Vermeersch focust te veel op het aantal consumenten,
Fish schreef:Een enigszins andere discussie, maar is er nog wel een weg terug? Of betekend die weg een reeks rampen met als eindpunt een gedecimeerde wereldbevolking?
De mens als equivalent van een flinke meteoor.
Amanitine schreef:Terug naar wat?
stefaandepraetere schreef:Vermeersch heb ik in één van zijn pleidooien voor geboortebeperking op basis van rationele argumenten nooit echt horen pleiten om even rigoureus de impact van onze eigen leefstijl in te perken. Kan ook aan mij liggen hoor dat ik het hem nog nooit heb horen vermelden.
stefaandepraetere schreef:Is het niet net het probleem dat je in een discussie over ecologisch evenwicht iemand hebt die populatiebeperking verdedigt, iemand die alle heil van technologie verwacht, iemand die back to nature bepleit met aan de andere kant iemand die zegt dat de aarde meer dan genoeg draagkracht heeft en er dus niets gedaan moet worden?
Fish schreef:Was niet goed geformuleerd, sorry. Ik bedoel terug naar een enigszins stabiel evenwicht.
stefaan schreef:Amantine, IPAT is simplistisch, akkoord, maar toch een stuk minder simplistisch dan alle heil van één van de delen van die vergelijking te verwachten? Het is op zich een correcte weergave van de realiteit, alleen zit er achter de vier termen (of drie, afhankelijk van hoe ver je wil gaan) een complexe realiteit.
Uiteraard is het niet omdat je er over zwijgt dat je het niet belangrijk vindt Willem, maar in een discussie die gaat over het totaalplaatje moet je toch over alle aspecten spreken? Is het niet net het probleem dat je in een discussie over ecologisch evenwicht iemand hebt die populatiebeperking verdedigt, iemand die alle heil van technologie verwacht, iemand die back to nature bepleit met aan de andere kant iemand die zegt dat de aarde meer dan genoeg draagkracht heeft en er dus niets gedaan moet worden? Je kan IPAT simplistisch noemen Amantine maar dat zijn toch meestal de standpunten die met hand en tand verdedigt worden?
Renaat schreef:Helemaal met eens. In discussies over het verminderen van de ecologische impact van de mens hoor ik vaak mensen net slechts op één aspect de nadruk leggen. In veel gevallen gebeurt dat overigens om de eigen levensstijl vooral niet in vraag te moeten stellen. Het is aangenamer om het het probleem van de te grote ecologische impact van de mensheid te steken op een groeiende bevolking (in andere landen) of er vanuit te gaan dat de technologie het wel zal oplossen (er is vaak sprake van een vergaand naïef technologie-optimisme) dan om ook maar iets te wijzigen aan de eigen luxeuze levensstijl (met overmatige vleesconsumptie, jaarlijkse vliegreizen, ...).
Dat is net het probleem van niet op specifieke punten in te gaan. Mensen gaan naast elkaar blijven praten. Het totaalplaatje bespreken en tegelijk maatregelen concretiseren gaat niet samen. De meeste mensen (ik vermoed iedereen eigenlijk) zijn niet in staat tegelijk op alle niveaus grondig na te denken.
Het debat tussen een 'geboortebeperking pleiter' en een 'technologie pleiter' is net het zinloze aan de situatie
willem_betz schreef:Nog veel plezier gewenst, voor mijn part mogen jullie nog jaren verder bomen over alles en nog wat dat het milieu schade toebrengt.
Hopelijk zal iedereen vanaf nu in elke toekomstige bijdrage geen enkel aspect van een complex probleem vergeten vermelden, ook niet als het niet tot je expertise of interessegebied behoort.![]()
Die gratuite aanval op Vermeersch kon ik niet zomaar laten voorbij gaan. Waarom die er bij gehaald werd is me een raadsel, hij had hier toch niets gepost ?
willem_betz schreef:dat is m.i. nu juist jouw denkfout; ze debatteren niet, ze sluiten elkaar niet uit, ze zijn het eens dat meerdere aspecten belangrijk zijn, maar ze hebben wel hun eigen bevoegdheids- of interessegebied. Maak daarvan geen "schuldvraag".
Amanitine schreef:IPAT is leuk om de situatie grofweg te beschrijven, maar in de praktijk gaat het nog steeds meer opleveren als er grotendeels naast mekaar wordt gewerkt. Experts in katalysatoren en afvalherwaardering hebben echt geen boodschap aan demografische vraagstukken.
Renaat schreef:willem_betz schreef:Nog veel plezier gewenst, voor mijn part mogen jullie nog jaren verder bomen over alles en nog wat dat het milieu schade toebrengt.
Hopelijk zal iedereen vanaf nu in elke toekomstige bijdrage geen enkel aspect van een complex probleem vergeten vermelden, ook niet als het niet tot je expertise of interessegebied behoort.![]()
Die gratuite aanval op Vermeersch kon ik niet zomaar laten voorbij gaan. Waarom die er bij gehaald werd is me een raadsel, hij had hier toch niets gepost ?
Lees jij bewust zo slecht? Want ik lees hier nergens een gratuite aanval. Ik heb veel respect voor Vermeersch, maar hij heeft geen goddelijke status voor mij dus ook op zijn visie mag kritiek gegeven worden. Ik heb zelf nooit beweert dat hij geen oog heeft voor het verminderen van de individuele ecologisch voetafdruk, alleen komt dat niet sterk naar voren uit wat hij in de media vertelt. Mag dat niet vastgesteld worden omdat het een vriend van jouw is? Want daar lijkt het op.
Renaat
willem_betz schreef:Dit infantiel gedoe mag nu wel stoppen.
Ik ben echt niet van plan om alle teksten van V te gaan uitpluizen om te tellen hoe dikwijls hij WEL iets vertelde dat in jouw interessesfeer valt.
stefaandepraetere schreef:Dat vind ik dus absoluut niet. Je moet voor sommige problemen het totaalplaatje bekijken, als dat niet gebeurt dan krijgen we inderdaad discussies waar naast elkaar gepraat wordt. Op zich heeft elk van de deelnemers aan zo een gesprek mss een punt maar net doordat men zich concentreert op één punt spreekt men naast elkaar. Concrete maatregelen "on the floor" zijn een apart vak natuurlijk dat meestal buiten het discours van een dergelijke discussie plaats zal hebben. Het debat tussen een 'geboortebeperking pleiter' en een 'technologie pleiter' is net het zinloze aan de situatie.
Renaat schreef:Maar suggereren dat er zich geen probleem stelt met de eenzijdige benadering van een complexe problematiek als de problematische milieu-impact van de mensheid vind ik een extreme vereenvoudiging van de werkelijkheid. Vooral bij technologie-experten is er een aanzienlijke groep die alle heil ziet in technologische vooruitgang en er vanuit gaat dat de technologie alle problemen zal oplossen. 15 miljard mensen op deze aardbod? Geen probleem, met nieuwe technologieën kan dat perfect.
En als het om overbevolking gaat dan hoor ik regelmatig de mening dat dat het probleem is en er dus geen reden is om een levensstijl aan te passen als we maar zorgen dat de wereldbevolking maar voldoende krimpt. (Natuurlijk het liefst door maatregelen te nemen in Afrika, Azië, ...)
Ik geef toe dat ik die visie vooral hoor bij 'de gewone burger' omdat er niet zo veel mensen op grote schaal zichtbaar bezig zijn met de problematiek van overbevolking.
Het is vreemd dat mensen die hier pleiten om oog te hebben voor het gehele plaatje een hoop onterechte kritiek over zich heen krijgen.
Natuurlijk moeten mensen die zich met katalysatoren of afvalherwaardering bezig zijn zich niet bezig houden met de problematiek van de overbevolking. Maar je mag wel van die mensen verwachten dat ze niet suggereren dat overbevolking geen probleem is als men maar voldoende op technologie inzet.
En dat gebeurt wel degelijk. Onderschat het gigantisch aantal mensen niet die denken dat de technologie alles wel zal oplossen (kijk maar naar het energievraagstuk of de problematiek van vervuiling door transport). En onderschat ook het aantal mensen die 'er op los willen leven' omdat ze van mening zijn dat er enkel een probleem is met overbevolking en daar kunnen zij natuurlijk niets aan doen.
En als het om o.a. filosofen gaat of andere mensen die niet bezig zijn met het nemen van concrete maatregelen, dan mag men inderdaad op zijn minst hopen dat er aandacht is voor de complexheid van de problematiek. 'Denkers' die suggereren dat technologie het allemaal zal oplossen zijn mijn inziens gevaarlijk en verdienen het bestreden te worden. En dat geldt voor iedereen die beweert dat de oplossing in één aspect te vinden is.
willem_betz schreef:Eerlijk zijn aub, Stefaan en Renaat. Als je het ECHT gelezen hebt en je blijft nog steeds bij jouw bewering van eenzijdigheid, dan wil ik dat graag horen, zo niet zouden excuses wel een gepaste reactie zijn.
PS: ook Blue mag het boek lezen.
Amanitine schreef:Hebben ze dan ongelijk, als jij niet kan aangeven waar hun redenering niet klopt of onvolledig is?
Amanitine schreef:Maar dit is ook weer niet hetzelfde als wat hier gebeurt. Iemand die roept om geboortebeperking meent niet automatisch dat geboortebeperking alles zal oplossen. De enige reden om op dat moment af te komen met consumindering of technologische vooruitgang is dat je daarbij meteen ook kunt staven waarom deze piste zoveel beter is dan geboortebeperking dat deze laatste geen aandacht meer waard is.
Amanitine schreef:Ga je deze mensen overtuigen door te zeggen dat ze ook minder kunnen verbruiken? Of door uit de doeken te doen wat overbevolking tegengaan in de praktijk betekent?
Amanitine schreef:Natuurlijk moeten mensen die zich met katalysatoren of afvalherwaardering bezig zijn zich niet bezig houden met de problematiek van de overbevolking. Maar je mag wel van die mensen verwachten dat ze niet suggereren dat overbevolking geen probleem is als men maar voldoende op technologie inzet.
Amanitine schreef:Er is een groot verschil tussen geloven dat de oplossing in één aspect te vinden is en één enkel aspect uit te diepen. Als ik later loodgieter wil worden, betekent dit niet dat ik schrijnwerkers overbodig vindt.
Zijn uitspraak dat overbevolking de moeder van alle problemen is zal via een artificiële ingreep in mijn herinneringen ingepland zijn.
stefaandepraetere schreef:Willem, ik heb nooit zijn boek aan gehaald, aangezien ik dat nog niet gelezen heb. Ik gaf enkel aan van wat me bij is gebleven van zijn interviews als het over dat thema gaat. Maar goed, je vond het van in het begin al 'een sneer' terwijl het absoluut niet zo bedoeld was en zo vermoedelijk voor de meeste lezers niet zo overkomt.
http://www.knack.be/nieuws/planet-earth/etienne-vermeersch-geboorteplanning-lijkt-taboe/article-normal-30370.html
Renaat schreef:De enige reden waarom ik op een bepaald moment zal afkomen met consumindering of technogische vooruitgang als iemand om geboortebeperking roept (of vice versa) is als duidelijk is dat men het geboortebeperkingsargument gebruikt als drogredenering om de anderen aspecten als niet relevant te beschouwen. Ik verwacht dus niet dat men niet over één van die thema's kan vertellen (of zich er in mag specialiseren of concrete maatregelen mag uitwerken) zonder de verplichting de andere thema's aan bod te laten komen. Het is spijtig dat ik afgerekend wordt op de stroman die onterecht van mijn visie wordt gemaakt.
Het lijkt wel dat jij er vanuit gaat dat die eenzijdigheid niet bestaat. En voor je nu (terecht?) zegt dat dat ook een stroman is, ik begrijp anders je reactie op mijn kritiek op bepaalde vormen van eenzijdigheid niet. Ik heb immers voor een goede lezer ruim voldoende duidelijk gemaakt dat mijn kritiek op een eenzijdige benadering niet gelijk staat met de verwachting dat iedereen altijd evenveel met al de verschillende aspecten bezig is.
Tientallen mensen per jaar waar ik met praat over de grote ecologisch impact van de mensheid, de talloze bedrijfsleiders en wetenschappers die bezig zijn met technologie die ik (vaak in artikels) duidelijk zie aangeven dat ze de grote van de wereldbevolking niet als een probleem beschouwen en voor alle belangrijke menselijke uitdagingen wel een technologisch oplossing voor de deur staat. Om een mooi voorbeeld te geven, lees Remaking the Way We Make Things van William McDonough en Michael Braungart maar eens.
En ik lees echt wel voldoende over ecologische thema's, ik praat echt wel voldoende met mensen over zulke thema's om te weten dat er wel degelijk veel mensen zijn die niet gewoon één aspect uitdiepen maar ook geloven dat de oplossing slechts in één aspect dient gezocht te worden.
Iedereen voor wie dat niet het geval is hoeft zich helemaal niet aangesproken te voelen door mijn kritiek, want die is (volgens mij erg duidelijk) niet op hen gericht.
Amanitine schreef:Even recapituleren: Deze hele discussie is begonnen met Wig die over bevolkingsbeperking begon, Renaat die hierop kritiek had en
Berichtdoor stefaandepraetere » 04 maart 2014, 14:03
De aloude formule van Ehrlich blijft nog steeds gelden :
Impact (milieudruk) = Population (populatiegrootte) * Affluence (welvaart/consumptie per hoofd van de bevolking) * Technology (technologie)
gaf ik gewoon aan waar de feitelijke hoofdoorzaken of instrumenten liggen die bevolkingskrimp of -groei in gang zetten. Dat instrumentarium is werkelijkheid. Men moet er mee aan de slag, en dan wel met alles tegelijk.Wig » 27 okt 2015, 19:54
Bericht door Renate » 30 okt 2015, 09:11
De argumenten tegen zie je al in het artikel, maar ik kan er wel een paar noemen:
1. Het te vondeling leggen van ongewenste kinderen, meestal meisjes.
2. Het selectief aborteren van meisjes.
3. Problemen door een tekort aan vrouwen, ten gevolge van 1 en 2.
4. Problemen met vergrijzing, een tekort aan mensen die in staat is om voor ouderen en hulpbehoevenden te zorgen.
5. De noodzaak van een strenge dictatuur, waar andersdenkenden het slachtoffer van zijn.
Keer terug naar Milieu & Voeding
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast