De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Sisyphus » 15 okt 2007, 16:15

Scepticus Björn Lomborg doorprikt de heteluchtballon van de klimaatopwarming

    Klimaathysterie maakt ons blind voor effectieve oplossingen

Met de Nobelprijs voor de Vrede voor Al Gore lijkt de klimaatopwarming definitief het meest acute wereldprobleem geworden. Statisticus en scepticus Björn Lomborg (42), in 2004 door Time Magazine uitgeroepen tot een van de honderd invloedrijkste denkers ter wereld, is minder enthousiast. 'Het Kyotoprotocol (dat de CO2-reductie reguleert, BDB) is geldverspilling. Als we echt iets goeds willen doen voor toekomstige generaties, investeren we maar beter in de bestrijding van aids, ondervoeding en malaria.'


Door Barbara Debusschere
De Morgen
15 oktober 2007

IJsberenpopulaties, pinguïnkolonies en het ijs op Antarctica nemen niet af, maar nemen integendeel nog toe en stijgende temperaturen brengen geen catastrofes, maar juist minder doden, minder watertekort en meer landbouwgrond, zo lezen we in Lomborgs boek Cool it! Zin en onzin in het debat over de klimaatverandering.

Niet dat de witblonde Deen een zogenaamde 'non-believer', een 'negationist' is die zegt dat er niets aan de hand is. "De mens heeft in de afgelopen twee eeuwen meer koolstofdioxide (CO2) in de atmosfeer gepompt en heeft zo bijgedragen aan de opwarming van de aarde", schrijft hij. Dat grootschalige CO2-reductie de beste oplossing is, trekt Lomborg echter in twijfel. Hij pleit voor investeringen in duurzame energie, voor C02-belastingen en CO2-reductie. Maar dat laatste moet zo matig mogelijk. Al Gore heeft volgens hem "een punt", maar "hij overdrijft".


Al Gore krijgt de Nobelprijs voor de Vrede. Wat vindt u daarvan?

"Ik vind het onterecht. Ik ben niet tegen Al Gore. We moeten hem feliciteren omdat hij ons de ogen heeft geopend en inbeukt tegen de mening dat het allemaal bedrog is. Tegelijkertijd echter heeft hij velen het idee aangepraat dat de beschaving op punt staat te verdwijnen. Die hysterie verblindt ons voor effectieve oplossingen."


Zijn we dan bedot door An Inconvenient Truth?

"Het meeste van wat hij zegt is waar, maar alle gevoel voor proportie is zoek. Ja, meer mensen zullen sterven door de hitte, maar Gore vertelt niet dat er ook veel minder koudedoden zullen zijn. De zeespiegel zal stijgen, maar als hij ons foto's laat zien van steden die verzuipen onder zes meter zeewater, heeft hij het mis. Het IPCC (het VN-klimaatpanel, BDB) zegt dat het om 30 centimeter zou gaan. Het klopt dat orkanen meer schade zullen aanrichten, maar sociale factoren zijn de oorzaak. Veel meer mensen bouwen veel duurdere huizen langs kusten. Gore duwt ons in de verkeerde een richting als we de toekomstige slachtoffers van orkanen willen helpen. We moeten werken aan betere bouwcodes, verzekeraars op de vingers tikken, dijken en dammen voorzien."


Uw stellingen hebben u wel het label 'erg controversieel' opgeleverd. Verschillende wetenschappers zijn het oneens met u.

"Het debat over de beste oplossingen is verworden tot een welles-nietesspelletje. Je mag niets anders zeggen dan 'reduceer de CO2-uitstoot'. Het is bijna een religieuze discussie waarbij we telkens ons geloof herbevestigen. Ik doe blijkbaar aan heiligschennis omdat ik aanvecht dat CO2-reductie altijd de beste oplossing is."


U pleit zelf wel voor CO2-reductie en -belastingen, maar dan zeer beperkt (5 tot 10 procent reductie, BDB). Kunnen we dan echt de CO2-uitstoot te veel drukken?

"Absoluut. CO2 is schadelijk, maar reducties en belastingen voorzien waardoor niemand het nog kan betalen is ook schadelijk. Maar dat willen we niet zien. Je moet dat balanceren. Uit metastudies blijkt dat de schade van een ton CO2 ongeveer 2 dollar is en zeker niet meer dan 14 dollar. Kyoto voorziet denk ik 30 dollar per ton. Als je meer heft dan de economisch verantwoorde limiet, haal je meer CO2 uit de lucht, maar je schaadt ook de economie altijd meer. En dan moet je beseffen dat Kyoto, dat geven velen nu zelf toe, nauwelijks nog iets kan uithalen. Kyoto kost ons deze eeuw 5.000 miljard dollar als de VS meedoen, maar zou de temperatuur in 2100 met slechts 0,2 graden doen dalen en zo slechts 2.000 miljard dollar voordelen opbrengen. Voor iedere dollar die je voor Kyoto uitgeeft, doe je zowat 30 cent goeds. Dat is een slechte deal."


U wilt dus de economie beschermen?

"Ik wil niet per se de economie beschermen. Maar het is onredelijk miljarden dollars te besteden aan een reglementering die alleen al in theorie weinig effect heeft en die in de praktijk niet eens gerealiseerd wordt. Kijk, in 1992 besloten we dat we de uitstoot tegen 2000 zouden terugbrengen tot het niveau van 1990. Maar we kwamen er 12 procent bovenuit. In 1997 besloten we tegen 2010 de norm van 1990 te halen. Daar zullen we wellicht met 25 procent over zitten. Nu zal de lat nog hoger leggen. Zo lukt het nooit. Slimmer is het, zoals ik bepleit, jaarlijks 25 miljard dollar publieke fondsen te voorzien voor onderzoek naar en ontwikkeling van duurzame energietechnologie. Want de enige manier om CO2 te reduceren is de technieken die daarvoor nodig zijn zo goedkoop te maken dat iedereen, ook China, ze wil hebben. Daarom is dat onderzoek zo nodig."


Het IPCC zegt ons dat een temperatuurstijging met 2 graden tegen 2100 waarschijnlijk is, dat dat miljoenen extra slachtoffers van onder meer droogte, malaria en overstromingen betekent, maar dat het betaalbaar is er met CO2-reductie en de bestaande technieken iets aan te doen. U claimt het omgekeerde: de gevolgen zullen meevallen en de oplossing die we hanteren werkt niet en is duur.

"Als het IPCC zegt dat tegen 2100 tien keer meer mensen zullen overstroomd raken, dan doet ze dat in de veronderstelling dat niets zal veranderen. Dat is toch onzin? Nederland heeft ook niet stilgezeten toen de zeespiegel steeg. Het IPCC zet die sociale factor in voetnoten, maar rekent het niet mee, waardoor je aan overschattingen komt. Wat de claim betreft dat het betaalbaar is: het cijfer dat ze daarop plakken is gebaseerd op de veronderstelling dat alle politici jarenlang de beste beslissingen zullen nemen voor het klimaat. Is dat realistisch? Trouwens, zelfs al lukt dat, dan nog moeten we ons aanvragen of we dat geld niet beter kunnen gebruiken. Helpen we Afrikanen die nu onder droogte of overstromingen te lijden hebben met beter water- en landbeheer? Nee. We staan 'Kyoto' te roepen, panikeren en dat is het dan. Als we Kyoto volbrengen, als dat al lukt, redden we een mens van malaria terwijl je er 36.000 extra kan redden met meer directe maatregelen tegen die ziekte die veel goedkoper zijn dan CO2-reductie. Wat ondervoeding betreft is die verhouding 1 op 5.000, als het gaat om overstromingen zijn directe maatregelen 1.300 keer effectiever. Kyoto blijkt altijd de minst efficiënte aanpak."


Maar u bent geen klimatoloog. Houdt u rekening met het belangrijkste klimaatkenmerk bij kritieke opwarming, namelijk grote onvoorspelbaarheid?

"Wie de IPCC-rapporten leest, ziet dat de voorspellingen helemaal niet zo angstaanjagend zijn als wat er in de media van wordt gemaakt. Bovendien, onvoorspelbare rampen zijn al zo vaak voorspeld. In 1955 was er veel ongerustheid over de West-Atlantische ijsplaat die zou afscheuren, later meldde het IPCC dat dat geen probleem was. In 2000 was iedereen in paniek omdat de warme Golfstroom zou stilvallen door de opwarming, nu zegt het IPCC dat dat niet gebeurt. Er zijn talloze voorbeelden. Klimaat is ook het enige waarbij we honderd jaar ver kijken. Mochten we dat op het vlak van malaria, aids, waterproblematiek en scholing ook doen, denk ik dat ik ook een paar wereldrampen zou kunnen voorspellen."


In uw berekeningen komt telkens terug dat het aantal klimaatslachtoffers lager zal liggen omdat onder andere de gemiddelde Afrikaan tegen 2100 veel rijker zal zijn. Maar de gemiddelde Afrikaan bestaat niet en rijkdom die toeneemt betekent vaak rijkere rijken.

"Dat betwijfel ik. Sowieso is rijkdom de beste bescherming tegen rampen en het is een sociale factor waar het IPCC geen rekening mee houdt. De laatste vijftig jaar is het aantal armen sterk gedaald en alle VN-studies over dat thema voorzien dat die trend zich zal verderzetten. Bovendien, pas als we nu meer mensen met problemen helpen om ziekte en armoede te overwinnen, zullen zij effectief in staat zijn zich goed tegen klimaatrampen te wapenen."


Verliest u niet uit het oog dat het klimaat een fragiel systeem is dat alles, dus ook de strijd tegen andere wereldproblemen, beïnvloedt? Als boutade zei een IPCC-wetenschapper dat alle Afrikanen airconditioning geven het slechtste is wat we kunnen doen, omdat zo'n oplossing nog meer CO2 in de lucht pompt. Oplossingen die de oorzaak verergeren, dus ook ongecontroleerde economische groei, zijn met andere woorden nutteloos.

"Ik ben het er niet mee eens dat we onze levensstijl zouden moeten veranderen en dat we de derde wereld zelfs zouden verbieden ons niveau van comfort te hebben. Hoe grof is dat niet? De uiteindelijke bedoeling is dat die airco op groene energie draait natuurlijk. En nu zul jij zeggen dat we zo lang niet kunnen wachten, maar bijvoorbeeld in Afrika, maar ook in onze eigen steden, kunnen we nu al veel doen, zoals een beter landbouwbeleid, meer groen in de steden, meer witte oppervlakten, andere gewassen planten, meer bomen voorzien. Alleen kan je mensen niet dwingen om veel verder te gaan op een moment dat de technologie nog te duur en te inefficiënt is. En die voorspelde temperatuurstijging van twee graden of meer, dat is ook een gemiddelde hé, tegen 2100. Denken we nu echt dat er in die tijd geen vooruitgang kan worden geboekt?"


U vindt dat we prioriteiten moeten stellen. Maar we zijn toch meer dan rijk genoeg om het allemaal te doen?

"Ja, maar we doen het niet. De meeste mensen die dat zeggen, die zogenaamd geven om de medemens in de derde wereld, beginnen daarna meteen weer over het klimaat. Klimaatproblematiek heeft de meest indrukwekkende foto's, en ze pompen het wat op en zo winnen ze onze aandacht. (Heftig) Ik vind het gewoon zo pijnlijk als ik zie hoeveel geld naar Kyoto gaat en hoe weinig het oplevert, terwijl we met dat geld zoveel meer goeds kunnen doen. Mensen die in de derde wereld werken zeggen me dat ook: steeds meer krantenkoppen gaan over klimaat en zelfs bijvoorbeeld malaria wordt daarmee in verband gebracht. Als we het allemaal konden oplossen, dan hadden we dat toch al lang gedaan? Voortgaand op het verleden denk ik dus dat het aannemelijk is dat we het niet allemaal zullen doen. Al Gore zegt dat de strijd tegen de opwarming van de aarde de missie van een generatie is. Ik begrijp dat niet goed. Willen we echt herinnerd worden als de generatie die 5.000 miljard uitgaf om honderd jaar later zowat niets te bereiken? Zouden we niet liever herinnerd worden als de generatie die voor veel minder geld de basisproblemen van ondervoeding, proper water, aids en malaria oploste? Ik alvast wel."


INFO Opinie:
Björn Lomborg, Cool it! Zin en onzin in het debat over klimaatverandering. Uitgeverij Spectrum. 224 p.


--------------------------------------
© 2007 De Persgroep Publishing
Publicatie: De Morgen
Publicatiedatum: 15 oktober 2007
Auteur: Barbara Debusschere
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor jules » 22 aug 2008, 22:06

Lomborgs' werk is, om het zacht uit te drukken, niet altijd foutenvrij : http://www.lomborg-errors.dk/

Lomborg is een politicoloog die zijn politiek standpunt middels een hoop drogredeneringen, cherry-picking e.d.m. onderbouwt.

lees ook : http://thingsbreak.wordpress.com/2008/07/22/willful-idocy/

ik vraag me af waarom dit hier een sticky is

op een forum van SKEPP verwacht ik meer kritische zin t.o. de gebruikte bron.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor willem_betz » 23 aug 2008, 01:43

jules schreef:op een forum van SKEPP verwacht ik meer kritische zin t.o. de gebruikte bron.

Artikels die we hier overnemen betekenen niet noodzakelijk dat skepp het er volledig mee eens is, maar het kan evenzeer omdat er nog steeds controverse over bestaat.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor jules » 23 aug 2008, 02:05

sorry willem, maar over welke 'controverse' heb je het dan ?
het AR4 rapport is duidelijk, en dat standpunt is het standpunt van "de wetenschap".
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor willem_betz » 23 aug 2008, 04:19

Wat volgt is mijn persoonlijke mening, niet die van de vzw skepp. We hebben daarover geen bespreking gehad en dus (nog) geen standpunt.
Ik hoop dat dit een aanzet kan zijn dat mensen die de materie beter kennen ons wijzer willen maken.
Ik doe geen uitspraken over een gebied van de wetenschap waar ik niet in thuis ben, maar ben uiteraard als leek wel geinteresseerd om te weten wat en wie en hoeveel we nu kunnen geloven. Uit de links de je stuurde blijkt dat er toch wel een stevig debat is waar politiek en wetenschap nauw verweven lijken, en dat er nogal sterk op de man gespeeld wordt.
De menselijke kant: Lomberg is een ex-groene die het op zijn heupen kreeg van het alarmisme van de groenen. Misschien overdrijft hij nu in de andere richting? Zelf heb ik zelf daar enig begrip voor omdat ik me nog goed herinner hoe GreenPeace en/of andere ecologisten 30 jaar geleden de alarmklok luidden dat we naar een nieuwe ijstijd gingen. Zo waren er nog meer beweringen van de groene doemdenkers (uitdroging, bomensterfte...) die achteraf op niets uitdraaiden, in tegendeel zelfs.
OK, dat zijn geen wetenschappelijke argumenten, maar gewoon een bekentenis dat ik een persoonlijke bias heb tegen beweringen vanuit die kant. Het zijn nu weer dezelfde die vergelijkbare tactieken aanwenden en bepaalde standpunten nogal agressief promoten.
We kregen de laatste tijd eerst de voordrachten en film van Al Gore, die klonk erg overtuigend, maar uit de bronnen (links) die jij gaf blijkt dat hij fouten of overdrijvingen maakte. Het boek van Lomberg geeft andere visies, maar ook hij maakte fouten en overdrijvingen.
Wat moet een leek hiervan nu denken?
Ik doe een poging tot persoonlijke conclusie, corrigeer me maar.
Dat de aarde aan een periode van opwarming bezig wordt door beide partijen aanvaard.
In het verleden zijn er meer van dergelijke periodes geweest.
Waarschijnlijk is de stijgende CO2 de (gedeeltelijke?) oorzaak.
Hoe groot de invloed van het aandeel van de mens hierop is (door verbranding), is niet met zekerheid uitgemaakt, het is nog een twistpunt. Juist?
Er zijn ook nog andere oorzaken van CO2 uitstoot.
Die warme periodes in het verleden kwamen er toch zonder dat de mens een rol speelde?
Ondanks die onzekerheden lijkt het verstandig om te trachten de menselijke CO2 productie te beperken.
Dus moeten we energie besparen en opteren voor ander energiebronnen.
Maar hoeveel en wat het mag kosten, hoeveel welstand en comfort we moeten inleveren, wat het zal opleveren weet nog niemand met zekerheid.
Dat wordt eerder een politieke beslissing dan een wetenschappelijke.
Corrigeer maar en vul maar aan.

Het artikel over Lomberg weghalen of achteraan plaatsen vind ikzelf geen goed idee, dat zweemt een beetje naar censuur. Beter is een goed antwoord te plaatsen. Doe maar



:?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor jules » 23 aug 2008, 11:22

willem_betz schreef:Ik doe geen uitspraken over een gebied van de wetenschap waar ik niet in thuis ben, maar ben uiteraard als leek wel geinteresseerd om te weten wat en wie en hoeveel we nu kunnen geloven. Uit de links de je stuurde blijkt dat er toch wel een stevig debat is waar politiek en wetenschap nauw verweven lijken, en dat er nogal sterk op de man gespeeld wordt.

Dat er in de links die ik gaf zwaar de man wordt gespeeld ga ik niet tegenspreken. Ik ga er van uit dat Skepp-leden ook wel bij ieder argument het onderscheid kunnen maken wat terechte kritiek is, en wat daarentegen vooral een ad hominem is.

Dat er een debat is waar politiek en wetenschap verweven zijn is correct en incorrect. Ik verklaar me nader : binnen academische kring is er een duidelijke consensus dat er een antropogene opwarming is. Die geresulteerd heeft in het IPCC rapport. Daarover is geen discusiie (meer)

Daarnaast is er de politieke component : er is een symbiose tussen enerzijds de industriële lobby en anderzijds een politieke factor die ik gemakshalve ‘libertarisch’ noem.
libertarische kringen die het standpunt hebben dat ieder overheidsoptreden tegen elke kost vermeden moet worden. Ongeacht wat nou eigenlijk het onderwerp is, economie, milieu, etc.

De symbiose is ontstaan op een heel ander domein dan klimaat : De tabakslobby heeft in de jaren 60 geleerd hoe je, zonder ooit te bewijzen dat de wetenschap fout zit, het publiek kan aanzetten tot ‘inactiviteit’ door de foutieve indruk te wekken dat academische kringen het zelf niet eens zijn over het onderwerp. Diezelfde tactiek wordt nu gebruikt binnen het onderwerp klimaatverandering, waarbij libertariërs grof betaald worden door de industrie om te claimen dat er niks aan de hand is.

De gekendste ‘klimaatsceptici’ blijken (bijna) allemaal uit die libertarische hoek te komen en hebben meestal een verleden waarin ze ook ontkenden dat er bv volgende verbanden zijn : tabak/longkanker; ozon-UV/huidkanker, asbest/longkanker etc. Hun scepticisme vloeit niet voort uit wetenschappelijke overweging, maar is een quasi-religieus achternahollen van het politieke ‘geloof’ waarvoor wetenschap moet wijken. Op mijn blog ga ik daar verder op in en vind je ook voldoende links om zelf meer info hieromtrent te vergaren.

Het gevolg van dit alles is dat de ‘hominem’ factor belangrijk is geworden in de klimaatwetenschap : wie zeg iets, is altijd een eerste test omdat je op basis van de naam vaak al kan afleiden of je geconfronteerd gaat worden met ‘wetenschap’ of daarentegen met gemutileerde wetenschap die zo wordt verwrongen dat ze binnen het dogma past. Eigenlijk is dit puur Skepp-materiaal :-)

Ik ben me er ten volle van bewust dat die ‘persoonlijke’ component niet in een wetenschappelijk debat thuishoort, maar de realiteit is zoals ze is, en het heeft ook geen zin die te ontkennen en te doen alsof het spel fair gespeeld wordt.

De menselijke kant: Lomberg is een ex-groene die het op zijn heupen kreeg van het alarmisme van de groenen. Misschien overdrijft hij nu in de andere richting? Zelf heb ik zelf daar enig begrip voor omdat ik me nog goed herinner hoe GreenPeace en/of andere ecologisten 30 jaar geleden de alarmklok luidden dat we naar een nieuwe ijstijd gingen.

Willem, dit is een prachtvoorbeeld van hoe de lobby met halve waarheden onzekerheid tracht te creëren, want dat ijstijdalarmisme was er niet op de wijze da de lobby het voorstelt. Die claim volgt o.m. uit het DOELBEWUST fout quoten van Stephen Schneider. De mythe van de jaren 70-cooling is iets waar ik binnenkort nader op inga op mijn blog en ik heb even geen zin het tweemaal neer te pennen, dus als je meer wil weten moet je maar even geduld hebben, of zelf even googlen.

Zo waren er nog meer beweringen van de groene doemdenkers (uitdroging, bomensterfte...) die achteraf op niets uitdraaiden, in tegendeel zelfs.

-Verwijs je met bomensterfte naar Zure regen ? Daar zijn emissiemaatregelen voor genomen, en die hebben effect gehad.
-daarenboven ben ik er niet van overtuigd dat het verwijzen naar een totaal onderwerp een deugdelijk argument is.

OK, dat zijn geen wetenschappelijke argumenten, maar gewoon een bekentenis dat ik een persoonlijke bias heb tegen beweringen vanuit die kant. Het zijn nu weer dezelfde die vergelijkbare tactieken aanwenden en bepaalde standpunten nogal agressief promoten.
We kregen de laatste tijd eerst de voordrachten en film van Al Gore, die klonk erg overtuigend, maar uit de bronnen (links) die jij gaf blijkt dat hij fouten of overdrijvingen maakte.

Correct. Al Gore is ook geen klimaatwetenschapper maar een leek die het onderwerp vulgariseert, populariseert en politiseert. Zijn film is een redelijk goede samenvatting. Maar het is duidelijk dat hij bv. op het punt van de zeespiegelrijzing de mist ingaat.
Gore is echter compleet irrelevant voor de klimaatwetenschap.

Het boek van Lomberg geeft andere visies, maar ook hij maakte fouten en overdrijvingen.
Wat moet een leek hiervan nu denken?

Ik hoop dat niemand zich informeert over een wetenschappelijk onderwerp op basis van een filmpje van een politicus …

Lomborg van zijn kant is niet houdbaar omwille van zijn te grote bias en het feit dat zijn werk teveel fouten bevat.

Ik doe een poging tot persoonlijke conclusie, corrigeer me maar.
Dat de aarde aan een periode van opwarming bezig wordt door beide partijen aanvaard.

door Lomborg wel.

MAar niet door alle sceptici : de nieuwste internethype is dat de aarde terug afkoelt en dat er geen AGW is. Een conclusie gebaseerd op héél erg slechte statistiek en halve waarheden. Maar dat belet niet dat dit argument zich razendsnel verspreidt over het internet.

In het verleden zijn er meer van dergelijke periodes geweest.

Klopt.

Waarschijnlijk is de stijgende CO2 de (gedeeltelijke?) oorzaak.

Klopt, CO² is niet de enige factor. Er zijn ook andere broeikasgassen, en er zijn ook een paar natuurlijke fenomen die een (minimale) impact hebben.

Hoe groot de invloed van het aandeel van de mens hierop is (door verbranding), is niet met zekerheid uitgemaakt, het is nog een twistpunt. Juist?

Definieer twistpunt : het éxacte aandeel tot op drie cijfers naast de komma is uiteraard niet gekend, maar dat wij als mens nu al een meetbare invloed hebben op de aardtemperatuur staat niet meer ter discussie. De mens is momenteel al verantwoordelijk voor een dikke halve graad opwarming.

Er zijn ook nog andere oorzaken van CO2 uitstoot.

Klopt. Maar het is de menselijke component die zorgt voor de toename in de atmosfeer van het CO2-gehalte van 280 ppm naar iets van een 385 ppm nu.
Dat er ook andere factoren zijn, betekent nog niet dat de mens géén factor is.

Die warme periodes in het verleden kwamen er toch zonder dat de mens een rol speelde?

Correct.
Maar ook hier geldt dat dat de menselijke factor niet teniet doet.

Ondanks die onzekerheden lijkt het verstandig om te trachten de menselijke CO2 productie te beperken.
Dus moeten we energie besparen en opteren voor ander energiebronnen.
Maar hoeveel en wat het mag kosten, hoeveel welstand en comfort we moeten inleveren, wat het zal opleveren weet nog niemand met zekerheid.
Dat wordt eerder een politieke beslissing dan een wetenschappelijke . Corrigeer maar en vul maar aan.

De wetenschap draagt haar kennis aan.
Of er gereageerd, wordt, en in welke mate, is ten volle een politieke beslissing. Daar heb je volledig gelijk in.

Het artikel over Lomberg weghalen of achteraan plaatsen vind ikzelf geen goed idee, dat zweemt een beetje naar censuur. Beter is een goed antwoord te plaatsen. Doe maar

Ik heb nooit gevraagd het te 'verwijderen' maar ik struikelde wel over het feit dat het een sticky is; want een sticky lijkt me voorbehouden voor zaken die het SKepp-standpunt vertegenwoordigen ?
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor gjb » 23 aug 2008, 18:38

Het thema klimaatsverandering interesseert me al een tijd, en hoewel het zeker niet mijn discipline is, lees ik af en toe wel wat relevante artikels over het onderwerp.

willem_betz schreef:Zo waren er nog meer beweringen van de groene doemdenkers (uitdroging, bomensterfte...) die achteraf op niets uitdraaiden, in tegendeel zelfs.

Er zijn zeker een aantal hypes geweest, en al is de wereld weliswaar niet vergaan zoals je uit de heisa zou hebben kunnen opmaken, we zijn er zeker niet slechter vanaf gekomen. Enkele voorbeelden zijn

    Zure regen: dankzij maatregelen is de uitstoot van zwavelhoudende stoffen door industrie en verkeer sterk verminderd. Ook de reorganisatie van de oud-oostblok industrie heeft sterk tot een verbetering bijgedragen.

    Het gat in de ozon laag: hier is, ook weer dankzij maatregelen de situatie stilaan aan het verbeteren, maar het duurt nog minstens vijftig jaar eer de schade hersteld is (http://dx.doi.org/doi:10.1029/2005GL025232).

    Water problemen: dit is en blijft een zeer ernstig probleem, hier in Noordwest Europa is de situatie inderdaad redelijk, maar elders in de wereld is ze erg zorgwekkend. Om een zeer recent voorbeeldje te noemen: 10% van de groenten die in stedelijke gebieden (Afrikaanse en Aziatische grootsteden) geconsumeerd worden, worden geteeld met behulp van onbehandeld rioolwater omdat er geen zuiver of behandeld water voorhanden is. Een aantal interessante cijfers zijn te vinden in http://www.ingentaconnect.com/content/aibs/bio/2004/00000054/00000010/art00008.


Ik ben het er zeker mee eens dat milieu-activisten vaak niet de meest wetenschappelijk verantwoorde retoriek gebruiken (of, meer concreet, dat ze vaak uit hun nek kletsen), maar af en toe gebeurt er wel eens iets nuttigs dankzij het misbaar dat ze maken.

willem_betz schreef:We kregen de laatste tijd eerst de voordrachten en film van Al Gore, die klonk erg overtuigend, maar uit de bronnen (links) die jij gaf blijkt dat hij fouten of overdrijvingen maakte.

Al Gore is in de eerste plaats een politicus en heeft dus een politieke agenda. De film moet m.i. dus ook als zodanig bekeken worden: als een politiek pamflet. Zijn grote verdienste is dat hij meegeholpen heeft klimaatsverandering op de politieke agenda te plaatsen. Nodeloos te zeggen dat elk populariserend boek of film onnauwkeurigheden bevat. Elk politiek pamflet bevat overdrijvingen en is een subjectieve selectie van de beschikbare (wetenschappelijke) informatie.

willem_betz schreef:Dat de aarde aan een periode van opwarming bezig wordt door beide partijen aanvaard.

Er zijn nog steeds ontkenners, maar voor zover ik er zicht op heb wordt die stelling steeds minder houdbaar. Iets wat wel eens over het hoofd gezien wordt is dat het bij het vaststellen van klimaatverandering niet enkel gaat om temperatuursmetingen, maar ook om bijvoorbeeld migratiepatronen van dieren, het verschuiven van habitats van dieren en planten. Al die informatie samen lijkt erop te wijzen dat het klimaat veranderd. Enkele voorbeelden van recente studies: http://dx.doi.org/doi:10.1073/pnas.0802891105, http://dx.doi.org/doi:10.1038/ngeo.2007.38 en referenties daarin.

willem_betz schreef:In het verleden zijn er meer van dergelijke periodes geweest.


Inderdaad, het bestuderen van ijslagen op Groenland en Antarctica, maar ook van sedimenten op de oceaanbodem leert dat het klimaat voortdurend veranderd (zie bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1126/science.1059412). Dat dit ook op korte termijn gebeurt wordt heel mooi geillustreerd door recente archeologische vondsten in de Sahara. Aan de oever van wat vroeger een meer was werden graven ontdekt waarin als versiering of grafgift bloemen gelegd werden (http://dx.doi.org/doi:10.1371/journal.pone.0002995).

De zon en de baan van de aarde rond de zon hebben een invloed op het klimaat, dit staat nauwelijks ter discussie (zie ook hiervoor bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1126/science.1059412). Een mogelijk mechanisme dat wel eens wordt aangehaald is dat de totale hoeveelheid energie die de zon uitstraalt variabel is, en dat ook dit een oorzaak zou kunnen zijn van de recente opwarming. Deze hypothese lijkt grondig in discrediet gebracht te zijn door recent onderzoek (zie http://dx.doi.org/doi:10.1038/nature05072 en http://dx.doi.org/doi:10.1098/rspa.2007.1880).

willem_betz schreef:Waarschijnlijk is de stijgende CO2 de (gedeeltelijke?) oorzaak.

Dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer tenminste gecorreleerd is met klimaatverandering staat zo ongeveer buiten kijf. Het samengaan van gemiddelde-temperatuurstijgingen en verhoogde CO2 concentraties is waargenomen doorheen de geschiedenis van de planeet (zie bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1038/nature06085 en http://dx.doi.org/doi:10.1038/ngeo.2007.29). CO2 is een broeikasgas, maar ook methaan.

willem_betz schreef:Hoe groot de invloed van het aandeel van de mens hierop is (door verbranding), is niet met zekerheid uitgemaakt, het is nog een twistpunt. Juist?


Dit wordt inderdaad betwist. Wat zeker is, is dat er nu zo'n 50% meer CO2 in de atmosfeer aanwezig is dan voor de industriële revolutie, het aandeel van de mens daarin is zeker niet nul (zie bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1073/pnas.0702737104 voor een analyse van de bijdrage tot de versnelling van CO2 emissies, zie http://dx.doi.org/doi:10.1073/pnas.0504755102 voor een schatting van de bijdrage van de mens tot de huidige CO2 concentratie).

willem_betz schreef:Er zijn ook nog andere oorzaken van CO2 uitstoot.
Die warme periodes in het verleden kwamen er toch zonder dat de mens een rol speelde?


Zoals eerder gezegd, het klimaat verandert voortdurend en CO2 is daar duidelijk aan gelinkt (zie referenties hoger).
Het is belangrijk te beseffen dat een groot aantal processen bijdragen tot de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. CO2 wordt komt op natuurlijke wijze vrij en wordt ook weer opgenomen in de bodem of de oceaan door diverse processen. Erosie van gesteente is bijvoorbeeld een carbon sink (verbruikt atmosferisch CO2), terwijl vulkanen nu net CO2 uitstoten. Uiteraard gebruiken planten atmosferisch CO2 bij de productie van zuurstof, zodat ook zij fungeren als carbon sink. Er zijn dus veel mechanismen in het spel waar de mens geen impact op heeft. Het is allemaal vrij subtiel in de zin dat bijvoorbeeld de Siberische veengronden fungeren als carbon sink, maar ook een belangrijke bron van methaan vormen. De netto invloed op het broeikaseffect is dus niet triviaal (zie http://dx.doi.org/doi:10.1126/science.1090553).

Het geheel wordt nog eens extra gecompliceerd doordat de temperatuur een invloed heeft op de efficiëntie van carbon sinks. Dit betekent dat wanneer het klimaat begint te veranderen, deze veranderingen er precies voor kunnen zorgen dat de efficientie van mechanismen die CO2 uit de lucht halen daalt, en dat daardoor het klimaat nog sneller verandert (zie bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1073/pnas.0504949102).

Uiteraard zijn er aspecten waarop de mens wel invloed heeft. Een vermindering van de uitstoot is uiteraard triviaal, maar ook op carbon sinks heeft de mens een invloed. Ontbossing en drooglegging, het in gebruik nemen van land voor landbouw en veranderingen van vegetatie worden ook door de mens tot stand gebracht. Hiermee wordt al rekening gehouden in voorstellen voor maatregelen in verband met het klimaat (zie bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1016/j.jeem.2005.08.001 en http://dx.doi.org/doi:10.1073/pnas.0710616105).

willem_betz schreef:Ondanks die onzekerheden lijkt het verstandig om te trachten de menselijke CO2 productie te beperken.

Los van klimaatverandering is het noodzakelijk spaarzaam om te springen met fossiele brandstoffen. We hebben deze immers niet enkel nodig voor energievoorziening, ze vormt ook de basis van een belangrijk deel van de chemische industrie.

willem_betz schreef:Dus moeten we energie besparen en opteren voor ander energiebronnen.
Maar hoeveel en wat het mag kosten, hoeveel welstand en comfort we moeten inleveren, wat het zal opleveren weet nog niemand met zekerheid.

Hiernaar wordt uiteraard zeer veel onderzoek gedaan, en men begint stilaan tot redelijke resultaten te komen. Uiteraard wordt dit soort werk geplaagd door zeer grote onzekerheden. Voorbeelden van dit soort studies zijn http://dx.doi.org/doi:10.1016/j.gloenvcha.2004.04.010, http://www.hm-treasury.gov.uk/independent_reviews/stern_review_economics_climate_change/stern_review_report.cfm. Schattingen van de kostprijs van klimaat impact in termen van het BNP variëren tussen de 5% en de 20%, terwijl maatregelen tussen de 1% en de 5% kosten.

De vraag is waar je in investeert, in maatregelen die klimaatsverandering tegengaan of in maatregelen die de impact van klimaatsverandering verminderen? Het is een illusie te denken dat we erin zullen slagen klimaatsverandering (op een veilige manier, dus zonder geo-engineering) tegen te gaan. Om het klimaat te stabiliseren zou volgens heel recente resultaten een emissie van bijna nul CO2 noodzakelijk zijn (zie http://dx.doi.org/doi:10.1029/2007GL032388). Een goede politiek zal dus zeker werk moeten maken van maatregelen om de gevolgen van klimaatverandering in te dijken.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Derrick » 24 aug 2008, 10:55

jules schreef:binnen academische kring is er een duidelijke consensus dat er een antropogene opwarming is. Die geresulteerd heeft in het IPCC rapport. Daarover is geen discusiie (meer)


Hoezo?

Ik raad je aan om hier de lijst van wetenschappers die niet akkoord gaan met de werkwijze en/of de conclusies van het IPCC eens te overlopen. Merk op dat bovenaan die lijst vermeld staat:
This is an incomplete list, which may never be able to satisfy certain standards for completeness.

Of ga je nu beweren dat al die wetenschappers lakeien zijn van de oliebaronnen?

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor gjb » 24 aug 2008, 12:00

Derrick schreef:This is an incomplete list, which may never be able to satisfy certain standards for completeness


Een paar opmerkingen:
    Er staan minder dan 40 wetenschappers op die lijst.

    Een aantal citaten komen uit Russische bronnen.

    De citaten waaruit hun mening afgeleid wordt zijn, met uitzondering van eentje, steeds afkomstig uit de media, niet uit peer-reviewed bronnen.


Gegeven het feit dat er in de media vaak losjes wordt omgesprongen met bronnen en dat mensen vaak selectief geciteerd worden, geeft me niet onmiddellijk vertrouwen. Het feit dat ook Russische bronnen geciteerd worden kan betekenen dat er een en ander vervormd is bij het vertalen.

Het is mogelijk dat ze hun opinie gepubliceerd hebben in wetenschappelijke tijdschriften, en van een aantal zal dat waarschijnlijk ook het geval zijn, maar dan zou ik graag hiervan de referenties zien.

Ik ben er zeker van dat er wetenschappers zijn die twijfelen aan allerhande aspecten van de klimaatproblematiek (ik ken er zelf). Gelukkig dat die er zijn, het is immers enkel op die manier dat wetenschap kan werken. Er moet steeds kritisch gekeken worden naar hetgeen op dat moment mainstream is. Er moeten "dissidenten" zijn, dat is gezond, het stimuleert het wetenschappelijk debat.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 17:11

Derrick schreef:Of ga je nu beweren dat al die wetenschappers lakeien zijn van de oliebaronnen?


Voor alle duidelijkheid : geen lakeien van de oliebaronnen, maar libertariërs die het niet erg vinden om zich door de industrie te laten betalen om hun 'de overheid mag niet optreden' standpunten te kunnen verkondigen aan een ruim publiek.

En na een vlugge scan van de link die je gaf, zie ik toch wel enkele erg bekend in de oren klinkende namen staan : Ik heb het dan over Tim Ball, Bill Kinninmonth, Willie Soon, Salie Baliunas, S. Fred Singer, Bob Carter, David Bellamy, etc... allemaal mensen van wie meer dan voldoende geweten is dat de wetenschap sneuvelt om hun libertarische denkbeelden overeind te kunnen houden.

En die mensen hebben (quasi allen) gemeen dat
-hun wetenschappelijke output verwaarloosbaar is.
-ze rondhangen in conservatieve thinkthanks
-die steeds meer dan voldoende exxongeld ontvangen

Ik ken niet alle namen op die wiki-pageina, maar diegenen die ik ken, die zijn binnen de klimaatwereld bijzonder "berucht".

lees bv het rapport van the union of concerned scientists uit 2007 getiteld Smoke, Mirrors en Hot Air (pdf) en zie hoe daarin volgende namen terugkomen :
Patrick Michaels, Sallie Baliunas, Robert Balling, John Christy, Ross McKitrick, Richard Lindzen, and Willie Soon

Lees ook bv. Experiences of modernity in the greenhouse: A cultural analysis of a physicist ‘‘trio’’ supporting the backlash against global warming door cultureel antropologe Myanna Lahsen.

Lees ook "Challenging Knowledge: How Climate Science Became a Victim of the Cold War" van Proefessor Naomi Oreskes & Erik . Conway

ik zou toch niet teveel geld durven zetten op hun wetenschappelijke relevantie.


Over de namen die ik niet ken kan ik uiteraard niet oordelen.


Maar of er een consensus binnen academische kring is, daar hoeft niet aan getwijfeld te worden : [url=http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686]BEYOND THE IVORY TOWER:
The Scientific Consensus on Climate Change[/url]
. Ik ben me ervan dat een consensus geen "waarheidsgehalte" inhoudt. Maar het geeft wel duidelijk weer hoe klimaatwetenschappers zélf over het onderwerp denken. Een consensus houdt, voor alle duidelijkheid, niet in dat letterlijk iederéén dezelfde menig erop nahoudt. Best mogelijk dat er wetenschappers zijn die die consensus verwerpen. Maar, eens de "lobby" weggenomen, zullen het er niet veel meer zijn.




in ieder geval is dit een mooi voorbeeld waarom ik dit Skepp-materiaal noemde : 't is een mooi voorbeeld van hoe wetenschap sneuvelt omwille van politieke standpunten. :-):-):-)
Laatst bijgewerkt door jules op 25 aug 2008, 00:09, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Faction Fictory » 24 aug 2008, 17:34

uit het science artikel,

IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities ... are modifying the concentration of atmospheric constituents ... that absorb or scatter radiant energy. ... (1)

[M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations" [p. 21 in (4)].(2)



(1) Wat hier voor mensen geldt geldt ook voor koeien, in welke mate is de vraag
(2) Ok, maar welke broeikasgassen?

Veel geblaat en weinig wol toch dit artikel.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Derrick » 24 aug 2008, 17:47

jules schreef:
Derrick schreef:Of ga je nu beweren dat al die wetenschappers lakeien zijn van de oliebaronnen?

Voor alle dudielijkheid : geen lakeien van de oliebaronnen, maar liberariërs die het niet erg vinden om zich door de industrie te laten betalen om hun 'de overheid mag niet optreden' standpunten te kunnen verkondigen aan een ruim publiek.
----
----
. Ik ben me ervan dat een consensus geen "waarheidsgehalte" inhoudt. Maar het geeft wel duidelijk weer hoe klimaatwetenschappers zélf over het onderwerp denken.Een consensus houdt, voor alle duidelijkheid, niet in dat letterlijk iederéén dezelfde menig erop nahoudt. Best mogelijk dat er wetenschappers zijn die die consensus verwerpen. Maar, eens de "lobby" weggenomen, zullen het er niet veel meer zijn.


Beste Jules,

Als ik het goed begrepen heb, maken de wetenschappers die het niet eens zijn met het IPCC standpunt, deel uit van een lobby die zich door de industrie laat betalen. Bijgevolg hoef je die niet mee te tellen en kom je op die manier tot een consensus.

Zo, dat weten we dan weer. Wat kan een wetenschappelijk debat toch eenvoudig zijn, is het niet?

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 17:57

Derrick schreef:Als ik het goed begrepen heb, maken de wetenschappers die het niet eens zijn met het IPCC standpunt, deel uit van een lobby die zich door de industrie laat betalen. Bijgevolg hoef je die niet mee te tellen en kom je op die manier tot een consensus.

Zo, dat weten we dan weer. Wat kan een wetenschappelijk debat toch eenvoudig zijn, is het niet?

Met vriendelijke groet,

Derrick



nee die conclusie is fout.

Oreskes' telde in haar onderzoek de PEER-REVIEW wetenschap.
de peer-review wetenschap is immers waar de échte wetenschap zich afspeelt. Niet in internetartikeltjes, niet in open brieven aan de gazet of wat dan ook, maar in wetenschappelijke tijdschriften.

Ik bv. word op mijn job, net zoals zovele andere wetenschappers, afgerekend op mijn wetenschappelijke output, die geteld wordt op basis van mijn wetenschappelijke publicaties.
Met een boutade kan gesteld worden dat wie niet peer review publiceert, vanuit wetenschappelijk oogpunt domweg niet bestaat.

Je mag gerust tellen hoeveel peer review klimaatartikels er achter de namen van de hoger vermeldde figuren staan...

Laat het feit dat Oreskes in haar scan doorheen de peer review wetenschap géén tegengeluiden vond, een indicatie zijn :)
Laatst bijgewerkt door jules op 24 aug 2008, 18:04, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 18:02

Faction Fictory schreef:uit het science artikel,

IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities ... are modifying the concentration of atmospheric constituents ... that absorb or scatter radiant energy. ... (1)

[M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations" [p. 21 in (4)].(2)



(1) Wat hier voor mensen geldt geldt ook voor koeien, in welke mate is de vraag
(2) Ok, maar welke broeikasgassen?

Veel geblaat en weinig wol toch dit artikel.

Gr


dat je dat niet in dat artikel van Oreskes terugvindt hoeft niet te verwonderen omdat het volledig buiten de scope van haar onderzoek viel.

de antwoorden op je vragen vind je terug in het AR4 rapport, dat je gratis kan downloaden vanop de website van IPCC : http://www.ipcc.ch

De impact van landbouw en veeteelt wordt meegeteld.
Broeikasgassen worden allemaal meegeteld : niet enkel CO² maar ook bv. methaan, Nox, O³ etc.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Faction Fictory » 24 aug 2008, 18:17

jules schreef:
dat je dat niet in dat artikel van Oreskes terugvindt hoeft niet te verwonderen omdat het volledig buiten de scope van haar onderzoek viel.

Ik reageerde op dit artikel omdat het hele publieke debat vergeven is van dergelijke nietszeggende maar veel suggererende schrijfsels.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 18:24

Faction Fictory schreef:
jules schreef:
dat je dat niet in dat artikel van Oreskes terugvindt hoeft niet te verwonderen omdat het volledig buiten de scope van haar onderzoek viel.

Ik reageerde op dit artikel omdat het hele publieke debat vergeven is van dergelijke nietszeggende maar veel suggererende schrijfsels.

Gr


De lobby heeft steeds de kaart getrokken van de "gefabriceerde doubt". En met redelijk wat succes, want een groot deel van het publiek heeft de foutieve perceptie dat "de wetenschappers het zelf niet eens zijn".

Dit korte één pagina lange artikeltje ontkracht het jarenlange werk van een gesmeerde lobby-industrie waarin heel wat geld omgaat.

Het is heus geen toeval dat de lobby telkens opnieuw (tevergeefs) tracht aan te tonen dat Oreskes' werk foutief zou zijn.

Ik zou de conclusie van dit artikeltje allesbehalve "nietszeggend" durven noemen, integendeel.
Laatst bijgewerkt door jules op 24 aug 2008, 18:27, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2008, 18:27

GJB, Jules, FaFy, Derrick en andere geïnteresseerden.
Graag verwijs ik even naar een vroegere discussie hier op het forum rond de menselijke invloed i.v.m CO2.
Die begint hier : viewtopic.php?p=10156#10156
en besluit hier viewtopic.php?p=10428#10428 met:
De totnogtoe berekende aandelen van de componenten in de Carbon-cyclus laten niet toe om er het relatief aandeel van de mens in de CO2 toename van de atmosfeer op betrouwbare wijze uit af te leiden.


Dit werd besloten op basis van gegevens van het IPCC .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Faction Fictory » 24 aug 2008, 18:41

jules schreef:
De lobby heeft steeds de kaart getrokken van de "gefabriceerde doubt". En met redelijk wat succes, want een groot deel van het publiek heeft de foutieve perceptie dat "de wetenschappers het zelf niet eens zijn".

Dit korte één pagina lange artikeltje ontkracht het jarenlange werk van een gesmeerde lobby-industrie waarin heel wat geld omgaat.

Het is heus geen toeval dat de lobby telkens opnieuw (tevergeefs) tracht aan te tonen dat Oreskes' werk foutief zou zijn.

Ik zou de conclusie van dit artikeltje allesbehalve "nietszeggend" durven noemen, integendeel.


Dit kan allemaal wel waar zijn, het boeit me eerlijk gezegd niet, maar wat zegt het over het klimaat en de menselijke invloed er op?
Niks toch?

'De lobby' zal wel gelukkig zijn met resultaten in de ene richting, terwijl klimaat-ideologen tevreden zullen zijn met andere resultaten.
De waarheid is niet op een van die twee polen te vinden vrees ik.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 18:57

Blueflame schreef:GJB, Jules, FaFy, Derrick en andere geïnteresseerden.
Graag verwijs ik even naar een vroegere discussie hier op het forum rond de menselijke invloed i.v.m CO2.
Die begint hier : viewtopic.php?p=10156#10156
en besluit hier viewtopic.php?p=10428#10428 met:
De totnogtoe berekende aandelen van de componenten in de Carbon-cyclus laten niet toe om er het relatief aandeel van de mens in de CO2 toename van de atmosfeer op betrouwbare wijze uit af te leiden.


Dit werd besloten op basis van gegevens van het IPCC .

Mvg.


Dat wordt wel vaker beweerd, maar itt tot wat er in 'jullie' discussie uit 2007 wordt gesteld, is het wel mogelijk het onderscheid te maken in 'fossiel' en 'recent' CO², wat het opvolgen ervan mogelijk maakt.



Jan Schloerer schreef: Time and again, some people claim that human activities are only a minor source of atmospheric carbon dioxide (CO2) which is swamped by natural sources. Compared to natural sources, our contribution is small indeed. Yet, the seemingly small human-made or `anthropogenic' input is enough to disturb the delicate balance. "Anthropogenic CO2 is a biogeochemical perturbation of truly geologic proportions" [Sundquist] and has caused a steep rise of atmospheric CO2.

The vexing thing is that, in the global carbon cycle, the rising level of atmospheric CO2 and the human origin of this rise are about the only two things that are known with high certainty. Natural CO2 fluxes into and out of the atmosphere exceed the human contribution by more than an order of magnitude. The sizes of the natural carbon fluxes are only approximately known, because they are much harder to measure than atmospheric CO2 and than the features pointing to a human origin of the CO2 rise.

>From its preindustrial level of about 280 ppmv (parts per million by volume) around the year 1800, atmospheric carbon dioxide rose to 315 ppmv in 1958 and to about 358 ppmv in 1994 [Battle] [C.Keeling] [Schimel 94, p 43-44]. All the signs are that the CO2 rise is human-made:

* Ice cores show that during the past 1000 years until about the year 1800, atmospheric CO2 was fairly stable at levels between 270 and 290 ppmv. The 1994 value of 358 ppmv is higher than any CO2 level observed over the past 220,000 years. In the Vostok and Byrd ice cores, CO2 does not exceed 300 ppmv. A more detailed record from peat suggests a temporary peak of ~315 ppmv about 4,700 years ago, but this needs further confirmation. [Figge, figure 3] [Schimel 94, p 44-45] [White]

* The rise of atmospheric CO2 closely parallels the emissions history from fossil fuels and land use changes [Schimel 94, p 46-47].

* The rise of airborne CO2 falls short of the human-made CO2 emissions. Taken together, the ocean and the terrestrial vegetation and soils must currently be a net sink of CO2 rather than a source [Melillo, p 454] [Schimel 94, p 47, 55] [Schimel 95, p 79] [Siegenthaler].

* Most "new" CO2 comes from the Northern Hemisphere. Measurements in Antarctica show that Southern Hemisphere CO2 level lags behind by 1 to 2 years, which reflects the interhemispheric mixing time. The ppmv-amount of the lag at a given time has increased according to increasing anthropogenic CO2 emissions. [Schimel 94, p 43] [Siegenthaler]

* Fossil fuels contain practically no carbon 14 (14C) and less carbon 13 (13C) than air. CO2 coming from fossil fuels should show up in the trends of 13C and 14C. Indeed, the observed isotopic trends fit CO2 emissions from fossil fuels. The trends are not compatible with a dominant CO2 source in the terrestrial biosphere or in the ocean. If you shun details, please skip the next two paragraphs.

* The unstable carbon isotope 14C or radiocarbon makes up for roughly 1 in 10**12 carbon atoms in earth's atmosphere. 14C has a half-life of about 5700 years. The stock is replenished in the upper atmosphere by a nuclear reaction involving cosmic rays and 14N [Butcher, p 240-241]. Fossil fuels contain no 14C, as it decayed long ago. Burning fossil fuels should lower the atmospheric 14C fraction (the `Suess effect'). Indeed, atmospheric 14C, measured on tree rings, dropped by 2 to 2.5 % from about 1850 to 1954, when nuclear bomb tests started to inject 14C into the atmosphere [Butcher, p 256-257] [Schimel 95, p 82]. This 14C decline cannot be explained by a CO2 source in the terrestrial vegetation or soils.

* The stable isotope 13C amounts to a bit over 1 % of earth's carbon, almost 99 % is ordinary 12C [Butcher, p 240]. Fossil fuels contain less 13C than air, because plants, which once produced the precursors of the fossilized organic carbon compounds, prefer 12C over 13C in photosynthesis (rather, they prefer CO2 which contains a 12C atom) [Butcher, p 86]. Indeed, the 13C fractions in the atmosphere and ocean surface waters declined over the past decades [Butcher, p 257] [C.Keeling] [Quay] [Schimel 94, p 42]. This fits a fossil fuel CO2 source and argues against a dominant oceanic CO2 source. Oceanic carbon has a trifle more 13C than atmospheric carbon, but 13CO2 is heavier and less volatile than 12CO2, thus CO2 degassed from the ocean has a 13C fraction close to that of atmospheric CO2 [Butcher, p 86] [Heimann]. How then should an oceanic CO2 source cause a simultaneous drop of 13C in both the atmosphere and ocean ?

Overall, a natural disturbance causing the recent CO2 rise is extremely unlikely.



ik hoop dat dit voldoende antwoord is ?
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Derrick » 24 aug 2008, 19:38

jules schreef:
Derrick schreef:Als ik het goed begrepen heb, maken de wetenschappers die het niet eens zijn met het IPCC standpunt, deel uit van een lobby die zich door de industrie laat betalen. Bijgevolg hoef je die niet mee te tellen en kom je op die manier tot een consensus.

Zo, dat weten we dan weer. Wat kan een wetenschappelijk debat toch eenvoudig zijn, is het niet?

Met vriendelijke groet,

Derrick



nee die conclusie is fout.

Oreskes' telde in haar onderzoek de PEER-REVIEW wetenschap.
de peer-review wetenschap is immers waar de échte wetenschap zich afspeelt. Niet in internetartikeltjes, niet in open brieven aan de gazet of wat dan ook, maar in wetenschappelijke tijdschriften.

Ik bv. word op mijn job, net zoals zovele andere wetenschappers, afgerekend op mijn wetenschappelijke output, die geteld wordt op basis van mijn wetenschappelijke publicaties.
Met een boutade kan gesteld worden dat wie niet peer review publiceert, vanuit wetenschappelijk oogpunt domweg niet bestaat.

Je mag gerust tellen hoeveel peer review klimaatartikels er achter de namen van de hoger vermeldde figuren staan...

Laat het feit dat Oreskes in haar scan doorheen de peer review wetenschap géén tegengeluiden vond, een indicatie zijn :)

Je hebt het niet begrepen hé Jules.
Zoals duidelijk vermeld in de tekst waar mijn link naar verwees, hebben de wetenschappers die aangehaald zijn in de betreffende lijst, stuk voor stuk peer-reviewed artikels op het gebied van de natuurwetenschappen.
Ik ga ervan uit dat je net zo goed als ik weet dat dergelijke artikels zich niet lenen tot hapklare teksten die bestemd zijn voor het grote publiek. Vandaar dat men enkel letterlijke citaten aanhaalt van hetgeen de betreffende wetenschappers in de media aangehaald hebben.

Ter informatie: een wetenschapper als Richard Lindzen (vermeld in de lijst) is een wereldautoriteit in zijn vakgebied, die meer dan 200 peer-reviewed artikels in het domein van geofysica op zijn actief heeft. Is dat overtuigend genoeg, of ga je je ervan afmaken door te verklaren dat hij ook hij deel uitmaakt van de lobby die door de industrie betaald wordt en dus niet meetelt?
Ander voorbeeld: de meteoroloog Hendrik Tennekes heeft een wetenschappelijk palmares waar veel wetenschappers alleen maar kunnen van dromen.

Waarom je er ene Oreskes bij sleurt is mij overigens een raadsel.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor gjb » 24 aug 2008, 21:39

Blueflame schreef:GJB, Jules, FaFy, Derrick en andere geïnteresseerden.
Graag verwijs ik even naar een vroegere discussie hier op het forum rond de menselijke invloed i.v.m CO2.
Die begint hier : viewtopic.php?p=10156#10156
en besluit hier viewtopic.php?p=10428#10428 met:
De totnogtoe berekende aandelen van de componenten in de Carbon-cyclus laten niet toe om er het relatief aandeel van de mens in de CO2 toename van de atmosfeer op betrouwbare wijze uit af te leiden.


Dit werd besloten op basis van gegevens van het IPCC .


Als ik deze discussie bekijk, dan zie ik dat de cijfers die hier gebruikt werden voor de berekeningen komen uit een IPCC rapport van 1998. Het IPCC heeft vrij lang in het midden gelaten of de toename van broeikasgassen al dan niet antropogeen was. Zelfs het vierde Assessment Report (AR4, 2007) zegt niet zonder meer dat de mens aan de basis ligt, maar schat de kans dat dit niet het geval is onder de 5%. Hieronder de IPCC conclusies:
    # Warming of the climate system is unequivocal.

    # Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic (human) greenhouse gas concentrations.

    # Anthropogenic warming and sea level rise would continue for centuries due to the timescales associated with climate processes and feedbacks, even if greenhouse gas concentrations were to be stabilized, although the likely amount of temperature and sea level rise varies greatly depending on the fossil intensity of human activity during the next century (pages 13 and 18)[13].

    # The probability that this is caused by natural climatic processes alone is less than 5%.

    # World temperatures could rise by between 1.1 and 6.4 °C (2.0 and 11.5 °F) during the 21st century (table 3) and that:
      * Sea levels will probably rise by 18 to 59 cm (7.08 to 23.22 in) [table 3].
      * There is a confidence level >90% that there will be more frequent warm spells, heat waves and heavy rainfall.
      * There is a confidence level >66% that there will be an increase in droughts, tropical cyclones and extreme high tides.
    # Both past and future anthropogenic carbon dioxide emissions will continue to contribute to warming and sea level rise for more than a millennium.

    # Global atmospheric concentrations of carbon dioxide, methane, and nitrous oxide have increased markedly as a result of human activities since 1750 and now far exceed pre-industrial values over the past 650,000 years.


Ik zou dus de conclusies van http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=10428#10428 niet direct als evangelie beschouwen, aangezien ze gebaseerd zijn op oud cijfermateriaal. Ik wil er ook even op wijzen dat indien het IPCC evidente fouten gemaakt zou hebben, hun rapport in de wetenschappelijke literatuur aan flarden geschoten zou zijn. Dat is bij mijn weten niet gebeurd.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor gjb » 24 aug 2008, 21:54

Derrick schreef:Je hebt het niet begrepen hé Jules.


Het is hier niet meteen duidelijk wie het niet begrepen heeft ;)

Derrick schreef:Ter informatie: een wetenschapper als Richard Lindzen (vermeld in de lijst) is een wereldautoriteit in zijn vakgebied, die meer dan 200 peer-reviewed artikels in het domein van geofysica op zijn actief heeft. Is dat overtuigend genoeg, of ga je je ervan afmaken door te verklaren dat hij ook hij deel uitmaakt van de lobby die door de industrie betaald wordt en dus niet meetelt?
Ander voorbeeld: de meteoroloog Hendrik Tennekes heeft een wetenschappelijk palmares waar veel wetenschappers alleen maar kunnen van dromen.


Het punt is eigenlijk dat noch Lindzen, noch Tennekes voor zover ik kan zien een originele bijdrage leverden in een peer-reviewed tijdschrift over klimaatverandering. Er is her en der wel een commentaarstuk te vinden, maar amper geen nieuw werk (als ik erover gekeken heb, dan krijg ik graag de referenties).

Waarom je er ene Oreskes bij sleurt is mij overigens een raadsel.


Omdat zij een analyse maakt van de gepubliceerde literatuur over klimaatverandering, niet over standaardwerken over turbulentie (Tennekens) of warmtetransport in de atmosfeer (Lindzen). Ik citeer haar:
The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 22:07

Derrick schreef:Je hebt het niet begrepen hé Jules.

mag ik je vragen dergelijk taalgebruik achterwege te laten ?

Zoals duidelijk vermeld in de tekst waar mijn link naar verwees, hebben de wetenschappers die aangehaald zijn in de betreffende lijst, stuk voor stuk peer-reviewed artikels op het gebied van de natuurwetenschappen.

Ja maar wat wil dat zeggen over klimaatwetenschap ?
ik ben doctor in geologie met een hoop publicaties in mijn geochemisch vakgebied(je). De relevantie ervan voor pakweg paleoclimatologie is nihil. Al is dat laatste eveneens een aan de geologie gerelateerd onderwerp. Expertise in één vakgebied zegt niets over expertise in een ander vakgebied.
De vraag is welke relevante klimaatwetenschap die sceptici achter hun naam hebben.

Ik ga ervan uit dat je net zo goed als ik weet dat dergelijke artikels zich niet lenen tot hapklare teksten die bestemd zijn voor het grote publiek. Vandaar dat men enkel letterlijke citaten aanhaalt van hetgeen de betreffende wetenschappers in de media aangehaald hebben.


Je mag me altijd de lijst geven met relevante review publicaties van de laatste 20 jaar uit de pen van de namen die ik hoger vermelde…

Ter informatie: een wetenschapper als Richard Lindzen (vermeld in de lijst) is een wereldautoriteit in zijn vakgebied, die meer dan 200 peer-reviewed artikels in het domein van geofysica op zijn actief heeft. Is dat overtuigend genoeg, of ga je je ervan afmaken door te verklaren dat hij ook hij deel uitmaakt van de lobby die door de industrie betaald wordt en dus niet meetelt?


Misschien moet je de link die ik hierboven gaf naar een paper van Myanna Lahsen eens openklikken. Daarin worden enkele van de grootste natuurkundigen van de 20e eeuw bijzonder kritisch belicht. Ik zou nooit, louter op basis van iemands ‘reputatie’, mijn kritische zin t.o.v. de persoon laten varen.

Ik durf zeker en vast kritiek geven op Lindzen, en ten dele om dezelfde redenen als bij de hogervermelde namen. Lindzen maakt in ieder geval eveneens deel uit van heel wat door Exxon gesponsorde thinkthanks, waarin hij het libertarische discours over een overheidscomplot duidelijk mee omarmt.

Tevens is hij een goedbetaald consulent voor de industrie. En noemt hij schaamteloos broodheer Exxon the only principled oil and gas company I know in the US. Voor je moppert : Een deel van Lindzen’s argumentatie is dat klimaatwetenschappers de waarheid geweld aandoen om fundings te krijgen voor hun onderzoek…

Als ik kritiek heb op de astrofysica, zou ik niet aan denken dat op een UFO-conventie te doen,want dan wordt ik weggelachen. Kritiek op de geneeskunde geef je best niet op een congres van wichelroedelopers. Lindzen brengt zijn boodschap meestal binnen de kringen van sceptici ten gehore. Merkwaardig, niet ? Het ondergraaft in ieder geval zijn geloofwaardigheid.

Ieder mens heeft zijn persoonlijke bias, en de bias van Lindzen ligt heel sterk in een bepaalde libertarische richting. Daarenboven is Lindzen één van de vele klimaatsceptici die in het verleden de relatie tabak/kanker minimaliseerden. Hoewel ik zijn expertise i.vm. dat onderwerp durf betwijfelen. Alles bij Lindzen wijst in één bepaalde richting.

Om maar te zeggen dat ik toch voorzichtig zou zijn met tevéél eieren in de mand ‘Lindzen’ te leggen ;-)

In een debat zo gepolitiseerd als het klimaatdebat, moet je helaas steeds kijken wie wat zegt. Dat is een realiteit die je moet aanvaarden.

Desondanks ga ik zeker niet tegenspreken dat Lindzen in het verleden een aantal terechte bemerkingen heeft gemaakt ivm klimaatwetenschap (die echter allesbehalve de antropogene factor ontkrachten). En ik heb ook geen probleem met zijn kritiek op de ronduit ‘alarmistische’ strekking van sommigen. Dat ik kritiek heb op de lobby, wil nog niet zeggen dat ik iedereen die een AGW-standpunt verkondigt zomaar blind ga omarmen.

Er zijn echter méér dan voldoende zaken die Lindzen verkondigt waar ik wel een probleem mee heb. Lindzen is al méérmaals de fout in gegaan, o.a. over de ‘satelliet-cooling’ en het IRIS-effect. En zijn zijn opiniestukken m.i. van een ronduit belabberd niveau.

Het belangrijkste van al om te onthouden is echter dat Lindzen nergens de wetenschap ‘proven wrong’ heeft.


Ander voorbeeld: de meteoroloog Hendrik Tennekes heeft een wetenschappelijk palmares waar veel wetenschappers alleen maar kunnen van dromen.


Ik heb ooit geprobeerd Tennekes’ boekje te lezen en trof vooral véél bias aan zonder al te veel onderbouwing van zijn standpunten. Ik moet bekennen dat ik het na een kwart of zo geërgerd opzij heb gegooid omdat ik het genen vetten vond. In de dingen van tennekes die ik gelezen heb, slaagde hij er m.i. niet in het onderscheid te maken tussen zijn vakgebied en klimaatwetenschap. Dat is uiteraard mijn subjectieve mening.

Waarom je er ene Oreskes bij sleurt is mij overigens een raadsel.

Kom nou.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Henriette » 24 aug 2008, 22:59

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:26, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor jules » 24 aug 2008, 23:15

Henriette schreef:Boeiend om te lezen.
In module wetenschapsfilosofie kwam het ook ter sprake, de 'praktijkgerichte' wetenschap en 'wetenschap om nieuwsgierigheid te bevredigen' (ik weet de exacte termen niet meer).

De vraagstellingen gingen over 'geldkwesties' en 'maatschappelijk nut'.
Het feit dat die twee wat verweven zijn en weerslag hebben op de zuiverheid van wat er uitgedragen wordt viel me op.

Interessant om hier iets van de praktijk mee te lezen.


even, voor er misverstanden over zouden ontstaan, duidelijk meegeven dat ik ervan overtuigd ben dat "geld" géén factor is in de besluitvorming van de klimaatsceptici. Maar dat het m.i. een achternahollen is op ronduit religieuze wijze van een politiek denkbeeld. Dat ze door de lobby betaald worden lijkt mij een gevolg hiervan, geen oorzaak.

Al moet er niet naïef gedaan worden. Dat een lobbygroep (de naam ontglipt me) 10.000 US$ uitlooft voor wie een sceptisch artikel wil schrijven is schrijnend.


Klimaatwetenschap is in ieder geval een opmerkelijk onderwerp.

De reden dat ik een blog begon is niet zozeer omwille van het onderwerp zelf, maar vooral omwille van de onwaarschijnlijke manier waarop het erin slaagt onszelf als mensheid te kijk te zetten. Wij zijn veel minder rationeel dan we zelf (maar al te graag willen) geloven. Soms lijkt het eerder een psychologisch dan een wetenschappelijk onderwerp.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2008, 23:20

jules schreef:ik hoop dat dit voldoende antwoord is ?


Het is alleszins interessant, ja. Vooral de 3 laatste paragrafen. Nooit gelezen.
Bedankt !

gjb schreef: Zelfs het vierde Assessment Report (AR4, 2007) zegt niet zonder meer dat de mens aan de basis ligt, maar schat de kans dat dit niet het geval is onder de 5%


Met 5% zeggen ze eigenlijk dat de mens aan de basis ligt. 0% zou niemand slikken denk ik.

Ik blijf met veel vragen zitten:
Hoe is de aarde vroeger ooit uit de ijstijd geraakt ? Ik weet en begrijp dat het een beetje een dooddoener is, maar is dat geen belangrijke vraag ? En is excentriciteit [ astronomie ], obliquiteit en precessie dan niet een beter antwoord dan 'door de invloed van de mens '?
En dan denk ik daarbij aan Milankovic, of is dat kwak ? Volgens WIKI alvast niet.
M.a.w. : zit iedereen niet in de compleet verkeerde hoek te zoeken ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor gjb » 25 aug 2008, 00:06

Blueflame schreef:Ik blijf met veel vragen zitten:
Hoe is de aarde vroeger ooit uit de ijstijd geraakt ? Ik weet en begrijp dat het een beetje een dooddoener is, maar is dat geen belangrijke vraag ? En is excentriciteit [ astronomie ], obliquiteit en precessie dan niet een beter antwoord dan 'door de invloed van de mens '?
En dan denk ik daarbij aan Milankovic, of is dat kwak ? Volgens WIKI alvast niet.
M.a.w. : zit iedereen niet in de compleet verkeerde hoek te zoeken ?


Uiteraard zijn er andere mechanismen die een rol spelen bij klimaatverandering dan enkel de mens. We weten zeer goed dat het klimaat voortdurend verandert. Er is inderdaad forcing door "astronomische effecten", een interessant Science artikel gaat hierover: http://dx.doi.org/doi:10.1126/science.1059412. Het geeft ook een aantal andere mechanismen aan zoals tectonische werking en vulkanische activiteit. Milankovitch-chatige cycles zijn zeker geen onzin, zie bijvoorbeeld http://dx.doi.org/doi:10.1038/385801a0, http://dx.doi.org/doi:10.1126/science.277.5323.215 en http://dx.doi.org/doi:10.1126/science.289.5486.1897. Het punt is echter dat die periodisch zijn, en het nu daar niet het moment voor is. Zoals ook al hoger aangehaald, de zon kan ook niet als oorzaak aangehaald worden (zie http://dx.doi.org/doi:10.1098/rspa.2007.1880).
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Blueflame » 25 aug 2008, 00:13

gjb schreef: Het punt is echter dat die periodisch zijn, en het nu daar niet het moment voor is.


Ha ! Dat is inderdaad een probleem waar ik nog mee zit/zat en nergens een antwoord op vond.
Ik neem zo gauw ik de tijd vind uw refs. door en hoop daar een antwoord op te vinden. Het is uiteraard nogal een kluwen en veel rekenen. Het zal wel wat tijd vragen.

Bedankt alvast voor de moeite.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 25 aug 2008, 06:54

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Derrick » 25 aug 2008, 10:37

jules schreef:Ja maar wat wil dat zeggen over klimaatwetenschap ?

Beste Jules,

Het treft mij dat jouw argumentatie telkens een stapje opschuift:
- Eerst beweer je dat er consensus is over de IPCC standpunten.
- Daarna verklaar je dat eventuele dissidente stemmen geen peer-reviewed artikels hebben.
- Vervolgens stel je dat de betreffende peer-reviewed artikels niet relevant genoeg zijn voor de klimaatwetenschap (ik kan trouwens moeilijk aannemen dat je dat zelf gelooft).
-
Wat mij echter het meeste stoort is die neiging om iedereen die een afwijkende mening heeft verdacht te maken. Enkele citaten van jou:
- libertariërs die het niet erg vinden om zich door de industrie te laten betalen
- die mensen hebben (quasi allen) gemeen dat
- hun wetenschappelijke output verwaarloosbaar is.
- ze rondhangen in conservatieve thinkthanks
- die steeds meer dan voldoende exxongeld ontvangen
- binnen de klimaatwereld bijzonder berucht


Die neiging is niet nieuw (het internet wemelt ervan), maar heeft wel een niet te miskennen dogmatisch trekje, in de zin van: Dit is de Waarheid en elke mening die daarvan afwijkt komt van verdachte figuren en is daarom verwerpelijk.

Mogelijks is jouw standpunt wat meer genuanceerd, maar dan komen die eventuele nuances alleszins onvoldoende tot uiting.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor jules » 25 aug 2008, 19:59

Het treft mij dat jouw argumentatie telkens een stapje opschuift:
- Eerst beweer je dat er consensus is over de IPCC standpunten.

Correct.
Ik schreef er echter duidelijk bij dat een consensus niet gelijkgesteld mag worden aan unanimiteit en dat het best mogelijk is dat er een aantal mensen een andere mening toegedaan zijn.
Dat je dat gedeelte er niet bij vermeldt vind ik jammer.

- Daarna verklaar je dat eventuele dissidente stemmen geen peer-reviewed artikels hebben.

Ik schreef, exacte woorden : peer review klimaatartikels en herhaalde later (ook weer exacte woorden) : relevante klimaatwetenschap en heb dat vervolgens nogmaals herhaald, maar dan met het woord relevante zelfs benadrukt door het in vetjes te zetten.
Ik ben van oordeel dat je je in deze zin bezondigt aan een strawman’s arguement.

- Vervolgens stel je dat de betreffende peer-reviewed artikels niet relevant genoeg zijn voor de klimaatwetenschap (ik kan trouwens moeilijk aannemen dat je dat zelf gelooft).

Ik stel vast dat ik niet de enige ben in deze topic die je vraagt om referenties naar relevante klimaatwetenschap van die mensen. En dat je die vraag niet beantwoordt hebt.
-

Wat mij echter het meeste stoort is die neiging om iedereen die een afwijkende mening heeft verdacht te maken. Enkele citaten van jou:
- libertariërs die het niet erg vinden om zich door de industrie te laten betalen
- die mensen hebben (quasi allen) gemeen dat
- hun wetenschappelijke output verwaarloosbaar is.
- ze rondhangen in conservatieve thinkthanks
- die steeds meer dan voldoende exxongeld ontvangen
- binnen de klimaatwereld bijzonder berucht


ik schreef in het begin van dit topic dat enige voorzichtigheid geboden is bij het gebruik van bronnen binnen de klimaatdiscussie, omdat het debat doelbewust gecontamineerd wordt door een lobby. Zonder daarbij namen te noemen.

Prompt bekritiseerde jij de stelling dat er een consensus is door te verwijzen naar een lijst van namen, die zich laat lezen als een who’s who binnen lobbyland want zowat alle gekende namen zijn op de door jou geposte lijst aanwezig. Die mensen zijn zelfs zo bekend/berucht dat er wetenschappelijke papers over hen geschreven worden ! (ik gaf als referentie een paper van Lahsen mee)

Dan is het m.i. niet onlogisch dat ik dat even aanstip. En ik hou het niet bij mijn mening, maar geef meer achtergrondinfo mee waarop ik (o.a.) mijn mening baseer. Als je van oordeel bent dat er in de links die ik gaf zaken staan die je incorrect vindt, hoor ik het graag.

Die neiging is niet nieuw (het internet wemelt ervan), maar heeft wel een niet te miskennen dogmatisch trekje, in de zin van: Dit is de Waarheid en elke mening die daarvan afwijkt komt van verdachte figuren en is daarom verwerpelijk.


Ik kan er ook niet aan doen dat er mensen beroepsmatig bezig zijn wetens en willens onjuistheden de wereld in te sturen om het wetenschappelijk debat te smoren. Ik becommentarieerde specifiek de lobby.


Mogelijks is jouw standpunt wat meer genuanceerd, maar dan komen die eventuele nuances alleszins onvoldoende tot uiting.

Heb je gelezen dat ik schreef dat er fouten zitten in An inconvenient truth, dat ik hoop dat niemand zijn basis voor een wetenschappelijk argument afkomstig is van een filmpje van een politicus en dat ik ‘alarmisme’ afwijs ?
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Derrick » 26 aug 2008, 12:19

jules schreef:
Het treft mij dat jouw argumentatie telkens een stapje opschuift:
- Eerst beweer je dat er consensus is over de IPCC standpunten.

Correct.
Ik schreef er echter duidelijk bij dat een consensus niet gelijkgesteld mag worden aan unanimiteit en dat het best mogelijk is dat er een aantal mensen een andere mening toegedaan zijn.
Dat je dat gedeelte er niet bij vermeldt vind ik jammer.

Neen Jules, dat schreef je er in je oorspronkelijke bijdrage van 23/8 10:22 NIET bij. Je hebt pas in een volgende bijdrage (op 24/8 16:11) je oorspronkelijke bewering bijgesteld toen je merkte dat die onhoudbaar was, waarop je opschoof naar een volgende verdedigingslinie (die van betrouwbare versus corrupte wetenschappers, weet je wel).
Ik schreef, exacte woorden : peer review klimaatartikels en herhaalde later (ook weer exacte woorden) : relevante klimaatwetenschap en heb dat vervolgens nogmaals herhaald, maar dan met het woord relevante zelfs benadrukt door het in vetjes te zetten.
Ik ben van oordeel dat je je in deze zin bezondigt aan een strawman’s arguement.

Idem dito als hierboven. In je bijdrage van 24/8 16:57 sprak je weliswaar van peer-reviewed klimaatartikels, maar was er geen sprake van relevante klimaatwetenschap. Het feit dat het relevante review publicaties moesten zijn, bracht je pas ten berde op 24/8 21:07, toen je opnieuw opgeschoven was naar een volgende verdedigingslinie.
Ik stel vast dat ik niet de enige ben in deze topic die je vraagt om referenties naar relevante klimaatwetenschap van die mensen. En dat je die vraag niet beantwoordt hebt.

Dit is lichtjes lachwekkend. Ga je nu echt beweren dat iemand als Lindzen die lead author was van IPCC rapporten geen relevante klimaatwetenschap op zijn naam heeft staan? Verwacht je nu echt dat ik zijn lijst van 200 publicaties ga uitpluizen om er die uit te halen die in jouw ogen relevant zouden kunnen zijn? Maar ja, zelfs dan ga je opwerpen dat anderzijds hij een overheidscomplot duidelijk mee omarmt (jouw woorden). Het verhaal van de hond en de stok nietwaar.

ik schreef in het begin van dit topic dat enige voorzichtigheid geboden is bij het gebruik van bronnen binnen de klimaatdiscussie, omdat het debat doelbewust gecontamineerd wordt door een lobby.
---
---
---
Ik kan er ook niet aan doen dat er mensen beroepsmatig bezig zijn wetens en willens onjuistheden de wereld in te sturen om het wetenschappelijk debat te smoren. Ik becommentarieerde specifiek de lobby.

Ik stel opnieuw vast dat je geen millimeter afwijkt van je standpunt dat alle wetenschappers die het niet eens zijn met de IPCC standpunten corrupt zijn (omdat ze zich door de industrie laten betalen) en/of wetenschappelijk onbetekenend voor het debat over klimaatveranderingen.
En dat dogmatische trekje, dat moeten we er maar bij nemen nietwaar. Het voortdurende hameren op die beruchte lobby heeft trouwens iets weg van een nieuwe complottheorie.

Ik vind het tot slot onbegrijpelijk dat iemand met een wetenschappelijke vorming niet inziet hoe perfide die notie van consensus in het debat over klimaatveranderingen is. Op die manier sluit je al bij voorbaat de deuren voor elke nieuwe visie en voor een open discussie.

Ach, ik had op voorhand moeten weten dat deze topic hierop zou uitdraaien.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor gjb » 26 aug 2008, 14:25

Derrick schreef:Dit is lichtjes lachwekkend. Ga je nu echt beweren dat iemand als Lindzen die lead author was van IPCC rapporten geen relevante klimaatwetenschap op zijn naam heeft staan? Verwacht je nu echt dat ik zijn lijst van 200 publicaties ga uitpluizen om er die uit te halen die in jouw ogen relevant zouden kunnen zijn?


Dat is nu niet precies zo'n heksentoer, en ik heb het net gedaan. Lindzens publicatielijst (op zijn eigen website, dus ik mag aannemen dat die correct is, hoop ik) vind je inderdaad 230 entries (zie http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html).

Nu dateert de kritiek van Lindzen op het IPCC rapport waar hij lead author van was uit 2001 (Wall Street Journal, 11 juli 2001). Wat nu relevant is voor deze discussie zijn de peer-reviewed artikels die Lindzen sinds die datum gepubliceerd heeft die een kritiek op het IPCC bevatten of zouden kunnen inhouden.

Ik vind in zijn eigen publicatielijst een flink aantal artikels in kranten en tijdschriften die kritiek hebben op het IPCC en zijn werkwijze, maar wat betreft peer-reviewed artikels is de oogst nogal magertjes.

Er is een en ander te vinden over het Iris-effect, maar dat is hoogst controversieel. Er zijn ook artikels over atmosfeerdynamica, maar die zijn niet echt relevant omdat ze niet (of op zijn minst niet rechtstreeks) van toepassing zijn op het IPCC verhaal.

Er is een artikel dat het Stern-rapport bekritiseerd, maar het Stern rapport gaat vooral over de economische impact van klimaatwijziging. Er is een artikel in Energy & Environment uit 2007.

Als het IPCC het zozeer bij het verkeerde eind heeft, als de conclusies gebaseerd zijn op fouten of verkeerde veronderstellingen, waarom zie ik dan niets in Science of Nature van de hand van Lindzen?

Het belangrijke punt hier is dat Lindzen zijn kritiek op IPCC gewoon niet kwijt raakt in belangrijke wetenschappelijke publicaties. Wat moet ik hieruit concluderen?
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor gjb » 26 aug 2008, 15:31

Derrick schreef:Ik vind het tot slot onbegrijpelijk dat iemand met een wetenschappelijke vorming niet inziet hoe perfide die notie van consensus in het debat over klimaatveranderingen is. Op die manier sluit je al bij voorbaat de deuren voor elke nieuwe visie en voor een open discussie.


Nog even over de grond van de zaak. Het lijkt me dat we rustig kunnen spreken over een consensus, in de zin dat de (ruime) meerderheid van de wetenschappers het meest genegen is het eens te zijn met de conclusies van het IPCC. Uiteraard zijn er tegenvoorbeelden, maar dat neemt niet weg dat er een consensus lijkt te zijn.

Nu ben ik het er zeker mee eens dat er een open wetenschappelijk debat moet zijn, dat is inderdaad de enige manier waarop wetenschap vooruitgang kan boeken. Er is echter niets dat dit debat in de weg staat: niets belet -- tenminste in principe -- wetenschappers die tegenargumenten hebben deze onderbouwt te publiceren in peer-reviewed tijdschriften. Alleen lijkt dit bijna nooit te gebeuren.

Er zijn daarvoor een aantal verklaringen mogelijk:
    De "believers" (en dat is de meerderheid) hebben oogkleppen op en schrijven afwijzende referree rapporten zodat de artikels van de "dissidenten" niet gepubliceerd worden.

    De dissidenten hebben geen fondsen voor onderzoek, want antropogene opwarming is "hot" (vergeef me de goedkope pun), dus alle middelen gaan naar het onderzoek van de believers.

    De argumentatie van de "dissidenten" rammelt, zodat ze niet kunnen publiceren en minder fondsen krijgen.

Kies hieruit uw favoriete verklaring (of geef een andere).

Het is zeker zo dat het niet altijd eenvoudig is een nieuw, afwijkend idee gepubliceerd te krijgen, maar als het hout snijdt lukt dat uiteindelijk toch wel. Dit is zeker zo voor een onderwerp als dit, dat door alle partijen met argusogen gevolgd wordt.

Merk op dat noch "believers", noch "dissident" pejoratief bedoeld is, ik heb respect voor iedereen die op een ernstige manier aan wetenschap doet.

Ik zie overigens het probleem op dit moment niet. De voorstellen die men doet om al dan niet vermeende klimaatswijziging tegen te gaan hebben een aantal positieve kanten die daar los van staan. Dat we wat verstandiger en zuiniger omspringen met fossiele brandstoffen en het bodemgebruik kritisch bekijken lijkt me enkel gunstig. Het wordt een ander verhaal wanneer je het over geo-engineering hebt, maar zover zijn wel voorlopig nog niet, tenminste niet op een schaal die impact zou kunnen hebben.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor jules » 26 aug 2008, 20:09

Derrick schreef:een hoop strawman's arguements en red herrings.


axxyanus schreef: Ik moet meer energie steken in misinterpretaties van mijn vizie rechtzetten dan in de rest.

ik zie dat je in het jaar dat verstreek sinds die user dat schreef weinig veranderd bent.

ik wens je nog veel succes met je bias.
Op deze manier debatteren hoeft niet voor me, je belandt dan ook op m'n ingebeelde negeerlijstje.

Dank aan gjb overigens voor de reacties die maken dat ik niet meer inhoudelijk moet reageren.
Avatar gebruiker
jules
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 17 aug 2008, 11:31

Berichtdoor Derrick » 27 aug 2008, 20:16

jules schreef:
Derrick schreef:een hoop strawman's arguements en red herrings.


axxyanus schreef: Ik moet meer energie steken in misinterpretaties van mijn vizie rechtzetten dan in de rest.

ik zie dat je in het jaar dat verstreek sinds die user dat schreef weinig veranderd bent.

Aie Jules, je moet echt wel wanhopig op zoek geweest zijn naar mogelijke nieuwe argumenten, als je mij nu al woorden in de mond legt die ik nooit geschreven heb.
Bewijs mij dat ik dat wel geschreven heb en ik zal deemoedig het hoofd buigen.

Bewijs mij dat Axxyanus die zin geschreven heeft als reactie op mij, en ik zal een tweede maal deemoedig het hoofd buigen.

Weet je, in de wetenschap is precisie in de argumentatie zeer belangrijk.
ik wens je nog veel succes met je bias.
Op deze manier debatteren hoeft niet voor me, je belandt dan ook op m'n ingebeelde negeerlijstje.

Dank aan gjb overigens voor de reacties die maken dat ik niet meer inhoudelijk moet reageren.

De reacties van gjb zijn inderdaad wél constructief en doordacht. Om hem op een weloverwogen manier van antwoord te dienen zal ik wat meer tijd moeten stoppen dan bij jou het geval was.
Aangezien ik maar een kleine fractie van mijn vrije tijd aan deze discussie kan besteden, zal mijn reactie nog even duren, maar ze komt er zeker.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor Blueflame » 29 aug 2008, 11:48

De laatste dagen zo het één en het ander gelezen, onder andere het IPCC-rapport toch eens wat beter bekeken, kritieken eens herlezen en vooral kritieken op kritieken gezocht. Zo kwam ik eerder toevallig een artikel van Gert Korthof tegen, in het Nederlands, makkelijk te begrijpen voor de leek, aangaande Oreskes dat ik de forumgebruiker niet wil onthouden : http://evolutie.blog.com/2008/4/ . Het eerste punt nl. critici claimen dat het klimaat van nature variabel is is een punt dat ik zelf ook steeds bovenaan plaatste, maar dat inderdaad fout is, t.t.z. te veel van detail ontdaan en in feite een stroman argument. Zie ook verder.

Ook punt 3 is duidelijk. Daar onthoud ik wel het volgende uit : "En er is zeker onenigheid over hoe serieus het klimaatprobleem is, zeker in vergelijking met andere politieke problemen. En er is onenigheid over de te nemen maatregelen". Laat ons dus vooral niet als een kieken-zonder-kop rap-rap allerlei wetten gaan uitvaardigen. Aan de andere kant moeten we wel opletten dat we niet te laat komen met maatregelen. Misschien is het al te laat ...... .

Meer uitleg over het boek waarover hij het heeft : http://mitpress.mit.edu/catalog/item/de ... &tid=11242
waaruit:
If people don't quite understand the seriousness of climate change, it is partly because politicians and the media have misrepresented the scientific community's strong consensus on it--politicians by selectively parsing the words of mainstream scientists, and the media by presenting "balanced" accounts that give the views of a small number of contrarians equal weight with empirically supported scientific findings. The science is complex, couched in the technical language of sinks, forcing, and albedo, and invokes probabilities, risks, ranges, and uncertainties.


Ook interessant : http://www.skepticalscience.com/naomi-o ... arming.htm
Zie ook rechts de thermometer. In feite leidt dat naar deze pagina : http://www.skepticalscience.com/argument.php . Een interessant lijstje.
Ik klikte op de nummer 2 : "Climate's changed before" omdat me dat zoals hoger gemeld zo'n evidentie lijkt.
Wat lees ik daar :
Milankovitch cycles

Earth's climate undergoes 120,000 year cycles of ice ages broken by short warm periods called interglacials. The cycle is driven by Milankovitch cycles. Long term changes in the Earth's orbit trigger an initial warming which warms the oceans and melts ice sheets - this releases CO2. The extra CO2 in the atmosphere causes further warming leading to interglacials ending the ice ages.

For the past 12,000 years, we've been in an interglacial. The current trend of the Milankovitch cycle is a gradual cooling down towards an ice age.


Maar wat tonen alle grafieken : het wordt warmer. Met andere woorden : de natuurlijke cyclus wordt niet gevolgd. Dat is een sterke aanwijzing dat de mens er voor iets tussen steekt.
Hoger vermelde ik de Nederlandstalige uitleg op WIKI betreffende de Milankovitch cyclus. Maar eigenlijk is die niet echt goed; er staat wat weinig op deze pagina. De Engelse pagina is veel beter: http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles, zonder té moeilijk te zijn. Hieruit blijkt overigens wel dat er nog problemen zijn die dienen opgelost te worden.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Derrick » 02 sep 2008, 20:36

gjb schreef:Er zijn ook artikels over atmosfeerdynamica, maar die zijn niet echt relevant omdat ze niet (of op zijn minst niet rechtstreeks) van toepassing zijn op het IPCC verhaal.

Beste gjb,

Sta mij toe dat ik dergelijke artikels wel degelijk relevant vind voor het IPCC verhaal.
Studies over klimaatveranderingen zijn meer dan alleen maar statistiek. De voornaamste bron van onzekerheden in de scenario´s van het IPCC ligt nog steeds in het feit dat de huidige stand van de wetenschap niet toelaat om alle complexe terugkoppelingseffecten in de fysische processen die het klimaat bepalen, in algoritmen te gieten die kunnen verwerkt worden in globale modellen.
Om het belang van die terugkoppelingseffecten te kunnen inschatten is een diepgaande kennis vereist van de processen die zich in de atmosfeer afspelen. En publicaties die daarmee te maken hebben zijn wel degelijk relevant voor klimaatstudies.
Er is een artikel dat het Stern-rapport bekritiseerd, maar het Stern rapport gaat vooral over de economische impact van klimaatwijziging. Er is een artikel in Energy & Environment uit 2007.

Als het IPCC het zozeer bij het verkeerde eind heeft, als de conclusies gebaseerd zijn op fouten of verkeerde veronderstellingen, waarom zie ik dan niets in Science of Nature van de hand van Lindzen?

Het belangrijke punt hier is dat Lindzen zijn kritiek op IPCC gewoon niet kwijt raakt in belangrijke wetenschappelijke publicaties. Wat moet ik hieruit concluderen?

De kritiek van Lindzen is niet gericht op de wetenschappelijke rapporten van het IPCC. Het tegendeel zou nogal vreemd zijn, aangezien hij in het verleden zelf een rol gespeeld heeft in het tot stand komen van een hoofdstuk van een IPCC rapport, meer bepaald het hoofdstuk waarin precies die zeer complexe processen van terugkoppeling in de atmosfeer en de oceanen uit de doeken gedaan werd.
Zijn kritiek is gericht op de Summary for policymakers, wat allicht het enige IPCC rapport is dat door mensen uit de media en politici bekeken wordt. En net daar wringt het schoentje: die samenvatting wordt opgesteld door een beperkt panel van personen waarvan onduidelijk is door wie ze gekozen zijn en op basis van welke criteria. Vind je het zelf niet vreemd dat een lead author geen inspraak heeft in de manier waarop teksten waarvoor hij verantwoordelijk was, samengevat worden?
Bovendien wordt de Summary for Policymakers op geen enkele manier onderworpen aan het oordeel van andere onafhankelijke experts via een peer review proces.
Het is duidelijk dat dit soort kritiek op het IPCC niet in wetenschappelijke publicaties kan gegoten worden.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor gjb » 02 sep 2008, 21:44

Derrick schreef:
gjb schreef:Er zijn ook artikels over atmosfeerdynamica, maar die zijn niet echt relevant omdat ze niet (of op zijn minst niet rechtstreeks) van toepassing zijn op het IPCC verhaal.

Sta mij toe dat ik dergelijke artikels wel degelijk relevant vind voor het IPCC verhaal.


Ze zijn zeker relevant voor het klimaatverhaal (en dus, bij uitbreiding het IPCC gebeuren). Hoe beter we begrijpen hoe CO_2 en andere broeikasgassen van punt A naar punt B gaan, hoe warmte getransporteerd wordt doorheen de atmosfeer of de oceaan, hoe beter en nauwkeuriger klimaatmodellen kunnen zijn.
Wat ik bedoelde was dat ze geen wetenschappelijke kritiek inhielden op het IPCC rapport, en dus daarom moeilijk konden meegerekend worden in een telling van "dissidente geluiden". Dat is wat ik probeerde duidelijk te maken met de zinsnede 'niet (of op zijn minst niet rechtstreeks) van toepassing op IPCC'.
Ik trek zeker de relevantie en de waarde van dit onderzoek niet in twijfel voor de wetenschap in het algemeen, en het bestuderen van het klimaat in het bijzonder. Ik denk dus dat we het hier eigenlijk met elkaar eens zijn.

Derrick schreef:De kritiek van Lindzen is niet gericht op de wetenschappelijke rapporten van het IPCC.
...
Zijn kritiek is gericht op de Summary for policymakers, wat allicht het enige IPCC rapport is dat door mensen uit de media en politici bekeken wordt.


Uit de hele discussie had ik de indruk dat Lindzen kritiek had op de wetenschappelijke kant van het IPCC rapport, ook al omdat hij voorkomt op een lijst met een stel global warming refuseniks. Geen excuus, ik had hier dus beter mijn huiswerk moeten doen.

Derrick schreef:Het is duidelijk dat dit soort kritiek op het IPCC niet in wetenschappelijke publicaties kan gegoten worden.


Tenzij inderdaad in zoiets als Energy & Environment of Energy Policy. Er zijn wel kanalen voor, maar die gebruikt hij dus, zij het beperkt.

Het probleem voor het IPCC is waarschijnlijk dat wanneer ze met zoiets komen als een Summary for policymakers -- en ze hebben daarin geen keus -- dat ze dan iets moeten schrijven dat politiek en maatschappelijk verteerbaar en verkoopbaar is. Ik ga ook niet beweren dat het Stern-rapport het laatste woord is over de economische impact van global warming en het tegengaan of verzachten van de gevolgen ervan. Het is eerder een goede aanzet voor verder onderzoek, hetgeen trouwens volop aan de gang is.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Derrick » 02 sep 2008, 22:15

gjb schreef:
Nog even over de grond van de zaak. Het lijkt me dat we rustig kunnen spreken over een consensus, in de zin dat de (ruime) meerderheid van de wetenschappers het meest genegen is het eens te zijn met de conclusies van het IPCC. Uiteraard zijn er tegenvoorbeelden, maar dat neemt niet weg dat er een consensus lijkt te zijn.

Beste gjb,

Blijkbaar kan de inhoud die men aan het woord consensus geeft, nogal uiteenlopen.
Volgens mij is de gangbare betekenis van het begrip consensus dat iedereen –zonder uitzondering- zich kan vinden in een bepaalde tekst, procedure, strategie, ….. Daarom is er volgens mij duidelijk geen consensus over de rapporten en de procedures van het IPCC.
Maar als jij daar een andere inhoud aan geeft door bijvoorbeeld in bovenstaande definitie iedereen te vervangen door een meerderheid of een ruime meerderheid en dan concludeert dat er wel een consensus is, ach, voor mij niet gelaten.
Voor mij is het spelen met definities uiteindelijk niet essentieel. Waar ik het wel van op de heupen krijg, is als men in het klimaatdebat alle wetenschappers die het niet eens zijn met die fameuze consensus, meent te moeten verdacht maken.
Nu ben ik het er zeker mee eens dat er een open wetenschappelijk debat moet zijn, dat is inderdaad de enige manier waarop wetenschap vooruitgang kan boeken.

Daar zijn we het alvast over eens.
Er is echter niets dat dit debat in de weg staat: niets belet -- tenminste in principe -- wetenschappers die tegenargumenten hebben deze onderbouwt te publiceren in peer-reviewed tijdschriften. Alleen lijkt dit bijna nooit te gebeuren.
Er zijn daarvoor een aantal verklaringen mogelijk:
    De "believers" (en dat is de meerderheid) hebben oogkleppen op en schrijven afwijzende referree rapporten zodat de artikels van de "dissidenten" niet gepubliceerd worden.

    De dissidenten hebben geen fondsen voor onderzoek, want antropogene opwarming is "hot" (vergeef me de goedkope pun), dus alle middelen gaan naar het onderzoek van de believers.

    De argumentatie van de "dissidenten" rammelt, zodat ze niet kunnen publiceren en minder fondsen krijgen.
Kies hieruit uw favoriete verklaring (of geef een andere).

Er zijn inderdaad een paar andere verklaringen voor het feit dat tegenargumenten onvoldoende aan bod komen:
- De eerste verklaring is dat de wetenschappelijke rapporten van het IPCC wel deugen, maar dat de manier waarop de Summary for Policymakers tot stand komt niet transparant is (zie ook mijn voorgaande repliek), en dat de inhoud ervan op geen enkele manier onderworpen wordt aan het oordeel van andere onafhankelijke experts via een peer review proces.
Voorbeeldje:
Hoofdstuk 7 van het wetenschappelijk rapport van 2001 handelde over de complexe effecten van terugkoppeling (feedback) die een rol spelen in de fysische processen die het klimaat bepalen, zoals feedback-effecten in de atmosfeer, de oceanen en de wisselwerking tussen beide. Dat hoofdstuk omvat 40 pagina’s en verwijst naar honderden wetenschappelijke artikels. In de betreffende tekst komt onder andere tot uiting welke enorme onzekerheden er bestaan in de resultaten van computermodellen die de complexe feedback-effecten trachten te simuleren.
In de Summary for Policymakers werd dit hoofdstuk samengevat in één zin die als volgt luidde:
Understanding of climate processes and their incorporation in climate models have improved, including water vapour, sea-ice models, and ocean heat transport.
Het is overduidelijk dat deze ene zin helemaal niet weergaf wat de essentie was van het betreffende hoofdstuk, namelijk dat de wetenschappelijke onzekerheden nog steeds enorm groot zijn.

- Andere verklaring: Bepaalde alternatieve theorieën voor klimaatveranderingen zoals de chaostheorie komen in de IPCC rapporten niet of slechts zijdelings aan bod.
Nochtans spelen chaotische processen in de atmosfeer een belangrijke rol. Zij zijn onder andere een van de oorzaken waarom de betrouwbaarheid van weervoorspellingen snel afneemt naarmate de periode waarop de voorspellingen betrekking hebben, langer wordt. Ook in fenomenen op een veel langere tijdschaal zoals veranderingen van het klimaat, zijn chaotische processen belangrijk.
Een vraag die ik me stel: hoe kan men uitspraken doen over de kans van menselijke invloed op klimaatveranderingen als men andere mechanismen zoals het gedrag van chaotische systemen zelfs niet in aanmerking genomen heeft?

Het is zeker zo dat het niet altijd eenvoudig is een nieuw, afwijkend idee gepubliceerd te krijgen, maar als het hout snijdt lukt dat uiteindelijk toch wel. Dit is zeker zo voor een onderwerp als dit, dat door alle partijen met argusogen gevolgd wordt.

Merk op dat noch "believers", noch "dissident" pejoratief bedoeld is, ik heb respect voor iedereen die op een ernstige manier aan wetenschap doet.

Helemaal akkoord.
Ikzelf voel me in geen van de twee groepen thuis, als ik merk dat die groepen doof blijven voor de argumenten van de tegenpartij. En die argumenten zijn er wel degelijk:
- Enerzijds is er volgende vaststelling: CO2 is een broeikasgas. De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer neemt toe. Die toename is in hoofdzaak te wijten aan de verbranding van fossiele brandstoffen. Dus lijkt het logisch dat de mens een rol speelt in de temperatuurtoename van de laatste decennia. Overigens speelt de mens hoe dan ook een rol in het klimaat, louter door het feit dat hij bestaat.
- Anderzijds is er de vaststelling dat de huidige stand van de wetenschap niet toelaat om alle factoren die een rol spelen bij klimaatveranderingen op een adequate manier in modellen te gieten. Alleen al door dat feit zie ik niet in hoe men de rol van antropogene invloeden op klimaatveranderingen zou kunnen omschrijven in kwantitatieve termen.

Ik zie overigens het probleem op dit moment niet. De voorstellen die men doet om al dan niet vermeende klimaatswijziging tegen te gaan hebben een aantal positieve kanten die daar los van staan. Dat we wat verstandiger en zuiniger omspringen met fossiele brandstoffen en het bodemgebruik kritisch bekijken lijkt me enkel gunstig. Het wordt een ander verhaal wanneer je het over geo-engineering hebt, maar zover zijn wel voorlopig nog niet, tenminste niet op een schaal die impact zou kunnen hebben.

Dit is duidelijk een andere discussie.
Ikzelf leef zeer milieubewust en ik spring zuinig om met energie. Als stimulans daarvoor heb ik echter niet de dreiging nodig van mogelijke milieurampen die mij boven het hoofd zouden kunnen hangen.

Men moet het wetenschappelijke luik los zien van het ecologische luik.
Volgende anekdote illustreert tot wat het kan leiden als men die scheiding niet maakt. Enkele jaren geleden had ik een discussie met een bekende (buitenlandse) klimatoloog en vurig verdediger van het IPCC. Ik legde hem mijn standpunt uiteen over de enorme onzekerheden die er nog bestaan betreffende het relatieve belang van antropogene invloeden op klimaatveranderingen. Hij was het hiermee volmondig eens. Toen ik hem vroeg hoe hij dat kon rijmen met zijn onderschrijving van de conclusies van het IPCC, was zijn reactie dat het zeer moeilijk zou zijn om de bevolking te stimuleren om milieubewuster te leven, als men zouden moeten erkennen welke enorme wetenschappelijke onzekerheden er nog bestaan.

Ik ga de naam van die klimatoloog niet vermelden omdat ik denk dat hij daar geen prijs zou op stellen. Aangezien ik om die reden bovenstaande anekdote niet hard kan maken (zelfs niet als private communication), heb ik er geen bezwaar tegen dat je het als een non-argument beschouwt.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Volgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast