Waarom GGO's te mijden zijn

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 11 feb 2014, 17:16

GGO's vormen een systeemrisico.
Hierbij de link: http://www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 12 feb 2014, 04:13

Dat artikeltje is een schoolvoorbeeld van kromme en pedante luchtfietserij dat de allures wil aannemen van een wetenschappelijk artikel. Ze hebben niets bewezen, enkel dat ze geen enkel bewijs hebben tegen GGO.
Zij zien het verschil in de bottom-up versus bottom-down :roll:
Iemand moet hen eens uitleggen wat bewijsvoering is.
De vergelijking met kerncentrales is bijna hilarisch.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor stefaandepraetere » 12 feb 2014, 09:04

Het artikel lijkt me een beetje heel losjes gebaseerd op het late lessons from early warnings artikel (nu ja boek)
http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2
waarbij alle nuances en bedenkingen voor het 'gemak' zijn weg gelaten.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 12 feb 2014, 16:43

willem_betz schreef:Dat artikeltje is een schoolvoorbeeld van kromme en pedante luchtfietserij dat de allures wil aannemen van een wetenschappelijk artikel. Ze hebben niets bewezen, enkel dat ze geen enkel bewijs hebben tegen GGO.
Zij zien het verschil in de bottom-up versus bottom-down :roll:
Iemand moet hen eens uitleggen wat bewijsvoering is.
De vergelijking met kerncentrales is bijna hilarisch.


Je mist duidelijk de boodschap van het artikel. Die zegt dat als het bewijs er is, het te laat is. Zij maken daarbij een onderscheid tussen afwezigheid van bewijs versus bewijs van afwezigheid. Het is niet omdat er momenteel bewijs ontbreekt voor de schaalbare systeemrisico’s van GGO’s dat daarmee het bewijs geleverd is voor de afwezigheid van die risico’s. Als je niet weet welke die risico’s op termijn zijn, is het beter om die niet te nemen. Eens het bewijs geleverd zou zijn van hun systeemschade is het immers al te laat vanwege non-lineaire effecten op wereldwijde schaal.
Laatst bijgewerkt door bendermac op 12 feb 2014, 17:40, in totaal 1 keer bewerkt.
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Renate » 12 feb 2014, 16:46

De vraag is ook hoe waarschijnlijk het is dat GGO's ernstige schade aanrichten. Uiteindelijk zijn GGO's niet veel anders dan wat landbouwers al eeuwen hebben gedaan door middel van genetische selectie.
Renate
 
Berichten: 2129
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 12 feb 2014, 18:14

bendermac schreef:Je mist duidelijk de boodschap van het artikel. Die zegt dat als het bewijs er is, het te laat is. Zij maken daarbij een onderscheid tussen afwezigheid van bewijs versus bewijs van afwezigheid. Het is niet omdat er momenteel bewijs ontbreekt voor de schaalbare systeemrisico’s van GGO’s dat daarmee het bewijs geleverd is voor de afwezigheid van die risico’s. Als je niet weet welke die risico’s op termijn zijn, is het beter om die niet te nemen. Eens het bewijs geleverd zou zijn van hun systeemschade is het immers al te laat vanwege non-lineaire effecten op wereldwijde schaal.

Met zo'n abstracte redeneringen kan je alles tegen houden zonder enig bewijs.
Dat is nou net de reden waarom ik zo wantrouwig ben over homeopathie: ze hebben nog steeds niet onweerlegbaar bewezen dat het onschadelijk is :wink:
Even ernstig nu: er zijn al heel veel testen gedaan over veel jaren, eerst op kleine schaal dan op grotere, en er is nog geen enkele aanwijzing voor gezondheidsschade door GGO.
De echte schade die duidelijk wordt zijn de razende potato-killers en de misleide gele rijst vernietigers die nu al miljoenen gehandicapte kinderen op hun conto kunnen schrijven.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Amanitine » 12 feb 2014, 23:43

Renate schreef:De vraag is ook hoe waarschijnlijk het is dat GGO's ernstige schade aanrichten.

Het voorzorgsprincipe gaat er net om hoe we moeten handelen als we deze vraag niet kunnen beantwoorden. Wat we natuurlijk niet kunnen, want de ecologische gevolgen van het toepassen van GGO's vallen niet te voorspellen. We hebben gewoonweg de kennis niet om dit te modelleren noch de middelen om het experimenteel na te gaan.

Overigens is deze vraag ook onzinnig, want GGO's vallen niet voor alle evaluaties onder één noemer te plaatsen. Voor felle tegenstanders is het allemaal één pot nat omwille van dezelfde drogredenering, omwille van aversie voor technologische veranderingen van deze aard of omdat ze een dergelijk zeer sterk voorzorgsprincipe aanhouden. Maar voorstanders kunnen hier niet dezelfde lijn trekken, want er zijn zeker GGO toepassingen waar ook zij geen voorstander van zijn.

Uiteindelijk zijn GGO's niet veel anders dan wat landbouwers al eeuwen hebben gedaan door middel van genetische selectie.

Wat me steeds opvalt bij dit argument is hoe licht er gegaan wordt over de nefaste invloeden van deze goeie ouwe landbouwkundige technologieën. Het is niet omdat de industriële revoluties zo een buitensporig enorme impact hebben gehad op het landschap, het milieu en op de natuur dat we alle eveneens drastische revoluties van ervoor zomaar kunnen negeren. Weinig is even destructief voor de complexiteit, weerbaarheid en diversiteit van een ecosysteem dan het er introduceren van sedentaire landbouw.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Renate » 13 feb 2014, 12:25

Amanitine schreef:
Renate schreef:De vraag is ook hoe waarschijnlijk het is dat GGO's ernstige schade aanrichten.

Het voorzorgsprincipe gaat er net om hoe we moeten handelen als we deze vraag niet kunnen beantwoorden. Wat we natuurlijk niet kunnen, want de ecologische gevolgen van het toepassen van GGO's vallen niet te voorspellen. We hebben gewoonweg de kennis niet om dit te modelleren noch de middelen om het experimenteel na te gaan.

Overigens is deze vraag ook onzinnig, want GGO's vallen niet voor alle evaluaties onder één noemer te plaatsen. Voor felle tegenstanders is het allemaal één pot nat omwille van dezelfde drogredenering, omwille van aversie voor technologische veranderingen van deze aard of omdat ze een dergelijk zeer sterk voorzorgsprincipe aanhouden. Maar voorstanders kunnen hier niet dezelfde lijn trekken, want er zijn zeker GGO toepassingen waar ook zij geen voorstander van zijn.

Natuurlijk zullen er GGO toepassingen zijn waar voorstanders van GGO's misschien geen voorstander van zijn, maar dat lijkt me hier een beetje buiten de discussie te liggen.
Overigens 100% zekerheid bestaat nergens. Als we te strikt vast zouden hebben gehouden aan het voorzorgprincipe, zou er geen technologische ontwikkeling zijn geweest. Kijk naar de protesten tegen stoomtreinen in het verleden. Ook bij vaccins zijn er groepen die eisen dat er 100% zekerheid bestaat over de werking (een vaccin mag nooit falen) en 100% zekerheid over de afwezigheid van bijwerkingen. Dit soort garanties kunnen nooit gegeven worden. Moeten we daarom maar van vaccinaties afzien, als de gevolgen van de te voorkomen ziektes vele malen erger zijn?

Amanitine schreef:
Uiteindelijk zijn GGO's niet veel anders dan wat landbouwers al eeuwen hebben gedaan door middel van genetische selectie.

Wat me steeds opvalt bij dit argument is hoe licht er gegaan wordt over de nefaste invloeden van deze goeie ouwe landbouwkundige technologieën. Het is niet omdat de industriële revoluties zo een buitensporig enorme impact hebben gehad op het landschap, het milieu en op de natuur dat we alle eveneens drastische revoluties van ervoor zomaar kunnen negeren. Weinig is even destructief voor de complexiteit, weerbaarheid en diversiteit van een ecosysteem dan het er introduceren van sedentaire landbouw.

Tja en weinig is zo nefast voor het voortbestaan van de mens als het afzien van deze ontwikkeligen. Of wilt u terug naar de tijd dat de gemiddelde leeftijd een heel stuk lager was?
We leven in een tijd waarin veel mensen gevoed moeten worden. Daarvoor is een goed ontwikkelde landbouw van levensbelang. GGO's kunnen helpen om op hetzelfde landoppervlak meer voedsel te verbouwen, waardoor er minder natuur hoeft te worden opgeoffert. Bovendien kunnen GGO's gebruikt worden om mensen voor minder geld van betere voeding te voorzien, zoals de eerder genoemde gele rijst, die meer vitamines bevat.
Renate
 
Berichten: 2129
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor HERREBOUTKARL » 15 feb 2014, 07:32

Het is allemaal heel gevaarlijk, en het voorzorgsprincipe zou moeten gehanteerd worden. Een paar voobeelden;
- vroeger werd in verf veel gebruik gemaakt van VOS, onder meer cellulose en andere petrochemische thinners. Tot ze na decennia lang gebruik bleken de schildersziekte te veroorzaken. Ze zijn ook stuk voor stuk kankerverwekkend want heel veel produkten bevatten benzeen of isocyanaat;
- PCB's zijn al jaren bekend als zijnde hormoonverstorend (potentieel kankerrisico), en met PCB's mag je een hele lijst aan verwante dioxineverbindingen (pesticides) aan de lijst toevoegen. Ondertussen is het gebruik van veel van die produkten verboden, echter, omdat zij zeer stabiele verbindingen vormen, blijven veel van deze produkten rondzwerven in milieu en lichaam;
- zware metalen in verven (van kinderspeelgoed waarin gebeten wordt), loodgieterij, tandvullingen - we weten dat ze schadelijk zijn, en ja er is discussie over of ze wel vrijkomen, in welke hoeveelheden versus het potentiële risico ... en ja je lichaam en je lever kunnen heel wat aan ... maar soms is het teveel ...

Voorzorgsprincipe. Niks tegen de Chinezen, maar het blijkt toch dat heel wat produkten die van daar geïmporteerd worden het niet zo nauw nemen met het voorzorgsprincipe mbt tot giftige stoffen.

Maar ook wat betreft GGO's; en dan heb ik het vooral over de sproeistoffen die overvloedig gebruikt worden. Men moet ook beseffen dat het patent op glyphosaat al een tijdje verlopen is; dus als Monsanto beweert dat zijn produkt veilig is (?), blijft wel nog de vraag of het geen generiek produkt is dat gebruikt wordt (ja uit een Chinese chemische fabriek). En die dingen zijn danig complex dat er uit kostenoverweging wel eens compromissen worden gemaakt.

Blijft ook nog de vraag of de wereld GGO's nodig heeft; er is nog nooit welvaart gebracht door een monopolistische markt (zowel empirisch als theoretisch bewezen, incl. de varianten) - is vrees daarmee dat de argumentatie tegen de honger in de wereld vals en misleidend is.
HERREBOUTKARL
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 24 maart 2012, 07:31

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Renate » 15 feb 2014, 11:57

Een monopolistische markt heeft op zich weinig met GGO's te maken.
Renate
 
Berichten: 2129
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Amanitine » 16 feb 2014, 01:31

Renate schreef:Overigens 100% zekerheid bestaat nergens. Als we te strikt vast zouden hebben gehouden aan het voorzorgprincipe, zou er geen technologische ontwikkeling zijn geweest. Kijk naar de protesten tegen stoomtreinen in het verleden. Ook bij vaccins zijn er groepen die eisen dat er 100% zekerheid bestaat over de werking (een vaccin mag nooit falen) en 100% zekerheid over de afwezigheid van bijwerkingen. Dit soort garanties kunnen nooit gegeven worden. Moeten we daarom maar van vaccinaties afzien, als de gevolgen van de te voorkomen ziektes vele malen erger zijn?

Het gaat niet om 100%, het gaat om de onmogelijkheid tot een uitspraak over de kwestie. Er een percentage aan hechten is betekenisloos.

De hamvraag is hoe we omgaan met dergelijke risico's. Vergelijk: een kleine groep mensen zit gevangen in een futuristische controlekamer. Basisbehoeften zijn geen probleem, maar men blijft gevangen zitten en sommigen opperen het idee om te gaan experimenteren met de aanwezige apparatuur. Apparatuur waarvan niemand enig idee heeft hoe ze werkt.

Of wilt u terug naar de tijd dat de gemiddelde leeftijd een heel stuk lager was?

Eerst en vooral wil ik benadrukken dat dit woordje 'terug' een politiek (of ideologisch) truukje is om mensen te bespelen en argumenten in een bepaalde hoek te duwen. In praktijk is teruggaan in de tijd geen realistische optie, want al de ontwikkelingen die mensen en culturen hebben ondergaan zijn niet zo eenvoudig uit te wissen. Een voedseltekort zal allerlei gevolgen hebben, waarvan mogelijk ook een daling van de levensverwachting, maar dit is allerminst te vergelijken met de leefomgeving van zeg maar een 14de eeuwse Vlaamse boer. Levensverwachting is bijvoorbeeld sterk gekoppeld aan algemene hygiëne, dieet en kennis over ziekten. Zulke ontwikkelingen verdwijnen niet opeens.

Ten tweede is het probleem van honger in de wereld vrij ingewikkeld, zeker als daarin ook nog eens voorspellingen worden verwerkt. GGO's zijn een interessante piste, maar lang niet de enige - en vooral niet in het licht van de talloze kwesties waar de moderne manier van voedsel verbouwen in past. Maar ook deze discussie is moeilijk op zichzelf te voeren, omdat ze zo afhankelijk is van verwante vragen zoals hoe patentwetgeving gehandhaafd wordt de komende decennia of hoe klimaatopwarming en andere milieuproblemen zullen evolueren.

We leven in een tijd waarin veel mensen gevoed moeten worden. Daarvoor is een goed ontwikkelde landbouw van levensbelang.

Voedsel is er in overschot in de wereld vandaag. Het beste bewijs hiervan is hoeveel er wel niet verspild wordt door het verbouwen van inefficiënte bronnen van voedingsstoffen (bvb. het meeste vlees) en hoeveel er in de verbruikersketen niet weggegooid en verspild wordt. De verwachtingen zijn minder rooskleurig, maar dit betekent op zijn minst dat productiviteit niet de kern van het probleem is.

GGO's kunnen helpen om op hetzelfde landoppervlak meer voedsel te verbouwen, waardoor er minder natuur hoeft te worden opgeoffert.

Dit impliceert enkele klassieke agronomische aannames die niet per se waar hoeven te zijn of te blijven. Eerst en vooral is er de vraag wat voornamelijk limiterend is voor de productiviteit van de landbouw in ontwikkelde landen. Is dit één of andere grondstof (zeer onwaarschijnlijk, dit is in de 20ste eeuw in enorme mate geperfectioneerd), een biochemische bottle-neck (de GGO insteek), een limiet van suboptimale weersomstandigheden (cf. klimaatverandering) of de afwezigheid van faciliterende organismen (e.g. bodemfauna, natuurlijke pestcontrole, niche complementariteit...)? GGO's hoeven niet beter te zijn; alternatieven kunnen nog beter zijn.

Daarnaast is er de kwestie dat de landbouw wel gebied blijft inpalmen dat voor niets anders gebruikt kan worden of dienst kan doen. Dit in veel extremere mate dan voorheen, omdat nu eenmaal die ene ecosysteemdienst tot het uiterste wordt geoptimaliseerd. Dit kan interessant zijn om elders ruimte te vrijwaren voor andere doeleinden, zoals ecologische - i.e. het land sparing verhaal waar we op een beperkter areaal alles inzetten op hoogproductieve landbouw om elders meer ruimte over te houden voor de natuur. Dit kan ook problematisch zijn omdat nu eenmaal niet alle ecosysteemdiensten even onafhankelijk van ligging zijn. Dit zou zelfs het geval kunnen zijn voor productie zelf, als we transportkosten mee in overweging nemen. Maar andere diensten, zoals waterkwaliteit, klimaatregulatie en het in stand houden van gezonde populaties, kennen overduidelijk een belangrijke spatiale component. De andere aanpak, land sharing, waarin we de productiviteit van landbouwsystemen wat laten inboeten ten voordele van andere ecosysteemdiensten, is niet zomaar af te schrijven. GGO's passen meestal niet erg goed in dit verhaal, omdat hun genetische diversiteit minimaal is en ze meestal ontwikkeld worden met het oog op eenvoudige systemen die zo veel mogelijk interacties trachten uit te sluiten. Al is dat natuurlijk ook geen absoluut gegeven: GGO-planten vormen, zoals ik reeds aanhaalde, een zeer breed idee. Zelden zijn ze allemaal onder dezelfde discussiepunten te vatten.

Ten slotte is er het probleem van de paradox van Jevons. Deze wordt meestal afgewimpeld met verwijzingen naar demografische ontwikkelingen en de Kuznets curve. De laatste is in grote mate voor discussie vatbaar, terwijl het eerste gevoelig is voor toekomstige verwikkelingen. Ellende zoals veroorzaakt door hongersnood, oorlog of natuurrampen is immers te linken aan een compenserende nataliteit.

Om samen te vatten, de kritiek op GGO's kent een tweevoudige achtergrond:

-Het introduceren van GGO's houdt risico's in die we nauwelijks kunnen begrijpen en die mogelijk zeer verstrekkende gevolgen hebben.
-GGO's zoals ze nu voornamelijk gebruikt worden en zouden worden zijn een voortzetting van een landbouwmodel dat allerlei problemen veroorzaakt - zowel van maatschappelijke, milieumatige, ecologische als sociale aard.

Deze kritiek is m.i. niet sluitend, maar ik zie evenmin in waarom zoveel mensen (voor en tegen) het debat als beslecht ervaren. De kwestie van technologische vooruitgang is reëel alsook de problemen met het voeden van de wereldbevolking met de huidige projecties. Tegelijk is GGO-technologie veel impactvoller dan proponenten lijken te willen toegeven, zowel qua mogelijke onvoorziene gevolgen als de maatschappelijke impact, en is het een duidelijk partijtrekkend vakgebied in een actuele discussie rond de toekomst van de agronomie.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Renate » 16 feb 2014, 11:28

De vraag blijft in hoeverre die GGO's nu werkelijk zulke risico's hebben. U kunt wel roepen dat we niet weten wat die risico's zijn, maar dat geldt uiteindelijk voor iedere nieuwe ontwikkeling. Moeten we daarom maar op onze handen blijven zitten? Het leven bestaat nu eenmaal uit risico's. Het is onmogelijk om risico's volledig uit te sluiten. Gezien het feit dat de mens al eeuwen bezig is met het kruisen van planten en dieren om betere soorten te creëren, zonder dat dit echt tot onaanvaardbare problemen heeft geleid, lijkt het me niet zo waarschijnlijk dat de risico's van GGO's zo vreselijk groot zijn. Uiteindelijk is dit gewoon een verdere ontwikkeling van datgene wat de mens al eeuwen heeft gedaan.
Renate
 
Berichten: 2129
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor stefaandepraetere » 16 feb 2014, 11:34

Uiteindelijk is dit gewoon een verdere ontwikkeling van datgene wat de mens al eeuwen heeft gedaan.


Is dit eigenlijk wel gewoon te vergelijken? Ik kan me niet voorstellen dat men bijvoorbeeld ten tijde van de tulpengekte het gen van een fluorescerende zeekommer heeft ingekruist.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Amanitine » 16 feb 2014, 12:37

De vraag blijft in hoeverre die GGO's nu werkelijk zulke risico's hebben. U kunt wel roepen dat we niet weten wat die risico's zijn, maar dat geldt uiteindelijk voor iedere nieuwe ontwikkeling. Moeten we daarom maar op onze handen blijven zitten? Het leven bestaat nu eenmaal uit risico's. Het is onmogelijk om risico's volledig uit te sluiten. Gezien het feit dat de mens al eeuwen bezig is met het kruisen van planten en dieren om betere soorten te creëren, zonder dat dit echt tot onaanvaardbare problemen heeft geleid, lijkt het me niet zo waarschijnlijk dat de risico's van GGO's zo vreselijk groot zijn. Uiteindelijk is dit gewoon een verdere ontwikkeling van datgene wat de mens al eeuwen heeft gedaan.

Ik vind het een beetje oneerlijk wat je hier doet, namelijk twee totaal verschillende argumenten door mekaar draaien. Enerzijds dat risico's nooit helemaal uit te sluiten zijn en we dit dus niet als een absoluut veto kunnen beschouwen voor nieuwe ontwikkelingen. Dat is een probleem dat ik ook zie met het voorzorgsprincipe, zoals ik heb beschreven. Een tegenargument hiervoor is dat de noodzaak van GGO's discutabel is en dat ze in hun huidige vorm meerdere andere problemen met zich meebrengen (patentwetgeving, positie van de landbouw in de maatschappij).

Maar anderzijds haal je ook het populaire idee aan dat GGO's gewoon een verderzetting van de klassieke techniek van veredeling zijn. In statistische kringen benoemt men dit ook wel als een extrapolatie. Het is ook nogal ongeloofwaardig om te jubelen over de revoluties die GGO's gaan bewerkstelligen (cf. golden rice, pesticidereducties) om direct daarna te benadrukken dat de techniek nauwelijks verschilt van klassieke veredeling.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Renate » 16 feb 2014, 13:16

Amanitine schreef:
De vraag blijft in hoeverre die GGO's nu werkelijk zulke risico's hebben. U kunt wel roepen dat we niet weten wat die risico's zijn, maar dat geldt uiteindelijk voor iedere nieuwe ontwikkeling. Moeten we daarom maar op onze handen blijven zitten? Het leven bestaat nu eenmaal uit risico's. Het is onmogelijk om risico's volledig uit te sluiten. Gezien het feit dat de mens al eeuwen bezig is met het kruisen van planten en dieren om betere soorten te creëren, zonder dat dit echt tot onaanvaardbare problemen heeft geleid, lijkt het me niet zo waarschijnlijk dat de risico's van GGO's zo vreselijk groot zijn. Uiteindelijk is dit gewoon een verdere ontwikkeling van datgene wat de mens al eeuwen heeft gedaan.

Ik vind het een beetje oneerlijk wat je hier doet, namelijk twee totaal verschillende argumenten door mekaar draaien. Enerzijds dat risico's nooit helemaal uit te sluiten zijn en we dit dus niet als een absoluut veto kunnen beschouwen voor nieuwe ontwikkelingen. Dat is een probleem dat ik ook zie met het voorzorgsprincipe, zoals ik heb beschreven. Een tegenargument hiervoor is dat de noodzaak van GGO's discutabel is en dat ze in hun huidige vorm meerdere andere problemen met zich meebrengen (patentwetgeving, positie van de landbouw in de maatschappij).

Maar anderzijds haal je ook het populaire idee aan dat GGO's gewoon een verderzetting van de klassieke techniek van veredeling zijn. In statistische kringen benoemt men dit ook wel als een extrapolatie. Het is ook nogal ongeloofwaardig om te jubelen over de revoluties die GGO's gaan bewerkstelligen (cf. golden rice, pesticidereducties) om direct daarna te benadrukken dat de techniek nauwelijks verschilt van klassieke veredeling.

Waarom zouden die twee dingen niet samen kunnen gaan? Ik denk dat u te veel de nadruk legt op de risico's. De vraag blijft dan wat die risico's dan eigenlijk zouden zijn en hoe groot die risico's zijn.
Renate
 
Berichten: 2129
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Renate » 16 feb 2014, 13:17

stefaandepraetere schreef:
Uiteindelijk is dit gewoon een verdere ontwikkeling van datgene wat de mens al eeuwen heeft gedaan.


Is dit eigenlijk wel gewoon te vergelijken? Ik kan me niet voorstellen dat men bijvoorbeeld ten tijde van de tulpengekte het gen van een fluorescerende zeekommer heeft ingekruist.

Nee, maar dat was ook omdat dat toen niet kon. Daarom zeg ik ook dat het een verdere ontwikkeling is.
Renate
 
Berichten: 2129
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2014, 13:53

Het soort argumentatie dat vaak gebruikt wordt tegen GGOs lijkt sterk op die van de anti-vax en anti-farmabeweging:
Ze ALLE over één kam scheren en diaboliseren.
Verdacht maken van de industrie, het gaat enkel om winst en monopolies, en daarbij "vergeten" dat er ook onderzoek gebeurt dat door de gemeenschap wordt gefinancierd, denk aan het aardappelveldje en de gele rijst.
Overdrijven of bang maken voor de gevolgen voor de gezondheid, zonder dat er enig bewijs voor is. Vermelden van gefantaseerde (gelogen) schadegevallen.
"Vergeten" dat er al veel onderzoek gebeurde naar de veiligheid, en er niets gevonden werd. Hoeveel jaren moet er eerst getest worden, 20-50-200 ? Maar zelfs het testen willen ze verhinderen en vernietigen.
Wegvegen of negeren van de grote voordelen die ze (kunnen)hebben.
Wie roept dat ALLE onderzoek of gebruik moet gestopt worden is even &é"§$µ als iemand die roept dat ALLE pillen of ALLE vaccins slecht zijn.
Begin eens met het voorbeeld van de gele rijst, daarmee kunnen miljoenen gehandicapte en overleden kinderen vermeden worden, en dat gaan ze vernietigen wegens vrees van een mogelijk gevaar waarover ze niets weten.
Moet die rijst verboden of vernietigd worden ?
toegevoegd: een goede bespreking van een aantal argumenten van de anti's: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=82876#p82876
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 19 maart 2014, 01:26

Een artikel uit Scientific American dat nogmaals aanklaagt dat onze luxe groene jongens en Greenpeace verantwoordelijk zijn voor miljoenen verloren levensjaren, doden en gehandicapten.
Merk op dat die gouden rijst een non-profit project is.
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2014/03/15/golden-rice-opponents-should-be-held-accountable-for-health-problems-linked-to-vitamain-a-deficiency/
citaat:
When advocates get so passionate in the fight for their values that they potentially impose harm on others, it puts us all at risk, and we have the right to call attention to those potential harms and hold those advocates accountable.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 19 maart 2014, 15:12

Nadat Biotech graan in Amerika voor de eerste keer geplant is in 1996 , zitten ze nu met een groot probleem.
Waar het Biotech graan bedoeld was om oa graanwormen te doden zijn deze intussen resistent aan het worden.
De industrie gaat niet vrijuit:

There’s a lesson to be learned for future crop traits, Shields said. Rootworm resistance was expected from the outset, but the Bt seed industry, seeking to maximize short-term profits, ignored outside scientists. The next pest-fighting trait “will fall under the same pressure,” said Shields, “and the insect will win. Always bet on the insect if there is not a smart deployment of the trait.”

http://www.wired.com/wiredscience/2014/ ... e-bt-corn/
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 19 maart 2014, 16:58

bendermac schreef:Nadat Biotech graan in Amerika voor de eerste keer geplant is in 1996 , zitten ze nu met een groot probleem.
Waar het Biotech graan bedoeld was om oa graanwormen te doden zijn deze intussen resistent aan het worden.
De industrie gaat niet vrijuit:

There’s a lesson to be learned for future crop traits, Shields said. Rootworm resistance was expected from the outset, but the Bt seed industry, seeking to maximize short-term profits, ignored outside scientists. The next pest-fighting trait “will fall under the same pressure,” said Shields, “and the insect will win. Always bet on the insect if there is not a smart deployment of the trait.”

http://www.wired.com/wiredscience/2014/ ... e-bt-corn/

Moet dit een argument zijn om stoppen met zoeken naar planten die resistent zijn tegen die worm ?
De natuur is een voortdurende bewapeningswedloop tussen aanvallers en verdedigers, prooi en roofdier. GGO wil de verdediging een handje helpen, maar niets garandeert dat die oplossing eeuwig is want de worm zal zich ook aanpassen.
Het is aanpassen of verdwijnen en snel voortplantende insecten hebben een groot aanpassingspotentieel. Heb je betere alternatieven voor te stellen ?
Mijn vriend had een bio-groententuintje aangelegd. Het werd totaal opgevreten door rupsen en ander ongedierte, gelukkig was er de supermarkt en waren de centjes voor hem geen probleem.... Ook iets om over na te denken 8)
PS: het Engelse corn = mais. Koren = wheat.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 19 maart 2014, 23:37

willem_betz schreef:
bendermac schreef:Nadat Biotech graan in Amerika voor de eerste keer geplant is in 1996 , zitten ze nu met een groot probleem.
Waar het Biotech graan bedoeld was om oa graanwormen te doden zijn deze intussen resistent aan het worden.
De industrie gaat niet vrijuit:

There’s a lesson to be learned for future crop traits, Shields said. Rootworm resistance was expected from the outset, but the Bt seed industry, seeking to maximize short-term profits, ignored outside scientists. The next pest-fighting trait “will fall under the same pressure,” said Shields, “and the insect will win. Always bet on the insect if there is not a smart deployment of the trait.”

http://www.wired.com/wiredscience/2014/ ... e-bt-corn/

Moet dit een argument zijn om stoppen met zoeken naar planten die resistent zijn tegen die worm ?
De natuur is een voortdurende bewapeningswedloop tussen aanvallers en verdedigers, prooi en roofdier. GGO wil de verdediging een handje helpen, maar niets garandeert dat die oplossing eeuwig is want de worm zal zich ook aanpassen.
Het is aanpassen of verdwijnen en snel voortplantende insecten hebben een groot aanpassingspotentieel. Heb je betere alternatieven voor te stellen ?
Mijn vriend had een bio-groententuintje aangelegd. Het werd totaal opgevreten door rupsen en ander ongedierte, gelukkig was er de supermarkt en waren de centjes voor hem geen probleem.... Ook iets om over na te denken 8)
PS: het Engelse corn = mais. Koren = wheat.


Dit is een praktijkvoorbeeld van wat er letterlijk en figuurlijk op het veld gebeurt: wat initieel naar diversiteit neigde verwordt richting monocultuur: "Bt corn now accounts for three-quarters of the U.S. corn crop". Het toont ook aan dat afwezigheid van bewijs van schadelijke effecten niet hetzelfde is als bewijs van afwezigheid van schadelijke effecten. Typische reactie achteraf: ‘we konden dit niet weten’.
Daarenboven toont dit voorbeeld aan hoe sterk de lobbymachine is en dat de belangen van de industrie primeren op het algemeen belang waarbij wetenschappelijke kritiek van buiten de organisatie zo lang als kan tegengehouden wordt. Het lijkt mij in deze context nogal naïef om te zeggen dat GGO's de verdediging een handje helpt. GGO is vooral big business. Daar is op zich niets tegen tenzij er natuurlijk serieuze negatieve netwerkeffecten optreden en de business selectief deaf, dumb and blind blijft. Wat als het medicijn op termijn erger is dan de ziekte?

Het scenario in een notendop:

1) Winsten van de boeren stegen + moesten geen conventionele insecticiden meer gebruiken + beter voor het milieu
2) Op termijn werd het echter problematisch: wetenschappers waarschuwden voor de opkomst van biotech-resistente maiswormen.
3) Om dat tegen te gaan stelden ze voor om naast elk biotech-maïsveld telkens een gewoon maïsveld te voorzien waar de wormen niet de kans hadden om bt-resistent te worden (door de kruising van bt-resistente met gewone maiswormen zou de opbouw van resistentie in de genenpool voorkomen kunnen worden).
4) Een adviseurspanel in hoofde van de EPA (US Environmental Protection Agency) stelde een verdeling van 50 % biotech en 50 % normaal veld voor.
5) De bt-zadenproducenten zijn tegen, de lobbymachine begint te draaien met als resultaat dat de EPA zijn kar draait.
6) Resultaat: wat eerst nog in de perken kon gehouden worden is nu zeer problematisch geworden.

Het supermarktvoorbeeld: volledig akkoord, daarom dient bovenstaand scenario absoluut vermeden te worden. Een theorie over GGO's is één zaak, de toepassing op het veld iets heel anders. Nu maar hopen dat men hier lessen uit trekt.
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 20 maart 2014, 03:47

Resultaat: wat eerst nog in de perken kon gehouden worden is nu zeer problematisch geworden.

Sorry, maar ik zie de logica niet: er was een probleem met die wormpjes, gedurende 20 jaar was daar een remedie tegen, maar nu werkt die niet meer, dus er is een nieuw probleem, of beter gezegd hetzelfde probleem als 20 jaar geleden.
Dacht je dat door kop-in-zand te doen 20 jaar geleden dat we nu beter af zouden zijn ? Is dat een argument om te stoppen met zoeken naar oplossingen ?
Mono-cultuur kan een probleem zijn, maar dat is toch zowel met als zonder GGO het geval, niet ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor HERREBOUTKARL » 25 apr 2014, 21:20

Verdikke, Betz is zich in alle bochten aan het wringen ter verdediging van zijn sponser. ROTFL
HERREBOUTKARL
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 24 maart 2012, 07:31

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 25 apr 2014, 23:33

HERREBOUTKARL schreef:Verdikke, Betz is zich in alle bochten aan het wringen ter verdediging van zijn sponser. ROTFL

Hou je manieren, en gebruik echte argumenten, of je zal vlug naar het trollenreservaat verwezen worden 8)
Bedoel je sponser, of moet het sponzer zijn ? Vraag het eens aan de zemeraar. :lol:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 28 jul 2014, 15:02

De betreffende paper is inmiddels geactualiseerd.
Zie: https://docs.google.com/file/d/0B8nhAlf ... w?sle=true
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 28 jul 2014, 15:56

Wie heeft er zin om die complexe mathematische statistische formules na te pluizen ? ik niet.
Voor je daaraan wil beginnen, leg me eerst eens uit in begrijpelijke taal wat de zin is van het maken van ingewikkelde berekeningen over een risico waarvan je niet weet of het bestaat, laat staan wat het is en hoe groot het is.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 29 jul 2014, 14:18

Daarom moet je de paper natuurlijk lezen en goed lezen.
De paper valt best te lezen zonder de formules achteraan.
Ik kwam recentelijk nog een lobbyist tegen uit de farma-industrie. Zijn reactie op de paper was: stel dat er een soort monster dat we niet kennen op Mars vertoeft, dienen we daartegen dan ook een soort voorzorgsprincipe te hanteren?
Voor de hand liggend antwoord: lees traag, het is geen krantenartikel.
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 30 jul 2014, 00:02

Vat de conclusies eens samen in begrijpelijke taal, ttz wanneer moet het voorzorgsprincipe WEL toegepast worden en op welke verifieerbare basis moet dit besluit genomen worden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 17 sep 2014, 15:52

WEL toepassen: bij processen met lineaire netwerkeffecten op globale schaal met risico op onomkeerbare schade voor milieu en/of gezondheid (het effect hoeft zich maar één keer voor te doen om die schade te veroorzaken).
Onder die voorwaarden is het aan degene die intervenieert/actie onderneemt om de afwezigheid van mogelijke schade te bewijzen (geen bewijs voor mogelijks schadelijke effecten staat daarbij niet gelijk aan bewijs voor afwezigheid van mogelijke schade).
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor sim » 20 sep 2014, 20:10

bendermac schreef:Daarom moet je de paper natuurlijk lezen en goed lezen.
De paper valt best te lezen zonder de formules achteraan.
Ik kwam recentelijk nog een lobbyist tegen uit de farma-industrie. Zijn reactie op de paper was: stel dat er een soort monster dat we niet kennen op Mars vertoeft, dienen we daartegen dan ook een soort voorzorgsprincipe te hanteren?
Voor de hand liggend antwoord: lees traag, het is geen krantenartikel.


Mmmhhh...

De formules - wiskunde moet ik nog eens grondig doornemen, in ieder geval zal de wiskundige in elk van ons zich zeker aangesproken voelen door de partieel differentiaaltjes!
Het hoofdprobleem is echter dat het ook maar een model is. Blijkbaar slagen de auteurs van deze paper er in om een model van `hetgeen niet getest mag worden - want `t zou zelfs te erg voor woorden kunnen zijn`. Modellen allemaal goed en wel, maar hoe gaan we het model testen?
De meest schitterende wiskunde is degene die correct de `werkelijkheid`(of de waarneming ervan) beschrijft/verklaart: als je met een timer meet hoelang een appel erover doet om vanuit een vier meter hoge hoogstam appelaar de grond te raken zou het wel eens `zomaar kunnen` dat de gemeten waarde `stoemelings` overeenkomt met wat je met de wetten van Newton zou berekenen. Newton`s wetten (`modellen`) vinden we vanzelfsprekend.
Volgens mij kan je aan deze paper zo wiskundig knutselen dat het model er plots helemaal anders uitziet, maar nogmaals het verdient om grondig nagelezen te worden.
sim
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 08 jul 2013, 19:06

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 21 sep 2014, 00:53

bendermac schreef:WEL toepassen: bij processen met lineaire netwerkeffecten op globale schaal met risico op onomkeerbare schade voor milieu en/of gezondheid (het effect hoeft zich maar één keer voor te doen om die schade te veroorzaken).
Onder die voorwaarden is het aan degene die intervenieert/actie onderneemt om de afwezigheid van mogelijke schade te bewijzen (geen bewijs voor mogelijks schadelijke effecten staat daarbij niet gelijk aan bewijs voor afwezigheid van mogelijke schade).

vertaal dat eens in begrijpelijke taal aub
Hoe stel je vast dat iets een "proces is met lineaire netwerkeffecten op globale schaal met risico op onomkeerbare schade voor milieu en/of gezondheid" ?
geldt dit volgens jou bijv voor de gouden rijst ? Pas die hokus-pokus formules van het artikel er eens op toe aub.
Jouw tweede zin is zo ongenuanceerd dat het een afwijzing of verbod is van alles wat nieuw is, en eigenlijk ook van alles wat reeds lang bestaat.
Uiteraard moet elk nieuw product getest worden op mogelijke schade, maar dan wel gebruik makend van de wetenschappelijke kennis die we al hebben, van plausibele mechanismen, en ook rekening houden met de concentratie of dosering.
Zonder kennis van dergelijke gegevens is die formule onbruikbaar tot zinloos. Als er geen dta zijn, dan valt er niets te rekenen.
Heb jij bewijs dat het dragen van geitenwollen sokken absoluut zonder nadelige gevolgen is voor de kleinkinderen van de drager ? Dan ook maar maar verbieden, tot we absolute zekerheid hebben ? Zet het maar in de formule. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 14 okt 2014, 13:56

Een aanschouwelijk voorbeeld in deze is Ebola. Er zijn tot nu toe al een aantal zorgverstrekkers die Ebola hebben opgelopen. Vraag is dan hoe dat komt. Een van de mogelijke redenen is dat ze de procedure niet correct toegepast hebben. Een andere mogelijkheid is dat de hedendaagse modellen die het hebben over besmetting verouderd zijn met mogelijks foutieve aannames als gevolg. Dat is althans de reden voor het Center for Infectious Disease Research and Policy om te pleiten voor het hanteren van het voorzorgsprincipe:
http://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2014/09/commentary-health-workers-need-optimal-respiratory-protection-ebola

The precautionary principle—that any action designed to reduce risk should not await scientific certainty—compels the use of respiratory protection for a pathogen like Ebola virus that has:

• No proven pre- or post-exposure treatment modalities
• A high case-fatality rate
• Unclear modes of transmission


Je kan bezwaar aantekenen op basis van het feit dat er geen bewijs is, maar zoals reeds gesteld, die tijd ontbreekt momenteel. Je kan dan koppig blijven vasthouden aan het feit dat er geen bewijs is (“Als er geen data zijn, dan valt er niets te rekenen”) maar mogelijks ten koste van veel extra doden die voorkomen hadden kunnen worden.

Meer over de verouderde visie op transmissie via de lucht:
Medical and infection control professionals have relied for years on a paradigm for aerosol transmission of infectious diseases based on very outmoded research and an overly simplistic interpretation of the data. In the 1940s and 50s, William F. Wells and other "aerobiologists" employed now significantly out-of-date sampling methods (eg, settling plates) and very blunt analytic approaches (eg, cell culturing) to understand the movement of bacterial aerosols in healthcare and other settings. Their work, though groundbreaking at the time, provides a very incomplete picture.

Early aerobiologists were not able to measure small particles near an infectious person and thus assumed such particles existed only far from the source. They concluded that organisms capable of aerosol transmission (termed "airborne") can only do so at around 3 feet or more from the source. Because they thought that only larger particles would be present near the source, they believed people would be exposed only via large "droplets" on their face, eyes, or nose.
Modern research, using more sensitive instruments and analytic methods, has shown that aerosols emitted from the respiratory tract contain a wide distribution of particle sizes—including many that are small enough to be inhaled.5,6 Thus, both small and large particles will be present near an infectious person.

The chance of large droplets reaching the facial mucous membranes is quite small, as the nasal openings are small and shielded by their external and internal structure. Although close contact may permit large-droplet exposure, it also maximizes the possibility of aerosol inhalation.
As noted by early aerobiologists, liquid in a spray aerosol, such as that generated during coughing or sneezing, will quickly evaporate,7 which increases the concentration of small particles in the aerosol. Because evaporation occurs in milliseconds, many of these particles are likely to be found near the infectious person.

The current paradigm also assumes that only "small" particles (less than 5 micrometers [mcm]) can be inhaled and deposited in the respiratory tract. This is not true. Particles as large as 100 mcm (and perhaps even larger) can be inhaled into the mouth and nose. Larger particles are deposited in the nasal passages, pharynx, and upper regions of the lungs, while smaller particles are more likely to deposit in the lower, alveolar regions. And for many pathogens, infection is possible regardless of the particle size or deposition site.


Om maar te zeggen dat het buiten de beslotenheid van de studeerkamer om meer gaat dan geitenwollen sokken vs. naïef rationalisme.
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 15 okt 2014, 00:51

De transmissie van het Ebola virus is gekend, en er is geen enkel reden om te vermoeden dat er ook nog een andere weg is buiten aanraking. In enkel gevallen werd al vastgesteld waar er werd afgeweken van de regels, oa de Spaanse verpleegster die met haar handschoenen haar gezicht had aangeraakt..
Het zou heel erg zijn mocht het virus gaan muteren en ook via de lucht besmettelijk worden, maar er is geen enkele reden om dit te vermoeden.
Uiteraard is het aangewezen om gezichtsmaskers te dragen om het inademen van uitgehoeste druppels tegen te houden,
Waarom haal je Ebola er nu bij om iets over het gevaar van GGO aan te tonen ? Vrees je dat er plots mensetende GGO-tomaten zullen ontstaan ? :roll:
Ebola is levensgevaarlijk, wil je door associatie suggereren dat GGO patatjes ook levensgevaarlijk zijn ?
Een beetje fantasie en veel voorzichtigheid is OK, maar laat het niet op hol slaan.
Ik wacht trouwens nog steeds op uw vertaling van dat artikel en de imposante formules naar gewone, verstaanbare en bruikbare taal.
Het is echt niet haalbaar om vanaf nu bij elke patiënt met koorts alle artsen en verplegers, ambulanciers.... in ruimtepakken te steken met eigen zuurstof flessen enz...
Ik heb veel respect voor mensen die patiënten met gevaarlijke ziekten willen verzorgen. Eén momentje van verstrooidheid kan hun eigen leven in gevaar brengen.
Als iedereen zich strikt aan jouw absolute veiligheids- of voorzorgsprincipe zou willen houden, dan zou er niemand in de buurt van dergelijke patiënten willen komen, want er zou mss wel een lekje of scheurtje in hun ruimtepak kunnen komen.
Pas er die rare formules maar eens op toe.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor bendermac » 16 okt 2014, 14:53

Daar gaan we weer. Ik probeer een aanschouwelijk voorbeeld van netwerkeffecten en het voorzorgsprincipe te geven, jij neemt dit blijkbaar op als een insinuatie. Formules vindt je vreemd en raar, als ik in begrijpelijke taal probeer weer te geven waar het om gaat vraag je niettemin om alles in formules te zetten…

De transmissie van het Ebola virus is gekend, en er is geen enkel reden om te vermoeden dat er ook nog een andere weg is buiten aanraking.

You must be joking. Als je het artikel gelezen had zou je weten dat het huidige verklaringsmodel allesbehalve zeker is. Het is niet omdat het zo voorgesteld wordt dat het werkelijk zo is.

No one knows for certain how Ebola virus is transmitted from one person to the next.
On the basis of epidemiologic evidence, it has been presumed that Ebola viruses are transmitted by contaminated hands in contact with the mouth or eyes or broken skin or by splashes or sprays of body fluids into these areas. Ebola viruses appear to be capable of initiating infection in a variety of human cell types, but the primary portal or portals of entry into susceptible hosts have not been identified.


The potential for transmission via inhalation of aerosols, therefore, cannot be ruled out by the observed risk factors or our knowledge of the infection process.


The current paradigm also assumes that only "small" particles (less than 5 micrometers [mcm]) can be inhaled and deposited in the respiratory tract. This is not true. Particles as large as 100 mcm (and perhaps even larger) can be inhaled into the mouth and nose. Larger particles are deposited in the nasal passages, pharynx, and upper regions of the lungs, while smaller particles are more likely to deposit in the lower, alveolar regions. And for many pathogens, infection is possible regardless of the particle size or deposition site.
Facemasks, however, do not offer protection against inhalation of small infectious aerosols, because they lack adequate filters and do not fit tightly against the face. Therefore, a higher level of protection is necessary.


Als iedereen zich strikt aan jouw absolute veiligheids- of voorzorgsprincipe zou willen houden, dan zou er niemand in de buurt van dergelijke patiënten willen komen, want er zou mss wel een lekje of scheurtje in hun ruimtepak kunnen komen.

Opnieuw niet gelezen dus. Pleiten voor zuurstofmaskers is niet hetzelfde als pleiten tegen tussenkomst. Ik heb dit nergens gesteld en ook niet geïnsinueerd. Jij trekt een karikatuur die je vervolgens door de mangel haalt. Faut le faire!

Vraag wederom vraag:
Although there are some important barriers to the use of respirators, especially PAPRs, in developing countries, healthcare workers everywhere deserve and should be afforded the same best-practice types of protection, regardless of costs and resources. Every healthcare worker is a precious commodity whose well-being ensures everyone is protected.
If we are willing to offer infected US healthcare workers expensive treatments and experimental drugs free of charge when most of the world has no access to them, we wonder why we are unwilling to find the resources to provide appropriate levels of comparatively less expensive respiratory protection to every healthcare worker around the world.


Blijf jij ondanks het vorige pleiten voor gezichtsmaskers op grond van het feit dat zuurstofmaskers niet zouden te implementeren zijn?
Wat is volgens jou de optimale strategie om bij onvolledige kennis aan risicobeheer te doen?
bendermac
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 31 dec 2006, 03:30

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor willem_betz » 16 okt 2014, 17:58

Nog steeds niet begrepen ?
Als je over Ebola wil praten, open dan een aparte topic daarover.
Wil je aantonen dat die mysterieuze formules praktisch bruikbaar zijn op nog andere onderwerpen, start dan een onderwerp over bijv. de mathematica van het voorzorgsprincipe, liefst met een voorbeeld van de bruikbare toepassing.
Ik herhaal nog eens dat formules waardeloos zijn als je geen betrouwbare data hebt om er in te zetten en mee te rekenen. Probeer dit niet te ontwijken door over iets heel anders te beginnen.
Hier gaat het over de risico's van GGO.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4675
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Tuneboy » 22 dec 2014, 23:29

Ik heb vaak het gevoel bij de 'tegenstanders' van GGO's (dus niet de skeptici), dat ze er tegen zijn omwille van iets dat je wel vaker ziet bij discussies over natuurfenomenen.
Veel mensen zijn er van overtuigd dat de Aarde in een soort balans is zolang de mens zich op de achtergrond houdt, en dat het wegnemen of wijzigen van een stukje ervan kan leiden tot het volledig in onevenwicht brengen van die zogezegde balans. Maar voor zo ver ik weet is er geen enkele verklaarbare reden dat er ook maar een of andere vorm van balans bestaat tussen alle dieren planten, gassen, zeeen, bergen, planeten, etc...
Ik denk eerder dat we in het 'hier en nu' een heel klein deeltje zien van een universum dat steeds in verandering is. Omdat een gemiddeld mens maar een goeie 70 jaar bewust meemaakt van die 1000000000+ jaren die ons universum oud is lijkt het alsof alles stil staat, of toch maar heel weinig verandert, wat de indruk kan wekken van een 'balans'.
Planten en dieren muteren constant, en strijden constant voor hun plaatsje bovenaan de voedselpiramide.
Wie weet geven we door het niet-toepassen van GGO's wel aan bepaalde insecten of ziektes de kans om de gehele mensheid uit te roeien. Een bacterie of sprinkhaan die hiertoe immers de kans krijgt zal zich immers niet geremd voelen omdat dit de 'balans' van de Aarde zou kunnen verstoren.
De schrik dat we door het toepassen van GGO's dus zelf de balans aan het wankelen brengen lijkt me dus ongegrond, omdat er daarvoor in de eerste plaats al een balans zou moeten zijn.
Tuneboy
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 17 maart 2014, 13:44

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor nattebadeend » 16 feb 2015, 16:10

Tuneboy schreef:Veel mensen zijn er van overtuigd dat de Aarde in een soort balans is zolang de mens zich op de achtergrond houdt, en dat het wegnemen of wijzigen van een stukje ervan kan leiden tot het volledig in onevenwicht brengen van die zogezegde balans. Maar voor zo ver ik weet is er geen enkele verklaarbare reden dat er ook maar een of andere vorm van balans bestaat tussen alle dieren planten, gassen, zeeen, bergen, planeten, etc...


Is dit niet exact hetzelfde argument dat klimaatnegationisten gebruiken om de verantwoordelijkheid van de mens te ontkennen?
Begin eens met het lezen over 'ecosystemen'. Plagen en ziekten ontstaan wanneer een ecosysteem uit balans is en ja, de mens is nu eenmaal goed in het uit balans brengen van ecosystemen.
Handige voorbeelden zijn die van invasieve exoten die de mens heeft verspreid, zoals bijvoorbeeld het introduceren van zwijnen, kamelen en konijnen in Australië.
Dichter bij huis denk ik aan sierplanten uit aquariums die mensen dan in een beek kipperen en na enkele weken hele rivieren overwoekeren omdat de plant hier door geen enkel inheems dier gegeten wordt.

Er moet zeker nog veel onderzoek gebeuren naar evenwichten binnen ecosystemen maar er is zeker al voldoende documentatie te vinden over de nefaste effecten van ecosystemen uit balans, zowel op micro- als macroniveau.
nattebadeend
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 feb 2015, 00:41

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor nattebadeend » 16 feb 2015, 16:32

Hoewel ik principieel niet tegen GGO's ben, kies ik in deze toch ook voor het voorzorgsprincipe.
Net zoals we de potentieel gevaarlijke kernenergie gemakkelijk kunnen vervangen door de elektriciteitsvoorziening te decentraliseren en lokaal groene technologieën (microgrids) toe te passen, kunnen we dit ook in de landbouw.
Door terug lokaal te gaan produceren en af te stappen van de monocultuur worden met gemak alle pesticiden, herbidicen en fungiciden overbodig, omdat de landbouw zich integreert in een ecosysteem met waardplanten voor pestbestrijdende insecten. Vanuit dat opzicht is het gewoon niet nodig om dergelijke risico's te nemen.
Het enige wat die evolutie in de weg staat zijn de belangen van multinationale ondernemingen. Een polycultuur is een stuk arbeidsintensiever - wat dan wel weer jobs oplevert - maar kan enkel werken in kleinschalige ondernemingen.
Het argument dat we al eeuwen bezig zijn met het modificeren van gewassen (zoals de creatie van de oranje wortel door het huis van Nassau) is ongeldig. Het kruisen van gewassen komt in de natuur ook voort en zo zou de oranje wortel ook op een natuurlijk manier kunnen ontstaan zijn. Dat is niet te vergelijken met het voorbeeld van de zeekomkommer omdat het nu eenmaal onmogelijk is dat op een natuurlijke wijze een gen van een zeekomkommer in een tulp terecht zou komen.
En laten we eerlijk blijven, wie gelooft dat GGO's de honger uit de wereld zullen helpen zijn mijn inziens even naiëf als de gemiddelde chemtrail-believer...
nattebadeend
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 feb 2015, 00:41

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Kristof » 06 maart 2015, 20:10

Hallo,

Mag ik jullie verwijzen naar deze afleveringen van zembla:

http://zembla.vara.nl/seizoenen/interna ... 25-02-2015
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/af ... 04-03-2015

Als geen zin hebt om de uitzendingen te bekijken kan je ook enkel de berichten lezen.

Het feit dat Monsanto patenten aanvraagt op planten die ze zelf resistent maken tegen het herbicide Roundup wat ze zelf produceren vind ik er wel over.
Traditionele plantenveredelaars kunnen geen patenten aanvragen en hun bedrijfjes gaan ten onder, dit dankzij stevig lobbywerk van Monsanto in de EU.
Zelf denk ik niet dat GGO's een gevaar vormen voor onze gezondheid daar de "gevaarlijke" genen toch afgebroken worden door onze spijsvertering.

Ik hoop dat deze bijdrage nuttig was.

Groeten,

Kristof
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 312
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Waarom GGO's te mijden zijn

Berichtdoor Jinny » 06 maart 2015, 23:06

Het bedrijf hier in Seedvalley had geen zin in aandacht van Zembla, heeft de boot afgehouden....
Verder klopt je verhaal wel.
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Volgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast