De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Berichtdoor gjb » 02 sep 2008, 23:28

Derrick schreef:Blijkbaar kan de inhoud die men aan het woord consensus geeft, nogal uiteenlopen.


Dat is jammer genoeg inderdaad het geval. Tik 'consensus' in op http://dictionary.reference.com/, en je krijgt hetzij unanimiteit, hetzij ruime meerderheid. Persoonlijk heb ik consensus steeds geïnterpreteerd als "ruime meerderheid", in tegenstelling tot unanimiteit, mijn taalgevoel zegt me dat consensus zwakker is dan unanimiteit.

(Ik kan even de gedachte niet onderdrukken aan het heerlijke '... and in this I am unanimous' uit 'Are you being server?', maar goed, dit geheel ter zijde ;)

Derrick schreef:het wel van op de heupen krijg, is als men in het klimaatdebat alle wetenschappers die het niet eens zijn met die fameuze consensus, meent te moeten verdacht maken.


Dat is inderdaad nogal zwak, volkomen mee eens (heb ik zelf trouwens niet gedaan). Anderzijds is het natuurlijk wel nuttig na te gaan of er geen verborgen agenda's zijn, zeker in dit geval, waar enorme economische en politieke belangen op het spel staan. Het finale oordeel moet wel op basis zijn van wat iemand zegt, niet waarom hij het zegt.

Derrick schreef:"Summary for Policymakers" tot stand komt niet transparant is (zie ook mijn voorgaande repliek), en dat de inhoud ervan op geen enkele manier onderworpen wordt aan het oordeel van andere onafhankelijke experts via een peer review proces.


Daar zijn volgens mij wel kanalen voor, er zijn wetenschappelijke tijdschriften waarin je dit soort bedenkingen en analyses kwijt kan, zie ook hoger.

Derrick schreef:Het is overduidelijk dat deze ene zin helemaal niet weergaf wat de essentie was van het betreffende hoofdstuk, namelijk dat de wetenschappelijke onzekerheden nog steeds enorm groot zijn.


Akkoord, maar men vindt dit blijkbaar niet relevant naar policy makers toe. In zekere zin is het dat ook niet: de bezorgdheid om negatieve gevolgen is hier waarschijnlijk doorslaggevend, zie ook onderaan.

Derrick schreef:Andere verklaring: Bepaalde alternatieve theorieën voor klimaatveranderingen zoals de chaostheorie komen in de IPCC rapporten niet of slechts zijdelings aan bod.


Het kan alleen maar een verklaring zijn als je een wiskundig model hebt dat voldoet aan de voorwaarden waarbij chaos kan optreden. Die zijn rigoureus gedefinieerd. Ik denk niet dat er op dit ogenblik een dergelijk model is, maar pointers zijn welkom.

Derrick schreef:Een vraag die ik me stel: hoe kan men uitspraken doen over de kans van menselijke invloed op klimaatveranderingen als men andere mechanismen zoals het gedrag van chaotische systemen zelfs niet in aanmerking genomen heeft?


Hoe het IPCC aan 95% komt is een goede vraag, en ik ken het antwoord niet. Ik ga ervan uit dat de argumentatie overtuigend genoeg is om geen stroom van Science en Nature artikels uit te lokken. Ik geef toe dat dit eerder een "common sense" antwoord (of gemakkelijkheidsoplossing, als je wil) is. Als ik tijd heb zal ik eens proberen na te gaan waar het getal vandaan komt.

Overigens meldt de BBC vandaag dat er een artikel zal verschijnen in PNAS dat de hockeystick bevestigt.

Derrick schreef:Toen ik hem vroeg hoe hij dat kon rijmen met zijn onderschrijving van de conclusies van het IPCC, was zijn reactie dat het zeer moeilijk zou zijn om de bevolking te stimuleren om milieubewuster te leven, als men zouden moeten erkennen welke enorme wetenschappelijke onzekerheden er nog bestaan.


Het is voor mij geen non-argument, ik begrijp zijn redenering en de argumenten ertegen. Jammer genoeg is het een delicaat evenwicht proberen te vinden: enerzijds ben je wetenschapper en heb je de plicht wetenschappelijk 100% integer te zijn, anderzijds heb je ook de plicht als mens te proberen je medemens te beschermen. Hetzelfde geldt voor het IPCC en voor degenen die de "Summary for policy makers" opstellen. Gelukkig heb ik nooit voor een dergelijk dilemma gestaan, ik ga dus niet met stenen gooien naar hen die er wel mee geconfronteerd worden.

<edit: zin geherformuleerd om herhaling te vermijden>
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor gjb » 04 sep 2008, 13:02

gjb schreef:Jammer genoeg is het een delicaat evenwicht proberen te vinden: enerzijds ben je wetenschapper en heb je de plicht wetenschappelijk 100% integer te zijn, anderzijds heb je ook de plicht als mens te proberen je medemens te beschermen.


James Hansen heeft onder andere hierover een interessant artikeltje geschreven in New Scientist, gebaseerd op een publicatie in Environmental Research Letters.

Hij wordt met dit dilemma geconfronteerd: voor hem zijn de wetenschappelijke aanwijzingen voor een snel afsmelten van ijslagen op Groenland en Antarctica voldoende om te vrezen dat de zeespiegel met meters kan stijgen tegen het eind van deze eeuw. (Voor alle duidelijkheid, hij wordt door velen beschouwd als een alarmist.) Alhoewel de wetenschappelijke bewijzen niet sluitend zijn vindt hij de mogelijke gevolgen ernstig genoeg om zich toch uit te spreken. Hij kiest dus in dit dilemma voor wat hij als zijn plicht ten opzichte van de maatschappij ziet, ten koste van 100% wetenschappelijke integriteit.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Derrick » 04 sep 2008, 20:45

gjb schreef:
Derrick schreef:Toen ik hem vroeg hoe hij dat kon rijmen met zijn onderschrijving van de conclusies van het IPCC, was zijn reactie dat het zeer moeilijk zou zijn om de bevolking te stimuleren om milieubewuster te leven, als men zouden moeten erkennen welke enorme wetenschappelijke onzekerheden er nog bestaan.


Het is voor mij geen non-argument, ik begrijp zijn redenering en de argumenten ertegen. Jammer genoeg is het een delicaat evenwicht proberen te vinden: enerzijds ben je wetenschapper en heb je de plicht wetenschappelijk 100% integer te zijn, anderzijds heb je ook de plicht als mens te proberen je medemens te beschermen. Hetzelfde geldt voor het IPCC en voor degenen die de "Summary for policy makers" opstellen. Gelukkig heb ik nooit voor een dergelijk dilemma gestaan, ik ga dus niet met stenen gooien naar hen die er wel mee geconfronteerd worden.

Ik zie echt niet in waarom dit een dilemma zou moeten zijn.

Wat is er mis met 100% wetenschappelijke eerlijkheid? Het is toch wel bijzonder aanmatigend als wetenschappers zich de rol toeeigenen van te beslissen op welke manier wetenschappelijke informatie dient aangepast worden alvorens het naar het grote publiek te verspreiden. Dat komt er namelijk op neer dat men het grote publiek en de beleidsmensen als te dom beschouwt om risico´s correct in te kunnen schatten.

Meer bepaald wat de problematiek van klimaatveranderingen betreft: er bestaat zoiets als het voorzorgsprincipe. Zelfs als men aan het grote publiek de enorme wetenschappelijke onzekerheden zou uitleggen, ben ik ervan overtuigd dat dit geen afbreuk zou doen aan de bereidheid van Jan modaal om de nodige maatregelen te helpen dragen die moeten leiden tot het inperken van de risico´s.

De houding om de wetenschappelijke onzekerheden als kleiner voor te stellen dan ze in werkelijkheid zijn, kan daarentegen wel een boemerang effect hebben. Als men later die quasi-zekerheden zou moeten relativeren als gevolg van nieuwe wetenschappelijke bevindingen, zou de geloofwaardigheid van de problematiek van klimaatveranderingen pas helemáál kelderen.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor gjb » 04 sep 2008, 23:58

Derrick schreef:Ik zie echt niet in waarom dit een dilemma zou moeten zijn.


Dat geloof ik graag, maar ik stel vast dat het voor een aantal wetenschappers wel het geval is.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Derrick » 05 sep 2008, 18:57

gjb schreef:
Derrick schreef:Ik zie echt niet in waarom dit een dilemma zou moeten zijn.


Dat geloof ik graag, maar ik stel vast dat het voor een aantal wetenschappers wel het geval is.

Beste gjb,

Die vaststelling had ik zelf al gedaan (zie mijn anekdote omtrent die klimatoloog).
Ik dacht daarom dat het duidelijk was dat ik niet in twijfel trek dat er wetenschappers bestaan die het als een dilemma beschouwen of ze voor de goede zaak hun bevindingen dienen aan de passen.

Mijn impliciete vraag was daarentegen of dergelijke houding wel te rechtvaardigen is, en zo ja, op welke gronden.
Persoonlijk vind ik dit niet zomaar een detail, maar een essentiële vraag, zeker wat de context van deze topic betreft.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor axxyanus » 05 sep 2008, 19:11

Derrick schreef:
gjb schreef:
Derrick schreef:Toen ik hem vroeg hoe hij dat kon rijmen met zijn onderschrijving van de conclusies van het IPCC, was zijn reactie dat het zeer moeilijk zou zijn om de bevolking te stimuleren om milieubewuster te leven, als men zouden moeten erkennen welke enorme wetenschappelijke onzekerheden er nog bestaan.


Het is voor mij geen non-argument, ik begrijp zijn redenering en de argumenten ertegen. Jammer genoeg is het een delicaat evenwicht proberen te vinden: enerzijds ben je wetenschapper en heb je de plicht wetenschappelijk 100% integer te zijn, anderzijds heb je ook de plicht als mens te proberen je medemens te beschermen. Hetzelfde geldt voor het IPCC en voor degenen die de "Summary for policy makers" opstellen. Gelukkig heb ik nooit voor een dergelijk dilemma gestaan, ik ga dus niet met stenen gooien naar hen die er wel mee geconfronteerd worden.

Ik zie echt niet in waarom dit een dilemma zou moeten zijn.

Wat is er mis met 100% wetenschappelijke eerlijkheid? Het is toch wel bijzonder aanmatigend als wetenschappers zich de rol toeeigenen van te beslissen op welke manier wetenschappelijke informatie dient aangepast worden alvorens het naar het grote publiek te verspreiden. Dat komt er namelijk op neer dat men het grote publiek en de beleidsmensen als te dom beschouwt om risico´s correct in te kunnen schatten.


Dat is de realiteit. Het grote publiek en beleidsmensen handelen namelijk over het algemeen volgens een ideologie, niet volgens wetenschappelijke resultaten. Een mooi voorbeeld daarvan is bv seksuele opvoeding. Keer op keer tonen studies aan dat een serieuze seksuele opvoeding, minder (ongewenste) tienerzwangerschappen tot gevolg heeft. Toch zullen bv de conservatieven steeds opnieuw de tienerzwangerschappen bestrijden met een politiek die beperkt is tot het aanmoedigen van tieners om zich te onthouden van seks.

Ik heb ook liever dat wetenschappers een juiste weergave van de resultaten geven maar ik kan begrip opbrengen voor de mensen die dat een dillemma vinden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 06 sep 2008, 14:01

axxyanus schreef:
Ik heb ook liever dat wetenschappers een juiste weergave van de resultaten geven maar ik kan begrip opbrengen voor de mensen die dat een dillemma vinden.

Misschien gaan we een beetje off-topic, maar een vergelijkbaar emotioneel mechanisme speelt bij de discussies over passief roken. De gevaren ervan worden zeer sterk overdreven, het aantal doden dat genoemd wordt is belachelijk hoog. De wetenschap wordt geweld aangedaan voor het goede doel: de mensen er toe aanzetten om te stoppen of niet te beginnen met roken.
Er ontstaat een lucratief circuit van onderzoeksgeld om nog meer argumenten te vinden om de stelling te onderbouwen.
Wie niet mee doet of durft er op wijzen dat er een loopje genoemd word met de feiten krijgt bakken persoonlijke aanvallen over zich heen, wordt beschuldigd van omgekocht te zijn door de industrie, ook allemaal zeer hevig en emotioneel.
Ook daar is er een vergelijkbaar moreel dilemma: moeten/mogen we de rangen sluiten, en de dissidenten de mond snoeren, om het goede doel?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor gjb » 06 sep 2008, 15:32

Derrick schreef:Mijn impliciete vraag was daarentegen of dergelijke houding wel te rechtvaardigen is, en zo ja, op welke gronden.
Persoonlijk vind ik dit niet zomaar een detail, maar een essentiële vraag, zeker wat de context van deze topic betreft.


Het is een heel moeilijke vraag, en eerlijk gezegd probeerde ik ze ook te ontwijken ;)

De 100% integere wetenschappers aanbevelingen doen die goed onderbouwd zijn, waarbij de caveats duidelijk in de marge staan en waarbij ze de onzekerheden en methodologische problemen naar voor zouden schuiven.
100% integere politici zouden al deze informatie doornemen, daarbij geholpen door hun bekwame staf en, na eventuele onafhankelijke evaluatie door derden, tot een politiek komen die het voorzorgsprincipe honoreert. Zij zouden er niet voor terugschrikken onpopulaire maatregelen te nemen die hun bij de volgende verkiezingen wel eens stemmen zouden kunnen kosten.
Immers, de al even ideale en verantwoordelijke burger zou, door de overheid geïnformeerd, inzien dat er problemen zijn die aangepakt moeten worden. Dat dit het leven een beetje moeilijker of minder aangenaam maakt is geen probleem, het gaat die verantwoordelijke burger immers om het welzijn van de mensheid en de voorspoed van de volgende generaties.

Dat was het verhaal in een mooie wereld waarin iedereen zijn gezond verstand gebruikt, vooruit kijkt en rekening houdt met het welzijn van iedereen. Is dat wat we in de praktijk zien gebeuren? Niet echt, denk ik. Ik kan me dus goed inleven in de twijfels en frustraties van wetenschappers.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Derrick » 06 sep 2008, 20:09

axxyanus schreef:
Dat is de realiteit. Het grote publiek en beleidsmensen handelen namelijk over het algemeen volgens een ideologie, niet volgens wetenschappelijke resultaten. Een mooi voorbeeld daarvan is bv seksuele opvoeding. Keer op keer tonen studies aan dat een serieuze seksuele opvoeding, minder (ongewenste) tienerzwangerschappen tot gevolg heeft. Toch zullen bv de conservatieven steeds opnieuw de tienerzwangerschappen bestrijden met een politiek die beperkt is tot het aanmoedigen van tieners om zich te onthouden van seks.

Ik heb ook liever dat wetenschappers een juiste weergave van de resultaten geven maar ik kan begrip opbrengen voor de mensen die dat een dillemma vinden.

Begrijp ik het goed dat je begrip kan opbrengen voor mensen die overwegen om wetenschappelijke resultaten aan te passen, als dat maar gebeurt ter verdediging van een ideologie?!

Kan je dat begrip dan opbrengen als het eender welke ideologie betreft, of enkel voor ideologieën die jij genegen bent?
Even doorredeneren: zou je er begrip kunnen voor opbrengen als creationisten op een creatieve manier zouden omgaan met wetenschappelijke gegevens, om op die manier argumenten te vinden ter ondersteuning van hun ideologie?
Ik kan mij trouwens voorstellen dat creationisten dat ook als hun plicht zien ten opzichte van de maatschappij.

Je moet toch zelf wel inzien dat je op die manier echt wel een doos van Pandora opent…….

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor axxyanus » 06 sep 2008, 20:16

willem_betz schreef:
axxyanus schreef:
Ik heb ook liever dat wetenschappers een juiste weergave van de resultaten geven maar ik kan begrip opbrengen voor de mensen die dat een dillemma vinden.

Misschien gaan we een beetje off-topic, maar een vergelijkbaar emotioneel mechanisme speelt bij de discussies over passief roken. De gevaren ervan worden zeer sterk overdreven, het aantal doden dat genoemd wordt is belachelijk hoog. De wetenschap wordt geweld aangedaan voor het goede doel: de mensen er toe aanzetten om te stoppen of niet te beginnen met roken.
Er ontstaat een lucratief circuit van onderzoeksgeld om nog meer argumenten te vinden om de stelling te onderbouwen.
Wie niet mee doet of durft er op wijzen dat er een loopje genoemd word met de feiten krijgt bakken persoonlijke aanvallen over zich heen, wordt beschuldigd van omgekocht te zijn door de industrie, ook allemaal zeer hevig en emotioneel.
Ook daar is er een vergelijkbaar moreel dilemma: moeten/mogen we de rangen sluiten, en de dissidenten de mond snoeren, om het goede doel?


Wat mij betreft is het antwoord nee. De reden is dat "goed doel" geen wetenschappelijk gegeven is. De dokter die zijn patiënt afraad om te roken van wege het goede doel, vergeet daarbij dat zijn idee van het goede doel en de patiënt zijn idee van het goede doel niet overeen hoeven te komen. Wetenschappers moeten mensen helpen bij het verwezenlijken van hun goede doel. Ze mogen de cijfers niet manipuleren om hun eigen goede doel te bekomen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 06 sep 2008, 20:26

Derrick schreef:Begrijp ik het goed dat je begrip kan opbrengen voor mensen die overwegen om wetenschappelijke resultaten aan te passen, als dat maar gebeurt ter verdediging van een ideologie?!

Kan je dat begrip dan opbrengen als het eender welke ideologie betreft, of enkel voor ideologieën die jij genegen bent?
Even doorredeneren: zou je er begrip kunnen voor opbrengen als creationisten op een creatieve manier zouden omgaan met wetenschappelijke gegevens, om op die manier argumenten te vinden ter ondersteuning van hun ideologie?
Ik kan mij trouwens voorstellen dat creationisten dat ook als hun plicht zien ten opzichte van de maatschappij.

Je moet toch zelf wel inzien dat je op die manier echt wel een doos van Pandora opent…….


Ja ik kan begrip opbrengen voor dergelijke creationisten en nee ik open geen doos van Pandora want begrip hebben voor iets betekent nog geen goedkeuring. Sterker nog je kan begrip hebben voor iets dat je tegelijk met alle middelen bestrijdt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Derrick » 14 sep 2008, 10:28

axxyanus schreef:
Derrick schreef:Begrijp ik het goed dat je begrip kan opbrengen voor mensen die overwegen om wetenschappelijke resultaten aan te passen, als dat maar gebeurt ter verdediging van een ideologie?!

Kan je dat begrip dan opbrengen als het eender welke ideologie betreft, of enkel voor ideologieën die jij genegen bent?
Even doorredeneren: zou je er begrip kunnen voor opbrengen als creationisten op een creatieve manier zouden omgaan met wetenschappelijke gegevens, om op die manier argumenten te vinden ter ondersteuning van hun ideologie?
Ik kan mij trouwens voorstellen dat creationisten dat ook als hun plicht zien ten opzichte van de maatschappij.

Je moet toch zelf wel inzien dat je op die manier echt wel een doos van Pandora opent…….


Ja ik kan begrip opbrengen voor dergelijke creationisten en nee ik open geen doos van Pandora want begrip hebben voor iets betekent nog geen goedkeuring. Sterker nog je kan begrip hebben voor iets dat je tegelijk met alle middelen bestrijdt.

axxyanus schreef: Wetenschappers moeten mensen helpen bij het verwezenlijken van hun goede doel. Ze mogen de cijfers niet manipuleren om hun eigen goede doel te bekomen.¨

Beste Axxyanus,

Een combinatie van jouw beide reacties leidt echt wel tot vreemde conclusies. Om dat te illustreren en om terzelfder tijd de discussie on-topic te houden, grijp ik terug naar het voorbeeld van de IPCC rapporten.
- Enerzijds verwacht je van een wetenschapper die meewerkt aan de wetenschappelijke rapporten van het IPCC, dat hij 100% eerlijk blijft en dus de resultaten niet manipuleert. Prima!
- Maar als diezelfde wetenschapper ook meewerkt aan de Summary for Policymakers van het IPCC, en dan als aanhanger van een ideologie (in dit geval bijvoorbeeld een ecologische drukkingsgroep) beslist om de resultaten een beetje naar zijn hand te zetten en gekleurd voor te stellen, dan kan je daar wel begrip voor opbrengen.
Een beetje vreemd, vind je zelf niet?.

MVG,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor The Menace » 15 sep 2008, 00:28

Axxyanus schreef:... want begrip hebben voor iets betekent nog geen goedkeuring.

Nee Derrick, dat is dus niet een beetje vreemd.

Groeten
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2008, 09:54

Derrick schreef:- Maar als diezelfde wetenschapper ook meewerkt aan de Summary for Policymakers van het IPCC, en dan als aanhanger van een ideologie (in dit geval bijvoorbeeld een ecologische drukkingsgroep) beslist om de resultaten een beetje naar zijn hand te zetten en gekleurd voor te stellen, dan kan je daar wel begrip voor opbrengen.
Een beetje vreemd, vind je zelf niet?.


Wat is er vreemd aan het enigzins kunnen begrijpen van de beweegredenen die iemand geleid hebben tot een beslissing (die je zelf afkeurt)?

Want dat is wat begrip hebben voor mij betekent. Wat betekent begrip voor jou?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Derrick » 15 sep 2008, 17:47

axxyanus schreef:Wat is er vreemd aan het enigzins kunnen begrijpen van de beweegredenen die iemand geleid hebben tot een beslissing (die je zelf afkeurt)?

Want dat is wat begrip hebben voor mij betekent. Wat betekent begrip voor jou?

Ik kan best wel inkomen in jouw definitie van begrip hebben voor iets.

Ik dacht evenwel dat uit de formulering in mijn voorgaande reactie, voldoende duidelijk bleek dat dit mijn punt van discussie niet was.
Ik kan daarom niets anders doen dan in ongeveer gelijke bewoordingen herhalen wat mijn punt wel was:
Wat ik vreemd vind is het feit dat
  • enerzijds een wetenschapper die wetenschappelijke gegevens manipuleert niet op jouw begrip moet rekenen (als ik jouw reactie van Za Sep 06, 2008 19:16 goed begrepen heb),
  • maar dat anderzijds je dat begrip wel kan opbrengen als diezelfde wetenschapper diezelfde manipulatie uitvoert in naam van zijn ideologie.

Handig toch, zo´n ideologie, om op begrip te kunnen rekenen bij het manipuleren van wetenschappelijke resultaten.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor axxyanus » 16 sep 2008, 11:56

Derrick schreef:
axxyanus schreef:Wat is er vreemd aan het enigzins kunnen begrijpen van de beweegredenen die iemand geleid hebben tot een beslissing (die je zelf afkeurt)?

Want dat is wat begrip hebben voor mij betekent. Wat betekent begrip voor jou?

Ik kan best wel inkomen in jouw definitie van begrip hebben voor iets.

Ik dacht evenwel dat uit de formulering in mijn voorgaande reactie, voldoende duidelijk bleek dat dit mijn punt van discussie niet was.
Ik kan daarom niets anders doen dan in ongeveer gelijke bewoordingen herhalen wat mijn punt wel was:

Wat ik vreemd vind is het feit dat
  • enerzijds een wetenschapper die wetenschappelijke gegevens manipuleert niet op jouw begrip moet rekenen (als ik jouw reactie van Za Sep 06, 2008 19:16 goed begrepen heb),
  • maar dat anderzijds je dat begrip wel kan opbrengen als diezelfde wetenschapper diezelfde manipulatie uitvoert in naam van zijn ideologie.
Handig toch, zo´n ideologie, om op begrip te kunnen rekenen bij het manipuleren van wetenschappelijke resultaten.


Jij hebt mijn reactie niet goed begrepen. Jij blijft blijkbaar vastzitten aan het feit dat begrip een vorm van geodkeuring is en/of dat afkeuring niet met begrip kan gepaard gaan.

Mijn reactie waar naar jij verwijst, daarin spreek ik mijn afkeuring uit. Jij vertaalt dat naar geen begrip hebben. Hoe vaak ik ook probeer uit te leggen dat begrip hebben niet het zelfde is als goedkeuren en dat je begrip kan hebben voor iets dat je afkeurt, blijf jij maar reageren alsof afkeuren en begrip hebben onverenigbaar zijn met elkaar.

Voor mij komt begrip neer op de ander als mens te blijven zien. Over hoe acties die ik afkeur kunnen gemotiveerd zijn door goede bedoelingen. Over de erkenning dat iemad anders andere zaken belangrijk kan vinden dan ik. enz.

Dat jij daar blijkbaar problemen mee hebt is niet mijn probleem.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 19 sep 2008, 02:59

Tegen Derrick hebben zelfs de goden geen verhaal.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor jules » 19 sep 2008, 19:22

willem_betz schreef:Misschien gaan we een beetje off-topic, maar een vergelijkbaar emotioneel mechanisme speelt bij de discussies over passief roken. De gevaren ervan worden zeer sterk overdreven, het aantal doden dat genoemd wordt is belachelijk hoog.

waarop baseer je die conclusie ?

De wetenschap wordt geweld aangedaan voor het goede doel: de mensen er toe aanzetten om te stoppen of niet te beginnen met roken. [
Er ontstaat een lucratief circuit van onderzoeksgeld om nog meer argumenten te vinden om de stelling te onderbouwen.


welk circuit ? Wil je meer geld losweken, dan schrijf je vooral dat er nog geen conclusie getrokken kan worden en dat meer onderzoek nodig is. Concluderen dat dat verband passief roken - longkanker er wel degelijk is, impliceert dat er géén onderzoek meer moet gebeuren.

ik vind dan ook dat je een bijzonder vreemde gedachtengang hanteert.




Wie niet mee doet of durft er op wijzen dat er een loopje genoemd word met de feiten krijgt bakken persoonlijke aanvallen over zich heen, wordt beschuldigd van omgekocht te zijn door de industrie, ook allemaal zeer hevig en emotioneel.


zowel bij de discussie ivm passief roken als bij klimaat is het lobbywezen een realiteit.
tgv een rechterlijke uitspraak, zijn er heel wat interne documenten van de tabakslobby gedwongen vrijgegeven : http://legacy.library.ucsf.edu/
je kan hierin makkelijk zelf nagaan hoe de lobby werkte, wat voor een gigantische bedragen er in omgaan, en hoe de strategie, ook hier, het produceren is van een stroom schijnwetenschap.
er is helemaal niks emotioneels aan uitgelekte documenten waarin te lezen staat wie hoeveel krijgt om wat te doen ...
Kortom, als je wil aantonen dat passief roken niet zo schadelijk is, zal je, net zoals in de klimaatdiscussie, telkens voorzichtig moeten zijn met het gebruik van je bronnen, want voor hetzelfde geld blijken die 'onafhankelijke' wetenschappers die de schadelijke van passief roken ontkennen, niets meer te zijn dan puppets-on-a-string. Voorbeelden genoeg in de link die ik je gaf...

@ derrick : nee ik schrijf niet dat ALLE wetenschappers lobbyisten zijn. Bespaar je de moeuite van die reactie neer te pennen.



in quasi elke wetenschappelijke discipline zijn er domeinen waarover wetenschappers het oneens zijn. Liggen die elkaar af te slachten en te beschimpen ? Welneen ... Wetenschap evolueert o.a. net omdat er discussie is.
Er is helemaal geen sprake van dissidenten de mond te snoeren in een dergelijk debat.


dat gezegde zijnde weet ik geen donder af van het onderwerp passief roken. Ik kan dan ook niet oordelen over de schadelijkheid.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor jules » 29 sep 2008, 19:20

Ivm met de eerder op dit forum geuitte gedachte als voorspelde "de wetenschap" in de jaren 70 een ijstijd, verscheen dit artikeltje dat zeer de moeite is :

http://scienceblogs.com/stoat/Myth-1970-Global-Cooling-BAMS-2008.pdf
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor jules » 29 sep 2008, 19:35

Van het lobbyfront dan weer verwijzen we graag naar de wetenschappelijk totaal irrelevante conferentie georganiseerd door het conservatief/libertarische heartland instituut.

Van de conferentie van vorig jaar onthouden we dat :
-in tegenstelling tot een serieus congres, alle sprekers betaald werden.
-dat het opzet van de conferentie was (ik citeer de toenmalige website) :
The purpose of the conference is to generate international media attention to the fact that many scientists believe forecasts of rapid warming and catastrophic events are not supported by sound science, and that expensive campaigns to reduce greenhouse gas emissions are not necessary or cost-effective (beklemtoningen van mijn hand)
Bemerk hoe de doelgroep niet de wetenschap is, maar de media. Bemerk tevens dat de conclusie dat emissie-reductie verworpen wordt. De tekst stond er VOOR de conferentie van start ging.

De deelnemende "wetenschappers" (kuch) zijn voor een groot deel dezelfde namen als diegenen die op de wikipedia-pagina staan die Dennis linkte. En die vnl. uit lobby-marionetten bestaat zonder enige peer-review klimaatwetenschap (of peer review wetenschap tout court) en die keer op keer wetenschappelijk de mist ingaan (don't thake my word, maar google zelf ...).

de deelnemerslijst van de conferentie van dit jaar vind je hier.

Bemerk hoe tussen alle lobby-marionetten zonder enige serieux ook weer de naam staat van Richard Lindzen.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Timmber » 01 okt 2008, 18:22

willem_betz schreef:Ook daar is er een vergelijkbaar moreel dilemma: moeten/mogen we de rangen sluiten, en de dissidenten de mond snoeren, om het goede doel?


Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat een wetenschapper zich zelfs maar die vraag stelt.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor axxyanus » 01 okt 2008, 19:45

Timmber schreef:
willem_betz schreef:Ook daar is er een vergelijkbaar moreel dilemma: moeten/mogen we de rangen sluiten, en de dissidenten de mond snoeren, om het goede doel?


Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat een wetenschapper zich zelfs maar die vraag stelt.


Een wetenschapper is ook een mens!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor jules » 01 okt 2008, 23:32

axxyanus schreef:
Timmber schreef:
willem_betz schreef:Ook daar is er een vergelijkbaar moreel dilemma: moeten/mogen we de rangen sluiten, en de dissidenten de mond snoeren, om het goede doel?


Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat een wetenschapper zich zelfs maar die vraag stelt.


Een wetenschapper is ook een mens!


waar worden dissidenten de mond gesnoerd ?
het internet staat vol met dissidente stemmen ?
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Timmber » 04 okt 2008, 13:14

axxyanus schreef:
Timmber schreef:
willem_betz schreef:Ook daar is er een vergelijkbaar moreel dilemma: moeten/mogen we de rangen sluiten, en de dissidenten de mond snoeren, om het goede doel?


Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat een wetenschapper zich zelfs maar die vraag stelt.


Een wetenschapper is ook een mens!


Best mogelijk :wink: Maar dat doet hier niet ter zake, zodra je als wetenschapper met dergelijke overwegingen rekening gaat houden ben je gelijk wetenschapper af.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor axxyanus » 04 okt 2008, 13:29

Timmber schreef:
Best mogelijk :wink: Maar dat doet hier niet ter zake, zodra je als wetenschapper met dergelijke overwegingen rekening gaat houden ben je gelijk wetenschapper af.


Op die manier verwoord, vermoed ik dat er geen wetenschappers meer overblijven of indien wel, dan enkel uit puur geluk omdat ze nooit iets onderzocht hebben dat hen voor een dillema stelde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Timmber » 04 okt 2008, 14:31

axxyanus schreef:
Timmber schreef:
Best mogelijk :wink: Maar dat doet hier niet ter zake, zodra je als wetenschapper met dergelijke overwegingen rekening gaat houden ben je gelijk wetenschapper af.


Op die manier verwoord, vermoed ik dat er geen wetenschappers meer overblijven of indien wel, dan enkel uit puur geluk omdat ze nooit iets onderzocht hebben dat hen voor een dilemma stelde.


Ik zie eerlijk gezegd geen probleem. Feiten zijn feiten en wat de onderzoeker in kwestie zijn overtuiging is zou niks mogen veranderen aan de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor axxyanus » 04 okt 2008, 15:34

Timmber schreef:
axxyanus schreef:
Timmber schreef:
Best mogelijk :wink: Maar dat doet hier niet ter zake, zodra je als wetenschapper met dergelijke overwegingen rekening gaat houden ben je gelijk wetenschapper af.


Op die manier verwoord, vermoed ik dat er geen wetenschappers meer overblijven of indien wel, dan enkel uit puur geluk omdat ze nooit iets onderzocht hebben dat hen voor een dilemma stelde.


Ik zie eerlijk gezegd geen probleem. Feiten zijn feiten en wat de onderzoeker in kwestie zijn overtuiging is zou niks mogen veranderen aan de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek.


Ja dat is de theorie. De practijk is dat wetenschappers mensen zijn die de rest van hun menselijkheid niet zomaar kunnen afgooien op het moment dat ze figuurlijk hun labojas aantrekken. Wetenschapper erkennen dat, daarom dat men wil dat resultaten door onafhankelijke teams bevestigd worden.

Dus zo streng zijn om te beslissen dat iemand geen wetenschapper meer is omdat die zich (eens) heeft laten beïnvloeden door irrelevante factoren lijkt mij de lat op een onbereikbare hoogte leggen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Timmber » 04 okt 2008, 16:17

axxyanus schreef:
Timmber schreef:
axxyanus schreef:
Timmber schreef:
Best mogelijk :wink: Maar dat doet hier niet ter zake, zodra je als wetenschapper met dergelijke overwegingen rekening gaat houden ben je gelijk wetenschapper af.


Op die manier verwoord, vermoed ik dat er geen wetenschappers meer overblijven of indien wel, dan enkel uit puur geluk omdat ze nooit iets onderzocht hebben dat hen voor een dilemma stelde.


Ik zie eerlijk gezegd geen probleem. Feiten zijn feiten en wat de onderzoeker in kwestie zijn overtuiging is zou niks mogen veranderen aan de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek.


Ja dat is de theorie. De praktijk is dat wetenschappers mensen zijn die de rest van hun menselijkheid niet zomaar kunnen afgooien op het moment dat ze figuurlijk hun labojas aantrekken. Wetenschapper erkennen dat, daarom dat men wil dat resultaten door onafhankelijke teams bevestigd worden.

Dus zo streng zijn om te beslissen dat iemand geen wetenschapper meer is omdat die zich (eens) heeft laten beïnvloeden door irrelevante factoren lijkt mij de lat op een onbereikbare hoogte leggen.


Bewust de boel verdraaien omdat het maatschappelijk beter uitkomt is geen irrelevante factor, dat is gewoon plat boerenbedrog en geen wetenschap. Ik ontken niet dat iedereen bewust en onbewust beïnvloed wordt door zijn omgeving en tal van andere factoren.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor jules » 05 okt 2008, 19:16

jules schreef:
willem_betz schreef:Misschien gaan we een beetje off-topic, maar een vergelijkbaar emotioneel mechanisme speelt bij de discussies over passief roken. De gevaren ervan worden zeer sterk overdreven, het aantal doden dat genoemd wordt is belachelijk hoog.

waarop baseer je die conclusie ?


even uppen, want ik zou graag weten waarop Dhr Betz die uitspraak baseert.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor The Menace » 06 okt 2008, 12:15

Jules schreef:even uppen, want ik zou graag weten waarop Dhr Betz die uitspraak baseert.

Dhr. Betz is op vakantie (vertrokken op 18 sept. geloof ik), dus even geduld nog.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Timmber » 06 okt 2008, 18:02

jules schreef:
jules schreef:
willem_betz schreef:Misschien gaan we een beetje off-topic, maar een vergelijkbaar emotioneel mechanisme speelt bij de discussies over passief roken. De gevaren ervan worden zeer sterk overdreven, het aantal doden dat genoemd wordt is belachelijk hoog.

waarop baseer je die conclusie ?


even uppen, want ik zou graag weten waarop Dhr Betz die uitspraak baseert.


http://www.skepp.be/artikels/geneeskund ... erm=passie
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor gjb » 07 okt 2008, 00:13

Om even van passief roken over te stappen op het topic: Scientific American heeft een interessant artikel over de wetenschap achter klimaatverandering, zie
http://www.sciam.com/article.cfm?id=science-behind-climate-change
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor jules » 25 okt 2008, 13:46

Timmber schreef:
jules schreef:
jules schreef:
willem_betz schreef:Misschien gaan we een beetje off-topic, maar een vergelijkbaar emotioneel mechanisme speelt bij de discussies over passief roken. De gevaren ervan worden zeer sterk overdreven, het aantal doden dat genoemd wordt is belachelijk hoog.

waarop baseer je die conclusie ?


even uppen, want ik zou graag weten waarop Dhr Betz die uitspraak baseert.


http://www.skepp.be/artikels/geneeskund ... erm=passie


daar staat in dat passief roken dodelijk kan zijn ?
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor willem_betz » 25 okt 2008, 18:38

Kleine verwarring hier? wat wil je weten, de belachelijk hoge cijfers, Kijk dan maar eens wat de anti-rook kruisvaarder prof Blanpain (een jurist) hierover schrijft. De gematigde cijfers, kijk dan naar het artikel van Bonneux op deze website.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor jules » 16 nov 2008, 14:59

willem_betz schreef:Kleine verwarring hier? wat wil je weten, de belachelijk hoge cijfers, Kijk dan maar eens wat de anti-rook kruisvaarder prof Blanpain (een jurist) hierover schrijft. De gematigde cijfers, kijk dan naar het artikel van Bonneux op deze website.


de cijfers liggen tussen die van activisten (hoog) en die van lobbysiten (die ontkennen dat er ook maar "iets" is).

Mooi analoog met de klimaatwetenschap waarin de cijfers van de wetenschap (IPCC) zich op exact dezelfde plaats in het centrum bevinden ...
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor ferdinand » 11 dec 2008, 20:35

Jules,

In het technische Hoofdstuk 6 (Paleoclimate) van het laatste IPCC rapport komen de meer dan 40 IPCC klimaatwetenschappers tot de konkluzie, na afweging van de beschikbare wetenschappelijke gegevens dat er nog vele onduidelijkheden (key uncertainties) zijn in onze kennis van het klimaat (verleden, heden en toekonst).

Zij vertellen ons verder dat, alhoewel we reeds veel weten over de klimaatveranderingen tijdens de ijstijden en de interglaciale periodes, we niet beschikken over een "comprehensive" mechanistische verklaring voor deze veranderingen.

Zij zijn ook eerlijk door te stellen dat zij de abrupte klimaatveranderingen
(oceaanstromingen en woestijnvorming) en de nodige "triggers" voor abrupte klimaatvernaderingen onvoldoende begrijpen.

Verder lezen we dat de "ability" van de huidige klimaatmodellen om snelle klimaatveranderingen te voorspellen onzeker is.

Helaas van deze wetenschappelijke kritische commentaar vinden we niets terug in de "Summary for Policymakers", die tot stand is gekomen na een langdurig process van politieke input waarbij slechts een handvol wetenschappers werden betrokken.

Voor de volledigheid van deze discussie : er zijn wel degelijk "peer reviewed" artikels die een natuurlijke oorzaak voor de stijging van 0,6 °C van de laatste 50 jaar niet uitsluiten omdat dezelfde stijgingen (en dalingen) meerdere keren in het verleden zijn vastgesteld zonder CO2 toename.

Enkele voorbeelden:
Esper et al in Science(2002)
Moberg et al in Nature (2005
Keigwin et al. in Nature ( 1996)

Voor de duidelijkheid : de opwarming van 0,6 °C van de laatste 100 jaar wordt niet betwist, wel de bewering dat deze opwarming nooit eerder is gebeurt en de bewering dat deze opwarming hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door toename van CO2 ( en andere broeikasgassen)
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Berichtdoor jules » 14 dec 2008, 16:51

Hoi Ferdinand,

ben je er al van op de hoogte dat je in een rapport van US senator Inhofe gecitieerd wordt als één van de 650 wetenschappers die man-made antropogene global warming zouden verwerpen.

zouden, want naast de usual suspects met zero credibility, blinkt de lijst uit door het bewust foutief citeren van mensen die vaak niet eens weten dat hun naam wordt misbruikt. Of waarom ik je even zeg dat je naam ertussen staat.

pdf 250 MB
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor ferdinand » 14 dec 2008, 17:52

hoi Jules,

Bedankt voor de lijst. Helaas ik ben niet de Ferdinand van de lijst, zoveel eer of ongeluk is te veel gevraagd ...

Waar ik wou op wijzen is dat de getrouwe IPCC klimaatwetenschappers die dat hoofdstuk 6 schreven over Paleoclimate hun toch wel zeer kritische opmerkingen ivm met de onzekerheden en ontbrekende kennis niet vertaald kregen naar het belangrijke " Summary for Policymakers".

En we weten allemaal dat onze beleidsmakers (of hun raadgevers) enkel dat samenvattende hoofdstuk hebben gelezen...

Even voor de duidelijkheid nog een vraagje : Geloof jij nog in de hockeystick curve van Mann et al (1999) als een goede reconstructie voor temperatuur variatie van de laaste 1200 jaar ?
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Berichtdoor jules » 14 dec 2008, 18:00

wow, een ferdinand engelbeen die letterlijk overal op het net op talloze fora rondwaart, en hier niet. Dat is toeval :D

een onzekerheid in wetenschappelijke zin, is geen onzekerheid in de man,ier waarop we dat woord in dagdagelijkse zin gebruiken. Laat je je daar vooral van bewust zijn. een wetenschapper zal niet gauw het woord "zekerheid" in de mond nemen.


Wat de hockeystick betreft raad ik je deze tekst aan, die de hockeystick craze tot zijn juiste proportie terugbrengt.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor ferdinand » 14 dec 2008, 20:40

Jules, die link is een goede samenvatting van de huidige complexe situatie met vermelding van de studies van Esper en Moberg.

In de laatste paragraaf worden de woorden ter interpretatie zeer zorgvuldig afgewogen. Mijn interpretatie is dat zij voorzichtig zeggen dat de originele studie van Mann (1999), aangeduid als hockeystick en beroemd door het IPCC rapport,niet meer houdbaar is gezien de recente studies van Esper (2002) en Moberg (2005) en de gebruikte statistische methode die de tienjarige gemiddelde temperaturen nivelleert over de periode van 1200 jaar.

Daarom zeggen zij dat er andere wetenschappelijke inzichten zijn waarop de konkluzies van het IPCC rapport zijn gebaseerd. Zoals de klimaatmodellen met de verschillende forcing factoren.

Is dat ook jouw interpretatie ?

Mischien kun je ja of nee antwoorden op deze vraag en vorige vraag.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten