De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Midas » 29 mei 2012, 14:13

Vond dit wel een interessante 'infographic'

Afbeelding
Midas
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 08 nov 2007, 00:55

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 jul 2012, 16:27

Even een update voor wie alles op een afstand volgt,

Twee belangrijke items die volgens mij (uiteraard ik als dik betaald lid van de global warming alarmisten lobby ;)) veel te weinig belicht werden. Het eerste betreft de invloed van de twee La Nina's op de wereldwijde temperaturen, vanaf eind 2010 tot april 2012. De La Nina's hebben, met hun afkoelend effect op de wereldwijde temperatuur, het debat behoorlijk stevig beïnvloed in die zin dat de wereldwijde temperaturen wat aan de lage kant waren. Verwonderlijk is dat niet maar het maakt de zaken altijd complexer natuurlijk.
Het NOAA rapport geeft daar een mooi overzicht van.
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2012/20120710_stateoftheclimatereport.html
Uiteraard moet men ook kijken naar de evolutie van de wereldwijde temperaturen eens de La NIna's verleden tijd zijn. Op de site van het NOAA kan je de wereldwijde temperaturen van iedere maand raadplegen. Wat zien we als we de plaats van die temperaturen in de temperatuurrecords bekijken?

januari 2012 19e warmste maand
februari 2012 22e warmste maand
maart 2012 16e warmste maand
april 2012 5 e warmste maand (La Nina verdwijnt in de loop van de maand april)
mei 2012 2 e warmste maand (na mei 2010)
juni 2012 4 e warmste maand

Verwonderlijk of uitzonderlijk zijn deze data uiteraard niet, de stijging van de CO2 in gedachten houdend. Hierbij komt dan ook nog de stijging van de (afkoelende) zwavelaerosolen en de relatief rustige zon (ook al draait die nu weer rond de 100 zonnevlekken). Hopelijk begint men eindelijk de ernst van de zaak te beseffen!.

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 jul 2012, 18:18

In aanvulling van vorige post een artikel over de oproep van Merkel. Ben benieuwd hoe er op gaat gereageerd worden (maar weinig hoopvol uiteraard).
http://www.demorgen.be/dm/nl/5378/Global-Warming/article/detail/1471294/2012/07/17/Opwarming-klimaat-Merkel-trekt-aan-alarmbel.dhtml
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Ludde » 15 okt 2012, 11:41

't zou dan toch allemaal niet zo erg zijn...(??)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... ve-it.html
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 15 okt 2012, 12:28

Wel Ludde, blij dat je het artikel hier post.
Er valt enorm veel op aan te merken op dit artikel.
Laat ons eerst eens stilstaan bij de bron. Het is een eigen artikel van de Daily Mail, helemaal geen wetenschappelijk artikel dus maar iets vergelijkbaar met een artikel uit de story. Op zich wil dat misschien niet veel zeggen. Laten we daarom het artikel zelf eens bekijken.
In het artikel vergelijkt men de temperatuur op 1 januari 1997 met die van 31 augustus 2012. Ook al is het een onduidelijk geschreven artikel, ik zie nergens een trendanalyse (waar het hem uiteindelijk om gaat). Wat daartussen gebeurt maakt blijkbaar niets uit voor de auteurs. Nu zelfs hadden ze dat wel gedaan dan was het nog niet in orde.
Wat men doet is niet anders dan een herkouwen van ‘the escalator ‘ reproduceren. De opwarming van het klimaat verloopt niet lineair maar in stapjes. De ‘juiste’ grenzen kiezen levert altijd wel een gewenst resultaat :
Afbeelding

Fout nummer 2 is dat men zedig zwijgt over de periodes waarin de La Nina en El Nino’s actief waren. La Nina zorgt voor een afkoeling van de globale temperatuur El Nino’s zorgen voor een stijging van de globale temperatuur. In de periode 2007-2011 hebben we twee La Nina’s zeer kort na elkaar gehad (en die van 2007-2008 was een zeer sterke) wat een gedeeltelijke verklaring is voor de relatief koele laatste jaren. (behalve 2010 waar dan net weer een zwakke El Nino actief was).


Fout nummer 3 :
De verwijzing naar de stable or declining period of 40 years voor 1980. In elk klimaatonderzoek valt terug te vinden wat daarvoor de oorzaak was. De afkoeling kort na de tweede wereldoorlog viel samen met een sterke toename van de uitstoot van zwavelaerosolen door de heroplevende economie. Pas toen de clean air acts in voeg kwamen begon de temperatuur rap te stijgen. Sedert de 21 eeuw echter hebben china en india opnieuw gezorgd voor een sterke toename van deze afvalstoffen. Deze factor is er vermoedelijk ook deels verantwoordelijk voor dat de opwarming de laatste jaren getemperd is.

Fout nummer 4 :
Evoluties van de temperatuur moeten bekeken worden als het 11 jarig gemiddelde. De reden hiervoor is dat dit 11 jarig gemiddelde de korte zonnecyclus opvangt. Niet toevallig valt de relatieve vertraging in de opwarming van de aarde ook samen met een aantal zeer kalme jaren op de zon (vorige jaren nagenoeg geen zonnevlek te zien).

Uiteraard kan op het einde van het artikel de klaagzang niet ontbreken over hoe erg het is dat goedmenende critici onmiddellijk in het verdomhoekje geplaatst worden iets wat ik in een echt wetenschappelijk artikel nog nooit zien staan heb…

mvg
stefaan

PS : in aanvulling van het rijtje hierboven : het vervolg van de maandelijkse global temperatures (land and ocean)
augustus : 4e warmste
september : warmste (samen met september 2005) hoewel we nog maar in een "borderline' El Nino toestand zitten zoals de NOAA het omschrijft.

edit : corrected opm rond de zonnevlekken toegevoegd
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 16 okt 2012, 08:05

De mensen van Skeptical science konden natuurlijk niet achterblijven om dat artikel eens door te nemen...
http://www.skepticalscience.com/misleading-daily-mail-prebunked-nuccitelli-et-al-2012.html


mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor davdata » 15 apr 2013, 10:10

1.Het klimaat warmt al 16 jaar niet meer op.
2. De concentratie van CO2 is de afgelopen eeuw gestegen van 320ppm(parts per million) naar 390ppm, dus van 0,032% naar 0,039% oftewel een stijging van 0,007 procentpunt. Bij 150ppm groeit er geen plant meer. Daling van de CO2 concentratie zou pas echt erg zijn. Conclusie: stijging van de CO2 concentratie zal bijdragen aan de vergroening van de aarde.
De invloed van CO2 op absorbtie van straling (broeikaseffect) is logarithmisch, hogere concentraties hebben steeds minder invloed.
3. Het klimaatalarmisme bestaat alleen in computermodellen. Die modellen zijn onvolledig, want hebben de afgelopen 16 jaar niet voorspeld.
Meer studie is geboden: het klimaat is grotendeels onbegrepen.
4. Er is zeker nog voor een generatie of 4 fossiele brandstoffen. Hoe stond de wereld er bij 150 jaar geleden? Geen auto, vliegtuig, radio, telefoon....
Kortom, het is volstrekt onvoorstelbaar wat de stand van de techniek zal zijn als kolen, olie en gas echt opraken.
De klimaatreligie kost onvoorstelbaar veel geld. Dat geld zou aan research besteed moeten worden. Nu is het verspild.
De achterlijkheid van een land is recht evenredig met het aantal windmolens.
davdata
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 03 apr 2013, 13:10

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 11 mei 2013, 12:55

http://researchmatters.noaa.gov/news/Pages/CarbonDioxideatMaunaLoareaches400ppm.aspx


Diepe zucht. Het lijkt maar een getal en natuurlijk is het een symbolische grens maar in feite is het een waarde om ons enorm diep over te schamen.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Nightwalker » 28 feb 2016, 14:33

Nieuw op dit forum en misschien is mijn vraag al wel talloze keren gesteld, maar omdat ik een beetje lui ben en niet alle pagina's wil gaan doorploeteren:

Een dikke maand geleden verscheen het artikel Klimaatbluf of wetenschap? op De Bron (Belgisch). Het werd een week later overgenomen en aangedikt door het artikel Klimaatbeleid is geen wetenschap op Climategate (Nederlands). Beide websites zijn notoire bastions van liberaal-conservatisme en dergelijke soort ontkenning past dan ook héél goed in hun kraam. Anderzijds ben ik niet geletterd genoeg inzake deze thematiek om echt door de artikels hun (zogezegd?) wetenschappelijke claims heen te prikken.

Mijn vraag is dus gericht aan zij die dit wel kunnen: wat is gegrond en wat is onzin in bovenstaande artikels?

Alvast merci. :)
Nightwalker
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 27 feb 2016, 15:06

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 05 maart 2016, 20:59

Dag Nightwalker,

Het spijt me zeer maar het ontbreekt me aan de energie om je volledige tekst te ontkrachten. Sta me toe dat ik me beperk tot één alinea maar het zou evengoed een willekeurige andere kunnen zijn aangezien de tekst die je citeert een samenraapsel is van ongefundeerde beweringen (de tekst uit het door jou aangehaalde artikel zet ik cursief, mijn bemerkingen volgen er onder).
Terminologie: AGW-(antropogenic global warming)ontkenners : personen die ontkennen dat de huidige opwarming door de mens veroorzaakt wordt (anders wordt de tekst wel heel langdradig)
Neem nu het temperatuursverloop van de twintigste eeuw, met een eerste temperatuurstijging tot aan de tweede wereldoorlog, dan een tussentijdse temperatuurdaling en hierna een tweede, ongeveer even grote, temperatuurstijging sinds de jaren 1970 (zie figuur 1), eindigend rond 2002. De temperatuurdaling wordt door het IPCC verklaard door vervuilde lucht die toen zwaar toenam maar ondertussen terug gedaald is – een verklaring waar men vragen bij kan stellen, maar soit, het is er één.

Een eerste bemerking hierbij is dat AGW ontkenners er graag van uit gaat dat de main stream wetenschap ergens zou ontkennen dat er geen natuurlijke oorzaken zijn voor klimatologische veranderingen. Onzin natuurlijk. Het is net door het bestuderen van het veranderende klimaat dat klimatologen zich zorgen maken over de gevolgen van het toenemende gehalte aan broeikasgassen door het verbranden van fossiele brandstoffen. Niet toevallig is de ‘mid century heating’ (de temperatuursstijging rond de tweede wereldoorlog) een goed bestudeerd fenomeen. Grofweg is de consensus dat het klimaat in de jaren 1940-1950 opgewarmd is door een toenamen aan ingestraalde zonne energie en een kalme vulkanische periode.

De temperatuurdaling wordt door het IPCC verklaard door vervuilde lucht die toen zwaar toenam maar ondertussen terug gedaald is –

Wat de auteur hiermee wil zeggen is een beetje koffiedik kijken. Vermoedelijk haalt hij twee verschillende zaken gewoon door elkaar. Enerzijds heb je de uitstoot van voornamelijk zwavel aerosolen- gassen op basis van zwavel die er voor zorgen dat een deel van het ingestraalde zonlicht weerkaats wordt- die sedert de jaren 70 voornamelijk gedaald is tot begin deze eeuw toen China en India ook hun duit in het zakje begonnen doen. Anderzijds bedoelt de auteur waarschijnlijk de zogenaamde pauze in de opwarming waarbij de oppervlakte temperaturen tussen 1998 en 2014 niet gestegen zijn. Om dit te kaderen moet je vooral terug grijpen naar de definitie van AGW: bij een constante hoeveelheid ingestraalde energie stijgt de energie inhoud van het systeem aarde als het gehalte aan broeikasgassen stijgt. De simpele vertaling naar ‘het wordt warmer’ is misleidend. Een toename van energie kan zich ook vertalen in smeltende ijskappen of opwarmen van oceanen (een fenomeen waar het overgrote deel van de extra energie door het extra dikke CO2 deken naar toe gaat). De snelheid waarin je die extra warmte af gaat lezen in de waarde van de oppervlakte temperaturen wordt sterk bepaald door allerhande natuurlijke processen (zoals de El Nino en La Nina cycli), daarom dat je eigenlijk enkel naar de evolutie van het langjarig gemiddelde mag kijken.
Die eerste temperatuurstijging kan echter onmogelijk aan CO2 of vervuiling worden toegeschreven, voor de tweede wereldoorlog was de wereldwijde economische ontwikkeling en dus ook CO2 nog maar een fractie van die van nu (zie figuur 2). Stel nu, het klopt dat vanaf de jaren 70 de broeikasgassen op hun eentje verantwoordelijk waren voor de temperatuurstijging. Dan bestaat er een totaal andere, nog ongekende oorzaak die voor een ongeveer even grote stijging in de eerste helft van de vorige eeuw zorgde. Men bewijst zo eenvoudig dat er minstens even grote natuurlijke krachten in het spel zijn als menselijk CO2. - See more at: http://de-bron.org/content/klimaatbluf- ... h4krs.dpuf

Pure onzin. De grote drivers van het klimaat zijn meer dan goed gekend: zonne cycli, baan van de aarde rond de zon, gehalte aan broeikasgassen (natuurlijk en antropogeen) en aerosolen/stofdeeltjes. Net omdat geweten is dat de zonne activiteit sedert de jaren 70 afneemt (langjarig gemiddelde), dat er geen mega vulkaan uitbarstingen zijn geweest, dat er geen meteorieten van een betekenisvolle grootte zijn ingeslagen, enz.. weet met dat er maar één mogelijke verklaring is, de ingreep van een superieur wezen (of een even grote natuurlijke kracht) buiten beschouwing gelaten om de huidige gigantisch snelle opwarming te verklaren.
groeten
Stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Amanitine » 07 maart 2016, 22:29

Als je dat artikel eens doorleest, zie je dat het heel suggestief en selectief geschreven is. De klassieke Gorgias-methode van selectief argumenten opsommen zonder zelf tot een conclusie te komen of de andere kant van de aangekaarte kwestie te bekijken. Je impliceert allerlei dingen, maar benoemt ze nooit concreet of vermeldt bronnen, zodat je moeilijk op een onwaarheid betrapt kan worden. Tegelijk gebruik je argumenten die aan twee kanten snijden, maar je beschrijft maar één kant die bij jouw verhaal past. Bijvoorbeeld:

Punt 1: OK, cognitieve dissonantie waarbij je denkt dat je goed doet omdat de te vermijden ramp zo erg lijkt. Wat dan met cognitieve dissonantie waarbij je onheilsprofeten afkraakt omdat je het zo goed hebt met waar zij voor waarschuwen? Of waarvan bepaalde rijke bedrijven en overheden enorm van profiteren?

Punt 2: Olieproductie en -verwerking is één van de grootste industrieën op aarde. En dat is maar één van de factoren die bijdraagt aan klimaatverandering. Zelfs zonder bronnen op te duiken (dat doet het artikel ook niet) kan er verwacht worden dat zij die met grote investeringen zitten in olieprojecten of zij die veel verdienen aan exploitatie ook wel geld veil zullen hebben voor zij die klimaatverandering ontkennen of er rook rond spuiten.

Punt 3 en 4: Dus peer review stelt niet veel voor en het wordt niet eens toegepast? In principe spreken deze argumenten elkaar tegen, zonder verduidelijking. Natuurlijk is peer review niet zonder problemen en natuurlijk zijn er artikels, rapporten en andere documenten die zonder peer review worden gepubliceerd. De vragen die je dan moet stellen: 1) wat is er dan beter dan peer review? Waarom zouden we hier peer review scrutiniseren en het in alle andere wetenschappen (bvb voedselveiligheid, farmacie, materiaalveiligheid) wel accepteren? 2) Is het realistisch om alles te laten peer reviewen? Wat met de artikel die wel peer reviewed zijn en veelal de basis vormen voor de samenvattende rapporten?

Punt 6: Politici nemen altijd de beslissingen. Zo werkt nu eenmaal een democratie.

Punt 7: (Bekende) mensen zeggen domme dingen en dit wordt niet afgestraft. Wat een fataal argument zeg. Klimaat is werkelijk uniek op dit gebied.

En dan heb je nog de typische zever over "geen opwarming laatste x-tien jaar" en "geen monotoon stijgende opwarming doorheen de 20ste eeuw". Alsof het zo verwonderlijk is dat een vergelijking met een piekjaar als 1998 (een outlier) geen steek houdt als je een trend wil analyseren. Alsof klimatologen zich niet bewust zijn van patronen in de opwarmingstrends en hier al verklaringen voor hebben proberen te vinden. Wat het nog erger maakt is dat de mensen die hier over beginnen, meestal dezelfde zijn die ook het probleem van zure regen minimaliseren omdat het allemaal niet zo erg was als vroeger werd gesteld. Want, nee, dit is natuurlijk niet volstrekt logisch als men op grote schaal maatregelen heeft zitten nemen om NOX en zwaveluitstoot te verminderen. (En ja, zure regen is nog steeds een probleem, lees bvb. de MiNa rapporten over verzuring en eutrofiëring er maar op na.)
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor pitman » 08 maart 2016, 14:31

http://www.skepticalscience.com/

Wellicht het waard om eens uit te pluizen.
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Nightwalker » 16 maart 2016, 17:01

Merci allemaal! Een aantal erg interessante punten (en een boeiende website) die ik zeker in herinnering hou.
Nightwalker
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 27 feb 2016, 15:06

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 22 aug 2016, 19:08

Met een zekere schroomheid stel ik een herleving voor van discussies over AGW (‘anthropogenic global warming’). Mijn ‘credibiliteit’ als deelnemr kan worden beoordeeld in een vroegere draad “Global warming”<viewtopic.php?p=10156#10156> en <viewtopic.php?p=10428#10428> (met dank aan Bleuflame die de betreffende discussie ter herinnering bracht in zijn bijdrage van 24 aug 2008, 18:27 aan het begin van deze draad hier; ik was die draad kwijt).

Schroomheid omdat mijn voorstel riskeert van de nodige aandacht niet meer te krijgen.
Immers, als men het verloop van deze draad nagaat moet men vaststellen dat enhousiasme voor discussies nu schier niet meer bestaat. Sinds Juli 2012 is het hier stil, met slechts drie kortstondige onderbrekingen ((april, mei 2013; feb., maart 2016). Nochthans zag men voorheen meerdere eerder AGW-sceptische bijdragen aan flinke discussies, o.a. van . “Derrick”, “ferdinand”, en nadien“Jan Willem Nienhuys » “Digit », zuurSTOF », plus Blueflame als moderator. “Sinds jaren” zien we hun interventies niet meer. Daar kunnen veel redenen voor bestaan, van andere drukke bezigheden tot demotivatie (of zelfs erger, maar ik hoop van niet).

Is er een algemene verklaring voor die “toenemende stilte”?
Kan het zijn dat vrijwel iedereen hier de AGW stilaan heeft aanvaard, en dat er dus geen discussie meer hoeft? Zou ik dan als blijvende AGW-scepticus behoren tot een minimaal-geworden groep zonderlingen?

Hoe moet men dan oordelen over ‘dissonante’ tonen zoals
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/ ... -gecreeerd
en
http://www.noconsensus.org/what-is-consensus.php ?
En wat te denken over die Consensus als men https://wattsupwiththat.com/category/consensus/
eens doorneemt?

Straks vertrek ik voor een 10-tal dagen. Na terugkomst zal ik benieuwd zijn voor mogelijke reacties.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Amanitine » 22 aug 2016, 20:50

Er is nog veel te discussiëren over klimaatopwarming, bijvoorbeeld over de te verwachten gevolgen, wat daaraan te doen valt, wat dat allemaal kost en wie dat moet gaan betalen. Maar als men afkomt met de bewering dat temperaturen globaal niet toenemen of dat de accumulatie van broeikasgassen in de atmosfeer hier geen invloed op heeft, dan valt er weinig te discussiëren eerlijk gezegd. Ik probeer me evenzeer uit discussies over intelligent design te houden, want deze zijn net zo vervelend en zinloos. En op zich hebben ze weinig te maken met wetenschap: het gaat vooral om mensen die hun eigen politieke of filosofische overtuiging willen bevestigd zien.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2016, 01:13

zoekend schreef:Zou ik dan als blijvende AGW-scepticus behoren tot een minimaal-geworden groep zonderlingen?

Zonderling vind ik nog een mooi woord. Voor mij staat het ontkennen van een belangrijke invloed van de mens op het klimaat gelijk met het ontkennen van het heliocentrisch model, de evolutietheorie, ... en meer van die wetenschappelijke zekerheden. Die enkele zwakke bronnetjes wijzigen daar niets aan.
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 sep 2016, 19:17

Terug van weggeweest zie ik slechts twee reacties. Zeer magere input om tot een discussie te komen. Bovendien zou men de stilte na de post van Renaat (23 aug) kunnen opvatten als een impliciete beaming van AGW bij anderen.

Misschien kan de aandacht worden aangewakkerd met het stellen van enkele concrete vragen en mijn (te?) bondig antwoord erop?

1. Is het globale klimaat warmer geworden over de laatste zowat honderd jaar? Ja, met minstens 0.6°.
2. Kan de door de mens veroorzaakte uitstoot van broeikasgassen een rol hebben gespeeld in die verwarming? Ja
3. Kan in die verwarming de rol van de mens duidelijk worden onderscheiden van natuurlijke invloeden? Neen, want men weet bijlange niet genoeg hoe de uiterst complexe natuur tot klimaats-verwarming/verkoeling kan leiden.
4. Hebben de Klimaatsmodellen de huidige globale temperatuur voorzien? Neen, ze hebben een hogere temp.voorzien (en de recente –meer dan 10 jaar lange- pauze in verwarming noopte tot grondig herzien van de modellen).
5. Leidt CO2-verhoging tot verwarming van de troposfeer? Ja. Maar zie (6)
6. Werd de huidige verwarming zuiver veroorzaakt door CO2 stijging? Onzeker. Paleoklimaatschommelingen tonen het tegendeel (verwarming bij aanvang interglacialen ging de CO2 stijging vooraf met duizenden jaren; maar die CO2 stijging kan tenslotte een verdere verwarming hebben veroorzaakt)
7. Leidt een CO2-gedreven verwarming tot een positieve (versterking) of een negatieve (demping) feedback door de waterdamp in de troposfeer? Onzeker.
8. Is een verdere verhoging van het CO2-gehalte (nu reeds voorbij 400ppm) rechtstreeks schadelijk voor de natuur? Neen, de plantengroei versterkt erdoor (het gehalte in serres is doorgaans 800ppm voor optimale groei). Pas een concentratie van 10.000ppm (1%) kan schadelijk beginnen worden voor dieren en mensen.
9. Dienen Klimaatsmodellen om de globale temperatuur van de toekomst te voorzien? Neen. Zoals alle modellen zijn ze gestadig verfijnder instrumenten om complexe mekanismen (in de natuur of vervaardigd) volledig te simuleren. Telkens ze resultaten geven die niet stroken met de werkelijkheid, worden ze herzien (meestal kwantitative wijziging van de input-factoren, maar ook input van nieuwe –voorheen genegeerde/onderschatte- factoren; testen van gepaster formules).
10. Zijn de talrijke voorspellingen over gevolgen van verdere verwarming betrouwbaar? Neen, net omdat de klimaatsmodellen waarop die voorspellingen zijn gesteund nog steeds niet voldoen (ondanks het vele miljarden kostende voorbije onderzoek erbij).

Bij de verwachtte(?) discussie van reeds deze 10 punten zouden we best in acht nemen:
(a) dat bij refereren naar de IPCC rapporten de “Summary for Policymakers” onbetrouwbaar is, gezien niet onder controle van de wetenschappers die aan de rapporten deelnamen. De zuivere aanbreng van deze laatsten zit in de hoofdstukken van de Working Groups I,II,III.
(b) dat een “welles-nietes” verloop van debat over een punt juist wijst op Onzekerheid.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Digit » 01 sep 2016, 20:04

Jouw redenering doet mij denken aan diegene van iemand die met een gerust hart de autosnelweg oversteekt omdat hij toch onmogelijk kan voorspellen wie hem gaat platwalsen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 sep 2016, 20:28

Weest gerust, Digit, ik zou nooit die snelweg oversteken omdat ik...me Onzeker zou voelen.
En nu over naar de inhoud?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 01 sep 2016, 20:46

oeps twee keer gepost... sorry
Laatst bijgewerkt door stefaandepraetere op 01 sep 2016, 20:47, in totaal 2 keer bewerkt.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 01 sep 2016, 20:46

Mjah Zoekend,

ik ben meestal heel enthousiast om te reageren maar de tien punten die je aanhaalt zijn toch al zo klassiek, zo oeverloos uitgemolken.. wat mij eigenlijk deed afhaken na je eerste post is dat je wattsup als bron aan wil halen... tjah...
Enfin, tis nog vroeg dag, dus daar gaan we (en lees vooral alle voorspellingen die ik in de voorbije vier jaar hier gepost heb, onder andere over de aankomende recordjaren 2014/2015.2016)
1. Is het globale klimaat warmer geworden over de laatste zowat honderd jaar? Ja, met minstens 0.6°.
tis een pak meer en bovendien staar je je blind op de oppervlakte temperaturen. Global warming zegt net iets meer dan dat nl' de warmte inhoud van het systeem aarde zal stijgen bij een constante ingestraalde hoeveelheid energie en bij een stijgende hoeveelheid broeikasgassen' (laten we even de mogelijk dempende invloeden van bijvoorbeeld aerosolen buiten beschouwing laten om een toch iet of wat werkbare formulering te hebben). Die stijging kan zich onder andere uiten in een stijgende globale oppervlakte temperatuur. Het overgrote deel echter (ruim 95 %) gaat 'verloren' in de opwarming van de oceanen. Dit is één van de hoofdredenen waarom de oppervlakte temperatuur niet even gezwind mee stijgt of daalt met het broeikasgas gehalte van de atmosfeer.
2. Laat de 'kan' maar achterwege. Klimatologie staat voldoende sterk in zijn/haar schoenen om een goed idee te hebben van wat het aards klimaat beïnvloedt. Noch de wijziging in de omloopbaan van de zon, noch de uitstoot zonne energie, noch het toenemen of afnemen van vulkanisme, ... is in die mate onbekend dat het een verklaring zou bieden voor de immer versnellende temperatuursstijging de laatste vijftig jaar. Enkel een totaal onbekende, nooit waargenomen, nooit bedachte factor zou nog roet in het eten kunnen gooien ook al zou er dan ook een verklaring moeten zijn waarom extra broeikasgassen plots niet meer zouden beantwoorden aan de basis fysische wetmatigheden (namelijk meer warmte in het systeem houden)
3. fout: zie 2
4. Een favoriet in de klimaat 'sceptische' blogosfeer. De fout hier zit op verschillende niveaus. Ten eerste heeft geen enkel model de temperatuur jaar na jaar proberen te voorspellen (reden: zie 1). Veelal werken de modellen met een 30 - jarig gemiddelde waarrond dan nog eens een foutenmarge zit, net om de natuurlijke fluctuaties op te vangen. De grootste jaar na jaar invloed op de gemiddelde aardse oppervlakte temperatuur zit in de El Nino/Nina cycli. Jaren met El Nino zijn significant warmer, de Nina's kouder. Waar jij op doelt is trouwens de fabel dat er sedert 1998 geen opwarming meer zou zijn (je zit dus een paar jaar achter). 1998 was een jaar met een zeer sterke El Nino en was dus relatief warm. Helaas voor jou is dat record al herhaaldelijk gebroken, zelfs in niet El Nino jaren. Tot twee jaar geleden was 2014 het warmste jaar, voordat dat record door 2015 werd gebroken en voordat dat record door 2016 zal gebroken worden, vermoedelijk dan nog met de grootste marge waarmee ooit een record gebroken werd. Alle tien warmste jaren werden deze eeuw op gemeten... Hoezo pauze (en dat is dan nog niet gekeken naar de enorme toename aan warmte energie in de oceanen, zie punt 1)
5. jaja
6. Een tweede favoriet stokpaardje van de zelfverklaarde sceptici. CO2 en temperatuur zijn in wisselwerking met elkaar. Aan de basis hiervan ligt het eenvoudig chemisch principe dat CO2 minder oplosbaar is in water naarmate de temperatuur stijgt. Stijgende temperaturen zorgen er dus op hun beurt voor dat oceanen minder CO2 kunnen opnemen en op den duur zelfs CO2 afstaan aan de atmosfeer (netto gezien dan want het is altijd een dynamisch evenwicht). Met andere woorden, CO2 uitstoot van oceanen is één van de feedback mechanismen die een broeikas effect nog verergeren. De Siberische trappen bijvoorbeeld, gigantische vulkaanuitbarstingen in, jawel, Siberië, deden in eerste instantie de temperatuur met een vijftal graden stijgen. De extra CO2 die uit de oceanen kwam deed er nog een stevige schep bovenop.
7. Over de mate waarin is inderdaad nog discussie. Waterdamp is zowiezo het broeikasgas dat het sterkst bijdraagt aan het broeikaseffect (natuurlijk en antropogeen) maar als wolken kunnen ze ook zonlicht weerkaatsen. Zowat alle recente studies wijzen evenwel op een versterkend feedback mechanisme. Op zich zijn die studies zinvol, maar de data van temperatuur, zeewater en alle andere gevolgen van de opwarming wijzen er zowiezo al op dat het mogelijke negatieve feedback mechanisme niet toerijkend is.
8.Favoriete fabel nummer 3. Dat van die serres klopt... heel beperkt. Slechts enkele gewassen zijn er mee gebaat. De meeste gewassen evenwel niet. Nu zelfs moesten alle gewassen gebaat zijn met meer CO2 dan weegt dat lang niet op tegen alle negatieve gevolgen van klimaatverandering. Om een klein voorbeeldje te geven, fiets eens langs een maïsveld in je buurt (en wij merken nog nagenoeg niets van de klimaatsverandering in vergelijking met veel andere streken in de wereld). 10 000 ppm? Daar wil je niet te lang in verblijven. Als je in een duffe vergaderruimte zit dan ligt de concentratie rond de 1000 ppm CO2. Het verschil is natuurlijk dat je geen raampje kan openzetten om de boel te verluchten als de atmosfeer al 1000 ppm CO2 bevat.
9. Niet echt duidelijk wat je daarmee anders wil zeggen dan je punt 4.
10. wederom zie punt 4. De klimaatmodellen zijn, zelfs startende vanaf IPCC1, verrassend nauwkeurig ALS en wel ALS je het juiste scenario bekijkt. Een heel graag gebruikte stok om de hond te slaan van de Wattsen van deze wereld. Een voorbeeldje: Als er in het rapport een scenario staat waar CFK's (naast ozon aantastende substanties ook knoerten van broeikasgassen) niet worden aan banden gelegd bijvoorbeeld, dan kan je dat scenario twintig jaar later niet aanhalen om te zeggen dat de temperatuur minder hard is gestegen dan dat er in het model stond.

a. Zegt de man die Watts aanhaalt? Trouwens die summary wordt geschreven op basis van de rapporten met een stevige afzwakking (jammer genoeg) onder druk van de alwetende klimaatsceptici
b. qué?

groeten
Stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Renaat » 02 sep 2016, 08:45

zoekend schreef:8. Is een verdere verhoging van het CO2-gehalte (nu reeds voorbij 400ppm) rechtstreeks schadelijk voor de natuur? Neen, de plantengroei versterkt erdoor (het gehalte in serres is doorgaans 800ppm voor optimale groei). Pas een concentratie van 10.000ppm (1%) kan schadelijk beginnen worden voor dieren en mensen.

Ik ga niet overal op in, dat heeft Stefaan immers al prima gedaan.

Maar het is wel duidelijk dat je je huiswerk opnieuw moet doen:

http://www.bativox.be/nl/bativox/artike ... restaties/
http://www.buroepn.nl/ventilatie/co2-en ... mte-effect

En ik geef toe dat ik de betrouwbaarheid van mijn bronnen niet ken, maar in veel gevallen verwijs je zelf niet naar bronnen of bronnen die sowieso niet als betrouwbaar beschouwd kunnen worden.

In de tweede link wordt 10.000 ppm zelf als dodelijk bestempeld terwijl jij suggereert dat er dan pas schade ontstaat.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 02 sep 2016, 16:29

Dit punt 8 had ik bijgevoegd, Renaat, precies omdat er zoveel gerucht gemaakt wordt over “CO2 giftig” (cfr google).

Je beide bronnen bevestigen mijn opinie dat de schadelijke werking slechts zou optreden bij onrealistisch hoge CO2 concentraties in de atmosfeer.
Bron http://www.buroepn.nl/ventilatie/co2-en ... mte-effect
zegt:
“...bij het begin van de industrialisatie (1850) was het (CO2volume- aandeel in de buitenlucht) 260 ppm”. Die is nu 400ppm. Dus +140ppm in (2016-1850 =) 166 jaar. Bij een verdere lineaire stijging met strikt gelijke trend geeft dat een aandeel van 1000 ppm in het jaar (2016 + 843=) 2859, meer dan 7 eeuwen later. Onze en vele volgende generaties moeten zich dus geen zorgen maken hierover.
Bron http://www.bativox.be/nl/bativox/artike ... restaties/ heeft het slechts over indoor lucht (waar we inderdaad nu reeds voor moeten op letten).

Intussen werk ik zorgvuldig aan een repliek op de uitstekende reactie van Stefaan.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 02 sep 2016, 18:59

Bedankt, Stefaan, voor je aandachtige analyse van mijn aanbreng. Je bent op alle punten tegelijk ingegaan (blijkbaar in korte tijd, faut le faire), wat enorm veel stof tot verdere bespreking levert. Ik schik daarom die punten systematisch te doorlopen, en dat zal waarschijnlijk meerdere bijdragen vergen. Hopelijk komen we dan (via uw nieuwe reacties) tot slechts enkele Knelpunten waar we dan dieper op kunnen ingaan.

1. Is het globale klimaat warmer geworden over de laatste zowat honderd jaar? Ja, met minstens 0.6°.
St.: tis een pak meer en bovendien staar je je blind op de oppervlakte temperaturen. .... Het overgrote deel echter (ruim 95 %) gaat 'verloren' in de opwarming van de oceanen. Dit is één van de hoofdredenen waarom de oppervlakte temperatuur niet even gezwind mee stijgt of daalt met het broeikasgas gehalte van de atmosfeer
Z. Ik wou met dit punt enkel bedoelen dat ik niet behoor tot de ‘ongelovigen’ die niet eens het feit van verwarming aanvaarden. Voor die “minstens 0.6°” refereer ik naar Hansen et al, 2015 http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/ ... re2014.pdf
(land + ocean). Over de “missing heat” in de oceanendieptes (acht ik ‘debatable’ en zeker die 95%) kunnen we het later hebben wannneer beter past?

2. Kan de door de mens veroorzaakte uitstoot van broeikasgassen een rol hebben gespeeld in die verwarming? Ja
St. Laat de 'kan' maar achterwege. Klimatologie staat voldoende sterk in zijn/haar schoenen....
Z. Uw reactie heeft meteen Punt 3 beantwoord. Dit wordt zeker een Knelpunt. Er zitten veel invalshoeken in dat thema. Laat me voorstellen met een eerste input, de vroegere klimaatsschommlingen. Nemen we dan de “Medieval Warm period (MWP)”. Waarvan we nu weten dat ze niet van globale aard was, maar wel geschiedde in een periode van allerlei regionale klimaatsveranderingen over de ganse wereld, vooral droogtes inbegrepen. Dit artikel https://sites.google.com/site/medievalwarmperiod/ dat ik via google vond geeft een uitgebreid overzicht daarvan (de 2de helft beginnend met “Though the Aztec, Inca and Maya....” is te negeren want eerder off-topic). Ik vindt erin terug wat men begint te vermoeden als oorzaak van al die veranderingen: “…the Pacific entered into a predominantly La Nina state for around 1,000 years (much greater frequency of La Ninas than El Ninos; the past few hundred years saw the opposite.) with warm waters by Indonesia in the western Pacific, but colder waters extending from the central mid-Pacific to the Americas in the eastern Pacific” (als hoofdoorzaak) en “As well as these peculiar El Nino Southern Oscillation (ENSO) conditions, is also likely that other major climate variability systems such as the North Atlantic Oscillation (NAO), Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) Pacific Decadal Oscillation (PDO) and Arctic Oscillation (AO) also contributed to this climatic regime shift. (NB: PMV - above - = Pacific Multidecadal Variability.)”(als regionale ‘medewerkers’ ahw).
Mijn standpunt: men kan de genese van die La Nina dominantie nog niet verklaren (bijaldien die bewezen is...), evenmin als die van de oscilllaties in de andere oceanen.

Mijn besluit: zolang men de dynamiek van vroegere klimaats-schommelingen niet onder de knie heeft, is het onmogelijk om de invloed van de natuur te onderscheiden van die van de mens voor de huidige globale verwarmingsperiode.

3. Kan in die verwarming de rol van de mens duidelijk worden onderscheiden van natuurlijke invloeden? Neen, want men weet bijlange niet genoeg hoe de uiterst complexe natuur tot klimaats-verwarming/verkoeling kan leiden.
ST + Z: zie punt 2
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 sep 2016, 21:48

Goed dat jij de Knelpunten in de klimatologie bepaalt... iemand moet het doen :mrgreen:

Enfin,
1. In die paper van Hansen zie je inderdaad dat het al een volle graad is als je over "één eeuw" spreekt. Net daarom hecht ik er niet zoveel belang aan of dat het nu 0.6 0.8 1.0 of 1.2 graden is, het beginpunt is belangrijk als je over die waarde spreekt. Feit is wel dat de aarde in een rotvaart opwarmt, én dat dat net het probleem is.
Ik spreek niet over missing heat in de oceaan dieptes, ik spreek over toename van energie in de oceanen. Ik ben geen racist die enkel de dieptes priviligeer. Voor meer info: http://www.skepticalscience.com/global-cooling-intermediate.htm. Een duidelijke bespreking over dit thema (voor als het je eens beter past uiteraard, de oceaan wacht wel even)

2. De MWP is een vierde stokpaardje van de Moncktons van deze wereld om de huidige opwarming (en de menselijke oorzaak er van) in twijfel te trekken. Het argument rammelt langs alle kanten. Het meest basische is misschien dat klimatologie net steunt op het bestuderen van natuurlijke klimaatveranderingen om de huidige antropogene verandering te beschrijven en te voorspellen. Geen klimatoloog die ontkent dat het klimaat door natuurlijke oorzaken kan wijzigen (ze zouden wel zot zijn want dan zouden we ons ook geen zorgen moeten maken omdat we de samenstelling van de atmosfeer wijzigen als er toch geen veranderingen optreden).
De MWP is een goed bestudeerde warmere periode in het noordelijke halfrond (de vikings konden een groot deel van Groenland verkennen dankzij die warmere periode ) met verschillende gekende oorzaken nl een periode met een zeer actieve zon (en dus veel inkomende zonnestraling) én een periode met lage vulkanische activiteit (minder zwavel aerosolen in de lucht). Tijdelijke, nou ja enkele eeuwen, wijzigingen in de stromingspatronen in de Atlantische Oceaan zorgden voor een warmer Noordelijk halfrond. Evengoed is de globale temperatuur rond die periode te vergelijken met de temperaturen rond de jaren 50. Nu zitten we daar ook al een pak boven.
2 en 3. Het Nino/Nina fenomeen is -naast de seizoenenwerking- de belangrijkste factor die korte schommelingen in de globale oppervlaktetemperatuur verklaart. Die fenomenen vertonen echter gekende patronen. Op een El Nino volgt meestal een Nina en grofweg heb je periodes van 10-15 jaar waar er meer, of sterkere Nino's zijn tov Nina, gevolgd door een omgekeerde periode. Vanaf 1998 tot 2010 zaten we in een situatie met veel ENSO neutraal tot ENSO Nina situaties. Toch waren die jaren loeiheet. Die fluctuaties in die patronen zijn trouwens de reden waarom klimatologen liefst met 30 jarige gemiddeldes werken (11 jarige gemiddeldes gaan ook, die sluiten dan meer aan bij de korte zonnecyclus). Je gaat een stijgende of dalende trend dus nooit kunnen verklaren dmv Nino's of NIna's.
Ook alle andere factoren (tenzij die ene super onbekende die er mss is maar ondertussen zo onwaarschijnlijk is) zijn behoorlijk gekend. Eén van de fundamentele misvattingen is dat klimatologie complex is. Op zich is het redelijk simpel in die zin dat je perfect kan voorspellen wat er met de warmte inhoud van het systeem aarde gebeurt (stijgen of dalen). Wat de gevolgen daarvan zijn, dat is natuurlijk razend complex. De ingestraalde zonnewarmte daalt al (11 jarig gemiddeld) sedert de jaren 70, net in de periode dat we de sterkste opwarming hebben. Vulkanisme is niet sterk gedaald of gestegen, de Milankovitch cycli spelen op veel langere termijn, er is geen meteoriet op aarde gevallen, enz... wat we wel weten is dat een belangrijk broeikasgas enorm is toegenomen, een gas waarvan we weten dat het de aarde een aangename temperatuur geeft.. dus waarom zouden we dan plots beweren dat een stijging van dat gas niet de oorzaak is van de huidige temperatuursstijging? Gewoon omdat het ons niet goed uit komt natuurlijk.

groeten
Stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 sep 2016, 21:48

dubbelpost, sorry
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 03 sep 2016, 17:41

Stefaan, omdat we blijkbaar het Punt 1 niet kunnen afronden zonder het thema ‘energie in de oceanen’ te verslaan, stel ik voor dat punt eerst af te handelen, om pas nadien over te gaan op Punten 2+3.

Re Punt 1,
St zegt “Het overgrote deel (van de opwarming) echter (ruim 95 %) gaat 'verloren' in de opwarming van de oceanen. Dit is één van de hoofdredenen waarom de oppervlakte temperatuur niet even gezwind mee stijgt of daalt met het broeikasgas gehalte van de atmosfeer”
en “Ik spreek niet over missing heat in de oceaan dieptes, ik spreek over toename van energie in de oceanen. Ik ben geen racist die enkel de dieptes priviligeer. Voor meer info: http://www.skepticalscience.com/global- ... ediate.htm. Een duidelijke bespreking over dit thema (voor als het je eens beter past uiteraard, de oceaan wacht wel even) “
Z.
Ik ben het volledig met u eens dat het overgrote deel van de opwarming in de oceanen terecht komt. En dat, vanwege de zo veel groter warmte-opname capaciteit van water (t.o.v. land), de temperaturen op zee en te lande een zeer verschillende kwantiteit van warmte kunnen maskeren.

Maar de temperatuur geeft het effect weer van de warmte op de natuur, waar het hier dus werkelijk om gaat.
En in die zin is Fig 1 van uw referentie http://www.skepticalscience.com/global- ... ediate.htm, met de eerder schrikwekkende recente stijging in oceaan-warmte, uitgedrukt in joules, misleidend.
Omdat die stijging met kolossale hoeveelheden joules slechts een miniem verschil in temperatuur geeft als effect. Levitus et al, 2012, http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATI ... heat12.pdf, vond voor de periode 1955-2010 (zie de Abstract): “The heat content of the World Ocean for the 0–2000 m layer increased by 24.0 ± 1.9 × 1022 J (±2S.E.) corresponding to a rate of 0.39 W m−2 (per unit area of the World Ocean) and a volume mean warming of 0.09°C.”
De indrukwekkende stijging in warmteopname van de oceanen komt dus overeen met slechts een tiende van een graad celsius.
De oceanen hebben sinds miljoenen jaren een warmte van die ordegrootte, en een stijging zoals die op Fig 1 zal vroeger wel vaak zijn voorgekomen (evenals dalingen).

Aldus terugkomend op punt 1: De opwarming is een feit, en de vastgestelde stijging van de globale oppervlakte-temperatuur (land én zee) met minstens 0.6° is er als voelbaar effect een betrouwbare meting van (zelfs meer dan 1°C doet hier niet toe).
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 04 sep 2016, 06:13

De oceanen hebben sinds miljoenen jaren een warmte van die ordegrootte, en een stijging zoals die op Fig 1 zal vroeger wel vaak zijn voorgekomen (evenals dalingen).


Verklaar je nader? Het is niet omdat de temperatuur van de oceanen maar een beetje stijgt dat de hoeveelheid energie die er voor nodig was niet duidt op een gigantische toename. Net zoals er geen vergelijkbare stijgingen/dalingen (wat betreft snelheid) in de oppervlaktetemperaturen gekend zijn zal dat ook niet in de oceanen terug te vinden zijn (ook al gaat het dan 'maar' over 0.1 graad ongeveer). Nu, de huidige temperatuurmetingen van de oceanen zijn al zeer complex, reconstructies van de watertemperatuur in het verleden nog veel meer.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 04 sep 2016, 19:34

Misschien wordt het duidelijker met de volgende berekening.

Op de Fig1 van http://www.skepticalscience.com/global- ... ediate.htm
zien we dat, van ca 1972 tot ca 2008, de warmte-inhoud van de oceanen in de bovenste 2000m was gestegen met zowat 200 x 1021 joule.
De specifieke wamte-capaciteitvan water = 4.187 x 103 J/kgK
De totale massa van alle oceanen is geraamd op 1.4 x 1021kg. Uit profielen (zoals http://www.seasky.org/deep-sea/ocean-layers.html) schat ik het aandeel van de bovenste 2000m op 1/3 van die totale massa = 0.43 x 1021kg
We nemen als gemiddelde huidige oceaantemperatuur op 500m diepte = 16° http://www.windows2universe.org/earth/Water/temp.html (waarschijnlijk aan de hoge kant van het gemiddelde voor de 2000m)
De warmte-inhoud van die 2000m is dus = (4.187 x 103J) x (0.43 x 1021kg) x 16° =
28.8 x 1024 j = 28,800 x 1021 (om het in de eenheden van de Fig 1 uit te drukken).
(OK, dit is in de onrealistische veronderstelling dat de oceanen zomaar van 0 tot 16° verwarmden, maar het gaat hier over de ordegrootte).
Die warmte-toename met 200 x 1021 joule komt dus grofweg overeen met minder dan 1% van de aanwezige warmte in de bovenste 2000m laag van de oceanen.

Waaruit mijn bewering dat zulke (kleine) schommelingen wel meer kunnen zijn voorgekomen in het verleden.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 04 sep 2016, 19:40

Waaruit mijn bewering dat zulke (kleine) schommelingen wel meer kunnen zijn voorgekomen in het verleden.


Ik ga maar even niet in op je berekeningen. Juist of fout, dat het ik zelfs niet bekeken omdat ik er het nut niet van inzie. Wat jij kleine schommelingen noemt zijn absoluut geen kleine schommelingen (ook al lijkt dat mss zo als je puur naar de toename in temperatuur kijkt). Los daarvan komen we weer op hetzelfde punt uit
- geen enkele klimatoloog ontkent dat er natuurlijke klimaatveranderingen geweest zijn (en zullen zijn)
- de enige twee mogelijke verklaringen voor de huidige snelle opwarming van het klimaat zijn ofwel de 'totale onbekende oorzaak waar we nog geen flauw vermoeden van hebben' of de toename aan broeikasgassen (die een gekende invloed hebben en indien de grote onbekende de oorzaak zou zijn dan zou men nog een verklaring moeten vinden waarom een toename van broeikasgassen plots geen effect meer zou hebben)
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Renaat » 04 sep 2016, 20:31

stefaandepraetere schreef:- de enige twee mogelijke verklaringen voor de huidige snelle opwarming van het klimaat zijn ofwel de 'totale onbekende oorzaak waar we nog geen flauw vermoeden van hebben' of de toename aan broeikasgassen (die een gekende invloed hebben en indien de grote onbekende de oorzaak zou zijn dan zou men nog een verklaring moeten vinden waarom een toename van broeikasgassen plots geen effect meer zou hebben)

Wat is de meeste geruststellende optie die geen implicaties hoeft te hebben op mijn dagelijkse leven? Dat is optie 1. Dan zal optie 1 wel de juiste optie zijn.
Is dat niet de manier waarop vele 'ontkenners' (onbewust?) redeneren. Andere wezen er al eerder op dat rationaliteit bij veel mensen gelijk staat met het rationaliseren van wat hun gevoel hen zegt.

Niet dat optie 2 er voldoende vaak voor zorgt dat mensen echt hun gedrag aanpassen. Het zijn immers bijna altijd anderen die meer hun best moeten doen.

(Tja, ik word niet zo vrolijk van een mensheid die zichzelf zwaar in de problemen aan het werken is waarbij de eerste (en grootste) slachtoffers niet degene zijn die er het meeste schuld aan het probleem hebben. In het dagelijks leven ben ik best een vrolijk mens :wink: )

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 05 sep 2016, 12:54

Stefaan, u zegt

1. "Ik ga maar even niet in op je berekeningen. Juist of fout, dat het ik zelfs niet bekeken omdat ik er het nut niet van inzie."
Ik begrijp die reactie niet want u hebt zélf het thema 'oceaan-energie' opgebracht bij de bespreking van mijn Punt 1. Ofwel is mijn redenering Fout, en als u dat aantoont zou dat zeer nuttig zijn voor mij. Ofwel is ze Juist, en dan kan men dat luik sluiten en blijft de eenvoudige formulering geldig, nl " de globale opwarming is een feit, en bedraagt minstens 0.6°C".

2. "Wat jij kleine schommelingen noemt zijn absoluut geen kleine schommelingen (ook al lijkt dat mss zo als je puur naar de toename in temperatuur kijkt).”
Die schommelingen (in warmte van de oceanen) zijn inderdaad enorm.
Levitus, in dezelfde bron http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATI ... heat12.pdf
stelt “We have estimated an increase of 24 x 1022 J representing a volume mean warming of 0.09C of the 0–2000 m layer of the World Ocean. If this heat were instantly transferred to the lower 10 km of the global atmosphere it would result in a volume mean warming of this atmospheric layer by approximately 36°C (65°F). This transfer of course will not happen; earth’s climate system simply does not work like this. But this computation does provide a perspective on the amount of heating that the earth system has undergone since 1955.” (woorden in vetjes gezet door mij). Dit toont aan hoe ontzaglijk het buffer-vermogen van de oceanen is, via hun kolossale totale warmte-opname capaciteit. Vlot uitgedrukt, zonder de oceanen zou het aardoppervlak al sinds miljoenen jaren geleden zodanig zijn opgewarmd dat er geen leven meer mogelijk was.
Dus, ja, het gaat om enorme hoeveelheden warmte (op mensenschaal gezien), maar de oceanen vangen die voor minstens 90% op. Met als gevolg: een voor planten en dieren leefbare temperatuurs-schommeling sinds miljoenen jaren. En dat zal zo blijven zolang die oceanen niet verdampt geraken, waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat.

3. “...de enige twee mogelijke verklaringen voor de huidige snelle opwarming van het klimaat zijn ofwel de 'totale onbekende oorzaak waar we nog geen flauw vermoeden van hebben' of de toename aan broeikasgassen (die een gekende invloed hebben en indien de grote onbekende de oorzaak zou zijn dan zou men nog een verklaring moeten vinden waarom een toename van broeikasgassen plots geen effect meer zou hebben)”.
Met de huidige povere exacte kennis van het klimaat in het verleden kan men rustig stellen dat die huidige snelle opwarming NIET ongewoon hoeft te zijn. En dus hoeft men geen esoterisch beroep te doen op een 'totale onbekende oorzaak’ én intussen te aanvaarden dat de broeikasgassen-uitstoot door de mens een rol speelt, een bijkomende rol waarvan het relatieve bedrag t.o.v. wat de natuur voortbrengt nog onzeker is.
Aldus komen we terecht bij mijn Punt 3.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 05 sep 2016, 16:30

Renaat,

Over die optie 1, cfr punt 3 van mijn post vandaag aan Stefaan. Die optie bestaat zeker niet in mijn optiek.

Sceptici (in wetenschap) zijn geen ‘ontkenners’.
Ze nemen een theorie/hypothese ernstig op de korrel en hopen uit gedachtenwisseling met de proponenten van die theorie samen tot een beter inzicht in de zaak te komen. Dit is de beste weg geweest in wetenschappelijk onderzoek en zou best zo blijven. Wat er echter nu grotendeels gebeurt in en rondom climatologie klopt niet met dat princiepe, maar dit uitdiepen doet ons afwijken van de themas hier en we kunnen daarop terugkomen als u wil.

Als het gaat om maatregelen tegen een werkelijk vastgestelde beschadiging/ontaarding van het milieu, ben ik het volkomen eens met uw “Het zijn immers bijna altijd anderen die meer hun best moeten doen”. Maar die eerder weemoedige uitspraak geldt voor alle facetten van de maatschappij en ‘het was altijd zo’, denk ik. Van mijn kant aanvaard ik die weke flank van de menselijke natuur als onvermijdbaar.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 05 sep 2016, 19:41

Zoekend,

1. Uiteraard betwist ik niet het belang van de opname van energie van de oceanen, het gaat over je berekening. Die is gewoon zinloos. Om maar iets aan te geven, je gebruikt 0 graden celcius als startpunt van de berekeningen (en niet 0 Kelvin), je gaat uit van een constante warmte capaciteit van water bij elke temperatuur, enz... Ik snap je bedoeling maar die berekening is niet echt nodig (en deze was ook gewoon fout) om in te zien dat er procentueel niet zo veel extra energie is opgeslagen door 1021J toe te voegen aan die gigantische buffer. Een procentje van mijn loon is niet veel, een procentje van de staatsschuld mag je altijd op mijn rekening storten. Het feit dat oceanen zo als buffer fungeren zal vrees ik ook net een gigantisch probleem worden. Nu remmen de oceanen de opwarming van de oppervlaktetemperatuur (die temperatuur die we in eerste instantie merken) af maar evengoed gaan die alle inspanningen die er later hopelijk zullen gebeuren op hun beurt afremmen, maar dan werkt dat in ons nadeel natuurlijk.
Ofwel is ze Juist, en dan kan men dat luik sluiten en blijft de eenvoudige formulering geldig, nl " de globale opwarming is een feit, en bedraagt minstens 0.6°C".
Je conclusie sluit niet echt aan bij wat je er voor zegt...
2. Je slaagt er in om een ernstige waarschuwing om te draaien in iets positiefs. Het is absoluut niet zo dat we 'veilig' zitten zolang er water in de oceanen staat. Verdiep je mss eerst eens in één van de grootste uitroeiingsprocessen waar we weet van hebben, de Permian_Triassic Extinction https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event
Het zag er even heel benard uit voor leven op aarde en de oceanen stonden nog min of meer even vol water hoor.
3.
Met de huidige povere exacte kennis van het klimaat in het verleden kan men rustig stellen dat die huidige snelle opwarming NIET ongewoon hoeft te zijn.


Compleet fout, daarvoor verwijs ik je terug naar mijn eerste antwoord op je 8 of 9 puntjes. Zelfs van die P/T extinction heeft men een redelijk idee wat er allemaal gebeurd is, ook al blijft er nog veel ruimte voor discussie. Hoe dichter je naar het heden gaat hoe beter de oorzaken voor klimaatveranderingen gekend zijn. Van de huidige kent men zeer goed de oorzaak, DAT kan men rustig stellen...


Over je post aan Renaat,
Sceptici (in wetenschap) zijn geen ‘ontkenners’.
Ze nemen een theorie/hypothese ernstig op de korrel en hopen uit gedachtenwisseling met de proponenten van die theorie samen tot een beter inzicht in de zaak te komen. Dit is de beste weg geweest in wetenschappelijk onderzoek en zou best zo blijven. Wat er echter nu grotendeels gebeurt in en rondom climatologie klopt niet met dat princiepe, maar dit uitdiepen doet ons afwijken van de themas hier en we kunnen daarop terugkomen als u wil.


Daarom noem ik het ook altijd klimaat'sceptici'... het zijn namelijk helemaal geen sceptici. Ik weet ook wel dat ze zich graag vergelijken met de Galilei en dergelijke maar dat is de waarheid oneer aandoen... of vind je dat een Anthony Watts, Christopher Monckton of Roy Spencer wel in dat rijtje passen?

groeten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11


Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 sep 2016, 14:02

Stefaan,

Re je post van ma sep 05, 2016 18:41

Uw punt 1.
Fouten in mijn berekening?
je gebruikt 0 graden celcius als startpunt van de berekeningen (en niet 0 Kelvin), je gaat uit van een constante warmte capaciteit van water bij elke temperatuur, enz...
De warmte capaciteit van water blijft dezelfde zolang die in vloeibare fase verkeert (dus van 0° - 100° bij zuiver water; het relatief geringe effect van zoutgehalte hier buitengelaten). Het verband met temperatuur is dus lineair in vloeibaar water. Ik vertrek natuurlijk van 273°K en niet van 0 omdat we niet over een bevroren oceaan spreken. Graag verneem ik wat uw “enz” inhoudt.
Maar we gaan dus akkoord met de relatief zeer geringe (en dus niet alarmerende) bijdrage van de recente warmte-toename in de oceanen.
Je conclusie sluit niet echt aan bij wat je er voor zegt...”. Mijn conclusie (“de globale opwarming is een feit, en bedraagt minstens 0.6°C"") sluit aan op mijn aanvankelijk "Punt 1. Is het globale klimaat warmer geworden over de laatste zowat honderd jaar? Ja, met minstens 0.6°". Ik zie daarin geen afwijking.

Uw punt 2
Dit slaat dus op mijn “Met als gevolg: een voor planten en dieren leefbare temperatuurs-schommeling sinds miljoenen jaren. En dat zal zo blijven zolang die oceanen niet verdampt geraken, waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat
Ik heb het over de miljoenen jaren sinds de laatste van de vijf “mass extinctions”, die van de dinosauriërs. Die mass extinctions voorheen waren catastrofen waarvan de oorzaak algemeen wordt toegeschreven aan inval van hemellichamen en/of periodes van intense vulkaanuitbarstingen, en die dus onmogelijk kunnen worden voorzien. Ik had inderdaad moeten toevoegen “zolang er geen nieuwe catastrofes gebeuren”, maar de zin van mijn bewering blijft geldig.

Uw punt 3
De verwijzing naar uw “eerste antwoord op je 8 of 9 puntjes” overtuigt me geenszins dat mijn bewering “compleet fout” is. Dat zal duidelijk worden mochten we die punten later bespreken.
Uw “Hoe dichter je naar het heden gaat hoe beter de oorzaken voor klimaatveranderingen gekend zijn” stel ik impliciet in vraag in mijn volgende post die het over Punten 2 en 3 heeft. Want in feite loopt dit deel hier van discussie re Punt 1 over naar de volgende punten, en we dienen (zoveel mogelijk, want de thema's lopen in elkaar in de werkelijkheid) te vermijden van de zaken door elkaar te bespreken.

Uw “Over je post aan Renaat”
Renaat’s inbreng was eerder van beschouwelijke aard en zo is ook de betekenis van ‘klimaatsceptici”. Omdat dit thema (voorlopig?) niet rechtstreeks relevant is voor de fysische discussie van de 10 punten stel ik voor daar later op terug te komen indien u dat wenst..
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 sep 2016, 14:26

Fouten in mijn berekening?
“je gebruikt 0 graden celcius als startpunt van de berekeningen (en niet 0 Kelvin), je gaat uit van een constante warmte capaciteit van water bij elke temperatuur, enz...”
De warmte capaciteit van water blijft dezelfde zolang die in vloeibare fase verkeert (dus van 0° - 100° bij zuiver water; het relatief geringe effect van zoutgehalte hier buitengelaten). Het verband met temperatuur is dus lineair in vloeibaar water. Ik vertrek natuurlijk van 273°K en niet van 0 omdat we niet over een bevroren oceaan spreken. Graag verneem ik wat uw “enz” inhoudt.
Maar we gaan dus akkoord met de relatief zeer geringe (en dus niet alarmerende) bijdrage van de recente warmte-toename in de oceanen..



Uiteraard is het feit dat je 0°C als startpunt beschouwt de grootste fout (de afhankelijkheid van de warmte capaciteit van water in de vloeibare fase is inderdaad gering maar als je toch detail berekening wil doen dan moet je daar ook rekening mee houden). Maar nogmaals: die berekening is een leuk mathematisch iets, meer niet

Maar we gaan dus akkoord met de relatief zeer geringe (en dus niet alarmerende) bijdrage van de recente warmte-toename in de oceanen..

Neen... ik ga daar helemaal niet mee akkoord. Ik ga niet verder reageren als je die woorden maar blijft in de mond proberen te leggen.

groeten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 sep 2016, 17:42

Stefaan,

De berekening
Het gaat hier over ordegroottes.
Neem bvb http://www.engineeringtoolbox.com/water ... d_162.html: de warmtecapaciteit van water is 4.187 kJ/(kg K) bij 15°, 4.180 bij 25°, en 4.217 bij 0.01°. In andere woorden, de totale capaciteit van vloeibaar water bij alle mogelijke temperatuurniveaus blijft in de ordegrootte van 28-29,000 x 1021 j, waartegenover de recente toename met 200 x 1021j miniem is (minder dan 1%) .
En please, leg me uit waarom de berekening van 0°K moet vertrekken, ondanks het feit dat het in de zone 0-273°K over ijs gaat, terwijl de oceanen per definite vloeibaar water betekenen ? [natuurlijk, in een publicatie zou men van spreken van 273°K (0°C) tot 289°K (16°C), so what?]

Uw misnoegen
In tegenstelling met wat ik veronderstelde gaat u helemaal niet akkoord met “de relatief zeer geringe (en dus niet alarmerende) bijdrage van de recente warmte-toename in de oceanen”.
In uw post ma sep 05, 2016 18:41 beaamt u “dat er procentueel niet zo veel extra energie is opgeslagen door 1021J toe te voegen aan die gigantische buffer”(NB, het gaat over slechts 1%). Maar misschien vindt u die “en dus niet alarmerende” er teveel aan? Die toevoeging is inderdaad mijn persoonlijke beoordeling ,en ik laat die vallen. Klopt het nu?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 sep 2016, 17:55

Zoekend,

Begin misschien met over Kelvin te spreken ipv over graden Kelvin dat staat zo slordig. Ik stel echt voor om die nietszeggende berekening achterwege te laten... op de drie waardes van warmtecapaciteit zit al een verschil van bijna een procent trouwens maar vooral je basisidee dat je vanaf 0 graden celcius moet rekenen omdat er nu eenmaal enkel vloeibaar water in de oceaan is is onzin als je de totale energie inhoud van die plas water zou willen berekenen. Maar goed, laten we er gewoon van uit gaan dat we het er over eens dat er procentueel een beperkte energie toename is in de oceanen, daar moet je geen foutieve berekeningen bijsleuren).

Uiteraard zit het hem in de juiste formulering: een procentueel weglaten of er een 'niet alarmerende' tekst bijschrijven is puur stroman-argumentatie en daar geraak je bij geen stap verder mee.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 sep 2016, 18:37

Stefaan,

Om de zaken wat vooruit te helpen aanvaard ik je voorstel met één term meer “dat er procentueel een zeer beperkte energie toename is in de oceanen”.

[ik zou intussen toch wel eens willen weten hoeveel die toename nu juist bedraagt t.o.v. het oceaantotaal. Beschikt u over bronnen die dat totaal geven? (ik heb daar tevergeefs naar gezocht). Want indien ik in mijn zelfs ‘nietszeggende berekening’ bvb de warmte-inhoud van het deel 0-273 Kelvin toevoeg, dan komt men tot een nog veel hoger totaal van de oceanen, niet? Terloops, uw “op de drie waardes van warmtecapaciteit zit al een verschil van bijna een procent” raakt niet aan de ordegrootte van het gevonden bedrag (evenmin als de recente toename dus)].
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron