgeving.(stress, giften, straling :-straling muteerd direct...)
De oorzaak van kanker is volgens mij in onze omgeving te zoeken.Daar zoeken en veranderen wij helaas niet effectief,dus er vindt een selectie plaats,zo hard het ook klinkt. De genetisch best aangepaste zal tenslotte overleven,tenzij men direct in de genen ingrijpen kan. wellicht heeft dit een verschuiven van het probleem en ziekte tot gevolg...de oorzaak is nog steeds niet weggehaalt.

In mijn ogen zou je dit princiepe van het voordel van ziekte bij IEDERE ziekte en haar bestrijden in overweging moeten trekken,vooral bij kinderziekten waartegen wordt ingeent.

En het 1/3e deel van de bevolking dat bij de eerste uitbraken overlijdt zoals bij de pest het geval was als "collateral damage" voor lief nemen zeker? Nee bedankt. Wij zijn geen dieren, en wij hoeven geen genoegen te nemen met de oplossingen die evolutie aandraagt. Vaccinatie doet het zelfde, maar op veel kortere termijn met veel minder collateral damage.
Dit is sociaal darwinisme op z'n slechts.
____________________________________________________________

REPLY van Kitty

Chinook,

Jij stelt dus, laat de natuur haar gang maar gaan en neem de slachtoffers voor lief. Ik vraag me werkelijk af wat voor vooruitgang daarmee behaald zou kunnen worden.
____________________________________________________________

REPLY van tsjok45

Quote:
U kunt ook een persoonlijk mail sturen om de zaak verder te bespreken...



Wat valt er dan persoonlijk te bespreken ? en over welke " zaken"
Bent u misschien een soort biechtvader ? Very Happy Very Happy Very Happy

Toch bedankt voor de aangeboden gastvrijheid
Liever nog had ik de link ( maar doet u maar op uw dooie gemak iets van 10 jaar geleden is waarschijnlijk niet zo gemakkelijk meer te vinden indien al niet hopeloos verouderd of gefalsifeerd ondertussen ... trouwens een updated versie is ook goed )

Quote:
laat de natuur haar gang maar gaan en neem de slachtoffers voor lief


Ja zoiets , zoals dat gebeurde in bijvoorbeeld Noord Nigeria
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1059060,00.html

Beste PdH :
wat meer respect voor deze meneer Chinook zou gepaster zijn
Niet alleen is deze meneer wetenschapsfilosoof , geneeskundige en epidemoloog
maar ook nog eens oncoloog zoals blijkt uit :
Quote:
....De oorzaak van kanker....


Juist
ik denk dat ie binnenkort de nobelprijs krijgt .... indien al geen gelijk ...
ik stel hem alleszins voor als kandidaat voor de jaarlijkse "gouden vijs "....
Meer kan ik ook niet meer doen
_____________________________________________________________
REPLY van mr funny 04

op verzoek:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/6067081/

De nederlandse wikipedia schrijft:
De echte pest maakte in die tijd (1347-1351) veel slachtoffers. Ook in latere eeuwen zijn er nog pandemieën van de pest geweest. Overigens is geenszins geheel zeker dat het bij al deze epidemieën, en zelfs de zwarte dood inderdaad de ziekte betrof die wij tegenwoordig pest noemen - het is al heel lang geleden, direct bewijs is natuurlijk niet meer voorhanden en ziektebeschrijvingen uit die tijd leggen de nadruk op allerlei symptomen die naar ons tegenwoordige idee niet specifiek zijn voor pest. Analyse van verspreidingspatronen en besmettingswegen heeft diverse andere mogelijkheden opgeworpen, vooral met betrekking tot Afrikaanse virale hemorrhagische koortsen, zoals het Ebolavirus, het Marburgvirus of het Hantavirus.


Er is lang gedacht dat ratten en de vlooien die ze met zich meedroegen de verspreiders waren van de ziekte, tegenwoordig zijn er ook theorieën dat de ziekte door de lucht verspreid werd. In dat geval kan het niet gegaan zijn om de bacterie Yersinia pestis, waarvan met zekerheid aangetoond is dat rattenvlooien en in enkele gevallen ook mensenvlooien, de verspreiders waren.

m.v.g,
____________________________________________________________

REPLY van mr funny 04

Misschien nog een link om de geloofwaardigheid van mijn artikel wat te staven:

http://www.canvas.be/canvas_master/programmas/overleven/c_overleven_20050310_zwartedood/index.shtml

m.v.g
___________________________________________________________
REPLY van Pdh

Dat geeft al wat meer informatie, mr funny, bedankt. Op de engelse wiki staat ook nog wat extra informatie. Het lijkt erop dat het belangrijkste argument dat de zwarte dood niet het gevolg van pest was de schijnbare afwezigheid van hoge sterfte onder ratten is, die wel aan alle andere uitbraken van de pest voorafgaat:
Quote:
Many scientists and historians believe the Black Death was an incidence of bubonic plague, with a strong presence of the more contagious pneumonic and septicemic varieties increasing the pace of infection, spreading the disease deep into inland areas of the continents. Some researchers have argued that the disease was more likely to have been viral (that is, not bubonic plague), pointing to the absence of rats from some parts of Europe that were badly affected and to the conviction of people at the time that the disease was spread by direct human contact.

De hogere verspreidingsversnelheid zou dus nog wel te verklaren te zijn. De pneumonic variant van de pest (infectie van de longen) kan zich wel van mens tot mens verspreiden, maar de eerste gevallen van infectie zouden toch door rattenvlooien veroorzaakt moeten worden en de ratten zouden zelf dus ook geinfecteerd moeten zijn.

Zal een moeilijke puzzel worden om na al die eeuwen nog de definitieve oorzaak te achterhalen.
____________________________________________________________

REPLY van chinook

Beste tsok 45

Laat maar,ik ben geen biechtvader,ik denk wel voor mijzelf...
Als je niet echt geinteresseerd bent is dat in orde. Hier heb ik geen zin meer in.

En beste kitty,lees toch eens genuanceerder....zo heb ik het niet gezegd.
Ik denk aan bepaalde inentingen en haar gevolgen voor weerstand en dergelijke...

Groet
Niels
____________________________________________________________

REPLY van Kitty

Juist chinook, in de link die Tsjok gaf, niet gelezen zeker, ging het ook over intentingen een uitbarsting van polio was het gevolg.

En over genuanceerd lezen gesproken, je zou je moeten schamen eigenlijk dat jij zo'n uitspraak durft te doen.
_____________________________________________________________
REPLY van mr funny 04

aan pHd:

De symptonen klopten ook niet:
quote;
De middeleeuwse geschriften over de Zwarte Dood scheppen nog meer verwarring. Enerzijds staan er symptomen in beschreven die perfect met de builenpest overeenkomen, anderzijds vermelden ze ook symptomen die helemaal niet bij builenpest optreden, zoals etterende zweren en blauwgrijze puisten. Waren de builenpest en de Zwarte Dood dan toch twee verschillende ziekten?


groeten,
mr. funny 04
____________________________________________________________

REPLY van PdH

mr funny 04 wrote:
aan pHd:

De symptonen klopten ook niet:
quote;
De middeleeuwse geschriften over de Zwarte Dood scheppen nog meer verwarring. Enerzijds staan er symptomen in beschreven die perfect met de builenpest overeenkomen, anderzijds vermelden ze ook symptomen die helemaal niet bij builenpest optreden, zoals etterende zweren en blauwgrijze puisten. Waren de builenpest en de Zwarte Dood dan toch twee verschillende ziekten?


groeten,
mr. funny 04


Als ik
http://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague en
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death goed lees (en als de info daar klopt natuurlijk) dan zijn dat wel degelijk symptomen van de pest, maar dan van de minder vaak voorkomende septicemische vorm.
In ieder geval lijkt het me duidelijk, na het lezen van de tegenargumenten en tegen-tegenargumenten in bovenstaande links, dat er voldoende reden tot twijfel is omtrent de werkelijke oorzaak van de Zwarte Dood. Maar de verspreidingssnelheid en sterftecijfers schaar ik daar niet onder, om eerder genoemde redenen.

Groetjes
Paul
_____________________________________________________________
REPLY van chinook

En beste kitty ik heb het niet over polio maar het totale pakket aan inentingen en daar zijn er enkele zeer omstreden....

Verdere vragen?

Ik ga wat nuttigs doen mijn taak zit er hier op.

ALLES in de natuur heeft een zin. Ook ziekte wil ons iets zeggen.

Er BLIND tegen vechten kan weleens de verkeerde weg zijn.

Tjiok het spijt me ik kan niets voor je doen.

Groeten
____________________________________________________________

REPLY van tsjok45

OK
voor wie nog geinteresseerd is en voor de volledigheid ; ik heb de link tussen CF en de pest eventjes opgezocht

1985 /
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=4069035&dopt=Abstract
Cystic fibrosis and the plague /
W. F. Cassano

Hier een toegankelijke tekst
1999
http://www.lalecheleague.org/llleaderweb/LV/LVOctNov02p99.html
waaruit
Quote:
History Researchers believe that it was the Black Plague of the 1300-1500s that increased the proportion of CF carriers in Europe and the Middle East, thus making the disease more common in the people of those regions.
People who are carriers of one copy of a CF mutation appear to be more likely to survive diseases, such as the plague, that kill through severe dehydration of the body’s cells (Cassano 1985; Josefson 1998; Gabriel 1994).

In medieval days, midwives would tell mothers to lick their newborns, and if they tasted salty, the child was "bewitched" and would die before their
first birthday. These children were children with CF ( with two copies of the same mutation ) ; their sweat pores would release especially salty, high volume sweat.


Dank aan chinook voor de eerste vermelding over dit onderwerp dat mijn belangstelling wekte ; het was wel degelijk nuttig ...

Extra dank aan mr funny 04 voor de ref. en aan pHd voor zijn eerste Kommentaren ...
__________________________________________________________
REPLY van Kitty

Is CF hetzelfde dat taaislijmziekte genoemd wordt?
________________________________________________________

REPLY van PdH

Kitty wrote:
Is CF hetzelfde dat taaislijmziekte genoemd wordt?


Ja

Groetjes
Paul
___________________________________________________________

REPLY van chinook

Dat is het artikel.

Sorry voor de ophef en voor het bemoeien met de discussie..
Ik hoop dat je succes hebt met dat wat je wilt bereiken.

Er zijn vele voorbeelden van erfelijke afwijkingen en ziekten die ook bepaalde voordelen hebben,maar dat weet je zeer waarschijnlijk,wellicht is het interessant voor anderen.

Groet
Niels
__________________________________________________________

DEZE POST WORDT ZO GOED MOGELIJK OPGEKUIST DOOR ADMIN :wink:
Een mens tracht zoveel mogelijk te weten want er is al genoeg dat hij niet kan vatten...
mr funny 04
 
Berichten: 43
Geregistreerd: 20 okt 2006, 15:14

Berichtdoor mr funny 04 » 08 nov 2006, 19:37

aan de moderators en anderen: sorry dit is een miskleun van mij. Ik had namelijk nog een back up liggen van mijn artikel over de zwarte dood en dacht het er weer op te kunnen plaatsen maar zo te zien valt het resultaat tegen. :oops:
Een mens tracht zoveel mogelijk te weten want er is al genoeg dat hij niet kan vatten...
mr funny 04
 
Berichten: 43
Geregistreerd: 20 okt 2006, 15:14

Berichtdoor tsjok45 » 10 nov 2006, 23:06

Excuses aanvaard , men heeft er helaas niets aan

Kunt u dit echt niet wat opkuisen/edit-en ? Dit is gewoon onleesbaar geworden

Trouwens hoe kan nu zoiets gebeuren ?
Kan jij zomaar een heel topic en de verschillenden berichten deleten en vervangen ? Ik zou die truuk ook graag kunnen ...Geef eens wat uitleg

Niet zo very funny , mr ... weet je ?
:twisted:
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent

Berichtdoor PdH » 10 nov 2006, 23:49

tsjok45 schreef:Excuses aanvaard , men heeft er helaas niets aan

Kunt u dit echt niet wat opkuisen/edit-en ? Dit is gewoon onleesbaar geworden

Trouwens hoe kan nu zoiets gebeuren ?
Kan jij zomaar een heel topic en de verschillenden berichten deleten en vervangen ? Ik zou die truuk ook graag kunnen ...Geef eens wat uitleg

Niet zo very funny , mr ... weet je ?
:twisted:

Tsjok, er is een hele rits topics verdwenen door een of andere foutieve phpbb-instelling.

Groet
"Show me the evidence"
Avatar gebruiker
PdH
 
Berichten: 283
Geregistreerd: 20 okt 2006, 20:47
Woonplaats: Alkmaar

Berichtdoor Theo Pepe » 11 nov 2006, 01:09

Tsjok, ik heb de post bovenaan zo goed mogelijk "opgekuist".
Groeten.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tsjok45 » 11 nov 2006, 01:10

Ach zo
Een soort kinderziekte eigenlijk
Ik dacht al dat er alweer een harde schijf crash , was geweest....

Sorry hoor mr funny , voor mijn voorgaande teleurgestelde en kwade reactie ...
Bedankt dat jij het toch nog hebt kunnen en willen terugplaatsen
en het is ook " opgekuist " zie ik .... Dank= groot voor de tijd die je er hebt ingestoken :D
Laatst bijgewerkt door tsjok45 op 11 nov 2006, 01:15, in totaal 1 keer bewerkt.
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Theo Pepe » 11 nov 2006, 01:13

Oh Tsjok, sorry! Ik wou zeggen: Mr. Funny 04, ik heb de post bovenaan zo goed mogelijk "opgekuist".
Excuus.
Groeten.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tsjok45 » 11 nov 2006, 01:20

:wink:
iets wat kan worden aanvaard zonder bewijs
kan worden verworpen zonder bewijs
Avatar gebruiker
tsjok45
 
Berichten: 109
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:29
Woonplaats: Gent


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten

cron