De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Berichtdoor jules » 17 dec 2008, 00:00

ferdinand schreef:Even voor de duidelijkheid nog een vraagje : Geloof jij nog in de hockeystick curve van Mann et al (1999) als een goede reconstructie voor temperatuur variatie van de laaste 1200 jaar ?


ik hoop dat ik nooit op het punt moet komen dat ik wetenschap moet 'geloven' of 'niet-geloven'.

Dat gezegd zijnde, is het zo dat de hockeystick noch toen, noch nu als "bewijs" kan gebruikt worden omtrent het al dan niet voorkomen van een grote MWP (want daar beginnen skeptici dan altijd over) omdat het duidelijk is (en was) dat de onzekerheid op proxies van enkele honderden jaar oud domweg te groot is.

Jules, die link is een goede samenvatting van de huidige complexe situatie met vermelding van de studies van Esper en Moberg.

In de laatste paragraaf worden de woorden ter interpretatie zeer zorgvuldig afgewogen. Mijn interpretatie is dat zij voorzichtig zeggen dat de originele studie van Mann (1999), aangeduid als hockeystick en beroemd door het IPCC rapport,niet meer houdbaar is gezien de recente studies van Esper (2002) en Moberg (2005)

die studies staan naast elkaar, stellen dat de ene de andere uitsluit is m.i. niet houdbaar.
Mag ik je overigens vragen waarom je enkel Esper en Moberg aanhaalt, en bv. Oerlemans of Jones niet ?


en de gebruikte statistische methode die de tienjarige gemiddelde temperaturen nivelleert over de periode van 1200 jaar.

tachtigjarige baseperiod (sorry, wil ni mierenneuken :oops:)
De belangrijkste statistische conclusie is dat Mann's berekeningswijze allicht ni veel uitmaakt. ("Geen van deze keuzes beïnvloedt echter de basale hockeystick vorm ")


Daarom zeggen zij dat er andere wetenschappelijke inzichten zijn waarop de konkluzies van het IPCC rapport zijn gebaseerd. Zoals de klimaatmodellen met de verschillende forcing factoren.

ik struikel over het gebruik van het woord "daarom", immers :
in het vierde IPCC rapport (2007) wordt gesteld, dat de hierboven besproken temperatuurreconstructies het ongewone karakter van de recente opwarming bevestigen. Verschillende studies wijzen op grotere temperatuurvariaties dan eerder werd aangenomen. Het gaat vooral om een sterkere afkoeling tijdens de twaalfde tot de veertiende, de zeventiende en de negentiende eeuw, terwijl warme perioden binnen de eerder aangegeven onzekerheidsmarges liggen. Gemiddelde temperaturen op het Noordelijk Halfrond gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw waren zeer waarschijnlijk hoger dan in enige andere 50-jarige periode in de laatste 500 jaar en waarschijnlijk de hoogste in tenminste de afgelopen 1300 jaar, zie figuur 7.

dat is zo'n beetje hetzelfde als wat MBH stelden met de hockeystick.
Laatst bijgewerkt door jules op 20 dec 2008, 13:02, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor ferdinand » 19 dec 2008, 22:05

Jules,

Inderdaad wetenschap gaat niet over geloven of niet geloven, maar over beweringen die al of niet met de waarheid of fysische realiteit overeenkomen.

IPCC 2001 (en Kyoto protocol) steunt hoofdzakelijk op het werk van Mann en coworkers die beweren dat de huidige opwarming van 0,6°C van de laatste 100 jaar uniek is en nooit eerder is gebeurt in de laatste 1000 tot 1200 jaar ( hockey stick temperatuur reconstructie).

De studie van Esper (2002 Science) weerlegt deze bewering omdat er rond het jaar 1000 een gelijkaardige opwarming is gebeurt.

Zie fig 3 uit Science 2002 van Esper :
http://www.sciencemag.org/content/vol29 ... 98003.jpeg

De rode curve is deze van Mann . De blauwe lijn is de reconstructie van Esper die een duidelijk opwarming vindt rond het jaar 1000 van gelijke grootte dan de huidige. Voor zover ik weet wordt deze studie van Esper niet betwist.

Ook Moberg (2005) en d'Arriga (2008) vinden eerder temperatuur schommelingen in het verleden dan een nagenoeg constante rechte lijn zoals in de studie van Mann .

Waarom Esper en Moberg ?: Omdat zowel Esper en Moberg publiceren in peer reviewed journals van de hoogste standing en algemeen worden erkend als onafhankelijke klimaatwetenschappers.

Daarom mijn vraag : "geloof" jij nog in de hockeystick van Mann, gezien de recente wetenschappelijk bevindingen ?

Als Esper juist is met zijn reconstructie dan is Mann fout.

DAAROM (jawel) vindt men de reconstructie van Mann NIET meer terug in IPCC-2007 en wordt er enkel een curve getoont die begint in 1850, omdat men dan pas voor het eerst over relatief betrouwbare termometers beschikte.

En ook in de IPCC-2007-tekst die je goed citeert (bedankt) klinkt het anders dan in 2001 omdat men nu spreekt van "waarschijnlijk" warmer in de laatste 1300 jaar.

Deze belangrijke afzwakking vergeleken met IPCC-2001 is van grote betekenis omdat "waarschijnlijk" voor IPCC overeenkomt met maar 66% betrouwbaarheid....toch wel wat weinig voor een wetenschappelijke bewering die dient als basis voor Kyoto en KLimaat Plannen van deze planeet ?

Als goede wetenschapper wil ik dan ook een testbare voorspelling doen : binnen 20 jaar zal ook IPCC toegeven dat de huidige opwarming best te wijten kan zijn aan een normale natuurlijke variatie zoals we die gekend hebben in de laatste 2000 jaar.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Berichtdoor Henriette » 19 dec 2008, 23:05

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 19 dec 2008, 23:07

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor jules » 20 dec 2008, 01:42

ferdinand schreef:Als goede wetenschapper wil ik dan ook een testbare voorspelling doen : binnen 20 jaar zal ook IPCC toegeven dat de huidige opwarming best te wijten kan zijn aan een normale natuurlijke variatie zoals we die gekend hebben in de laatste 2000 jaar.


vat het ajb niet verkeerd op, maar interesseert mijn antwoord je wel ?
je kan immers schijnbaar nu al voorspellen wat de wetenschap de komende 20 jaar gaat 'ontdekken' ?

(y compris dat de komende 20 jaar er volgens IPCC een meetbare stijging moet gebeuren, en tegen dan AGW ofwel bewezen, ofwel ontkracht mag worden verondersteld ?)
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor ferdinand » 20 dec 2008, 12:55

Jules

Ik ben zeer geinteresseerd in je mening over deze Esper/Mann temperatuur reconstructie gezien je quote van
dat is zo'n beetje hetzelfde als wat MBH stelden met de hockeystick


Deze quote van jouw strookt niet met de realiteit : zie studie van Esper met fig 3 van het science 2002 artikel.

je kan immers schijnbaar nu al voorspellen wat de wetenschap de komende 20 jaar gaat 'ontdekken' ?


Voorspellen van testbare uitspraken is een fundamenteel onderdeel van elke wetenschappelijke theorie. Het is juist door het voorspellen van meetbare (controleerbare, verifieerbare en ook weerlegbare) uitspraken over de toekomst dat de wetenschap er kan op vooruitgaan.

Een voorbeeld van "testbaar voorspellen" : Einstein's relativiteits theorie, gepubliceerd in 1905, voorspelde bepaalde afwijkingen van het licht door het effect van de zwaartekracht. Hij herhaalde en concretiseerde deze voorspelling in 1919 om de astronomen ( die zijn theorie niet al te serieus namen in die tijd) te motiveren om op zoek te gaan naar dit effect. Pas door een expeditie van Eddison in 1919 werd vastgesteld dat de voorspelling van Einstein inderdaad overeen kwam met de fysische realiteit.

Mijn voorspelling is eerder zeer bescheiden.(grapje)
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Berichtdoor jules » 21 dec 2008, 15:50

ferdinand schreef:IPCC 2001 (en Kyoto protocol) steunt hoofdzakelijk op het werk van Mann en coworkers die beweren dat de huidige opwarming van 0,6°C van de laatste 100 jaar uniek is en nooit eerder is gebeurt in de laatste 1000 tot 1200 jaar ( hockey stick temperatuur reconstructie).

Critici dichten de hockeystick graag meer gewicht toe dan hij toen had.
IPCC's conclusie steunt op verschillende benaderingen, waaronder multi proxy-onderzoek, waarvan de hockeystick er slechts één is.


De studie van Esper (2002 Science) weerlegt deze bewering omdat er rond het jaar 1000 een gelijkaardige opwarming is gebeurt.

ik zei al dat de studies naast elkaar staan. Je kan niet uit de literatuur die paper selecteren die je het liefst hoort.


Ook Moberg (2005) en d'Arriga (2008) vinden eerder temperatuur schommelingen in het verleden dan een nagenoeg constante rechte lijn zoals in de studie van Mann .

De Esper paper is (dacht ik, 't is eigenlijk m'n specialiteit niet en te lui het op te zoeken) de enige reconstructie die de vroeg-Middeleeuwse temperaturen zo hoog legt ? Waarbij de onzekerheden in rekening gebracht moeten worden, die verder in de tijd steeds groter worden.

Waarom Esper en Moberg ?: Omdat zowel Esper en Moberg publiceren in peer reviewed journals van de hoogste standing en algemeen worden erkend als onafhankelijke klimaatwetenschappers.

een regelrecht gezagsargument.
Dat dan nog niet houdbaar is, omdat exact hetzelfde gezegd kan worden over MBH.

Daarom mijn vraag : "geloof" jij nog in de hockeystick van Mann, gezien de recente wetenschappelijk bevindingen ?

Het enige wat de kritiek op de paper heeft duidelijk gemaakt, is dat de ongebruikelijke MBH-methodologie van data-verwerking, niet echt een belangrijke invloed had op het eindresultaat. De paper is dan ook nog steeds relevant.

Als Esper juist is met zijn reconstructie dan is Mann fout.

die uitspraak getuigt (naar mijn persoonlijke mening) van weinig vertrouwheid met de wetenschappelijke omgang met meetdata en onzekerheden.


DAAROM (jawel) vindt men de reconstructie van Mann NIET meer terug in IPCC-2007 en wordt er enkel een curve getoont die begint in 1850, omdat men dan pas voor het eerst over relatief betrouwbare termometers beschikte.
En ook in de IPCC-2007-tekst die je goed citeert (bedankt) klinkt het anders dan in 2001 omdat men nu spreekt van "waarschijnlijk" warmer in de laatste 1300 jaar.

dit is wat IPCC concludeert :
The weight of current multi-proxy evidence, therefore, suggests greater 20th-century warmth, in comparison with temperature levels of the previous 400 years, than was shown in the TAR. On the evidence of the previous and four new reconstructions that reach back more than 1 kyr, it is likely that the 20th century was the warmest in at least the past 1.3 kyr. Considering the recent instrumental and longer proxy evidence together, it is very likely that average NH temperatures during the second half of the 20th century were higher than for any other 50-year period in the last 500 years. Greater uncertainty associated with proxy-based temperature estimates for individual years means that it is more difficult to gauge the significance, or precedence, of the extreme warm years observed in the recent instrumental record, such as 1998 and 2005, in the context of the last millennium


Deze belangrijke afzwakking vergeleken met IPCC-2001 is van grote betekenis omdat "waarschijnlijk" voor IPCC overeenkomt met maar 66% betrouwbaarheid....toch wel wat weinig voor een wetenschappelijke bewering die dient als basis voor Kyoto en KLimaat Plannen van deze planeet ?


in sé is dat dus m.i. zelfs een verscherping van het standpunt dat de jaren 90 de warmste van jhet millenium waren (zoals het TAR het stelde), want de jaren 90 sprongen er echt bovenuit; terwijl men nu die waremere 40 jaren ervoor ook me als 'warm' meeneemt.

Afbeelding




Als goede wetenschapper wil ik dan ook een testbare voorspelling doen : binnen 20 jaar zal ook IPCC toegeven dat de huidige opwarming best te wijten kan zijn aan een normale natuurlijke variatie zoals we die gekend hebben in de laatste 2000 jaar.


Einstein's voorspelling was gebaseerd op wetenschap.
De voorspelling die jij maakt niet, die drukt enkel een 'wil' uit.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor ferdinand » 23 dec 2008, 12:27

Jules schreef
in sé is dat dus m.i. zelfs een verscherping van het standpunt dat de jaren 90 de warmste van jhet millenium waren (zoals het TAR het stelde), want de jaren 90 sprongen er echt bovenuit; terwijl men nu die waremere 40 jaren ervoor ook me als 'warm' meeneemt.
/


Ik heb het gevoel dat je het niet wil begrijpen. Je citeert 2 keer ( eerst in het Nederlands dan in het Engels) dezelfde IPCC-2007 quote. Maar je vergeet (bewust of onbewust) dat er "very likely" staat voor de bewering
it is very likely that average NH temperatures during the second half of the 20th century were higher than for any other 50-year period in the last 500 years/


Deze eerste "very likely" bewering zegt dus niets over de opwarming rond 1000 AD omdat die buiten de "last 500 jaar" periode valt.

en er staat "likely" voor de bewering
it is likely that the 20th century was the warmest in at least the past 1.3 kyr./


En onze diskuzie gaat nu net over deze langere periode van 1300 jaar omdat we willen weten of de huidige opwarming uniek is en nooit eerder is gebeurd. Over de eerste bewering dat de huidige opwarming de warmste is van de laatste 500 jaar is geen diskuzie maar een akkoord.

En als je even de IPCC definitie van betrouwbaarheid er bij haalt uit de technische sectie pagina 22 :

waarbij "very likeliy" = 90% waarschijnlijk
"likely" = 66% waarschijnlijk

dan is het toch duidelijk dat zelfs het IPCC-2007 panel de hockeystick bewering dat de huidige opwarming de warmste is in de laatste 1300 jaar als duidelijk minder betrouwbaar inschat ? En dit is wel degelijk een belangrijke herziening van het standpunt van IPCC-2001 omdat in 2001 de hockeystick curve werd gebruikt als bewijsmateriaal. Nu dus niet meer.

Jules de curves die je toont vanaf 1850 doen niet ter zake omdat onze diskuzie gaat over het temperatuursverloop van de laatste 2000 jaar.

De diskuzie gaat dus wel degelijk over de resultaten van Esper :
http://www.sciencemag.org/content/vol29 ... 98003.jpeg

Blauwe lijn = Esper; rode lijn is Mann&hockeystick

De Esper paper is (dacht ik, 't is eigenlijk m'n specialiteit niet en te lui het op te zoeken) de enige reconstructie die de vroeg-Middeleeuwse temperaturen zo hoog legt ? Waarbij de onzekerheden in rekening gebracht moeten worden, die verder in de tijd steeds groter worden./



Bedankt voor je eerlijkheid : ik zou je echter aanraden om de originele wetenschappelijke artikels te lezen zodat je de interpretatie van IPCC kritisch kunt evalueren.

Esper is niet de enige : gelijkaardige temperatuur reconstructie gevonden door Moberg (Nature 2005) : rond 1000 AD was er een warme periode vergelijkbaar met de huidige.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

Moberg (Nature 2005) concludeert :

According to our reconstruction, high temperatures - similar to those observed in the twentieth century before 1990- occurred around AD 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7K below the average of 1961-90 occurred around AD 1600. This large natural variability in the past suggests an important role of natural multicentennial variability that is likely to continue.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Timmber » 22 nov 2009, 17:29

Of het nu een wetenschappelijke aardverschuiving is of eerder een storm in een glas water kan ik als leek moeilijk opmaken maar
dat er door een wetenschappelijk instituut op politieke wijze met resultaten omgegaan wordt vind ik op zijn zachtst gezegd bedroevend.

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -scam.html

http://www.hln.be/hln/nl/2764/milieu/ar ... ring.dhtml
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Amanitine » 22 nov 2009, 18:44

Hoe bedoel je? Vele van die beschuldigingen zijn totaal niet volgend uit wat er in de geciteerde mails staat of zelfs relevant (wie kan het wat schelen dat een onderzoeker een morbide grap maakt over een politieke tegenstander of dat klimaatskeptici in mails uitgescholden worden?). Het feit dat sommigen zo ver gaan om dan nog eens te knippen in wat al verknipt is doet mijn BS-alarm zeker afgaan. Met uitzondering van de mails ivm het FOI (dat lijkt me een legale kwestie waar ik helemaal niet mee bekend ben) zie ik eigenlijk niets bezwarend. Het lijkt me dat men gewoon wat aan het quote-minen is naar dingen die men wil zien. Daar komt nog bij als eindconclusie dat het CRU niet het fundament van AGW is. Wereldwijd doen veel mensen onderzoek hiernaar en bestaan er meerdere datasets van temperatuur en andere relevante factoren. Het lijkt alsof men een stok zoekt om een hond te slaan in de woestijn en dan maar wat met zand begint te gooien.

dat er door een wetenschappelijk instituut op politieke wijze met resultaten omgegaan wordt vind ik op zijn zachtst gezegd bedroevend.

Dat is de vloek natuurlijk. Als je iets aan een groot publiek wenst duidelijk te maken op wetenschappelijke wijze geloven ze het niet (denk aan het eeuwige gezaag over de meteorologie, de chemotherapie en 'maar wat moet de leek nu denken als ze de ene week dit en de andere week dat zeggen op hln.be'). Mensen beschouwen de wetenschap als iets dat vaststaat, niet de bundel van onzekerheden, politieke en economische inmenging en door journalisten verhakkelde nieuwsberichten die ze in werkelijkheid is. Elke onderzoeker selecteert zijn grafieken en hun opmaak voor het meest dramatische effect als hij weet dat ze meer dan alleen een select clubje onderzoekers zullen beïnvloeden.

Ik ga akkoord met wat Realclimate hierover te zeggen heeft: eigenlijk werkt deze leak versterkend voor de onderzoekers hun reputatie. Wat er gelekt is, is te openhartig, ongereguleerd en te heterogeen (dat hebben de hackers trouwens toegegeven) om maar het onbeduidende topje te zijn van een samenzweringsijsberg (natuurlijk is dit niet helemaal zeker, maar de kans dat dit gefabriceerd is om AGW te versterken lijkt me bijzonder klein), maar er is ook amper iets dat compromitterend lijkt in terug te vinden. Wat het wel duidelijk aantoont is hoe gepolitiseerd de hele kwestie is; dat geldt dus voor beide zijden. En natuurlijk hoe diep de frustratie bij onderzoekers zit over deze hele controverse.

En wat HLN (en De Morgen trouwens ook) ervan maakt is gewoon bedroevend. Ik kan niet begrijpen dat een journalist zo'n barslecht artikel zou schrijven. Een totaal gebrek aan nuance, bronvermelding en objectiviteit. Na dat ook al abominabele artikel over spaarlampen een tijdje terug heeft DM nu wel helemaal voor mij afgedaan.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Timmber » 22 nov 2009, 20:11

Amanitine schreef:Hoe bedoel je? Vele van die beschuldigingen zijn totaal niet volgend uit wat er in de geciteerde mails staat of zelfs relevant (wie kan het wat schelen dat een onderzoeker een morbide grap maakt over een politieke tegenstander of dat klimaatskeptici in mails uitgescholden worden?). Het feit dat sommigen zo ver gaan om dan nog eens te knippen in wat al verknipt is doet mijn BS-alarm zeker afgaan. Met uitzondering van de mails ivm het FOI (dat lijkt me een legale kwestie waar ik helemaal niet mee bekend ben) zie ik eigenlijk niets bezwarend. Het lijkt me dat men gewoon wat aan het quote-minen is naar dingen die men wil zien. Daar komt nog bij als eindconclusie dat het CRU niet het fundament van AGW is. Wereldwijd doen veel mensen onderzoek hiernaar en bestaan er meerdere datasets van temperatuur en andere relevante factoren. Het lijkt alsof men een stok zoekt om een hond te slaan in de woestijn en dan maar wat met zand begint te gooien.

dat er door een wetenschappelijk instituut op politieke wijze met resultaten omgegaan wordt vind ik op zijn zachtst gezegd bedroevend.

Dat is de vloek natuurlijk. Als je iets aan een groot publiek wenst duidelijk te maken op wetenschappelijke wijze geloven ze het niet (denk aan het eeuwige gezaag over de meteorologie, de chemotherapie en 'maar wat moet de leek nu denken als ze de ene week dit en de andere week dat zeggen op hln.be'). Mensen beschouwen de wetenschap als iets dat vaststaat, niet de bundel van onzekerheden, politieke en economische inmenging en door journalisten verhakkelde nieuwsberichten die ze in werkelijkheid is. Elke onderzoeker selecteert zijn grafieken en hun opmaak voor het meest dramatische effect als hij weet dat ze meer dan alleen een select clubje onderzoekers zullen beïnvloeden.

Ik ga akkoord met wat Realclimate hierover te zeggen heeft: eigenlijk werkt deze leak versterkend voor de onderzoekers hun reputatie. Wat er gelekt is, is te openhartig, ongereguleerd en te heterogeen (dat hebben de hackers trouwens toegegeven) om maar het onbeduidende topje te zijn van een samenzweringsijsberg (natuurlijk is dit niet helemaal zeker, maar de kans dat dit gefabriceerd is om AGW te versterken lijkt me bijzonder klein), maar er is ook amper iets dat compromitterend lijkt in terug te vinden. Wat het wel duidelijk aantoont is hoe gepolitiseerd de hele kwestie is; dat geldt dus voor beide zijden. En natuurlijk hoe diep de frustratie bij onderzoekers zit over deze hele controverse.

En wat HLN (en De Morgen trouwens ook) ervan maakt is gewoon bedroevend. Ik kan niet begrijpen dat een journalist zo'n barslecht artikel zou schrijven. Een totaal gebrek aan nuance, bronvermelding en objectiviteit. Na dat ook al abominabele artikel over spaarlampen een tijdje terug heeft DM nu wel helemaal voor mij afgedaan.


Dat ik aan een en ander niet te zwaar moeten tillen had ik al door. Zeker gezien het feit dat ik bij mijn (eerder korte) zoektocht naar neutrale duidende informatie over dit 'gebeuren' niet ver geraakt ben. Ook op realclimate was ik al terecht gekomen.

'Een totaal gebrek aan nuance, bronvermelding en objectiviteit' geldt tegenwoordig voor zowat alle kranten en tijdschriften.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Amanitine » 22 nov 2009, 20:20

'Een totaal gebrek aan nuance, bronvermelding en objectiviteit' geldt tegenwoordig voor zowat alle kranten en tijdschriften.

Soms besef je dit, maar na een tijdje word je wel weer in slaap gesust. Dit duwt me weer met mijn neus in de smerige werkelijkheid. De vierde macht is even sterk gecorrumpeerd als de andere drie.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Oogje » 22 maart 2010, 18:57

Ik vind eerlijk gezegd dat de ecologische discussie al te vaak té eenzijdig wordt gevoerd: er altijd 1 oorzaak wordt gezocht.
Vandaag is dat CO2.
Gisteren zure regen en het verdwijnen van de ozonlaag over de poolgebieden.
Morgen, geen co 2 meer maar iets anders.

Terwijl ik denk dat er veel meer tegelijk gebeurt, die gelijkaardige en samenhangende gevolgen kunnen hebben.


- We zijn met teveel. En dat teveel neemt exponentieel toe. Verder vragen stellen eer je dit probleem oplost, is nutteloos.
- We nemen steeds meer: onze levensstandaard is beduidend hoger en opkomende grootmachten doen dat ook steeds meer, en masse. NEMEN: land, water, grondstoffen.

- De eerste 2 samen: we vervuilen steeds meer in exponentiële functie en het ecosysteem geraakt uit ballans: niet ènkel door Co2 (in het verleden cfk's), methaan, e.a. gassen die we uitstoten, maar ook door massaal veel meer land (ook een exponentiële lijn) die we bewerken, omvormen tot bouw- en landbouwgrond (waardoor het oorspronkelijke EVENWICHT uit ballans geraakt).

Het is niet een OF-OF kwestie.

De opwarming van de aarde (en de vele gassen) is niet het ènige probleem: het is slechts één van de mogelijke gevolgen.
En het gevaar in overfocus op dit onderdeel: dat je een mogelijk oplossen van de ganse problematiek laat counteren door zonnevlekkenpolitiek. En wie weet is het uitgevonden door één en dezelfde politieke tak, om zo wind uit de zeilen te nemen, de discussie hopeloos te doen ontsporen, zodat men lekker verder kan boren op zoek naar nieuw zwart goud.

CO2 uitstoot en overdreven gassen (FIJN STOF) zorgt ook voor problemen in de ademhaling en voor beschadigingen aan de long- en luchtwegen, en kanker. Dat ons mensen èn dieren dus in gevaar brengt. Maar dit is heus niet zo erg als wat hier onder staat:

We hebben (ook als de kappen niet zouden smelten) morgen sowieso een enorm gebrek aan GROND: om op te bouwen en om te bewerken. !!!!!!!EN: aan grond dat ons ecosysteem herstelt (inheemse wildernis, waaronder bossen)!!!!!!!!!!.
Zonder wildernis geen ecosysteem, geen relatief evenwichtig klimaat.

Her fundamentele probleem van overbevolking wordt gewoon omgebogen en we trappen er met open ogen in.

It is NOT the question of seeking the black cheep (CO2 is laatste mode) it is a question of getting the whole picture at least, and to find out wht comes first to tackkle as problem N°1.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Digit » 23 maart 2010, 11:09

Zéér goede beschrijving van het probleem, Oogje !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 11:59

Zie ook Bjorn Lomborg en de Kopenhagen Consensus.
Vooral ook interessant zijn de "blasfemie"-reacties uit groene hoek hierop.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 24 nov 2010, 12:02

Een stevige site over de klimaatopwaming vind ik :
http://www.skepticalscience.com/
Toch van een veel steviger niveau dan die Lomborg.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Geen » 25 nov 2010, 03:30

Van jaar tot jaar wordt de grond in Siberië, dankzij de klimaatopwarming, steeds vruchtbaarder. Wat is dan het probleem? Vlamingen staan er om bekend dat zij gemakkelijk integreren (weet ik van een site over emigratie naar Australië).
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 25 nov 2010, 08:49

Geen schreef:Van jaar tot jaar wordt de grond in Siberië, dankzij de klimaatopwarming, steeds vruchtbaarder. Wat is dan het probleem? Vlamingen staan er om bekend dat zij gemakkelijk integreren (weet ik van een site over emigratie naar Australië).


Ik hoop dat dit een flauwe poging is om grappig te doen?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Geen » 25 nov 2010, 11:47

Neen, het is geen grap als je de geschiedenis van de mensheid over een langere periode bekijkt. Het is ook geen grap dat Siberië vruchtbaarder wordt. En de onderliggende gedachte, dat je het aanpassingsvermogen van de mens niet moet onderschatten, is ook geen grap.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 25 nov 2010, 11:53

OK dan.
Dat aanpassingsvermogen is er wel natuurlijk. De vraag is alleen ten koste van wat.
Het vruchtbaarder worden van SIberie (als dat al zo is natuurlijk) is goed nieuws voor wie in Siberie woont natuurlijk.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Fishstick » 25 nov 2010, 11:58

Geen schreef:Van jaar tot jaar wordt de grond in Siberië, dankzij de klimaatopwarming, steeds vruchtbaarder. Wat is dan het probleem? Vlamingen staan er om bekend dat zij gemakkelijk integreren (weet ik van een site over emigratie naar Australië).

En jaar tot jaar wordt meer en meer grond in Africa, Australie en centraal-Amerika woestijngebied. Dat klimaatopwarming voordelen meebrengt voor gebieden die tot daarvoor in permafrost leefden is normaal, maar het brengt net zo goed vernietigende nadelen mee - GB wordt kouder, meer desertificatie, hogere waterpeilen, ... Wij kunnen emigreren, laat de rest maar stikken :?:
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Geen » 25 nov 2010, 12:36

De vraag is (volgens mij) niet zozeer wat we aan de klimaatopwarming kunnen doen (en dat is weinig), maar hoe we ons er aan kunnen aanpassen (dat hoeft niet noodzakelijk emigratie te zijn). Ik loop het lijstje even af: wat kunnen de Britten doen aan het gegeven(?) dat GB kouder zal worden, hoe kan men (desnoods door middel van genetische manipulatie) woestijngebieden voedsel laten voortbrengen, wat kunnen we doen tegen het waterpeil dat hoger wordt (ik denk dat dit eerder iets is voor ingenieurs) enz.

Wat het laatste betreft: er zijn redenen om aan te nemen dat we ons geen illusies moeten maken (maar dat is een andere kwestie).
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 25 nov 2010, 13:45

Mja dat lijkt me eerder een compleet moedeloze houding. Klimaatsverandering als gevolg van antropogene invloeden moet volgens mij zo goed mogelijk tegen gegaan worden. Adaptatie zal zeker nodig zijn maar hoe minder zwaar de verandering hoe minder zwaar de adaptatie.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Geen » 25 nov 2010, 14:41

Met "Wat het laatste betreft" bedoel ik de "menselijke natuur" (niet tot wat de wetenschap/geologen/ingenieurs/technologie/techniek enz. in staat zijn/zullen zijn).

Een 'compleet moedeloze houding': ik denk dat opperen dat gevochten kan worden (om te overleven) tegen een natuurverschijnsel [ook al is dat deels een gevolg - als het dat is - van menselijk handelen, dat ook een natuurverschijnsel is (waarmee ik niet gezegd heb dat het goed is)] niet wijst op een moedeloze houding.

Als er al iets tegen de klimaatopwarming zelf gedaan zou kunnen worden, dan zou dat door de hele wereld moeten gebeuren. Er zijn echter zoveel (openlijke en heimelijke) geopolitiek/economische e.a. belangen in het spel dat je daar niet teveel op moet rekenen. Overigens is de natuur (zoals romantici haar zien) ook voor geen haar te vertrouwen, met haar CO2 spuwende vulkanen en meteoren die gevaarlijk dicht bij Moeder Aarde (waar haalt men het om zoiets 'moeder' te noemen) komen (blij dat er kernbommen zijn om dergelijk natuurverschijnselen op afstand te houden en eventueel te vernietigen).

Wat die veranderingen betreft... dat is nu eenmaal de natuur (in de ruime betekenis).
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 25 nov 2010, 14:54

Aan vulkanen zullen we niet veel veranderen natuurlijk. Het frustrerende is dat we iets hebben waar we wel verantwoordelijk zijn en dat het hoewel wetenschappelijk stevig onderbouwd nog steeds door een veel te groot deel van de bevolking wordt afgedaan als een verzinsel van die naïeve groenen. Uiteraard wil ik daarmee niet zeggen dat het tot een dogmatisch geloof moet verheven worden dat boven alle kritiek moet staan.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Fishstick » 25 nov 2010, 17:58

Geen schreef:Een 'compleet moedeloze houding': ik denk dat opperen dat gevochten kan worden (om te overleven) tegen een natuurverschijnsel [ook al is dat deels een gevolg - als het dat is - van menselijk handelen, dat ook een natuurverschijnsel is (waarmee ik niet gezegd heb dat het goed is)] niet wijst op een moedeloze houding.

Overigens is de natuur (zoals romantici haar zien) ook voor geen haar te vertrouwen, met haar CO2 spuwende vulkanen

Om een beetje perspectief te bieden,

Afbeelding
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Timmber » 25 nov 2010, 18:45

Geen schreef: Moeder Aarde (waar haalt men het om zoiets 'moeder' te noemen)


http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaia_%28mythologie%29
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Geen » 30 nov 2010, 13:52

Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 07 jan 2011, 22:54

http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=1722

Toch wel om behoorlijk ziek van te worden. Zeker omdat er nog steeds gelamenteerd wordt over GW als feit. Zucht.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor willem_betz » 27 feb 2011, 19:44

Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 feb 2011, 21:52

Een gerenomeerde wetenschapper maar een zeer zwakke argumentatie!

1 .
You ask me where the extra trapped heat has gone, but I do not agree with the models that say the extra trapped heat exists.

2.
I am saying that all predictions concerning climate are highly uncertain.


Dit zijn zowat zijn twee centrale punten waarop hij de antropogene global warming (AGW) aanvalt.

Beweren dat de heat content van de aarde niet toeneemt is compleet in tegenspraak met de meest recente bevindingen. Zowel in de studies van Murphy http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009JD012105.shtml als van Domingues http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/abs/nature07080.html geven een sterke toename aan van de heat content van de planeet. Samengeteld krijgen we deze grafiek :
Afbeelding
Zoals John Cook van skepticalscience stelt :
n more meaningful terms, the planet has been accumulating energy at a rate of 190,260 gigawatts. Considering a typical nuclear power plant has an output of 1 gigawatt, imagine 190,000 nuclear power plants pouring their energy output directly into our oceans.

Beweren dat er geen warmte opgeslagen wordt door de planeet zou op zijn minst een degelijke weerlegging van deze studies moeten inhouden.

2. De IPCC voorspellingen zowel voor de verandering van de temperatuur, de stijging van de zeespiegel en de afname van het arctische ijs zijn verrassend nauwkeurig. http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_LOW.pdf (3.3 mb pdf). De enige grote afwijking is dat het ijs nog rapper verdwijnt dan voordien werd voorspeld. Beweren dat de modellen niet kloppen staat toch wel ver af van de werkelijkheid.

Een bondige samenvatting van de argumenten die AGW bewijzen zijn te vinden in de "scientific guide to global warming skepticism" geschreven door John Cook en vertaald door mezelf. http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Dutch.pdf (niet dat Engels zo een onoverkomelijk probleem is maar goed :).
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor ferdinand » 28 feb 2011, 14:27

Stefaan

Het argument van klimaat scepticus Dyson is wel het meest fundamentele : als die klimaatmodellen geen goede representatie zijn van de echte wereld dan doen de vele discuzies over technische klimaat details weinig terzake omdat de input parameters in de verkeerde klimaatmodellen ook altijd een verkeerde onbetrouwbare output geven. Een beter argument kan ik niet direct bedenken ...

De vraag is dus hoe betrouwbaar zijn die klimaatmodellen ? Ergens gebruikt de klimaat-gelovige het argument dat die modellen ook worden gebrukt om het dagelijkse weer te voorspellen. We weten allemaal hoe nauwkurig dat is... Niet dus. Trouwens de meeste weer voorspellingen durven enkel een voorspelling geven van maximaal 5 dagen, met zeer wisselvallige overeenkomsten met wat echt gebeurd.

Een ander argument is natuurlijk : in het verleden kennen we grote en kleine ijstijden zonder dat daar enige uitstoot van CO2 mee gelinkt kan worden. Om maar te zeggen dat onze planeet een zeer complex geheel is en dat opwarming ook kan komen van normale natuurlijke oorzaken zonder enige menselijke inbreng.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor axxyanus » 28 feb 2011, 14:42

ferdinand schreef:De vraag is dus hoe betrouwbaar zijn die klimaatmodellen ? Ergens gebruikt de klimaat-gelovige het argument dat die modellen ook worden gebrukt om het dagelijkse weer te voorspellen. We weten allemaal hoe nauwkurig dat is... Niet dus. Trouwens de meeste weer voorspellingen durven enkel een voorspelling geven van maximaal 5 dagen, met zeer wisselvallige overeenkomsten met wat echt gebeurd.

Sorry maar dat is een drogredenering. We hebben ook modellen voor het verval van radioactive atomen. Die modellen zijn ook heel slecht om te voorspellen welke atoom het volgende zal zijn dat vervalt. Maar over langere tijd, kan dit model wel zeer betrouwbare statistische voorspellingen doen over de verhouding van vervallen deeltjes t.o.v. de oorspronkelijke deeltjes na een bepaalde tijd.

Op de zelfde manier hoeven de beperkingen om zeer specifieke voorspellingen van het weer, niet te betekenen dat het model ongeschikt is om betrouwbare statistische voorspellingen te doen over hoe bepaalde factoren zullen evolueren in de toekomst.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 28 feb 2011, 15:36

Beste Ferdinand,

Verdorie, net halverwege mijn post op een verkeerde knop gedrukt zodat ik mag herbeginnen. Argh. Enfin bij deze.

De IPCC klimaatmodellen zijn vervelend accuraat gebleken. Uiteraard zijn het modellen met een zekere waarschijnlijkheidsgrens en zo maar los daarvan benaderen ze de werkelijkheid zeer sterk.
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
Uiteraard hebben deze modellen niets met voorspelling van het weer te maken. Temeer daar het hier over een globale gemiddelde temperatuur gaat en die dus onmogelijk kan gebruikt worden om de temperatuur op een bepaalde plaats te voorspellen.

Het "the climate has changed before' is zeer populair bij klimaatsceptici (hoewel ik die term absoluut misplaatst vind). Frapant is dat net die vroegere klimaatsveranderingen bewijzen hoe gevoelig het klimaat is voor kleine veranderingen én hoe een sterke drijvende kracht veranderingen in atmospherische samenstelling kunnen zijn.

Klimaatwetenschap is complex en eenvoudig tegelijk. De globale temperatuur wordt door niet meer dan twee factoren bepaald :
1. Hoeveelheid ingestraalde warmte
2. Hoeveelheid uitgestraalde warmte
Uiteraard vallen deze twee factoren uiteen in een brede waaier van invloeden.
1. Hoeveelheid ingestraalde warmte
Uiteraard hangt deze vooral samen met de straling uitgezonden door de zon. Ook al is de kennis over de zon nog eerder beperkt toch weten we al een aantal belangrijke zaken :
- per 100 miljoen jaar ontvangt de aarde ongeveer 1 % meer straling van de zon (meer uitleg op de engelse wiki)
- Op korte termijn kennen we voornamelijk de 9-14 jarige (of 11 jarige) cyclus. De schommelingen in uitgezonden zonnestraling variëren hierdoor van 1365.5-1366.5 W/m2. Ook over die cycli heen zijn er rustiger perioden (het gekende Maunder minimum telde 50 zonnevlekken op 30 jaar tijd, terwijl het er normaal enkele tienduizenden moeten zijn in die periode) en perioden met zeer sterke activiteit waarbij de "zonspotloze" periodes korter zijn en de actieve periodes extra veel sunspots kennen.

Een tweede factor die dan voornamelijk de instraling van zonlicht tegengaat is bijvoorbeeld zwavelzuur in de atmosfeer door het terugkaatsen voordat de straling het oppervlak heeft bereikt. Ook andere stofdeeltjes kunnen hierin uiteraard een rol spelen.

2. Hoeveelheid uitgestraalde warmte.
Hier komen de broeikasgassen kijken. Hoe minder energie er door de aarde wordt uitgezonden, hoe meer er op aarde achterblijft natuurlijk. We weten dat CO2 warmte absorbeert (samen met andere tri-of meer atomaire gassen) dus een logisch gevolg van extra CO2 zou moeten zijn dat er meer warmte achterblijft op aarde. Op bovenvermelde link kan u alles in detail vinden met peer reviewed artikels en alles er op en er aan.

Om te besluiten nog een citaat van Mike Lockwood uit een zeer vaak enthousiast foutief geciteerde studie ivm de variatie in de zonnestraling en het klimaat op aarde :
There are many interesting palaeoclimate studies that suggest that solar
variability had an influence on pre-industrial climate. There are also some
detection–attribution studies using global climate models that suggest there was
a detectable influence of solar variability in the first half of the twentieth century
and that the solar radiative forcing variations were amplified by some mechanism
that is, as yet, unknown. However, these findings are not relevant to any debates
about modern climate change. Our results show that the observed rapid rise in
global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability,
whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar
variation is amplified.

Uiteraard wordt alles wat volgt op However, meestal weggelaten.
M. Lockwood and C. Fröhlich, Proceedings of the royal society A, 2007, 1-14

mvg,
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor ferdinand » 28 feb 2011, 19:39

Stefaan

Dit wordt een grappige discussie met veel "welles en nietes"....waarbij de toevallige lezers best hun gezond verstand gebruiken.
De IPCC klimaatmodellen zijn vervelend accuraat gebleken


Enkel als je selectief leest en tegenstrijdige studies onder het tapijt veegt ( zie studies reeds hoger in deze draad in peer reviewed journals )

Ook recent een meta studie http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071211101623.htm

waarbij de vele IPCC modellen werden getest met als konkluzie dat ze onvoldoende betrouwbaar zijn

Zoals Dyson terecht opmerkt worden in deze modellen vele "ad-hoc" parameters gebruikt en zijn die modellen niet in staat om de echte wereld op een betrouwbare wijze te representeren over periodes van meerdere duizend jaren. Ze halen enkel kleine successen voor periodes van tientallen jaren waarbij de wiskundige techniek van curve-fitting met ad-hoc parameters wordt gebruikt.

Geen enkel IPCC model is er in geslaagd de laatste duizend jaren te reproduceren. ..Op onder staande temperatuurs reconstructie geven de modellen enkel een goede overeenkomst met de rode curve. IPCC onkent zelfs de opwarming rond 800 AD en koeling rond 1600 AD

Afbeelding

En Stefaan, zeg nu zelf : wat is de zin van een gemiddelde globale temperatuur van 14,2 °C als die werd berekend op basis van duizenden gemiddelden van dag-nacht, zomer-winter, Afrika, Europa, Noordpool,...
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor ferdinand » 28 feb 2011, 19:55

We hebben ook modellen voor het verval van radioactive atomen


Ja dat klopt. Maar het gebruik van het woord "model" is hier misplaatst. Het radioactief verval van atomen wordt heel goed voorspeld door 1 specifieke wiskundige formule. Dit is niet te vergeijken met modellen voor het voorspellen van klimaat.

Als je een gevoel wil krijgen over de complexiteit van klimaat modellen, lees dan even dit

http://www.drroyspencer.com/2009/07/how-do-climate-models-work/
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 28 feb 2011, 20:11

Hallo Ferdinand,

De modellen fitten inderdaad beter vanaf 1800. Maakt dat de modellen zwakker? Niet echt. Het sterke punt is dat de modellen prima het verleden reconstueren voor die periodes waar wereldwijd voldoende data zijn.
Dat voldoende data belangrijk zijn geeft u zelf aan in uw grafiek met het cherrypick argument van 'greenland' kolonisatie en de medieval warm period. Hoewel die periode op verschillende plaatsen warmer was dan nu tov het 1961-1990 gemiddelde zitten we nu wereldwijd in een warmere periode http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MannetalScience09.pdf

Het probleem is natuurlijk dat de IPCC modellen (en andere klimaatmodellen) de globale tempveranderingen voorspellen gedurende de laatste 20 tal jaar (en eigenlijk nog maar sinds 2001 voor de meest recente). In die 20 jaar zijn de globale voorspellingen van een AGW gestuurd klimaat meer dan goed gevolgd. Niet alleen de algemene toename van de temperatuur maar ook de snellere opwarming van het arctische gebied, de snellere opwarming boven land, de grotere opwarming s'nachts in vergelijking met overdag en de stratosferische afkoeling werden hierin correct gepostuleerd.
Wat wel opvalt is dat de gemeten waarden in de bovenste rand zitten van het onzekerheidsinterval van de voorspellingen.

Wat is de zin van die 14.2°C? Het is een goede indicatie van een trend. Zonder AGW moest vorig jaar een redelijk fris jaar geworden zijn : een nagenoeg inactieve zon en een groot deel van het jaar een sterk La NIna effect (met een paar maanden ook een El Nino maar minder lang dan de afkoelende Nina). Toch was het weer een record jaar.

Om het duidelijker te stellen : De periode 2011-2013 zal warmer worden dan enige andere 3 jaarlijkse periode sedert de waarnemingen gestart zijn (meteorietinslagen, megavulkanen en zo niet ingecalculeerd). Als al die AGW toch onzin is dan ga ik hier grandioos door de mand vallen en trakteer ik op een pint.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor axxyanus » 28 feb 2011, 20:58

ferdinand schreef:
We hebben ook modellen voor het verval van radioactive atomen


Ja dat klopt. Maar het gebruik van het woord "model" is hier misplaatst. Het radioactief verval van atomen wordt heel goed voorspeld door 1 specifieke wiskundige formule. Dit is niet te vergeijken met modellen voor het voorspellen van klimaat.

Dat maakt geen verschil voor de redenerring. Je kan uit het feit dat een model of hoe je het ook wil noemen zijn beperkingen heeft wat betreft gedetailleerde voorspellingen op korte termijn, niet afleiden dat het ongeschikt is voor statistische voorspellingen op langere termijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor ferdinand » 28 feb 2011, 22:53

trakteer ik op een pint.


Zo hoor ik het graag. Als het warmer wordt misschien wel 2... :D
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor ferdinand » 28 feb 2011, 23:03

Dat maakt geen verschil voor de redenerring. Je kan uit het feit dat een model of hoe je het ook wil noemen zijn beperkingen heeft wat betreft gedetailleerde voorspellingen op korte termijn, niet afleiden dat het ongeschikt is voor statistische voorspellingen op langere termijn.


parbleu....het is een feit dat de modellen niet kloppen met de echte wereld als je een tijdsperiode neemt van meer dan 1000 jaar. Klimaat is toch wel iets dat zich afspeelt op langere periodes. Ik kan immers ook juist voorspellen op korte termijn ( 100 jaar) dat het waarschijnlijk warmer zal zijn met minder regen in de zomer dan in de winter :D

parbleu...de foutenmarge die mogelijk is met klimaatmodellen met een aaneenschakeling van meer dan 20 formules is 20 keer groter dan de foutenmarge van het radioactief "model" dat slecths gebruikt maaakt van 1 wiskundige ormule.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron