De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 sep 2016, 18:50

ewel zoekend, als je tevreden bent met het woordje zeer er aan toe te voegen, dan moet je dat niet laten, maar dat zijn niet mijn woorden, wel de jouwe (maar daarover ouwehoeren is even onbelangrijk als heel die discussie over je berekening)

ps: nee, omdat dat op zich even weinig zeggend is als focussen op het feit dat CO2 maar een heel beperkt deel van de atmosfeer is zoals 'skeptici' graag doen...

maar goed, shoot als je een ander punt wil aansnijden zou ik zeggen
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 sep 2016, 19:09

In de hoop dat Punt 1 stilaan afgerond wordt, ga ik intussen over op Punten 2 en 3, die we reeds begonnen te bespreken.

Recapitulatie
Via de posten “stefaandepraetere do sep 01, 2016 19:46” en “zoekend vr sep 02, 2016 17:59”, werden mijn Punten 2 en 3 samen bekeken, met het gewicht op punt
3: “Kan in die verwarming de rol van de mens duidelijk worden onderscheiden van natuurlijke invloeden?"
(standpunt ‘zoekend’) Neen, want men weet bijlange niet genoeg hoe de uiterst complexe natuur tot klimaats-verwarming/verkoeling kan leiden.

In uw post van do sep 01, 2016 19:46 (punt 2) hebt u gesteld dat “Klimatologie staat voldoende sterk in zijn/haar schoenen om een goed idee te hebben van wat het aards klimaat beïnvloedt.”
Omdat ik het daar zeker niet mee eens ben, nam ik in mijn post van vr sep 02, 2016 17:59 als voorbeeld de MWP (Medieval Warm Period) en de diverse regionale klimaats-schommelingen over de wereld in die periode, met de vele vragen van dien over hoe die schommelingen in hun ontstaan te verklaren. En besloten met “zolang men de dynamiek van vroegere klimaats-schommelingen niet onder de knie heeft, is het onmogelijk om de invloed van de natuur te onderscheiden van die van de mens voor de huidige globale verwarmingsperiode

Vervolg
Uw repliek van vr sep 02, 2016 20:48 (punt 2) lijkt op misverstanden te berusten.
(1) Ik heb nergens de MWP aangehaald om de opwarming van toen te vergelijken met die van nu. Uw “ De MWP is een vierde stokpaardje van de Moncktons van deze wereld om de huidige opwarming (en de menselijke oorzaak er van) in twijfel te trekken.” doet hier dus niets terzake.
(2) In mijn post heb ik het over de optie dat “the Pacific entered into a predominantly La Nina state for around 1,000 years”. U hebt het over de periode 1998 tot 2010, die ik veel te kort vind t.o.v. 1000 jaar. Neem bvb http://www.nature.com/ncomms/2016/16060 ... 11719.html
die het heeft over de interactie van ENSO met andere oscillaties in de voorbije 2000 jaar, met volgens mij zeer belangrijke vondsten. Echter, die paper besluit (in Discussion): “…our analysis of multicentury hydroclimate variability suggests that projections of tropical rainfall patterns, and global temperature extremes, will remain uncertain until paleoclimate records and models consistently capture the lower-frequency variability, and associated feedbacks, in the tropical Pacific." (onderlijnd door mij).
[terloops, het is in zulke papers dat men beseft hoe complex het klimaat wel is, vooraleer zelfs over de effecten van de schommelingen te spreken]

U raakt wel die oscillaties aan met “Tijdelijke, nou ja enkele eeuwen, wijzigingen in de stromingspatronen in de Atlantische Oceaan zorgden voor een warmer Noordelijk halfrond”. Aannemelijk, maar mijn basisvraag blijft: hoe zijn die wijzigingen er gekomen? Niemand weet het, dacht ik.

Ik blijf dus voorlopig bij mijn standpunt (zie einde van Recapitulatie) tenzij u meer weet over die oorzaken.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 sep 2016, 19:36

zoekend,

Vind je de MWP nu wel of niet belangrijk in deze discussie want dat maakt toch wel een behoorlijk verschil en je lange antwoorden lijken elkaar tegen te spreken?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 sep 2016, 19:36

Ik kan maar beter mijn dubbelpost gebruiken :D
Zoekend, uit je artikel haal je een goede onderbouwing voor wat ik al een paar posts probeer uit te leggen:

Our findings have significant implications for projections of decadal-scale changes in tropical atmospheric convection and global temperatures. For example, from the beginning of this century until recently, the tropical Pacific was locked into a negative Interdecadal Pacific Oscillation phase (that is, low-frequency La Niña-like pattern) in association with increased Walker and Hadley circulation winds and eastern Pacific cooling2,3. The La Niña-like pattern is thought to be a factor contributing to the recent so-called ‘warming hiatus’2,3 and earlier twentieth century cool and warm decades4. Therefore, our analysis of multicentury hydroclimate variability suggests that projections of tropical rainfall patterns, and global temperature extremes, will remain uncertain until paleoclimate records and models consistently capture the lower-frequency variability, and associated feedbacks, in the tropical Pacific.


Inderdaad, het voorspellen van hoe de temperatuur op korte termijn doet is complex, de basiswetenschap is het echter veel minder. Als je dat artikel doorspit zie je bij de vermoedelijke oorzaken van de LIA ook weer de klassiekers verminderde instraling van zonne energie, meer vulkanisme enz...
Om het eens op een andere manier proberen uit te leggen (copyright N. Berini, hoor, niet ik)
Natural oscillations like PDO simply move heat around from oceans to air and vice-versa. They don't have the ability to either create or retain heat, therefore they're not capable of causing a long-term warming trend, just short-term temperature variations. Basically they're an example of internal variability, not an external radiative forcing. If PDO were responsible for warming the surface, the oceans would be cooling, which is not the case.



groeten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 sep 2016, 20:42

Zo kort mogelijk dan

De MWP gebruikte ik als meest gekende schommeling (naast LIA) om het over de diverse andere in die periode te hebben. Ik had evengoed kunnen introduceren met “diverse schommelingen in de wereld rond de Middeleeuwse periode”, maar minder ‘sprekend’ en...te lang.
je lange antwoorden lijken elkaar tegen te spreken?”: kun je dat even verduidelijken?

Ik vind het vreemd dat u de conclusie van de paper “…our analysis of multicentury hydroclimate variability suggests that projections of tropical rainfall patterns, and global temperature extremes, will remain uncertain, etc.. “ net beschouwt als “een goede onderbouwing voor wat (u) al een paar posts probeer uit te leggen”.
Je posts hadden het toch over dat de klimatologie voldoende gewapend is om de huidige opwarming te begrijpen, en zelfs de toekomst ervan te voorspellen indien de uitstoot niet vermindert?

Inderdaad, de PDO en de andere vastgestelde schommelingen zijn geen kracht op zichzelf, maar welke krachten sturen ze dan? Zonne-energie en vulkanisme enz blijven speculatie zolang de dynamiek van de schommelingen niet accuraat is uitgelegd. De paper toont juist aan (volgens mij...) dat pasdruk bezig is om die dynamiek te gaan begrijpen.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 sep 2016, 20:43

Correctie laatste zin

dat men pas druk bezig is om die dynamiek te gaan begrijpen
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 sep 2016, 20:47

Wel zoekend, het gaat duidelijk over de voorspelling van temperature extremes... De huidige klimatologie is voldoende gewapend om de lange termijn trend te voorspellen bij toenemende broeikasgassen... Dat er zich rond die trendlijn van alles gaat voordoen, dat staat evengoed vast en is veel minder voorspelbaar (wat ook in die paper wordt beschreven).
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 07 sep 2016, 13:15

Stefaan,

[Eerst nog iets over mijn (te?) lange bijdragen. Iemand beamen vergt slechts enkele woorden. Motiveren waarom iemand ergens verkeerd kan zijn vergt onvermijdelijk/uiteraard meerdere zinnen.]

U beschouwt toch ook die “temperature extremes” als onderdeel van klimaatschommelingen (nl de positieve en negatieve toppen ervan)? Het gaat dus wél om het voorspellen van de trends zélf (om tot betrouwbare voorspellingen te komen). Wat ‘rond die trendlijn’ gebeurt is van secondair belang hier, want de kernvraag is: zijn die trendlijnen op zichzelf voldoende betrouwbaar?

En precies dát wordt in de bewuste paper
http://www.nature.com/ncomms/2016/16060 ... 11719.html
in twijfel getrokken. Zie in de Introduction
Comparison of our results with coupled general circulation model (CGCM) simulations reveal century-scale periods of divergence between the paleodata and model simulations, highlighting a deficiency in the models to capture the lower-frequency variability of the PWC (Pacific Walker Circulation). As such, the influence of the PWC to amplify the radiatively forced warming and cooling trends of the past millennium is limited in the models. These results have important implications for future projections of global temperatures because they show that state-of-the-art last millennium (AD 850–1850) and historical (AD 1850–2005) CGCM experiments may be underestimating the potential for low-frequency shifts in the tropical Pacific mean state to modulate Earth’s climate.”(onderlijnd door mij)
Het is in dit perspectief dat het besluit volle zin heeft:
Therefore, our analysis … suggests that projections of tropical rainfall patterns, and global temperature extremes, will remain uncertain until paleoclimate records and models consistently capture the lower-frequency variability, and associated feedbacks, in the tropical Pacific.” (men is inderdaad pas in de laatste twintig jaren gaan beseffen hoe geweldig de invloed van “ the Pacific” is op het wereldklimaat. Van prille klimatologie gesproken...)

Het gaat dus om het correct kwantitatief inschatten van alle krachten (forces) die deze langdurige (lower-frequency) schommelingen veroorzaken. Men weet er niet genoeg van om de huidige opwarming in juist perspecief te plaatsen, en er aldus een betrouwbare voorspelling uit te halen..
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 07 sep 2016, 14:40

zoekend laat al die [tekstjes] mss achter wege die werkend enkel irriterend

Mja die paper gaat inderdaad wel een pak verder dan wat ik eerder al over de PDO of ENSO gelezen had. Nu goed, even afwachten hoe het verder met die paper gaat.(juni 2016 pas verschenen). Je veronderstelling dat men pas de laatste 20 jaar is 'beginnen beseffen hoe belangrijk de invloed van "the pacific" op het wereldklimaat is is wel heel kort door de bocht. Zie bijvoorbeeld de opsomming op http://www.skepticalscience.com/Pacific-Decadal-Oscillation.htm
Evengoed spreekt die ene studie het beginpunt niet tegen: de huidige toename van de energie in het aardse klimaatsysteem wordt veroorzaakt door de toename aan broeikasgassen en het is de mens die dat veroorzaakt (daar was het in oorsprong toch over te doen dacht ik me te herinneren?)

Je conclusie dat we niet genoeg weten om een betrouwbare voorspelling te maken is weer een andere zaak.

De zowat meest geciteerde paper over AGW is uiteraard deze http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1981/1981_Hansen_ha04600x.pdf uit 1981 (35 jaar geleden). Een zeer aan te raden stukje werk. De voorspellingen zijn meer dan nauwkeurig genoeg gebleken (zij het aan de conservatieve kant omdat de jaarlijkse toename van CO2 aan de lage kant werd in geschat...°.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 07 sep 2016, 18:54

Stefaan,

Uw bron http://www.skepticalscience.com/Pacific ... lation.htm
meldt “the causes of the PDO are still unknown”, en juist dát bedoel ik gedurig: hoe de schommelingen gegenereerd worden is nog nauwelijks achterhaald (want dit geldt ook voor de NAO en de AO die aan onze kant van de wereld werken).
Maar men vordert tenminste met vondsten zoals
http://www.pnas.org/content/111/40/14360.abstract, 2014 (in het kadertje “Significance”) “This study … presents a significant reinterpretation of the region’s recent climate change origins, showing that atmospheric conditions have changed substantially over the last century, that these changes are not likely related to historical anthropogenic and natural radiative forcing, …”
Er zijn dus niet noodzakelijk externe krachten nodig om de oorzaak van regionale schommelingen in de laatste 2000 jaar uit te leggen. De ‘forces’ binnen onze atmosfeer kunnen dat veroorzaken, en men begint nu pas hun werking duidelijker te doorzien.
Dan is het op z’n minst voorbarig om de huidige opwarming (vooral in de Noordelijke Hemisfeer) te linken aan de menselijke broeikas-uitstoot

Ik heb respect voor Hansen omdat die paper van hem en zijn testimony voor de Senaat de ontwikkeling van de klimatologie enorm hebben gestimuleerd. En een zekere sympathie zelfs, omdat hij wel “tegen de kolen” is maar volledig pro kerncentrales....
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 07 sep 2016, 19:01

Er zijn dus niet noodzakelijk externe krachten nodig om de oorzaak van regionale schommelingen in de laatste 2000 jaar uit te leggen.


Inderdaad... dat zeg ik net...

maar goed, we gaan er niet uit geraken en draaien in kringetjes rond elkaar heen.

groeten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 07 sep 2016, 20:32

Morgen vertrek ik voor een tiental dagen.
Dat geeft tijd om de zaken wat te laten rusten. We kunnen dan weer verder...als je dan nog goesting hebt :lol:

Intussen, mijn eerlijke waardering voor uw bereidwilligheid en geduld om met mij te discussiëren over klimaat.

Ciao
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 08 sep 2016, 08:03

Geen probleem zoekend, zolang we maar niet in kringetjes draaien en dergelijke blijven we actief ;)
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Blueflame » 13 sep 2016, 19:05

Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4079
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 21 sep 2016, 14:14

Blueflame schreef:Simpel grafiekje: http://www.iflscience.com/environment/t ... eally-are/
Mvg.


Blueflame,

Fijn dat je een leuk grafiekje in de discussie gooit.
Als we exact moeten zijn, zoals de titel van dat grafiekje beweert, kunnen we een analyse van die temperatuur data niet vermijden, en sorry dus voor de onvermijdelijke lengte van mijn reactie.

Mijn evaluatie. Het grafiekje is een behendig staaltje van misleiding. Als men de details nagaat, merkt men het. Dat vergt inderdaad wat geduld en motivatie, en het resultaat hieronder is onvermijdelijk uitgebreid. Ik leg eerst de methode van mijn analyse uit, om dan geleidelijk tot de gebreken/misleidingen te komen.

Methodiek
Het grafiekje is gebaseerd op Marcott et al, 2013 http://science.sciencemag.org/content/3 ... 8.abstract. De studie gebruikt proxy-temperaturen gehaald uit analyse van plankton in de oceanen. Voordeel: tamelijk representatief op wereldschaal (als data vanuit diverse plaatsen worden verwerkt). Nadeel: resolutie tot op slechts 50-100 jaar.
Een aantal misvattingen in die paper werden van diverse kanten op de korrel genomen, en dit voorbeeld https://quantpalaeo.wordpress.com/2014/ ... conundrum/ (met referenties naar anderen), kan dienen als men de contestaties wil bestuderen.

Een alternative voor de vergelijking zijn de reconstructies vanuit analyse van “ice-cores” in de millennia-lange opgepakte sneeuw in Antarctica. (Vostok bvb) en Groenland. Voordeel: resolutie tot op 1 jaar. Nadeel: slechts beperkt representatief op wereldschaal.
Voor Groenland beschikken we nu over recente info-bronnen die ik hier gebruik:
Kobashi ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... re2011.txt (voor de laatste 4000 jaar)
en Alley ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... ey2000.txt (voor vroeger)
Beide bronnen zijn van de NOAA, Boulder, een officieel erkend instituut voor de reconstructie van paleo-temperaturen. Ze hebben betrekking op dezelfde staalneming, (GISP 2 in centraal Groenland), “surface snow temperature variability”.

Algemene vergelijking
Vermits we het over de realiteit hebben, laten we vooreerst die schrikaanjagende speculatie voor toekomst (gestippelde lijnen onderaan grafiekje) vallen.
Maar dan nog is die felle stijging met meer dan 1° (1900-2016) indrukwekkend/ onheilspellend. Het grafiekje wil blijkbaar tonen dat zulke opwarming in zo’n korte tijd nooit voorheen is gebeurd (en dus wijst naar een onnatuurlijke invloed, de mens).

Mijn algemene reactie kon zeer kort zijn, door te verwijzen naar Kobashi in het Abstract:
The record indicates that warmer temperatures were the norm in the earlier part of the past 4000 years, including century-long intervals nearly 1°C warmer than the present decade (2001-2010). Therefore, we conclude that the current decadal mean temperature in Greenland has not exceeded the envelope of natural variability over the past 4000 years,…”.

De gebreken van het grafiekje
Maar laat ons die temperatuurlijn in het grafiekje eens volgen, en het vergelijken met de data in mijn twee bronnen.
BP = BCE + 2.100; BCE = BP – 2.100; CE = Christian Era (jaren 0-2016).
Om overzichtelijk te kunnen werken voor de laatste 4000 jaar spreken we af:
- van – 30.5 tot – 31.5 = Neutraal
- lager dan -31.5 = Kouder
- hoger dan -30.5 = Warmer

1) Om te beginnen is het bij 20.000 BCE niet 4 maar 17 graden kouder (zie Alley 22.100 BP, en Kobashi voor 1961-1990)
2) De “Younger Dryas” (periode van merkelijke koeling na een eerste lichte opwarming vanuit het Glaciale) wordt meestal gesitueerd 12.900-11.700 BP (BCE 10.800-9.600 ). Alley toont de bruuske koeling met 8° (12.993-12.854= in zowat een eeuw tijd) durend tot 11.666 BP, en gevolgd door een verdere opwarming tot het Holoceen (zie 3). Het grafiekje situeert de Younger Dryas vaagweg tussen 11.300 en 10.300 BCE (BP 13.400 – 12.400 ), veel te vroeg en met geleidelijke overgang, wat niet het geval was voor de start ervan.
3) Pas rond 8.200 BCE (ca-32°, 10.300 BP Alley, i.e. de -1° van het grafiekje) wordt de temperatuur van de laatste 4100 jaar bereikt. Aanvang van het Holoceen tijdperk. Het grafiekje bereikt die zone reeds in 9.700 BCE . Dat hele stuk van 1.500 jaar lang moet lager liggen dan die -1° van het grafiekje.
4) In de Kobashi/Alley reconstructies, en vanaf het (warmer) Holoceen Optimum tot heden, golft de temperatuur geleidelijk tussen grofweg -33° en – 29°. De witte band in het grafiekje zou dus breder moeten zijn, van -2 tot +2°. Daardoor alleen al ziet men dat de recente opwarming met +1° helemaal niet ongewoon/onnatuurlijk hoeft te zijn. [De exacte jaartallen van de 30 warmere en de 23 koudere periodes over de laatste 4100 jaar (Kobashi) kan ik bezorgen aan wie erom vraagt (ze hier plaatsen zou mijn post aanzienlijk verlengen)].
5) Opwarming met 1° in een eeuw tijd of korter (zoals de recente) gebeurde regelmatig, en wordt zelfs in intensiteit vér overtroffen in meerdere gevallen: BCE 735-662 met 3°; BCE 400-324 met 2.7°; BCE 290-180 met 2°; BCE 165-103 met 3.3°; CE 193-239 met 2°; 593-659 met 3.9°; 1045-1076 met 2°; 1545-1579 met 1.7°. Al die belangrijker 'opwarmingen' merkt men niet in het grafiekje.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 23 sep 2016, 12:47

Addendum

Voor de intense opwarmingen gemeld in punt 5 dient men rekening te houden met de "polar amplification", nl dat de opwarming aan de polen ongeveer tweemaal feller is dan aan de evenaar
(https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_amplification).
Dan nog zijn de niet-polaire opwarmingen in de gemelde periodes veel sterker dan de recente 1°/eeuw.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Heeck » 26 sep 2016, 17:11

Een nieuwe vorm van klimaatproblemen-ontkenning:

http://www.sggroningen.nl/nl/node/876 schreef:RELIGION’S ROLE IN CLIMATE CHANGE
. . . .Mike Hulme, Professor of Climate and Culture, will answer these questions drawing upon evidence from the United States (the beliefs of evangelical Christians), from Europe (the influence of last year’s Papal Encyclical), and from the Pacific Islands (the role of churches in helping communities adapt to climate risks). He argues that climate change is not primarily a physical process that must be stopped, but a stage in the cultural evolution of the idea of climate.
Ignoring the role and influence of religion in climate debates is another form of climate denialism.



Dat kwakzalverij en religieuze uitbuitbaarheden nauw verbonden waren drong zich bij mij al zo sterk op dat ik deze zomer een "droge" cursus Westerse Mystiek volgde en lezingen van Candy Gunther Brown *) heb nagelopen.

Mijn verrassing dat ook het klimaat reli-besmet kan zijn is toch weer een verrassing.

Roeland



*) http://indiana.edu/~relstud/people/profiles/brown_candy
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6509
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Blueflame » 26 sep 2016, 19:47

zoekend schreef:
Blueflame schreef:Simpel grafiekje: http://www.iflscience.com/environment/t ... eally-are/
Mvg.


Blueflame,


[/u]Het grafiekje is gebaseerd op Marcott et al, 2013 http://science.sciencemag.org/content/3 ... 8.abstract. De studie gebruikt proxy-temperaturen gehaald uit analyse van plankton in de oceanen. Voordeel: tamelijk representatief op wereldschaal (als data vanuit diverse plaatsen worden verwerkt). Nadeel: resolutie tot op slechts 50-100 jaar.

Een alternative voor de vergelijking zijn de reconstructies vanuit analyse van “ice-cores” in de millennia-lange opgepakte sneeuw in Antarctica. (Vostok bvb) en Groenland. Voordeel: resolutie tot op 1 jaar. Nadeel: slechts beperkt representatief op wereldschaal.

Beste,
kan je me overtuigen dat deze 2 inwisselbaar zijn?
Ik bedoel maar dat het in mijn kelder veel koeler is dan in de rest van het huis.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4079
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 26 sep 2016, 22:07

Sorry, Bleuflame, ik begrijp je vraag niet goed.
Kan je dat een beetje verduidelijken aub. Dat van die kelder snap ik :) , maar je vraag?
Ciao
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 27 sep 2016, 13:01

Heeck schreef:Een nieuwe vorm van klimaatproblemen-ontkenning:

http://www.sggroningen.nl/nl/node/876 schreef:RELIGION’S ROLE IN CLIMATE CHANGE
. . . .Mike Hulme, Professor of Climate and Culture, will answer these questions drawing upon evidence from the United States (the beliefs of evangelical Christians), from Europe (the influence of last year’s Papal Encyclical), and from the Pacific Islands (the role of churches in helping communities adapt to climate risks). He argues that climate change is not primarily a physical process that must be stopped, but a stage in the cultural evolution of the idea of climate.
Ignoring the role and influence of religion in climate debates is another form of climate denialism.

....
Mijn verrassing dat ook het klimaat reli-besmet kan zijn is toch weer een verrassing.


Roeland,

Van wat ik lees over zijn komend boek “Weathered: Cultures of Climate” https://uk.sagepub.com/en-gb/eur/weathered/book245417
lijkt Hulme niet in te gaan op het debat “Climate Change”, maar het als dusdanig te plaatsen in het algemeen cultureel kader ‘mens en klimaat’ (wat inderdaad boeiend is).

Ik zou het boek straks moeten lezen om na te gaan hoe hij het alarmisme rond de AGW bekijkt. Je weet wel, ‘de wereld vergaat en wij zijn schuldig’ vroeger gevolgd door ‘we moeten terug naar God’ en heden ‘de Mens moet de Natuur regelen’ . Want ik ben zeker niet de enige die deze beweging als een nieuw Geloof aanziet, die de stilaan stervende/verworden godsdiensten en ideologieën met sukses begint te vervangen bij “de moderne mens”.

Alhoewel ik graag bereid ben om dat wereldomvattend aspect van de hele klimaatszaak aan te snijden (inbegrepen de politieke/culturele uitbating ervan), lijkt het me geschikter eerst de zuiver wetenschappelijke kant verder uit te diepen.
In de hoop van precies dat alarmisme te onderscheiden van de werkelijkheid.
Duidelijker: ja, de mens speelt een rol in de huidige Opwarming, maar de van daaruit afgeleide alarmkreten zijn politiek gemotiveerd.

Ciao
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 27 sep 2016, 16:47

ENSO, een test case voor klimaatsmodellen, met povere resultaten

Verwachtingen voor El Nino en La Nina worden doorgaans opgesteld aan de hand van een verzameling aangepaste klimaatsmodellen, zoals bvb
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/NMME/

Blijkbaar waren de modellen na vele jaren verbetering en aanpassing nog steeds onvoldoende om zelfs de recente El Nino behoorlijk te voorspellen, als men het volgende resultaat doorneemt
https://www.climate.gov/news-features/b ... -ni%C3%B1a
In Jan 2015 (zie het bewegend grafiekje bij Jan 2015) voorzagen de meeste modellen niet eens een El Nino terwijl die reeds enkele maanden later in volle gang kwam.
Nogal wiedes dat de resultaten verbeterden naarmate de El Nino evolueerde, door ad hoc aanpassingen van de modellen tijdens diens verloop. Maar dan nog:
“Clearly most model runs created in July-September 2015 predicted conditions that were too warm during August-September 2015. “
“The cool Niño-3.4 conditions predicted for the summer months of July-August 2016 were way too cold in most models”.

Dat een sterke El Nino heelemaal niet was voorzien kan me vaststellen in http://iri.columbia.edu/news/how-good-h ... en-lately/ (Sept. 2014)
van een leider in de ENSO voorspellingen.
Daar leest men
“It remains to be seen whether the model forecasts will be correct in predicting a weak El Niño for the last quarter of 2014 and into 2015.”
Het werd een van de sterkste El Nino’s…
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 27 sep 2016, 18:17

Bleuflame,

Intussen meen ik je vraag te hebben begrepen. “Inwisselbaar” = dat beide types van paleotemperatuur-reconstructie aan elkaar gewaagd zijn.
Mijn antwoord: Ja, maar ik zou ze eerder “complementair” noemen

Ze komen nogal goed overeen voor wat de algemene evolutie in de temperatuur betreft (ongeveer dezelfde warmere, koudere periodes). Maar de data uit de ijs-stalen geven rechtstreeks de temperatuur, terwijl proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.
De algemene hoop is van door combinatie van beide tot de optimale reconsrructie te komen.

De reconstructie van Marcott et al heb ik vermeden omdat hun paper nogal wat onjuistheden zou bevatten (bvb https://climateaudit.org/2013/04/10/the ... f-tn05-17/)
Bovendien lijkt me het einde van hun Abstract eerder zwak:
Current global temperatures of the past decade have not yet exceeded peak interglacial values but are warmer than during ~75% of the Holocene temperature history. Intergovernmental Panel on Climate Change model projections for 2100 exceed the full distribution of Holocene temperature under all plausible greenhouse gas emission scenarios.
Iaw, ze doen beroep op klimaatsmodellen (en niet op waarnemingen) om de huidige opwarming, ondanks het warmer Holoceen optimum, toch als abnormaal te laten uitschijnen, ...in de toekomst.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor Heeck » 28 sep 2016, 15:52

Zoekend schreef:Alhoewel ik graag bereid ben om dat wereldomvattend aspect van de hele klimaatszaak aan te snijden (inbegrepen de politieke/culturele uitbating ervan), lijkt het me geschikter eerst de zuiver wetenschappelijke kant verder uit te diepen.


Niet doen, daar hebben we een heel Meertens-instituut *) voor.


Roeland
*)
https://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/22/de ... 4-a1522841
=======
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6509
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 01 nov 2016, 00:03

Sorry het was nogal druk de laatste maanden...
maar goed, zoekend, ik stel voor om het heel beknopt te houden want je lanceert telkens antwoorden die heel veel tijd vragen om te beantwoorden...

Maar de data uit de ijs-stalen geven rechtstreeks de temperatuur, terwijl proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.


Eum, begin mss eerst eens met uit te leggen wat je hier meer nu wil zeggen zonder dat ik de indruk krijg dat je geen flauw idee hebt waar je over spreekt...

groeten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 nov 2016, 14:01

Stefan,

Heb pas nu je reactie gelezen. Ik zal je vraag straks trachten te beantwoorden.

Maar door de maand stilte op deze draad dacht ik de zaken te stimuleren via een bespreking van de Klimaats-modellen (wat meteen nogal wat diverse aspecten van het ganse onderwerp bestrijkt).
Het is een behoorlijke brok, en ik verkies van ervan verlost te zijn vóór ik terug kom tot je reactie.
Over naar volgende post.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 nov 2016, 14:08

(opgesteld vóór Stefaan's reactie van gisteren)

Op mijn bijdragen van 21 en 27 September zijn er geen inhoudelijke reacties gekomen. Ik had nochthans de illusie dat ze genoeg stof voor discussie leverden.

Intussen ligt deze draad sinds meer dan een maand stil, en ik zoek me suf naar de reden daarvoor. Heerst er een gevoel van moeheid over dit thema? Was mijn inbreng geladen met te zware fouten, en verkoos men beleefd te zwijgen? Het omgekeerde acht ik onwaarschijnljk, dat men het impliciet eens was met wat ik daar verkondigde? Als het dat allemaal niet is, wat dan?

Waarschijnlijk had ik mijn opinie over de klimaatsopwarming, en het onderzoek daarop, niet duidelijk genoeg uitgelegd via de bijdragen totnogtoe, en weet men dus niet goed hoe te reageren? Maar een opinie bondig communiceren over zulk complex thema loopt toch het gevaar voor diverse misverstanden op , met als gevolg een zoeken en tasten gespreid over vele posten, niet?

En tóch heeft de skepticus “zoekend” de behoefte om zijn gedachten over dat thema te toetsen aan die van anderen. Vandaar een nieuwe poging hierna, mijn gedacht over de Klimaatsmodellen. Ze vormen tenslotte de kern van gans het debat, want hun resultaten, en de vele ramificaties ervan, zijn de basis van wat de IPCC verkondigt, wenken naar de gemeenschap inbegrepen.

Precies om misverstanden te voorkomen is een uitgebreide uitleg nodig van hoe ik de Klimaatsmodellen versta. Sorry dan voor de lange tekst, die je trouwens heelemaal niet hoeft te lezen als je het eens bent met het Besluit . Want daar vind je dan mijn basis-opinie terzake geformuleerd in a nutshell.

Nog even dit:
(1) ik heb grote bewondering voor de onderzoekers die de klimaatsmodellen hebben opgebouwd en stelselmatig verbeterd, en hoop intens op verdere flinke vorderingen in de komende jaren;
(2) mijn ‘essay’ over klimaatsmodellen is slechts dat, een essay, en wil heelemaal niet een soort cursus bedoelen. De bekommernis om duidelijk en ondubbelzinnig te zijn geeft er onbedoeld een eerder professorale toon aan, sorry.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 nov 2016, 14:17

Modellen en Wolken

Background
Het natuurlijke “broeikas”-effect is gekend: zonder atmosfeer zou de temperatuur bij de oppervlakte = 255K (-18°C) en dankzij de atmosfeer is ze = 288K (15°C).
Pro memorie.
Bij de berekeningen gebruikt men de Stefan-Boltzman (SB) wet: de aarde als “zwart lichaam” straalt evenveel energie uit als wat het van de zon ontvangt (stralingsvermogen, emissivity) maar grotendeels onder de vorm van Infrarood (“warmte”)- straling (IR). Steeds blijft de wet van energie-behoud gerespecteerd
Het (theoretische) 255K scenario =: geen atmosfeer, het aardoppervlak weerkaatst ong. 30% van de zonnestraling (albedo), en absorbeert de rest, wordt warmer, en straalt die vorm van energie als IR terug in de ruimte.
Het (reëele) 288K scenario, de bijkomende 33K, is te wijten aan de atmosfeer, waarin broeikasgas-moleculen een deel van de door het aardoppervlak uitgezonden IR absorberen (naast wat ze reeds als IR van de zon opnamen). Ze zenden op hun beurt de overeenkomende IR in alle richtingen uit, en dus gedeeltelijk ook terug naar het aardopp. Het stralingsvermogen van de planeet aarde is daardoor met 33K toegenomen, dankzij deze atmosfeer [ook een atmosfeer zonder broeikasgassen, met bvb zuiver Stikstof zou dat niet kunnen]. De voornaamste broeikasgassen zijn Waterdamp (in hoeveelheid) en CO2 (in efficientie). De volgende figuur lijkt me een elegante voorstelling van het systeem: https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhous ... effect.svg

Klimaatsmodellen
De huidige klimaatsmodellen trachten alle mogelijke meespelende factoren van dit ganse energie-proces numeriek te vertalen (in Wm-2), teneinde hun respectievelijke invloed te berekenen op de einduitslag, de temperatuur aan de oppervlakte. Maar die methode laat meteen toe het complexe samenspel van al de factoren zodanig te benaderen, dat men evengoed de invloed van elke wijziging in iedere factor op alle andere factoren zoveel als mogelijk kan kwantificeren.
Bronnen voor algemeen begrip: https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2 ... tzmann_law
http://cimss.ssec.wisc.edu/wxwise/homerbe.html
http://www.geo.utexas.edu/courses/387H/ ... /chap2.pdf
Bronnen voor klimaatsmodellen:
http://www.climate.be/textbook/contents.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model
Uitgebreid en “in de diepte”, met model CMPI5 als voorbeeld: http://regclim.coas.oregonstate.edu/gccv/index.html

Een typische GCM (General Circulation Model) bestaat uit een rooster die de ganse aardbol bestrijkt, en waarvan de lijnen 1 to 5 lengte-en breedte graden zijn verwijderd. De atmosfeer in elke ‘cel’ is ingedeeld in vele lagen (tot ca 20) zodat luchtcirculatie in de ganse troposfeer (en de onderste lagen van stratosfeer) in alle richtingen kan worden gesimuleerd. De verwerkte variabelen in elke cel zijn, de luchtdruk op sea-level, en, - meestal per laag - de straling, luchtbeweging (wind), temperatuur en vochtigheid, plus parameters voor albedo’s, landschaptype(s), hydrologie, convectie, bewolking (parameter: cfr verderop sub “Parameterizatie en ‘Tuning’”). Door koppeling van een voldoend aantal cellen komt men tot regionale en tenslotte globale simulatie. Voor bijzonderheden, zie bvb https://en.wikipedia.org/wiki/General_circulation_model.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 nov 2016, 14:25

CO2, de sleutel.
Vrijwel alle modellen gebruiken als basis het effect van CO2 (als broeikasgas) op de energiebalans.
[Men zou zich modellen kunnen indenken die uitgaan van de waterdamp variatie, maar deze laatste is fysisch danig versatiel door bvb wolkvorming, nieuwe evaporatie enz, wat de hele berekening eerder uitzichtloos maakt. Waterdamp (als broeikasgas) komt daarom in de verdere berekening tepas als een ‘feedback’ (zie verder)].

De modellen rekenen uit wat een verhoging van het CO2 gehalte in de atmosfeer geeft als temperatuur(T)-toename, daarbij rekening houdend met alle dynamische processen ‘onderweg’. Men (IPCC enz) heeft het doorgaans over “klimaatsgevoeligheid (“equilibrium climate sensitivity”): de mogelijke T-toename bij een CO2 verdubbeling in de atmosfeer (cfr https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity).

IPCC AR5 (SOP sub D2) http://www.climatechange2013.org/images ... _FINAL.pdf
stelt
Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence)” (in vetjes door mij). De ‘range’ komt van wat diverse modellen als resultaat leveren.
Een grote onzekerheid heerst dus nog steeds omtrent toekomstige temperatuur bij een verhoogd broeikas-effect.
Vanwaar komt die variatie in verwachtingen?
Men gebruikt vaak 280 ppm (parts per million) als referentie/begin concentratie CO2, vastgesteld voor 1850-1900 = pre-undustrieel. Omdat die CO2 concentratie sindsdien schier lineair is gestegen tot de huidige 400pp, en indien die lineariteit blijft, zou de verdubbeling (2 x 280 = 560 ppm) bereikt worden rond eind deze eeuw, wat zou neerkomen op een opwarming met 1°C (theoretisch dus, bij afwezigheid van alle mogelijke interfererende factoren). Maar de T-toename (sinds pre-ind.) bedraagt nu reeds 0.8° (http://earthobservatory.nasa.gov/Featur ... altemp.php, par 2).
Er moeten dus nog andere factoren met CO2 meespelen in de stralings-energie omzetting voor een versterkte T-toename.

Drijvers en Feedbacks.
Uit IPCC AR5 (SOP sub C) http://www.climatechange2013.org/images ... _FINAL.pdf
halen we
“...substances and processes that alter the Earth’s energy budget are drivers of climate change. Radiative forcing (RF) quantifies the change in energy fluxes caused by changes in these drivers…”
en de meespelende drijvers worden geleverd door Figure SPM.5 verderop dezlfde referentie. [het concept ‘anthropogenic’ in die definitie, alsmede onderaan die figuur laten we voorlopig in het midden]. We noteren dat Waterdamp (als dusdanig) niet voorkomt als ‘drijver’ in de figuur , cfr hierboven “CO2, de sleutel van de klimaatsmodellen” het stuk tussen [ ].

Interfererend met drijvers komen daar nog terugkoppelings-effecten (feedbacks) bij. Elk van een lange reeks natuur-onderdelen (factoren) heeft een eigen vermogen om ontvangen straling te absorberen en om te zetten in warmtestralen. Dat gaat van waterdamp, wolken, “lapse rate” (koelingsgraad met de hoogte vanaf sea-level), tot ijs-albedo, oceaanoppervlakte-albedo en diverse landschappen (mét hun veranderingen volgens seizoenen en mens-interventie). Zie bv bvb https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback
[daarbij is de grens tussen ‘driver’ en ‘feedback’ voor mij niet altijd evident in de literatuur].
[Waterdamp als voorbeeld van feedback (grofweg te verstaan maar in werkelijkheid zeer ingewikkeld). Door opwarming van aardopp. verdampt water (de daarvoor gebruikte energie wordt er latente energie), dat sterk stijgt bij convectie en daarbij afkoelt en dus door condensatie gedeeltelijk terug water wordt (wolken) waarbij de latente energie vrijkomt.Tijdens de waterdampfase werken de H2O broeikasmoleculen als bijkomende IR leveraars. Dit is duidelijk een positieve feedback (maar de graad ervan is voorwerp van discussie). De “lapse rate” is een negatieve feedback (maar versatiel vanwege inversies enz).]
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 01 nov 2016, 14:40

Parameterizatie en ‘Tuning’.
Veel van die feedbacks werden in de laatste decennia dieper en dieper bestudeerd, maar kunnen totnogtoe niet volledig in zuiver thermodynamische termen vertaald. De manier waarop ze op hun beurt worden gedreven en ageren wordt daarom in vergelijkingen omgezet waarin vermoedelijke parameters worden getest. Dit wordt parameterizatie genoemd. Het is vaak een zeer complexe operatie.
Als voorbeeld de “oceaan surface albedo”, http://cove.larc.nasa.gov/papers/jingrl04.pdf. Voor de hand lag om de albedo te plaatsen in functie van de parameter “positie van de zon”, de ‘solar zenith angle’. De vergelijking werd nadien vervolledigd met de parameter windsnelheid (de zee opp. krijgt rimpels met complexe reflectie als gevolg). Deze paper voegt de volgende parameters erbij: aerosols, bewolking, kleur van het water (omwoeling vanuit diepere oceaanlagen geeft kleurveranderingen). Intussen heeft me vastgesteld dat de invloed van de speculaire straling (cfr http://www.physicsclassroom.com/class/r ... Reflection) een grotere rol speelt bij die albedo dan verwacht en men tracht die nu te meten (via satellieten) om ze straks als parameter te gebruiken.
Bij gebrek van voldoende observatie-data (satellieten maar ook plaatsellijk) tracht men de realiteit te simuleren met verschillende numerieke waarden van de parameters te testen en daaruit meest waar-schijnlijke te selecteren, n l. deze die een model bevredigende resultaten laten geven. Dit noemt men tuning, een methode die uiteraard b lootgesteld is aan kritiek.
Parameterizatie van zoveel verschillende feedbacks is het fragiele deel van de klimaatsmodellen, want ze zijn evenvele indicaties van nog blijvende Onzekerheden.
It is evident from the previous discussion that the improvement of models in general is strongly intertwined with the task of improving the parameterizations embedded in them
(http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10. ... BAMS2898.1 p 870).

Wolken, de grootste onzekerheid.

Omdat gemiddeld ruwweg 70% van het aardoppervlak onder wolken zit , spelen deze laatste een grote rol in het omzetten van de stralingsenergie. Voor details in die omzetting cfr https://en.wikipedia.org/wiki/Cloud sub “Effects on climate and the atmosphere”.

Op iedere plaats van de aarde veranderen combinaties van wolkenvormen (cirrus; stratus; cumulus/cumulonimbus; en de vele tussenvormen) snel, vaak in één dag tijd. Ieder van die types levert een eigen waaier van stralingsenergie-omzetting, waarvan het karakter en de intensiteit afhankelijk zijn van een lange reeks interfererende factoren.
Een uiterst bondig overzicht van dit complex vind men in
http://www.climatechange2013.org/images ... _FINAL.pdf
venstertje FAQ 7.1 op p593-4.
De roostercellen in de modellen zijn te ruim om die plaatselijke wolkvorming (en betekenis voor stralinsenergie) te volgen. Kleiner cellen zou direct leiden tot een exponentiële toename van het reeds enorem totaal aan variabel-toestanden. Het is tot heden ondoenbaar om die miljoenen veranderingen tegelijk in een klimaatsmodel te verwerken. Zelfs de machtigste computers zouden meerdere jaren nodig hebben per test!
Bovendien is de exacte dynamiek van wolkenvorming/verandering (“microfysics”) nog voorwerp van intens onderzoek.
Omdat bepaalde wolkenvormen domineren in bepaalde regionen en hun seizoenen, tracht men deze complexe systemen via parameterizatie te benaderen en aldus “grosso-modo” in de modellen te ‘doen werken’.

IPCC AR5 komt tot het besluit (zelfde referentie, p592, onderste par. links): Based on the preceding synthesis of cloud behaviour, the net radiative feedback due to all cloud types is judged likely to be positive.
Maar de reeds lang-lopende waarneming “NASA Earth Radiation Budget Experiment (ERBE)” (https://eosweb.larc.nasa.gov/project/er ... be_s4n.pdf) geeft een sterk negatieve feedback als resultaat: The latest results from ERBE indicate that in the global mean, clouds reduce the radiative heating of the planet. This cooling is a function of season and ranges from approximately -13 to -21 Wm-2. While these values may seem small, they should be compared with the 4 Wm-2 heating predicted by a doubling of carbon dioxide concentration (cfr http://cimss.ssec.wisc.edu/wxwise/homerbe.html sub “The Cloud-radiative Forcing Concept”).

Het lijkt dus voorzichtiger van te stellen dat het effect van bewolking op het stralingsenergie budget nog steeds een grote Onzekerheid is.

Besluit

De huidige set van Klimaatsmodellen is een formidabel wetenschaps-instrument geworden. De studie van hun resultaten en hun eropvolgende steeds maar genuanceerder re-running stimuleren voortdurend verder gefocust onderzoek op de kritische factoren van het klimaat.

Maar de modellen gebruiken als een soort voorspellingsmekanismen lijkt zeer voorbarig.
De waaier 1.5°C to 4.5°C van verwachtingen voor de opwarming bij een verdubbeling van CO2 komt doordat de modellen verschillen in hun keus onder “diverse mogelijke snelheden in CO2 toename” enerzijds, en onder “diverse mogelijke graden in actie van de meespelende drijvers en feedbacks”.
Die diversiteit aan mogelijkheden reflecteert de nog vele Onzekerheden bij de kennis van het wereldklimaat.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 01 nov 2016, 15:42

Wel zoekend, ik heb je bewust één simpele vraag gesteld omdat ik de indruk heb dat je eigenlijk geen bal snapt van al je copy/paste van verschillende websites. Daarom grijp ik terug naar eenvoudige zaken die je kan beantwoorden. Als je daar een antwoord op kan formuleren ga ik de moeite doen om je ellenlange copy/paste posts te lezen.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 02 nov 2016, 14:37

stefaandepraetere schreef:Sorry het was nogal druk de laatste maanden...
maar goed, zoekend, ik stel voor om het heel beknopt te houden want je lanceert telkens antwoorden die heel veel tijd vragen om te beantwoorden...

Maar de data uit de ijs-stalen geven rechtstreeks de temperatuur, terwijl proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.


Eum, begin mss eerst eens met uit te leggen wat je hier meer nu wil zeggen zonder dat ik de indruk krijg dat je geen flauw idee hebt waar je over spreekt...

groeten


Die zin was inderdaad te haastig getikt, Stefaan, en hier dan de betere versie
Maar de data uit de ijs-stalen geven rechtstreekser de temperatuur, terwijl andere proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.”

De boodschap blijft echter dezelfde, dat ijs-stalen (ice cores) betrouwbaarder zijn. Ik heb vanmorgen even mijn documentatie bijgesteld maar kom tot hetzelfde resultaat.

Bij Ijs-stalen wordt de temperatuur afgeleid uit de verhouding van de zuurstof-isotopen 16O/18O in de ijslagen (die met paleo- jaren overeenkomen). Die verhouding verandert met de temperatuur van water (en dus sneeuw) in een bepaald jaar. Dus een eerder rechtstreekse proxy.

Bij vrijwel alle andere proxy’s gaat het om dezelfde ratio maar geproduceerd door levende wezens die talrijke biochemische processen kenden. Die processen beinvloeden de ratio en maken de afleiding complex. De onderzoekers trachten te corrigeren via ingewikkelde verbanden (kalibratie) en het is meestal die ‘correctie’ die aan kritiek bloot staat. Bovendien betreffen de meeste proxy’s paleo-levens in de oceaan (foraminiferen, phytoplankton, andere fossielen), in door het (wisselende) zoutgehalte van de oceanen staat men nog een stap verder van “water/sneeuw”. Alternatieve afleidingen (bvb Mg/Ca ratio) zijn aan de dezelfde kritiek onderhevig.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 nov 2016, 14:45

zoekend schreef:
stefaandepraetere schreef:Sorry het was nogal druk de laatste maanden...
maar goed, zoekend, ik stel voor om het heel beknopt te houden want je lanceert telkens antwoorden die heel veel tijd vragen om te beantwoorden...

Maar de data uit de ijs-stalen geven rechtstreeks de temperatuur, terwijl proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.


Eum, begin mss eerst eens met uit te leggen wat je hier meer nu wil zeggen zonder dat ik de indruk krijg dat je geen flauw idee hebt waar je over spreekt...

groeten


Die zin was inderdaad te haastig getikt, Stefaan, en hier dan de betere versie
Maar de data uit de ijs-stalen geven rechtstreekser de temperatuur, terwijl andere proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.”

De boodschap blijft echter dezelfde, dat ijs-stalen (ice cores) betrouwbaarder zijn. Ik heb vanmorgen even mijn documentatie bijgesteld maar kom tot hetzelfde resultaat.

Bij Ijs-stalen wordt de temperatuur afgeleid uit de verhouding van de zuurstof-isotopen 16O/18O in de ijslagen (die met paleo- jaren overeenkomen). Die verhouding verandert met de temperatuur van water (en dus sneeuw) in een bepaald jaar. Dus een eerder rechtstreekse proxy.

Bij vrijwel alle andere proxy’s gaat het om dezelfde ratio maar geproduceerd door levende wezens die talrijke biochemische processen kenden. Die processen beinvloeden de ratio en maken de afleiding complex. De onderzoekers trachten te corrigeren via ingewikkelde verbanden (kalibratie) en het is meestal die ‘correctie’ die aan kritiek bloot staat. Bovendien betreffen de meeste proxy’s paleo-levens in de oceaan (foraminiferen, phytoplankton, andere fossielen), in door het (wisselende) zoutgehalte van de oceanen staat men nog een stap verder van “water/sneeuw”. Alternatieve afleidingen (bvb Mg/Ca ratio) zijn aan de dezelfde kritiek onderhevig.


Kan je dat eens onderbouwen aub? Heb je ergens een paar artikels liggen hierover? Dat interesseert me wel...
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 02 nov 2016, 18:14

Ik haal dat gewoon uit officiële bronnen. Gewoon googlen.
Hier enkele
http://earthobservatory.nasa.gov/Featur ... alance.php
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core
https://www.ncdc.noaa.gov/news/what-are-proxy-data
http://home.badc.rl.ac.uk/mjuckes/mitri ... marine.pdf

Een beetje onafhankelijk nadenken over die gemakkelijk te verwerven documentatie is voldoende
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 nov 2016, 19:46

Zoekend,

Mijn vraag was niet 'wat zijn ice core' data of andere proxy's, mijn vraag was waarmee je de stelling dat ice-cores betrouwbaarder zijn dan andere proxy's mee onderbouwt. Aangezien je daar blijkbaar een heel verhaal wil op bouwen moet je toch wel dat fundament beter staven dan 'een beetje onafhankelijk nadenken over die gemakkelijk te verwerven documentatie is voldoende'.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 03 nov 2016, 13:21

stefaandepraetere schreef:Zoekend,

Mijn vraag was niet 'wat zijn ice core' data of andere proxy's, mijn vraag was waarmee je de stelling dat ice-cores betrouwbaarder zijn dan andere proxy's mee onderbouwt. Aangezien je daar blijkbaar een heel verhaal wil op bouwen moet je toch wel dat fundament beter staven dan 'een beetje onafhankelijk nadenken over die gemakkelijk te verwerven documentatie is voldoende'.


Stefaan,

Kunt u me aub uitleggen wat u precies bedoelt met “onderbouwen”.

Met ref naar mijn post van wo nov 02, 2016 13:37
Als de paleo-temperatuur afgeleid wordt uit strikt hetzelfde type van isotopen-verhouding, is het toch duidelijk dat die verhouding
- bij water (sneeuw in ijs-stalen) eenvoudig van de temperatuur afhangt
- bij levende wezens (en dus hun fossielen) afhangt temperatuur PLUS nog allerlei andere omgevingsfactoren?

En dat men dus voor fossielen ingewikkelde kalibratie nodig heeft om die louter temperatuur-invloed te benaderen. En dat er dus nog danig gewerkt wordt aan het vinden van een ‘betrouwbare’ kalibratie per type fossiel?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 03 nov 2016, 13:47

Zoekend,

Je zou toch minstens een aantal studies moeten kunnen aanhalen waar men aantoont dat andere proxy's onbetrouwbaar zijn tov die ice core proxy's? Het is niet omdat 'het logisch lijkt' dat het zo is.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 nov 2016, 18:46

stefaandepraetere schreef:Zoekend,

Je zou toch minstens een aantal studies moeten kunnen aanhalen waar men aantoont dat andere proxy's onbetrouwbaar zijn tov die ice core proxy's? Het is niet omdat 'het logisch lijkt' dat het zo is.


(ik moet soms eveneens het forum verlaten en dus het antwoorden uitstellen)

OK, u vraagt voorbeelden, maar dan wordt mijn post onvermijdelijk langer om zoveel als mogelijk misverstanden te vermijden.

Als recent voorbeeld het nu populaire gebruik van ammonia-oxiderende archaea (AOA), met referentie http://www.pnas.org/content/112/35/10979.full par 3 en 6 na Abstract
… the correlation between sea surface temperature (SST) and the cyclopentane ring distribution of GDGTs in a sample set of globally distributed core top sediments is the basis for a widely applied paleotemperature proxy, TEX86 (TetraEther indeX of lipids with 86 carbon atoms)
(GDGT = glycerol dibiphytanyl glycerol tetraether membrane lipids)
…in addition to temperature, the DO (dissolved O2) concentration had a profound impact on membrane composition, skewing TEX86-derived temperatures by more than 20 °C at a single growth temperature. These findings necessitate reinterpretation and possible reformulation of this important paleoclimate proxy.

De relatieve zwakte van andere proxy’s tov ijs-stalen noopt tot de zgn Multi-proxy approach
http://home.badc.rl.ac.uk/mjuckes/mitri ... marine.pdf
Ultimately, paleotemperature variability and trends reconstructed from marine sediments should be correlated to other marine proxy records (such as corals and bivalves) and span the bridge towards terrestrial proxy records (such as lake sediments and ice cores) at comparable time resolution.
Maar die multi-proxy methode loopt dus mank van zodra een van de componenten onjuiste resultaten levert.

Bovendien blijft de resolutie in tijd-schaal te zwak om abrupte temperatuur veranderingen (in minder dan eeuw tijd) te vinden/onderzoeken, zoals de ‘Dansgaard–Oeschger events’ tijdens de laatste glaciale en de ‘Bond events’ tijdens het Holoceen.
http://www.earthobservatory.nasa.gov/Fe ... ores_2.php
Though ocean sediment cores are immensely valuable for tracking climate over most of the Earth, they do not give scientists a picture of year-to-year change. For that, scientists look at information preserved in the ice sheets of Greenland and Antarctica.

Ik meen hiermee die ene zin van me “Maar de data uit de ijs-stalen geven meer rechtstreeks de temperatuur, terwijl andere proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.” voldoende te hebben verduidelijkt, zodat we terug kunnen aanpikken op mijn uitvoerig gemotiveerde opinie over de Klimaatsmodellen (di nov 01) en de daarmee in verband staande post van di sep 27 over de ENSO.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 nov 2016, 19:04

Ik meen hiermee die ene zin van me “Maar de data uit de ijs-stalen geven meer rechtstreeks de temperatuur, terwijl andere proxy data aan nogal wat kritiek onderhevig zijn.” voldoende te hebben verduidelijkt, zodat we terug kunnen aanpikken op mijn uitvoerig gemotiveerde opinie over de Klimaatsmodellen (di nov 01) en de daarmee in verband staande post van di sep 27 over de ENSO.


Neen, sorry zoekend, dat heb je niet. Je wil een volledige stelling opbouwen op het feit dat ice cores veel betrouwbaarder zijn dan andere proxy's... Je probeert het wat te verdraaien door het 'rechtstreekser' te noemen maar dat is puur mistgordijn voor mij (trouwens, je eerste studie waar je een aantal maanden geleden zo enthousiast over was baseerde zich op kleine afwijkingen in andere proxy's, maar goed). Jij poneerde de stelling die op zich wel interessant is, dan moet je daar toch zonder probleem studies over kunnen geven?
Vermoedelijk komt er wel weer een 'jamaar ik bedoelde eigenlijk dit of dat" maar dat demotiveert me net om je lange copy paste's te lezen eigenlijk.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor zoekend » 06 nov 2016, 20:06

Stefaan,

Opletten dat je mijn bedoeling niet verkeerd opvat(of wil opvatten?).
Ik heb nooit gesteld “dat ice cores veel betrouwbaarder zijn dan andere proxy's”, alsof ik die laatste verwerp!

In mijn antwoord aan Blueflame di sep 27, 2016 17:17 verkoos ik van ze (dus via ijsstalen versus sedimenten) ‘complementair’ te noemen. DAT is mijn opinie en daar heb ik geen duim van afgeweken.
Ook tikte ik “De algemene hoop is van door combinatie van beide tot de optimale reconsrructie te komen”

Ik begin de indruk te krijgen dat u huiverig bent van mijn “lange copy-paste’s “ te bespreken. Die indruk kan alleen maar sterker worden indien u niet begint met die aan te pakken, maar verder wil boren in mijn ene zin over die proxy’
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Re: De heteluchtballon van de klimaatopwarming

Berichtdoor stefaandepraetere » 06 nov 2016, 20:34

ik heb enkel de indruk zoekend dat je er maar wat op los slaat en desgewenst zinnen bijkleurt, corrigeert of hoe je het ook wil noemen. Zowel in de posts een paar maanden geleden als in die van vandaag (waar ik enkel een paar zinnen uit gelezen heb zoals ik vanaf het begin heb gezegd) bedoel je plots iets anders dan wat je oorspronkelijk getypt hebt of moet er een woordje bij of een woordje uit weg of zoiets. Mja dan begin ik zwaar te twijfelen of het de moeite is om je lange copy pastes te lezen. Snap je wat ik bedoel?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast