De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor willem_betz » 04 maart 2014, 02:35

En hoe ga je dat verwezenlijken? FF een atoombommetje gooien? Vind ik dus wel een heel erg radicale stelling, maar ergens heb je gelijk, we zijn misschien wel met teveel.

Nou, nou, een a-bom is nogal radicaal, er zijn misschien nog wel andere manieren van geboortebeperking ? :wink:
Nu enkel nog even de grote godsdiensten overtuigen, en misschien hier het hebben van veel kinderen iets minder financieel stimuleren ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4674
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Astrosmurf » 04 maart 2014, 13:18

Om een algehele geboortebeperking door te voeren zal je niet alleen religieuze leiders moeten overhalen, maar ook zowat het hele Afrikaanse continent. Ik vrees dat dat een onmogelijke opdracht is. Mocht het toch lukken is het nog maar de vraag wanneer men daar enig resultaat zal van gemerkt worden.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor stefaandepraetere » 04 maart 2014, 14:03

De aloude formule van Ehrlich blijft nog steeds gelden :
Impact (milieudruk) = Population (populatiegrootte) * Affluence (welvaart/consumptie per hoofd van de bevolking) * Technology (technologie)

Het debat over milieudruk (of draagkracht, of hoe het ook genoemd wordt) draait vaak uit in een discussie over wat er nu moet aangepakt worden van de drie factoren terwijl dat op zich onzinnig is. Pas door een rigoureuze aanpak van de drie factoren tegelijk kan er een significante vermindering zijn van de milieudruk.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 04 maart 2014, 15:03

Astrosmurf schreef:Om een algehele geboortebeperking door te voeren zal je niet alleen religieuze leiders moeten overhalen, maar ook zowat het hele Afrikaanse continent. Ik vrees dat dat een onmogelijke opdracht is. Mocht het toch lukken is het nog maar de vraag wanneer men daar enig resultaat zal van gemerkt worden.

Als mensen welvarender worden, neemt het aantal kinderen over het algemeen ook af. Daarna word je natuurlijk wel geconfronteerd met een ander probleem, namelijk vergrijzing.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor bloeiendgewas » 04 maart 2014, 16:34

Klimaatsveranderingen zijn zeker van alle tijden. Het probleem nu is dat het in een snel tempo gebeurt.
Wanneer er land opgeofferd word aan water, moeten de bewoners noodgedwongen verhuizen, naast politieke en economische vluchtelingen ga je ook klimaatvluchtelingen krijgen. Die mensen moeten ergens naartoe. Soorten zullen idd verdwijnen, ik vind dat in tegenstelling tot u wel een probleem, zeker als het te vermijden valt.


Naast het feit dat wij als mensheid inderdaad te veel aan het verspillen zijn, wil ik er toch even op wijzen dat de rare veranderingen die de aarde ondergaat niet door ons wordt veroorzaakt, ik vind het persoonlijk nogal egocentrisch denkgedrag. Het lijkt erop dat verschillende planeten in ons zonnestelsel ook klimaat veranderingen ondergaan. Deze zijn tevens heftiger dan dat deze in het begin waren.

Heb net Inferno van Dan BROWN gelezen.
Tot mijn verbazing gaat het boek over een vergelijkbaar thema: het 'evenwicht' op aarde wordt bedreigt door overbevolking en dat dient tegengegaan te worden om de mens te laten overleven.
De oplossing daar (een virus dat de bevolking van planeet aarde moet halveren door onvruchtbaarheid) is wel wat crazy - maar de redenering in het boek en de daar beschreven 'ontekenningsreactie' herken en steun ik wel.
Daarbij komt dat het boek Dante ALIGHIERI, Firenze en Venetië opvoert - wat voor mij altijd een pluspunt is in een boek.


Er is ook bewijs dat grote epidemiën worden veroorzaakt door onder andere kometen.
http://journalofcosmology.com/Panspermia10.html
bloeiendgewas
 
Berichten: 11
Geregistreerd: 14 jan 2014, 15:34

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor stefaandepraetere » 04 maart 2014, 16:58

Naast het feit dat wij als mensheid inderdaad te veel aan het verspillen zijn, wil ik er toch even op wijzen dat de rare veranderingen die de aarde ondergaat niet door ons wordt veroorzaakt, ik vind het persoonlijk nogal egocentrisch denkgedrag. Het lijkt erop dat verschillende planeten in ons zonnestelsel ook klimaat veranderingen ondergaan. Deze zijn tevens heftiger dan dat deze in het begin waren.


Dit is één van de argumenten die geregeld terugkomen als 'doodsteek' voor de AGW theorie. Nochtans haakt en rammelt dat argument langs alle kanten. De meest voorkomende vorm van dit argument gaat uit van de planeet mars. Aan de basis voor die mythe ligt een NASA artikel van Lori Fenton waarbij de albedo van het Marsoppervlak werd vergeleken aan de hand van foto's uit 1977 en 1999. Uit de verandering van albedo werd een temperatuursverschil geschat van 0.65 graden. Uiteraard zegt die meting hoegenaamd niets over het al dan niet aanwezig zijn van een trend aangezien hier maar twee data punten bekeken werden (dat was trouwens ook niet zo weer gegeven in het artikel van Fenton maar werd nadien zo gepromoot).

Fundamenteler is het feit dat het hoegenaamd geen argument zou zijn om AGW te ontkennen, zelfs al moesten we weten van een andere planeet dat die ook opwarmt (of afkoelt, maakt op zich niet uit). Verschillende factoren beïnvloeden het klimaat op een planeet. De baan van vele planeten is bijvoorbeeld verre van cirkelvormig, maar een ellips. Hoe groter de afwijking is van een cirkelvormige baan hoe grotere klimaatschommelingen mogen verwacht worden ten gevolge hiervan. Om weer op Mars terug te komen, de afwijking van de omloopbaan t.o.v een cirkel is vijf keer groter dan bij de aarde.
Verder kan je nog denken aan het (bijna) afwezig zijn van een atmosfeer op Mars, het gebrek aan bufferende hoeveelheden vloeibaar water, de massieve zandstormen, enz...

Van het aards systeem weten we echter wel wat het klimaat in grote lijnen kan beïnvloeden. Evengoed de variaties in omloopbaan (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Milankovitch voor meer details zo u wenst), variaties in activiteit van de zon en de samenstelling van de atmosfeer. De variaties in omloopbaan spelen eerder op langere termijn, de zonneactiviteit wordt zeer nauwkeurig gevolgd, net zoals de samenstelling van de atmosfeer.
De enige valabele verklaring voor de huidige opwarming is wijziging in atmosfeer of we moeten een nieuwe fysica uitvinden.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Astrosmurf » 04 maart 2014, 17:12

bloeiendgewas schreef:
Naast het feit dat wij als mensheid inderdaad te veel aan het verspillen zijn, wil ik er toch even op wijzen dat de rare veranderingen die de aarde ondergaat niet door ons wordt veroorzaakt, ik vind het persoonlijk nogal egocentrisch denkgedrag. Het lijkt erop dat verschillende planeten in ons zonnestelsel ook klimaat veranderingen ondergaan. Deze zijn tevens heftiger dan dat deze in het begin waren.

Dat andere planeten ook zouden opwarmen, dat word wel beweerd, is echter geen bewijs voor.
Tot nog toe zijn er geen metingen die een wijziging van temperatuur aantonen. Verder zou het gaan om een wijziging van de relatieve temperaturen, de gemiddelde temperatuur van de planeet verandert niet,enkel de verdeling zou wijzigen. Een herverdeling van warmte op een planeet is iets wezenlijk anders dan een ‘global warming’. Zoals eerder al aangegeven in het geval van Mars, werd de conclusie getrokken op basis van foto's. De"opwarming" van Mars werd trouwens verklaard door de hevige stormen die daar woeden. Maar dat word er door de ontkenners om evidente redenen nooit bijgezegd.

Er is ook bewijs dat grote epidemiën worden veroorzaakt door onder andere kometen.
http://journalofcosmology.com/Panspermia10.html

De panspermia is een hypothese, ze is niet totaal uitgesloten, maar ook hier geen enkel bewijs dat het ook daadwerkelijk zo is.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor GAC » 05 maart 2014, 00:04

Op aarde zijn de afgelopen miljoenen jaren meerdere malen ijstijden voorgekomen. De globale temperatuur lag dan een stuk lager - door de ijskappen die het grootste deel van de aarde omvatten - dan in de perioden tussen die ijstijden. Dat was niet het gevolg van menselijk ingrijpen. Dat was en is een natuurlijk proces. Global warming is dus niet iets dat alleen aan de klimaatverandering vandaag kan gekoppeld worden.

Vandaag is er opnieuw sprake van global warming. Ik meen dat dat plaats vind en ik wil ook aannemen - daar zijn gronden voor - dat de snelheid van global warming sneller verloopt dan normaal als gevolg van menselijk ingrijpen.

Dat dat voor bepaalde soorten rampzalige gevolgen heeft is logisch - maar ik heb al eerder aangegeven dat verandering ook nieuw leven creëert.

Voor de mens zal het ook wel aanpassen zijn. 't Is te zeggen. Aanpassen of...
De mens zou er goed aan doen om op humane wijze haar aantal te verkleinen. Geboortebeperking dus. Dat maakt het leefbaarder bij een versnelling van de global warming. We kunnen dat ook niet doen. Dan zal er wellicht een 'natuurlijke' correctie plaatsvinden.

Er is geen enkele reden om nu reeds te stellen dat er na een opwarming van de aarde niet opnieuw een afkoeling zou komen. Dezelfde elementen die in het verleden op dat vlak een rol speelden, kunnen opnieuw spelen. Zeker als we dan - al dan niet op natuurlijke wijze - met een stuk minder zullen zijn.

Het einde der tijden - zoals sommige religieuze ecologisten aankondigen - is zeker niet nabij. Hoogstens het einde van bepaalde levensvormen op aarde.
En om met een vrolijke noot te eindigen: de mens heeft in grote mate haar eigen toekomst in handen: aanpassen of...
GAC
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 29 apr 2012, 22:15
Woonplaats: Brussel

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor stefaandepraetere » 05 maart 2014, 00:31

Op aarde zijn de afgelopen miljoenen jaren meerdere malen ijstijden voorgekomen. De globale temperatuur lag dan een stuk lager - door de ijskappen die het grootste deel van de aarde omvatten - dan in de perioden tussen die ijstijden. Dat was niet het gevolg van menselijk ingrijpen. Dat was en is een natuurlijk proces. Global warming is dus niet iets dat alleen aan de klimaatverandering vandaag kan gekoppeld worden.


Welke klimatoloog heeft het -door mij in vet gezette stuk- ooit beweerd????? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Het is net het omgekeerde. Stel dat het klimaat vroeger nooit veranderd zou zijn dan zou er nu geen enkele klimatoloog wakker liggen van de toegenomen CO2 concentraties.
Tjah en dat verhaal van aanpassen of... dat is een politieke keuze (die ik absoluut niet deel, maar goed) die vooral heel makkelijk is als je je bij het deel van de bevolking bevindt dat het meest bijgedragen heeft aan de gestegen CO2 concentraties, in het stuk van de wereld leeft dat eerder milde gevolgen zal ondervinden van het broeikaseffect in vergelijking met andere delen van de wereld én de beste middelen heeft om zich aan te passen. Wat dit met 'religieus ecologist' zijn te maken heeft weet ik niet, kvind het eerder getuigen van een normale humane houding.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Fish » 05 maart 2014, 21:08

GAC schreef:Op aarde zijn de afgelopen miljoenen jaren meerdere malen ijstijden voorgekomen. De globale temperatuur lag dan een stuk lager - door de ijskappen die het grootste deel van de aarde omvatten - dan in de perioden tussen die ijstijden. Dat was niet het gevolg van menselijk ingrijpen. Dat was en is een natuurlijk proces. .


De stand van de aardas is daar voor een groot gedeelte verantwoordelijk aan.

IJstijden en interglacialen worden primair in gang gezet door variaties in de baan van de aarde om de zon en de stand van de aardas ten opzichte van die baan. Broeikasgassen zijn niet de oorzaak van de ijstijden, maar zij versterken de temperatuurveranderingen wel. De ligging van de continenten en de mate waarin het land is ‘opgeveerd’ na beëindiging van de vorige ijstijd bepalen of een volgende ijstijd mogelijk is.


http://www.knmi.nl/faq_klimaat/overig/H ... %20zij.htm
Avatar gebruiker
Fish
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 25 nov 2007, 22:12

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Amanitine » 06 maart 2014, 17:51

En dan, bij elke overstroming, dat vingertje. Zie je wel. Het klimaat verandert en niemand doet iets. Dat komt ervan. Het is allemaal de mens zijn schuld. Hij moet boeten voor zijn zonden. Terwijl overstromingen net als alle andere 'milieurampen' van alle tijden zijn. Noah kan er met zijn Ark over meepraten.

Over wie heb je het nu eigenlijk? Wie beweert er zo'n dingen?

By the way, van die kaartjes die aanduiden welke delen van de wereld over enkele decennia onder water zullen staan, die kaartjes zoals achter link beneden, die lijken eigenlijk sterk op kaartjes uit de Middeleeuwen. Ook toen stond Vlaanderen grotendeels onder water. Steden als Sint-Omaars en Brugge lagen aan de zee. Dat land verloren wordt aan zee is dus geen bijzonder gegeven. Geen nieuw gegeven. Het zorgt voor problemen, grote problemen, maar het betekent niet het einde der tijden. Dat hebben dus groene jongens vandaag gemeen met religieuze zeloten - schermen met verdoemenis en het einde der tijden. Nooit geweten dat de apocalyps een groen verhaal was.

Als iets onder water staat, kan dat meerdere oorzaken hebben. Een algemene zeewaterpeilstijging is daar één van, maar ook erosie, latere sedimentatie, extreme weersomstandigheden en de eindeloze reeks ingrepen die de mens in de middeleeuwen en later heeft uitgevoerd om de Vlaamse kuststreek naar zijn eigen zin te boetseren. Onder meer ook het massaal indijken van stukken land om daarop permanent aan landbouw/veeteelt te kunnen doen, wat lastiger lag als deze delen periodiek overstroomden. Brugge lag aan de zee maar is die verbinding kwijtgespeeld omdat de toegangswegen dicht slibden.

Als mensen bezorgd zijn om iets en willen dat er actie wordt ondernomen, gaan zij inderdaad negatieve gevolgen van niets doen aanhalen. Dat hoeft helemaal niet religieus te zijn. Ik heb de indruk dat je heel vooringenomen bent met die link (groenen en religie) en je met dat in gedachte voorbeelden probeert te vinden. Zo simplistisch ligt het echter niet.

Overstromingsproblematiek heeft trouwens meestal veel meer te maken met lokale issues van landgebruik dan met klimatologische oorzaken. Afkoppelen van overstromingsgebieden, vervolgens daar gaan bouwen, rivieren rechttrekken, ontbossen, bodems afdekken zodat infiltratie vermindert...
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor GAC » 06 maart 2014, 22:56

Interessant. Een en ander eens overdenken.
Vooringenomen wil ik niet zijn - maar ik ontken ook niet dat ik eigen ideeën heb. En natuurlijk ook sympathieën en antipathieën.
Maar ik denk dat ik nog steeds in staat ben tot zelfreflectie - laten we allemaal maar eens nagaan of we vooral overtuigd dan wel geïnformeerd zijn.
Als ik nog tot zinvolle toevoegingen kom zal ik het niet nalaten jullie daarvan op de hoogte te brengen.
GAC
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 29 apr 2012, 22:15
Woonplaats: Brussel

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor stefaandepraetere » 14 maart 2014, 18:47

Misschien zwier ik nu weer met mijn fundamentalistisch religieus groen vingertje volgens sommigen?
http://www.demorgen.be/dm/nl/5397/Milieu/article/detail/1811637/2014/03/14/Wereld-stikt-onder-historisch-record-CO2-in-de-lucht.dhtml
Een schande vind ik het gewoon dat er niet meer actie ondernomen wordt, zeker met alle mogelijkheden die er zijn. Maar goed, het verhaal van de kaars en de bril vergezeld door de uil vermoedelijk.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor GAC » 08 apr 2014, 20:37

Hoe bizar - nu op Ter Zake - de wasbeer.
Er is één wasbeer gespot in België en die wordt vandaag nog, door donkergroene jongens en meisjes, gevangen genomen omdat hij het ecologisch evenwicht zou kunnen verstoren.
Is dat niet een beetje raar?
De wasbeer is toch deel van het geheel? Zijn aanwezigheid zorgt toch gewoon voor een nieuw evenwicht? Neen. De wasbeer mag er niet bij.
Dat sterkt me toch in mijn idee dat het ecologisch evenwicht van groene jongens een religieuze overtuiging is en geen milieutechnisch standpunt. We willen vele fijne diertjes om ons heen die ons en elkaar met rust laten. We willen die diertjes wel en die niet. Dat heeft niets met ecologie te maken. Dat is op lange termijn net eerder een bedreiging van het ecologische proces.

Groeten,
GAC.
GAC
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 29 apr 2012, 22:15
Woonplaats: Brussel

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor stefaandepraetere » 09 apr 2014, 22:22

GAC, je reactie komt steeds weer op het aanhalen dat alles toch 'gewoon een nieuw evenwicht' is. Dan komen we toch ook gewoon weer op dezelfde argumenten uit?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renaat » 09 apr 2014, 23:00

GAC schreef:Zijn aanwezigheid zorgt toch gewoon voor een nieuw evenwicht?
Dat sterkt me toch in mijn idee dat het ecologisch evenwicht van groene jongens een religieuze overtuiging is en geen milieutechnisch standpunt.


Ook als 95% van de huidige dier- en plantsoorten zouden verdwijnen komt men tot een 'ecologisch evenwicht'. Maar of dat een wenselijk evenwicht is en of dat evenwicht ook de meeste ecosysteemdiensten biedt lijkt me eerder twijfelachtig.

De vraag in welke mate exoten - die niet op korte termijn tot hier waren geraakt zonder menselijke ingrijpen - een bedreiging vormen voor bepaalde andere dier- en plantensoorten lijkt me een legitieme vraag die niets met ecologisch fascisme te doen heeft.

GAC schreef:Dat is op lange termijn net eerder een bedreiging van het ecologische proces.


Ik ben absoluut geen specialist als het gaat ecologie, biologie, ... maar ben ook niet totaal onwetend. Maar ik heb er naar te gissen wat je bedoeld met 'het ecologisch proces'. Wat je met de laatste twee zinnen wil zeggen en hoe je 'bewezen' ziet dat het 'wantrouwen' tegenover invasieve exoten een probleem vormt mag je zeker verduidelijken.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 10 apr 2014, 10:50

Misschien Darwins hofvijver van Tijs Goldschmidt eens lezen?
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renaat » 10 apr 2014, 11:09

Renate schreef:Misschien Darwins hofvijver van Tijs Goldschmidt eens lezen?


Ik vermoed dat dat een advies voor GAC is?
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 10 apr 2014, 12:34

Renaat schreef:
Renate schreef:Misschien Darwins hofvijver van Tijs Goldschmidt eens lezen?


Ik vermoed dat dat een advies voor GAC is?

Inderdaad, maar ook voor andere mensen die iets meer willen weten over de gevolgen van de verstoring van het evenwicht.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Digit » 10 apr 2014, 14:54

GAC,

- De dodo is uitgestorven door het uitzetten van honden en varkens op Mauritius. Vandaar de uitdrukking "As dead as a dodo!". Dat uitzetten van varkens op onbewoonde eilanden gebeurde wel meer, als een voorraad vers vlees bij schipbreuk of ongunstige winden. Hoeveel soorten er hierdoor verloren gegaan zijn zonder dat we ze ooit gezien hebben is iets waarnaar we alleen kunnen raden.
- 10 van de 12 soorten inheemse zangvogels op Guam zijn uitgeroeid door de onopzettelijk geïmporteerde bruine boomslang die in WO II met Amerkaanse militaire voorraden meereisde. Nu leven er ongeveen 2.000.000 slangen (ong. 1 m.) op een eiland van 550 km² (1/55° van België, ongeveer een kwart van een doorsnee provincie.). Ruwweg een tiental slangen voor een normale woonkamer. Beletten dat ze zich verder verspreiden alleen al kost fortuinen!
- Het volledige zoogdierenbestand in de Everglades is bedreigd (waarnemingen met 90 à 95% afgenomen) door Birmese pythons. Ooit geïmporteerd als terrariumdier maar later gedumpt wegens te groot.
- De konijnenplaag in Australië: een rijke farmer had er in 1859 24 konijnen gelost. In 1866 had hij er al 14.000 van afgeschoten en er waren tegen 1868 al 8.000 km² landbouwgronden op zijn landgoed verloren gegaan wegens kaalgevreten.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het staat je natuurlijk volkomen vrij om daarover te denken zoals je wil, en zelfs om positief te staan tegenover deze nieuwe "evenwichten". Maar dat is geen reden om mensen die er anders over denken in de religieuze hoek te duwen.

Overigens ben ik mijzelf van deze problematiek bewust geworden door (in de jaren 70) een boek te lezen van Lorus en Margery Milne, een Amerikaans-Canadees echtpaar van biologen-schrijvers.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 10 apr 2014, 16:37

Pogingen om een nieuw evenwicht te creëren hebben vaak ongewenste gevolgen. Bijvoorbeeld nieuwe roofdieren introduceren, die vervolgens niet de bedoelde prooi bejagen, maar voor de inheemse dieren kiezen, die iets gemakkelijker te grijpen zijn.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor GAC » 10 apr 2014, 23:31

Akkoord met stelling dat ik hetzelfde argument te veel herhaald heb in deze topic.
Akkoord ook met opmerkingen over introduceren van invasieve diersoorten. Dat kan best vermeden worden. Al gebeurd dat wellicht ook gewoon, in de natuur, zonder menselijk ingrijpen.
Ter mijner verschoning: in de VRT reportage werd niets gezegd over het feit dat de wasbeer een exoot is maar ging het om de vraag of het wel goed was dat dit 'roofdier' bij ons opdook. Het was me niet duidelijk, aan de hand van de reportage, dat het ging om een exotische diersoort die hier voor het eerst opduikt.

Mijn probleem blijft natuurlijk wel overeind - een evenwicht is en blijft een tijdelijk gegeven dat zich aanpast aan wijzigende omstandigheden - maar zoals gezegd: herhaling.

Dank voor de feedback.
GAC.
GAC
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 29 apr 2012, 22:15
Woonplaats: Brussel

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 11 apr 2014, 08:08

De vraag blijft of dat evenwicht zich altijd aanpast aan de veranderende omstandigheden. De voorbeelden van waarom dat niet altijd gebeurt zijn al genoemd.
Ik nam aan dat iedereen toch wel zou weten dat een wasbeer een exoot is in deze contreien en in Europa helemaal niet voorkomt.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renaat » 11 apr 2014, 09:41

GAC schreef:Akkoord ook met opmerkingen over introduceren van invasieve diersoorten. Dat kan best vermeden worden. Al gebeurd dat wellicht ook gewoon, in de natuur, zonder menselijk ingrijpen.
Ter mijner verschoning: in de VRT reportage werd niets gezegd over het feit dat de wasbeer een exoot is maar ging het om de vraag of het wel goed was dat dit 'roofdier' bij ons opdook. Het was me niet duidelijk, aan de hand van de reportage, dat het ging om een exotische diersoort die hier voor het eerst opduikt.

Mijn probleem blijft natuurlijk wel overeind - een evenwicht is en blijft een tijdelijk gegeven dat zich aanpast aan wijzigende omstandigheden - maar zoals gezegd: herhaling.

Dank voor de feedback.
GAC.



GAC schreef:Akkoord ook met opmerkingen over introduceren van invasieve diersoorten. Dat kan best vermeden worden. Al gebeurd dat wellicht ook gewoon, in de natuur, zonder menselijk ingrijpen.


Er is zeer vaak een fundamenteel verschil tussen introducties van nieuwe diersoorten door menselijk ingrijpen en diersoorten die 'natuurlijk' in nieuwe gebieden terecht komen.

GAC schreef:Ter mijner verschoning: in de VRT reportage werd niets gezegd over het feit dat de wasbeer een exoot is maar ging het om de vraag of het wel goed was dat dit 'roofdier' bij ons opdook. Het was me niet duidelijk, aan de hand van de reportage, dat het ging om een exotische diersoort die hier voor het eerst opduikt.


Zowel je eerste opmerkingen als deze wijzen mij er op dat je eigenlijk heel weinig weet over de problematiek van exoten, natuurlijk evenwicht, menselijk ingrijpen in ecosystemen, ecosysteemdiensten, ... Op zich is dat helemaal niet erg, maar een beetje terughoudendheid in het geven van een uitgesproken mening over dit thema zou dan wel op haar plaats zijn.

GAC schreef:Mijn probleem blijft natuurlijk wel overeind - een evenwicht is en blijft een tijdelijk gegeven dat zich aanpast aan wijzigende omstandigheden - maar zoals gezegd: herhaling.


Dat er evolutie is in een evenwicht, is niet het probleem. Dat het evenwicht dusdanig verstoord wordt dat soorten te weinig tijd hebben om zich aan te passen en dat het eindresultaat een veel minder divers ecosysteem is dat bovendien vaak veel minder ecosysteemdiensten kan leveren is wel een probleem. En dat is vaak het geval als de mens nieuwe soorten introduceert of op een andere manier vergaand ingrijpt in een bestaand systeem.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor GAC » 11 apr 2014, 18:01

Zowel je eerste opmerkingen als deze wijzen mij er op dat je eigenlijk heel weinig weet over de problematiek van exoten, natuurlijk evenwicht, menselijk ingrijpen in ecosystemen, ecosysteemdiensten, ... Op zich is dat helemaal niet erg, maar een beetje terughoudendheid in het geven van een uitgesproken mening over dit thema zou dan wel op haar plaats zijn.


Ik besef dat ik weinig weet over dit specifieke subthema van de exoten.
Er zijn er die denken dat ze veel weten over dit en andere analoge themata.
Net dat stoort me nog het meest, Renaat.
U weet ook weinig maar, omdat u veel meer weet dan mij over dit specifieke thema, denkt u dat u geen terughoudendheid aan de dag moet leggen en ik wel.
Op dat moment wordt u prediker. Dat moment zou u best, als uw boodschap u lief is, vermijden.

GAC.
GAC
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 29 apr 2012, 22:15
Woonplaats: Brussel

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renaat » 11 apr 2014, 18:21

GAC schreef:Ik besef dat ik weinig weet over dit specifieke subthema van de exoten.


Dat besef bleek tot heden niet uit hoe je over deze onderwerpen schrijft.

GAC schreef:Er zijn er die denken dat ze veel weten over dit en andere analoge themata.
Net dat stoort me nog het meest, Renaat.
U weet ook weinig maar, omdat u veel meer weet dan mij over dit specifieke thema, denkt u dat u geen terughoudendheid aan de dag moet leggen en ik wel.
Op dat moment wordt u prediker.


Ik ben mij heel erg bewust van mijn beperkte kennis en ben daarom erg terughoudend in het verkondigen van één bepaalde visie als 'de waarheid'. Maar het herkennen van niet onderbouwde visies of - in sommige gevallen - onzin is nu eenmaal veel makkelijker dan het geven van een totaal kloppende onderbouwde visie. Daarom ben ik terughoudend met het laatste, maar zal ik het niet nalaten om te reageren als ik het eerste erken. Dat heeft niets met prediken te maken, maar met het kennen van de eigen beperkingen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor GAC » 12 apr 2014, 21:18

Renaat, u bent er alvast in geslaagd om mij weg te jagen van dit forum.
Ik geloof niet dat u de hele topic hebt gelezen - en toch meent u tussen te moeten komen op een ondermijnende, persoonlijk wijze. Dat is niet nuttig.
Ik zat er bij mijn laatste postings naast. Het is alvast niet uw feedback die me tot dat inzicht bracht.
Ik blijf nadenken over mijn eerste posting - dat blijft volgens mij een fundamentele vraag.
Het is onnozel dat ik nu niet meer over de inhoud maar over de manier van discussiëren zit te posten, nu al voor de tweede keer.
Het stopt hier voor mij.

Gegroet,
GAC.
GAC
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 29 apr 2012, 22:15
Woonplaats: Brussel

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor willem_betz » 12 apr 2014, 21:34

Ga jij altijd lopen als er iets gezegd wordt dat je niet bevalt ? het is hier een open forum, zonder censuur, en iedereen kan posten, zelfs al raakt het kant noch wal.
Eigenaardig hoe sommigen geen onderscheid maken tussen kritiek op hun verkondigde standpunt en dan denken dat ze persoonlijk werden aangevallen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4674
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renaat » 12 apr 2014, 23:06

GAC schreef:Renaat, u bent er alvast in geslaagd om mij weg te jagen van dit forum.


Ik voel me niet verantwoordelijk voor het weglopen van mensen die niet tegen kritiek kunnen op een forum als dit.

GAC schreef:Ik geloof niet dat u de hele topic hebt gelezen - en toch meent u tussen te moeten komen op een ondermijnende, persoonlijk wijze. Dat is niet nuttig.

GAC schreef:Het is onnozel dat ik nu niet meer over de inhoud maar over de manier van discussiëren zit te posten, nu al voor de tweede keer.


Ik heb (en had) het hele topic wel degelijk gelezen.
Ook probeer ik altijd op de bal te spelen en te vermijden dat ik op de man speel. Ik zeg niet dat ik daar altijd in slaag, maar meestal gelukkig wel. Ook hier denk ik niet dat ik op de man heb gespeeld. Wat ik wel vaststel is dat er mensen zijn die het gevoel hebben dat er op de man wordt gespeeld op het moment dat niet enkel hun mening wordt bestreden maar ook hun redenering of dat er wordt gewezen op een gebrek aan kennis.
Nochtans is zowel 'juiste kennis' (die op zich altijd onvolledig zal zijn) en een 'juiste redenering' belangrijk om mogelijk tot een juist conclusie te kunnen komen. Ik ben zeker niet van mening dat ik in veel onderwerpen voldoende 'juiste kennis' heb om via correct redeneren tot een waterdichte en voldoende genuanceerde visie te komen, maar ik herken wel vaak een gebrek aan kennis en/of foute redenering. Ik zou zelf durven stellen dat het herkennen van 'fouten' bij het tot stand komen van een visie mijn sterke punt is. Om een vergelijking te maken, beschouw mij maar als een makelaar die veelal prima problemen met een gebouw kan herkennen, maar daarom nog niet een goed gebouw kan tekenen en bouwen.

GAC schreef:Ik zat er bij mijn laatste postings naast. Het is alvast niet uw feedback die me tot dat inzicht bracht.
Ik blijf nadenken over mijn eerste posting - dat blijft volgens mij een fundamentele vraag.


Vele mensen hebben inhoudelijk op je vraag/opmerking over 'natuurlijk evenwicht' gereageerd. (Ik ook.) Is mijn vaststelling niet juist dat je op veel van die inhoudelijk reacties zelf niet hebt gereageerd?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 571
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Tuneboy » 22 dec 2014, 23:57

Dat er niet per se een evenwicht of balans is, die mening deel ik met je. En dat het niet per se een probleem hoeft te zijn dat de mens veranderingen aanbrengt aan de wereld lijkt me ook nog te horen bij een niet-religieuze open-midedness.
Maar, als het op klimaatverandering aankomt lijkt het mij toch erg belangrijk dat dezelfde wetenschappers die de opwarming en diens oorzaken waarnemen en voorspellen, ook vaak toekomsthypotheses publiceren. In die hypotheses worden vaak toch enkele concrete bedreigingen opgelijst. Je moet het daar zelfs niet ver voor gaan zoeken. Grote gedeelten van Nederland en West-Vlaanderen zouden volledig onder water komen te staan, wat het verhuizen van enkele miljoenen mensen tot gevolg heeft.
Betekent dit een onomkeerbare verstoring van een evenwicht? Of het einde van alle leven op Aarde? Neen, dat niet, dus in zoverre heb je gelijk.
Maar de houding aannemen dat we daarom dan maar moeten stoppen met ons zorgen te maken, dat is een vreemde redenering die daar niet zou mogen uit volgen.
We moeten niet halsstarrig vasthouden aan het 'evenwicht' waarin we toevallig deze eeuw leven. Maar we moeten in elk geval toch proberen zorgen, uit menslievenheid en solidariteit, dat de gevolgen van ons comfort, onze consumptiedrang, onze verspilzucht en onze technologie niet de ondergang, de miserie, de dood en het gevaar voor volledige bevolkingsgroepen gaan betekenen.
Je belandt dan natuurlijk wel in het hokje van de ethiek, waardoor een soort godsdienstgevoel niet ver weg meer is, maar dat is dan weer een heel ander verhaal.
(Of toch niet? Een skepticus kan immers zo rationeel geworden zijn in zijn zoektocht naar bewijzen en feiten dat hij andere mensen niet meer liefheeft of simpelweg niet meer wil redden van de dood omdat dit rationeel niet te verklaren is.)
Tuneboy
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 17 maart 2014, 13:44

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Harry 3 » 20 okt 2015, 09:28

De enige evolutie die we kunnen doormaken is de evolutie van het denken waarop ons schadelijk handelen baseert. Dat gebeurt door schade en schande of we evolueren niet. Dan houdt het gewoon een keer op.
Harry 3
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 16 sep 2015, 19:09

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Wig » 27 okt 2015, 18:40

Het woord "plaag" kent nogal wat interpretaties volgens al dan niet linguïstische bronnen,
http://www.encyclo.nl/begrip/PLAAG
maar de 2° definitie aldaar
plaag
Ongeremde vermenigvuldiging van een bepaald soort organisme.

slaat wonderwel perfect op het organisme Homo sapiens.

De 3° definitie, ook aldaar
plaag
De voortdurende aanwezigheid van ongedierte, vooral in groten getale.
Categorie: Abstracte Begrippen > milieubegrippen.

toont dan weer aan, dat de mens zo gemakkelijk in staat is om totale abstractie te maken van zichzelf. Het ongedierte, is dan plots (politiek-sociaal-religieus) alles, exclusief de mens zelf, immers, de mens staat daar boven, toch ?

Ik heb er hier in 2008 over geschreven. (Oei, zo lang geleden... :-) )
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Wig » 27 okt 2015, 19:54

willem_betz schreef:Nou, nou, een a-bom is nogal radicaal, er zijn misschien nog wel andere manieren van geboortebeperking ? :wink:
Nu enkel nog even de grote godsdiensten overtuigen, en misschien hier het hebben van veel kinderen iets minder financieel stimuleren ?

Er zijn voorbeelden van :
(a) Algemene wettelijke geboortebeperking. >> Afgedwongen. (bvb China) Feit : het werkt.
(b) Mislukte geboortebeperking, niet algemeen en sociaal discriminerend. (bvb. India)
Dit is eigenlijk een tegenvoorbeeld, maar het zat in de pipe-line van de goede bedoelingen...
(c) Algemene en homogene hoge welvaart. (bvb. Japan) Het gebeurt dan haast vanzelf. Maar, het woord 'homogeen' is hier belangrijk, in landen met gemiddeld hoge welvaart, maar grote inkomensongelijkheid, lijkt het niet of minder te werken.
(d) Educatie (...)

Contraindicaties :
(e) Godsdiensten >> moreel gedwongen om te kweken
(f) Oorlogen >> Je mag 1/3 van een bevolking uitmoorden, de natuurlijke NA-reaktie daarop, is een baby-boom.... (Zie A-bom, dat was dus een zeer slechte suggestie)
(g) Armoede >> het sociaal stressprincipe werkt, kinderen worden dan als 'enige rijkdom' aanzien. Het spiegelbeeld van (c)

Groet
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 29 okt 2015, 20:55

Wig schreef:
willem_betz schreef:Nou, nou, een a-bom is nogal radicaal, er zijn misschien nog wel andere manieren van geboortebeperking ? :wink:
Nu enkel nog even de grote godsdiensten overtuigen, en misschien hier het hebben van veel kinderen iets minder financieel stimuleren ?

Er zijn voorbeelden van :
(a) Algemene wettelijke geboortebeperking. >> Afgedwongen. (bvb China) Feit : het werkt.

Groet

En wat is de prijs hiervan:
http://nos.nl/artikel/2065811-de-proble ... itiek.html

Echt een geweldige oplossing, maar nu lieg ik.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Wig » 30 okt 2015, 03:32

Renate schreef:En wat is de prijs hiervan:
http://nos.nl/artikel/2065811-de-proble ... itiek.html
Echt een geweldige oplossing, maar nu lieg ik.

Ik apprecieer persoonlijk verwoorde, onderbouwde argumentatie, maar met suggestieve postings kom je niet ver....
Nieuwe poging ? Vriendelijk bedankt !
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 30 okt 2015, 09:11

De argumenten tegen zie je al in het artikel, maar ik kan er wel een paar noemen:
1. Het te vondeling leggen van ongewenste kinderen, meestal meisjes.
2. Het selectief aborteren van meisjes.
3. Problemen door een tekort aan vrouwen, ten gevolge van 1 en 2.
4. Problemen met vergrijzing, een tekort aan mensen die in staat is om voor ouderen en hulpbehoevenden te zorgen.
5. De noodzaak van een strenge dictatuur, waar andersdenkenden het slachtoffer van zijn.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Vegamobiel » 30 okt 2015, 13:18

Volgens mij is de wereldbevolking naar beneden halen de enigste ecologische oplossing voor heel veel problemen die er nu zijn.

Hoe zou je dat kunnen doe?

Mijn voorstel is dat iedereen die geboren wordt het recht heeft op een halve kleine.
Je bent dus met twee nodig om een kleintje te maken.
Personen die bewust geen kinderen wensen, die kunnen hun recht verkopen aan personen die graag wat meer kinderen hebben. Als we dat 60 tot 80 jaar volhouden, is het evenwicht terug hersteld. En kunnen we overgaan naar één kleine per persoon, dus twee als je een koppel bent, dat houdt de bevolking in evenwicht, zodat we niet meer van die explosies krijgen die alles kapot maakt.

Nu nog de 7 miljard andere er van overtuigen

Vegamobiel
Spelfouten worden niet gemaakt, maar door mensen uitgevonden!
Vegamobiel
 
Berichten: 148
Geregistreerd: 30 okt 2006, 21:47

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Renate » 30 okt 2015, 14:03

Ik vrees dat hier heel veel problemen mee zullen zijn.
In de eerste plaats vergt dit de invoering van een dictatuur en het ontoelaatbaar inperken van persoonlijke vrijheden. Voorts zorgt dit voor een te kort aan mensen om zorg te dragen voor de ouderen en hulpbehoevenden in de samenleving. Of willen we soms ook een vorm van verplichte euthanasie invoeren voor iedereen die niet, of niet langer productief kan zijn in de samenleving en te veel zorg nodig heeft.
Ik weet niet hoeveel mensen er in een dergelijke samenleving willen leven.
Renate
 
Berichten: 2127
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor willem_betz » 30 okt 2015, 17:19

Vegamobiel schreef:die kunnen hun recht verkopen aan personen die graag wat meer kinderen hebben. Vegamobiel

Per opbod ? :mrgreen:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4674
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

Berichtdoor Vegamobiel » 30 okt 2015, 18:38

Aan een wereldprijs natuurlijk.
Het gaat vooral over het idee samen met het "Basisinkomen"
Spelfouten worden niet gemaakt, maar door mensen uitgevonden!
Vegamobiel
 
Berichten: 148
Geregistreerd: 30 okt 2006, 21:47

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast