De religieuze mythe van het ecologische evenwicht?

[stefaandepraetere]

Interessante discussie...
Het Chinese model voor geboortebeperking werkt als je puur naar het naakte cijfer kijkt... Wat er allemaal van schaduwzijdes zijn zoals hier terecht wordt opgemerkt is een ander paar mouwen. Het wegwerken van armoede, vrouwenrechten, educatie, enz... zijn volgens mij veel betere en langdurig werkende middelen. Het belang van religies kan en mag hier natuurlijk niet onderschat worden. Eindelijk hebben we een paus die voor de eerste keer zegt dat het niet de taak is van katholieken om te kweken als konijnen. Nu nog de talloze andere religies hiervan overtuigen en dergelijke en we zijn al een stap vooruit.
Het belang van geboortebeperking mag echter ook niet overschat worden. Ik vind vaak dat iemand als Etienne Vermeersch veel te eng focust op dit aspect. De totale druk op de planeet is een product waarin het aantal deelnemers één factor is. De welvaart per deelnemer en de manier waarop die welvaart geproduceerd wordt weegt even zwaar.
Het helpt geen fluit om de wereldbevolking tot 4 miljard leden te beperken als elk van die leden evenveel consumeert als een gemiddelde westerling (of australier, of verenigd arabische emirater of amerikaan)...

[willem_betz]

Vermeersch focust niet eng, waarop baseer je deze bewering ? Hij heeft gelijk dat een steeds grotere wereldbevolking, die steeds meer en meer moeten eten, verwarmen, verplaatsen,.... kortom consumeren, de grote bedreiging voor het milieu zijn/worden.
Natuurlijk zijn er ook nog andere factoren waaraan iets kan en moet gedaan worden.

[stefaandepraetere]

Op de interviews en dergelijke die ik zie passeren. Nu op zich bevestig je wat ik zeg Wim. Ik geef hem volledig gelijk dat een steeds grotere wereldbevolking een probleem is, alleen ontbreekt de rest van het verhaal (of ik heb er hem nog niet echt diepgaand over horen spreken, dat kan ook). De andere factoren moeten evenveel aandacht krijgen, Vermeersch focust te veel op het aantal consumenten, techneuten te veel op de impact van het produceren van welvaart, geitewollensokken te veel op de welvaart zelf... Het moet een én verhaal zijn, discussies over wat nu het zwaarst door gaat wegen zijn volgens mij van ondergeschikt belang.

[willem_betz]

Vermeersch focust te veel op het aantal consumenten,

OK! ik zal hem zeggen dat hij minder moet focussen.
Wat is "te veel", moet het minder ? Is het mogelijk om "voldoende" breed te zijn bij het bespreken van een probleem, zodat iedereen tevreden is omdat zijn interessegebied voldoende aan de beurt kwam, en dat zonder er een encyclopedie van te maken ?
Als V de nefaste invloed op het milieu wil aantonen van oa doctrines die tegen elke vorm anticonceptie zijn, dan mag je hem niet verwijten niet te spreken over andere dingen zoals bijv de methaan-scheten latende veestapel, het afbranden van bossen, de VW-diesels...enz, enz...
Mss ben ik wat overgevoelig geworden voor die tactiek of dat "argument" omdat het meermaals gebeurde dat ik na een, eigenlijk al te lange, voordracht over een of andere alterneuterij het verwijt kreeg dat ik niet over X of Y gesproken had.
Dat was een poging om het vermoeden te wekken dat de spreker eenzijdig en dus onbetrouwbaar is, want hij verzwijgt "belangrijke" waarheden.
Zo kan je iemand die bijv schrijft over de nefaste gevolgen van roken beschuldigen dat hij niet alle andere oorzaken van kanker heeft vermeld, en zo kan je de gevaren van roken minder belangrijk laten lijken.
Wie nooit focust werpe de eerste steen.

[stefaandepraetere]

Tgoh Wim, een wel heel opvliegende reactie vind ik. Je vergelijking met roken en andere oorzaken van kanker is nogal zwak. In een discussie over de risico's van roken ivm kanker kan je je focussen op dat onderwerp omdat andere mogelijke oorzaken daar meestal los van staan (een fles cognac drinken per dag is ongezond voor rokers en niet rokers). Als het gaat over de impact van de mensheid op de planeet dan kan je niet rond de drie factoren of je verschuilen achter het argument dat 'je nu eenmaal niet over alles kan spreken'.
Vermeersch komt volgens mij door zijn nogal zwaar focussen op geboortebeperking in deze discussie (ongewild vermoed ik) nogal rap in het gezelschap van de 'wij moeten niets doen want in ontwikkelingslanden kweken ze er toch maar op los' argumenten.

[willem_betz]

Eigenaardige redenering. Wijzen op één aspect zou een aansporing zijn om aan de andere aspecten niets te doen ?????

[Fish]

Een enigszins andere discussie, maar is er nog wel een weg terug? Of betekend die weg een reeks rampen met als eindpunt een gedecimeerde wereldbevolking?
De mens als equivalent van een flinke meteoor.

[Amanitine]

Ik ga eerder akkoord met Willem hier. De enkele keren dat ik Vermeersch bezig heb gezien of zijn discours heb gelezen komt hij steeds naar voor als iemand die net niet alleen hierop focust, maar de problematiek in een historisch en breed kader schetst (met o.a. de rol van wetenschap en technologie, van religie en van de economie). Dat kranten dit dan telkens samenvatten in een simplistische kop over overbevolking zegt meer over de media dan over Vermeersch zelf.

Stefaan, ik vraag me af hoe jij net je "en verhaal" wil voeren? Eén van de simplistische voorstellingen is de IPAT formule, waarbij impact (I) van de mens op zijn leefmilieu gelijkgesteld wordt aan het product van de populatie (P), de gemiddelde welvaart per hoofd van deze populatie (A) en de milieu-kost van deze welvaart (T). Dit impliceert dat er in principe vier manieren zijn, die natuurlijk gecombineerd kunnen worden, om deze impact te beknotten:

1) Populatie doen dalen.
2) Individuele welvaart doen dalen.
3) De kost van de individuele welvaart doen dalen (T genoemd, omdat men aanneemt dat dit veroorzaakt wordt door technologische vooruitgang).
4) Het draagvlak van het leefmilieu voor de impact groter maken.

De reden dat deze voorstelling voor de praktijk niet veel betekent, is dat alles behalve P erin veel te abstract is. Er bestaan nu allerlei indices om milieu-impact te bepalen (zoals de ecologische voetafdruk), maar deze zijn allen in hetzelfde bedje ziek: het leefmilieu en hoe de mens hier invloed op uitoefent is nu net zo'n complex (en moeilijk te voorspellen) systeem dat het niet in simpele formules te vangen is. Al kun je de PAT term heel mooi kwantificeren en er BAU en change scenario's op loslaten, dan zit je nog met enorme onzekerheid naar ecologische veranderingen zoals de klimaatverandering, het verdwijnen van habitats en soorten en versnippering van biomen - en hun gevolgen.

Wat ik hier uit zou concluderen is dat, in al deze onzekerheid en onwetendheid, de beste strategie er één is van verschillende tactieken te identificeren en deze allen zo goed mogelijk individueel na te streven (het scheiden waar jij kritiek op had). Zowel overbevolking tegengaan als goederenverspilling, afvalproductie, inefficiënt grondstoffengebruik en ecologische vernietiging. Dergelijke berekeningen en discussies zijn al moeilijk genoeg op zich - zie bvb de problemen met bevolkingsbeperking die hier opgeworpen zijn.

[Amanitine]

Een enigszins andere discussie, maar is er nog wel een weg terug? Of betekend die weg een reeks rampen met als eindpunt een gedecimeerde wereldbevolking?
De mens als equivalent van een flinke meteoor.

Terug naar wat?

[Fish]

Terug naar wat?

Was niet goed geformuleerd, sorry. Ik bedoel terug naar een enigszins stabiel evenwicht.

[stefaandepraetere]

Amantine, IPAT is simplistisch, akkoord, maar toch een stuk minder simplistisch dan alle heil van één van de delen van die vergelijking te verwachten? Het is op zich een correcte weergave van de realiteit, alleen zit er achter de vier termen (of drie, afhankelijk van hoe ver je wil gaan) een complexe realiteit.
Vermeersch heb ik in één van zijn pleidooien voor geboortebeperking op basis van rationele argumenten nooit echt horen pleiten om even rigoureus de impact van onze eigen leefstijl in te perken. Kan ook aan mij liggen hoor dat ik het hem nog nooit heb horen vermelden.
Uiteraard is het niet omdat je er over zwijgt dat je het niet belangrijk vindt Willem, maar in een discussie die gaat over het totaalplaatje moet je toch over alle aspecten spreken? Is het niet net het probleem dat je in een discussie over ecologisch evenwicht iemand hebt die populatiebeperking verdedigt, iemand die alle heil van technologie verwacht, iemand die back to nature bepleit met aan de andere kant iemand die zegt dat de aarde meer dan genoeg draagkracht heeft en er dus niets gedaan moet worden? Je kan IPAT simplistisch noemen Amantine maar dat zijn toch meestal de standpunten die met hand en tand verdedigt worden?

[Renaat]

Vermeersch heb ik in één van zijn pleidooien voor geboortebeperking op basis van rationele argumenten nooit echt horen pleiten om even rigoureus de impact van onze eigen leefstijl in te perken. Kan ook aan mij liggen hoor dat ik het hem nog nooit heb horen vermelden.

Je bent in ieder geval niet de enige die hem nooit even rigoureus voor het beperken van de ecologische impact van individuen heb horen pleiten. En ik heb Vermeersch ook al heel vaak over geboortebeperking gehoord.

Is het niet net het probleem dat je in een discussie over ecologisch evenwicht iemand hebt die populatiebeperking verdedigt, iemand die alle heil van technologie verwacht, iemand die back to nature bepleit met aan de andere kant iemand die zegt dat de aarde meer dan genoeg draagkracht heeft en er dus niets gedaan moet worden?

Helemaal met eens. In discussies over het verminderen van de ecologische impact van de mens hoor ik vaak mensen net slechts op één aspect de nadruk leggen. In veel gevallen gebeurt dat overigens om de eigen levensstijl vooral niet in vraag te moeten stellen. Het is aangenamer om het het probleem van de te grote ecologische impact van de mensheid te steken op een groeiende bevolking (in andere landen) of er vanuit te gaan dat de technologie het wel zal oplossen (er is vaak sprake van een vergaand naïef technologie-optimisme) dan om ook maar iets te wijzigen aan de eigen luxeuze levensstijl (met overmatige vleesconsumptie, jaarlijkse vliegreizen, ...).

Renaat

[willem_betz]

Nog veel plezier gewenst, voor mijn part mogen jullie nog jaren verder bomen over alles en nog wat dat het milieu schade toebrengt.
Hopelijk zal iedereen vanaf nu in elke toekomstige bijdrage geen enkel aspect van een complex probleem vergeten vermelden, ook niet als het niet tot je expertise of interessegebied behoort.
Die gratuite aanval op Vermeersch kon ik niet zomaar laten voorbij gaan. Waarom die er bij gehaald werd is me een raadsel, hij had hier toch niets gepost ?

[stefaandepraetere]

Tgoh Willem, maak je niet druk. Waarom ik Vermeersch vermeld? Omdat zijn uitspraken mijn inziens toch perfect aansluiten bij het onderwerp en hij toch wel iet of wat gekend is hier dacht ik?
Spijtige manier van reageren.

[Amanitine]

Was niet goed geformuleerd, sorry. Ik bedoel terug naar een enigszins stabiel evenwicht.

Je hoort vaak tegenstanders (of toch skeptici) van milieu- en ecologische wetgeving beweren dat de aarde en natuur erop wel hard genoeg zijn om de relatief kleine problemen die de mens veroorzaakt te overleven. Dit is natuurlijk waar, afhankelijk van wat je onder aarde en natuur verstaat. Het gaat er bij deze kwesties niet om dat we deze planeet om zeep helpen (insert greedy reductionism here) of dat we alle leven kapot zouden maken. Nee, het gaat erom dat we hier zelf aan het leven zijn op een volstrekt onduurzame manier en dit op zo'n grote schaal die in de verste verte geen parallel kent in de menselijke geschiedenis. Het gaat erom dat we allerlei dingen aan het vernietigen zijn die we niet goed begrijpen en die we niet zomaar terug kunnen krijgen moesten ze belangrijk blijken (zoals biodiversiteit, een zeker koolstofpeil in atmosfeer en oceaan, bepaalde bijzondere biomen zoals bossen en koraalriffen...). Hier gaat het steeds weer om ons. Wij zijn het die hier te verliezen hebben, want in deze argumentatie wordt absoluut geen enkel belang toegeschreven aan natuur, landschap en dier an sich.

Als je onder stabiel dus duurzaam leven verstaat, dan is dit natuurlijk mogelijk op allerlei manieren. Maar een gedecimeerde wereldbevolking is daar zeker één van of misschien wel een vereiste. Dat lijkt me toch één van de implicaties van de ecologische voetafdruk. M.i. is een stabiele situatie op de langere termijn met 7 miljard mensen, waarbij iedereen een redelijke levensstandaard kent en er niet al te heftige conflicten woeden, onmogelijk.

Amantine, IPAT is simplistisch, akkoord, maar toch een stuk minder simplistisch dan alle heil van één van de delen van die vergelijking te verwachten? Het is op zich een correcte weergave van de realiteit, alleen zit er achter de vier termen (of drie, afhankelijk van hoe ver je wil gaan) een complexe realiteit.

Je kan alles abstraheren dat het geen bruikbare betekenis meer heeft voor de problemen die je ermee wil oplossen. IPAT is leuk om de situatie grofweg te beschrijven, maar in de praktijk gaat het nog steeds meer opleveren als er grotendeels naast mekaar wordt gewerkt. Experts in katalysatoren en afvalherwaardering hebben echt geen boodschap aan demografische vraagstukken.

Het probleem dat Willem beschrijft en waar ik wel mee akkoord ga, is dat deze kritiek te vaak opzettelijk naast de kwestie gebruikt kan worden. Je kan in deze dagen niet verwachten dat iedereen zich bezig houdt met alle problemen op te lossen. Mensen specialiseren zich in bepaalde problemen en proberen er aandacht voor te krijgen. Ik volg Vermeersch zijn discours niet steeds op de voet, maar ik herinner me zijn uitgebreide uiteenzettingen een vijftal jaren geleden (o.a. over het wetenschap-technologie-kapitalisme bestel, over de geschiedenis van het christendom in Europa en de invloed hiervan nog steeds op onze manier van omgaan met onze omgeving). Het kan goed dat hij nu fixeert op geboortebeperking, maar dit hoeft absoluut niet te betekenen dat hij al de rest onbelangrijk vindt! Als jij dan daarop antwoordt "ja maar y is ook een probleem", dan is dat gewoon een dooddoener van jewelste. Ik zou hier ook kunnen beginnen over de veel schadelijkere effecten op korte termijn van de oorlog in Syrië of de geopolitiek van Saudi-Arabië, Rusland en de VS. Maar zoiets zou volledig naast de kwestie zijn, tenzij je duidelijk kan aanbrengen waarom het ene zoveel belangrijker is dan het andere dat het andere genegeerd kan worden.

Uiteraard is het niet omdat je er over zwijgt dat je het niet belangrijk vindt Willem, maar in een discussie die gaat over het totaalplaatje moet je toch over alle aspecten spreken? Is het niet net het probleem dat je in een discussie over ecologisch evenwicht iemand hebt die populatiebeperking verdedigt, iemand die alle heil van technologie verwacht, iemand die back to nature bepleit met aan de andere kant iemand die zegt dat de aarde meer dan genoeg draagkracht heeft en er dus niets gedaan moet worden? Je kan IPAT simplistisch noemen Amantine maar dat zijn toch meestal de standpunten die met hand en tand verdedigt worden?

Dat is net het probleem van niet op specifieke punten in te gaan. Mensen gaan naast elkaar blijven praten. Het totaalplaatje bespreken en tegelijk maatregelen concretiseren gaat niet samen. De meeste mensen (ik vermoed iedereen eigenlijk) zijn niet in staat tegelijk op alle niveaus grondig na te denken.

Helemaal met eens. In discussies over het verminderen van de ecologische impact van de mens hoor ik vaak mensen net slechts op één aspect de nadruk leggen. In veel gevallen gebeurt dat overigens om de eigen levensstijl vooral niet in vraag te moeten stellen. Het is aangenamer om het het probleem van de te grote ecologische impact van de mensheid te steken op een groeiende bevolking (in andere landen) of er vanuit te gaan dat de technologie het wel zal oplossen (er is vaak sprake van een vergaand naïef technologie-optimisme) dan om ook maar iets te wijzigen aan de eigen luxeuze levensstijl (met overmatige vleesconsumptie, jaarlijkse vliegreizen, ...).

Hier ben ik ook helemaal mee akkoord. Alleen, de aanpak is niet erop te wijzen dat er andere manieren zijn, want deze mensen zijn ervan overtuigd dat de andere manieren al (ruim) voldoende zijn. Als geboortebeperking of vooruitgang inderdaad zo goed zouden werken, dan gaat men zichzelf in de eigen boezem snijden echt niet beter vinden. In zo'n discussies moet je argumenten aanhalen waarom hun ideeën in de praktijk niet werken of onvoldoende zijn. En dan begin je over het aanpassen van de levensstijl. Een gesprek moet een dialoog zijn, geen serie monologen.

[stefaandepraetere]

Dat is net het probleem van niet op specifieke punten in te gaan. Mensen gaan naast elkaar blijven praten. Het totaalplaatje bespreken en tegelijk maatregelen concretiseren gaat niet samen. De meeste mensen (ik vermoed iedereen eigenlijk) zijn niet in staat tegelijk op alle niveaus grondig na te denken.

Dat vind ik dus absoluut niet. Je moet voor sommige problemen het totaalplaatje bekijken, als dat niet gebeurt dan krijgen we inderdaad discussies waar naast elkaar gepraat wordt. Op zich heeft elk van de deelnemers aan zo een gesprek mss een punt maar net doordat men zich concentreert op één punt spreekt men naast elkaar. Concrete maatregelen "on the floor" zijn een apart vak natuurlijk dat meestal buiten het discours van een dergelijke discussie plaats zal hebben. Het debat tussen een 'geboortebeperking pleiter' en een 'technologie pleiter' is net het zinloze aan de situatie.

[willem_betz]

Tja, als ik meen dat een vriend onrechtvaardig aangevallen of verdacht gemaakt word, dan reageer ik.
Als iemand het niet met je eens is, en met argumenten wijst op het onlogische of niet consistente van jouw bewering, dan kan je dat niet zomaar trachten te minimaliseren als woede of kwaadheid (= betekenis van zich druk maken). Dat is op de man spelen en niet op de bal. Dat is niet netjes, wel spijtig, daarover zijn we dan wel eens. Much ado about nothing.
Aanvulling, omdat er al twee reacties verschenen in de tijd dat ik, even een koffietje ging maken:

Het debat tussen een 'geboortebeperking pleiter' en een 'technologie pleiter' is net het zinloze aan de situatie

dat is m.i. nu juist jouw denkfout; ze debatteren niet, ze sluiten elkaar niet uit, ze zijn het eens dat meerdere aspecten belangrijk zijn, maar ze hebben wel hun eigen bevoegdheids- of interessegebied. Maak daarvan geen "schuldvraag".

[stefaandepraetere]

Ok, Willem, ik laat het er bij. Ik heb Vermeersch enkel aangehaald vanwege zijn (volgens mij) focussen op dat standpunt. Niets verdacht maken of weet ik veel wat. Whatever

[Renaat]

Nog veel plezier gewenst, voor mijn part mogen jullie nog jaren verder bomen over alles en nog wat dat het milieu schade toebrengt.
Hopelijk zal iedereen vanaf nu in elke toekomstige bijdrage geen enkel aspect van een complex probleem vergeten vermelden, ook niet als het niet tot je expertise of interessegebied behoort.
Die gratuite aanval op Vermeersch kon ik niet zomaar laten voorbij gaan. Waarom die er bij gehaald werd is me een raadsel, hij had hier toch niets gepost ?

Lees jij bewust zo slecht? Want ik lees hier nergens een gratuite aanval. Ik heb veel respect voor Vermeersch, maar hij heeft geen goddelijke status voor mij dus ook op zijn visie mag kritiek gegeven worden. Ik heb zelf nooit beweert dat hij geen oog heeft voor het verminderen van de individuele ecologisch voetafdruk, alleen komt dat niet sterk naar voren uit wat hij in de media vertelt. Mag dat niet vastgesteld worden omdat het een vriend van jouw is? Want daar lijkt het op.

Renaat

[Renaat]

dat is m.i. nu juist jouw denkfout; ze debatteren niet, ze sluiten elkaar niet uit, ze zijn het eens dat meerdere aspecten belangrijk zijn, maar ze hebben wel hun eigen bevoegdheids- of interessegebied. Maak daarvan geen "schuldvraag".

Natuurlijk (en gelukkig) zijn er experten in een bepaald gebied die ook oog hebben voor de andere thema's maar daar inderdaad vanuit hun interesse, bevoegdheid, expertise niet zoveel (of nauwelijks) aandacht aan besteden.

Maar suggereren dat er zich geen probleem stelt met de eenzijdige benadering van een complexe problematiek als de problematische milieu-impact van de mensheid vind ik een extreme vereenvoudiging van de werkelijkheid. Vooral bij technologie-experten is er een aanzienlijke groep die alle heil ziet in technologische vooruitgang en er vanuit gaat dat de technologie alle problemen zal oplossen. 15 miljard mensen op deze aardbod? Geen probleem, met nieuwe technologieën kan dat perfect.

En als het om overbevolking gaat dan hoor ik regelmatig de mening dat dat het probleem is en er dus geen reden is om een levensstijl aan te passen als we maar zorgen dat de wereldbevolking maar voldoende krimpt. (Natuurlijk het liefst door maatregelen te nemen in Afrika, Azië, ...)
Ik geef toe dat ik die visie vooral hoor bij 'de gewone burger' omdat er niet zo veel mensen op grote schaal zichtbaar bezig zijn met de problematiek van overbevolking.

Het is vreemd dat mensen die hier pleiten om oog te hebben voor het gehele plaatje een hoop onterechte kritiek over zich heen krijgen.

IPAT is leuk om de situatie grofweg te beschrijven, maar in de praktijk gaat het nog steeds meer opleveren als er grotendeels naast mekaar wordt gewerkt. Experts in katalysatoren en afvalherwaardering hebben echt geen boodschap aan demografische vraagstukken.

Natuurlijk moeten mensen die zich met katalysatoren of afvalherwaardering bezig zijn zich niet bezig houden met de problematiek van de overbevolking. Maar je mag wel van die mensen verwachten dat ze niet suggereren dat overbevolking geen probleem is als men maar voldoende op technologie inzet. En dat gebeurt wel degelijk. Onderschat het gigantisch aantal mensen niet die denken dat de technologie alles wel zal oplossen (kijk maar naar het energievraagstuk of de problematiek van vervuiling door transport). En onderschat ook het aantal mensen die 'er op los willen leven' omdat ze van mening zijn dat er enkel een probleem is met overbevolking en daar kunnen zij natuurlijk niets aan doen.

En als het om o.a. filosofen gaat of andere mensen die niet bezig zijn met het nemen van concrete maatregelen, dan mag men inderdaad op zijn minst hopen dat er aandacht is voor de complexheid van de problematiek. 'Denkers' die suggereren dat technologie het allemaal zal oplossen zijn mijn inziens gevaarlijk en verdienen het bestreden te worden. En dat geldt voor iedereen die beweert dat de oplossing in één aspect te vinden is.

Renaat

[willem_betz]

Nog veel plezier gewenst, voor mijn part mogen jullie nog jaren verder bomen over alles en nog wat dat het milieu schade toebrengt.
Hopelijk zal iedereen vanaf nu in elke toekomstige bijdrage geen enkel aspect van een complex probleem vergeten vermelden, ook niet als het niet tot je expertise of interessegebied behoort.
Die gratuite aanval op Vermeersch kon ik niet zomaar laten voorbij gaan. Waarom die er bij gehaald werd is me een raadsel, hij had hier toch niets gepost ?

Lees jij bewust zo slecht? Want ik lees hier nergens een gratuite aanval. Ik heb veel respect voor Vermeersch, maar hij heeft geen goddelijke status voor mij dus ook op zijn visie mag kritiek gegeven worden. Ik heb zelf nooit beweert dat hij geen oog heeft voor het verminderen van de individuele ecologisch voetafdruk, alleen komt dat niet sterk naar voren uit wat hij in de media vertelt. Mag dat niet vastgesteld worden omdat het een vriend van jouw is? Want daar lijkt het op.
Renaat

Het ging niet over jou.
Kritiek op een visie is welkom, maar kritiek omdat hij bij een bepaalde gelegenheid, of in een bepaalde tekst, aan iets niet voldoende aandacht heeft gegeven raakt m.i. kant noch wal, en heeft niets met goddelijke status te maken, maar met eerlijkheid en fair play.
Er zijn heel veel onderwerpen die ik belangrijk vind maar waarover ik niet altijd en overal spreek en ik eis dat ook niet van anderen.
En nu is hierover toch wel genoeg gezegd (gezeverd) denk ik.
I rest my case.

[stefaandepraetere]

Ik zie in deze discussie maar één iemand die compleet uit zijn normale rol als verstandige debatvoerder is gevallen Willem.
Ik sprak over de visie die ik Vermeersch keer op keer heb horen uitdragen... het kan zijn dat ik fout ben, geef dan gerust argumenten maar je verlagen tot een klaagzang over persoonlijke aanvallen en gebrek aan fair play zijn zelfs op deze mooie zonnige zondag niet echt te pruimen.
Maar goed, tijd om van de zon te gaan genieten.

[willem_betz]

Dit infantiel gedoe mag nu wel stoppen.
Ik ben echt niet van plan om alle teksten van V te gaan uitpluizen om te tellen hoe dikwijls hij WEL iets vertelde dat in jouw interessesfeer valt.

[Blueflame]

Dit infantiel gedoe mag nu wel stoppen.
Ik ben echt niet van plan om alle teksten van V te gaan uitpluizen om te tellen hoe dikwijls hij WEL iets vertelde dat in jouw interessesfeer valt.

Nou Willem, even rustig blijven ..... .
Ik zie hier niemand infantiel doen of persoonlijke aanvallen plaatsen of iets dergelijks.

Ik zie enkel de opmerking dat voor de oplossing van een complex probleem een enkelvoudige oplossing aandragen en verdedigen, nefast kan zijn voor de aandacht voor andere punten die met dit probleem te maken hebben.
Daarmee wordt geenszins het aangedragen voorstel tot oplossing verworpen, maar wordt wel uitgenodigd om zich verder te verdiepen in de complexiteit van het probleem.

Ik zie dat in deze als een verrijking.

Mvg.

[willem_betz]

Dit is wel de laatste keer dat ik hierop zal reageren:
Ik blijf er bij dat die sneer naar Vermeersch niet terecht was. Die beschuldiging van herhaalde eenzijdigheid moet je staven, met verwijzing naar bronnen. De weerlegging van dat onterechte verwijt door Amantine werd genegeerd en er wordt maar koppig doorgeboomd over die vermeende eenzijdigheid.
Als nogmaals gewezen wordt op het gebrek aan bewijs voor die bewering dan is het niet netjes te trachten dit te ridiculiseren met “maak je niet zo druk”, "een wel heel opvliegende reactie", "spijtige manier van reageren”.
Ik stel de directe vraag aan Stefaan en Renaat: hebben jullie zijn boek over het milieu wel gelezen ? http://www.houtekiet.be/boeken/p/detail/de-ogen-van-de-panda
citaat:
In de loop van de jaren tachtig ging Etienne Vermeersch op zoek naar de essentie van het ecologisch probleem. Hoe is het ontstaan, hoe komen we tot een oplossing en welke milieu-ethiek is daarvoor nodig? In 1988 publiceerde hij de bestseller De ogen van de panda – Een milieufilosofisch essay.
Nu, bijna een kwarteeuw later, brengt hij een herwerkte uitgave. De oorspronkelijke tekst wordt getoetst aan de gebeurtenissen en publicaties die elkaar sindsdien hebben opgevolgd. En wat blijkt? De kern van Vermeersch’ betoog houdt nog altijd stand, sterker, de argumenten van toen hebben aan kracht gewonnen.
‘In De ogen van de panda plaatst Etienne Vermeersch de vele stukken van de milieupuzzel in een globaal en samenhangend kader. Vanuit een verbluffend perspectief confronteert hij de lezer met zijn kijk op de milieuproblematiek.’ 
Het Volk
‘Zondermeer het interessantste boek van de laatste maanden, helder, pregnant geformuleerd en prikkelend van de eerste tot de laatste pagina.’ 
NRC
‘Het milieufilosofisch opstel De ogen van Panda beschouw ik als zijn belangrijkste bijdrage aan de filosofie omdat het gaat over het grootste probleem van de mensheid, namelijk de ecologische crisis.’ 
Filosoof Floris van den Bergh

Eerlijk zijn aub, Stefaan en Renaat. Als je het ECHT gelezen hebt en je blijft nog steeds bij jouw bewering van eenzijdigheid, dan wil ik dat graag horen, zo niet zouden excuses wel een gepaste reactie zijn.
PS: ook Blue mag het boek lezen.

[Amanitine]

Dat vind ik dus absoluut niet. Je moet voor sommige problemen het totaalplaatje bekijken, als dat niet gebeurt dan krijgen we inderdaad discussies waar naast elkaar gepraat wordt. Op zich heeft elk van de deelnemers aan zo een gesprek mss een punt maar net doordat men zich concentreert op één punt spreekt men naast elkaar. Concrete maatregelen "on the floor" zijn een apart vak natuurlijk dat meestal buiten het discours van een dergelijke discussie plaats zal hebben. Het debat tussen een 'geboortebeperking pleiter' en een 'technologie pleiter' is net het zinloze aan de situatie.

Denk je dat dit probleem besproken kan worden los van de concreet te nemen maatregelen? Wat heeft het voor zin geboortebeperking te vergelijken met een carbon footprint als voor beide pistes geen concrete methodes op tafel liggen?

Maar daar gaat het hier niet eens om: als ik een campagne start om mensen aan te zetten minder afval te produceren, dan is "en de overbevolking dan" echt geen zinvol argument om mee af te komen. Erger nog, het is een krachtig wapen voor diegene die er belang bij hebben het status quo te behouden.

Maar suggereren dat er zich geen probleem stelt met de eenzijdige benadering van een complexe problematiek als de problematische milieu-impact van de mensheid vind ik een extreme vereenvoudiging van de werkelijkheid. Vooral bij technologie-experten is er een aanzienlijke groep die alle heil ziet in technologische vooruitgang en er vanuit gaat dat de technologie alle problemen zal oplossen. 15 miljard mensen op deze aardbod? Geen probleem, met nieuwe technologieën kan dat perfect.

Hebben ze dan ongelijk, als jij niet kan aangeven waar hun redenering niet klopt of onvolledig is?

Maar dit is ook weer niet hetzelfde als wat hier gebeurt. Iemand die roept om geboortebeperking meent niet automatisch dat geboortebeperking alles zal oplossen. De enige reden om op dat moment af te komen met consumindering of technologische vooruitgang is dat je daarbij meteen ook kunt staven waarom deze piste zoveel beter is dan geboortebeperking dat deze laatste geen aandacht meer waard is.

En als het om overbevolking gaat dan hoor ik regelmatig de mening dat dat het probleem is en er dus geen reden is om een levensstijl aan te passen als we maar zorgen dat de wereldbevolking maar voldoende krimpt. (Natuurlijk het liefst door maatregelen te nemen in Afrika, Azië, ...)
Ik geef toe dat ik die visie vooral hoor bij 'de gewone burger' omdat er niet zo veel mensen op grote schaal zichtbaar bezig zijn met de problematiek van overbevolking.

Ga je deze mensen overtuigen door te zeggen dat ze ook minder kunnen verbruiken? Of door uit de doeken te doen wat overbevolking tegengaan in de praktijk betekent?

Het is vreemd dat mensen die hier pleiten om oog te hebben voor het gehele plaatje een hoop onterechte kritiek over zich heen krijgen.

En dat mensen die concreet over dingen denken bekritiseerd worden omdat ze niet algemeen genoeg zijn? Wat mijn ervaring vooral is geweest is dat er veel tijd wordt verloren met het gehele plaatje proberen te bevatten en te weinig concreet wordt gedaan.

Natuurlijk moeten mensen die zich met katalysatoren of afvalherwaardering bezig zijn zich niet bezig houden met de problematiek van de overbevolking. Maar je mag wel van die mensen verwachten dat ze niet suggereren dat overbevolking geen probleem is als men maar voldoende op technologie inzet.

Welke mensen? Er zijn echt allerlei redenen om zo'n uitspraken te doen. Fondsenverwerving is bijvoorbeeld een heel belangrijke, die vrij snel zulke overdrijvingen bijna gaat vereisen omdat iedereen ze gebruikt.

Hoe dan ook, bekritiseer dan de mensen die dergelijke uitspraken doen en niet diegene die ze niet doen?

En dat gebeurt wel degelijk. Onderschat het gigantisch aantal mensen niet die denken dat de technologie alles wel zal oplossen (kijk maar naar het energievraagstuk of de problematiek van vervuiling door transport). En onderschat ook het aantal mensen die 'er op los willen leven' omdat ze van mening zijn dat er enkel een probleem is met overbevolking en daar kunnen zij natuurlijk niets aan doen.

En alleen door de dingen concreet te maken ga je hen zien te overtuigen. Het is net door zo abstract te blijven denken dat ze makkelijk in deze overtuiging kunnen blijven.

En als het om o.a. filosofen gaat of andere mensen die niet bezig zijn met het nemen van concrete maatregelen, dan mag men inderdaad op zijn minst hopen dat er aandacht is voor de complexheid van de problematiek. 'Denkers' die suggereren dat technologie het allemaal zal oplossen zijn mijn inziens gevaarlijk en verdienen het bestreden te worden. En dat geldt voor iedereen die beweert dat de oplossing in één aspect te vinden is.

Er is een groot verschil tussen geloven dat de oplossing in één aspect te vinden is en één enkel aspect uit te diepen. Als ik later loodgieter wil worden, betekent dit niet dat ik schrijnwerkers overbodig vindt.

Zo gaat het ook in de filosofie, in de politiek, in de economie. De Homo universalis bestaat al eeuwen niet meer, mocht hij ooit hebben bestaan.

[Renaat]

Eerlijk zijn aub, Stefaan en Renaat. Als je het ECHT gelezen hebt en je blijft nog steeds bij jouw bewering van eenzijdigheid, dan wil ik dat graag horen, zo niet zouden excuses wel een gepaste reactie zijn.
PS: ook Blue mag het boek lezen.

Ik heb het niet enkel gelezen, het staat hier een meter van mij in mijn bibliotheek. (Niet dat ik alles in mijn bibliotheek heb gelezen, maar dat ter zijde.)

Ik schreef eerder: "Ik heb zelf nooit beweert dat hij geen oog heeft voor het verminderen van de individuele ecologisch voetafdruk, alleen komt dat niet sterk naar voren uit wat hij in de media vertelt. " Het kan zelf best zijn dat dat ook voor een (belangrijk) deel aan de media te wijten is, maar ik kan inderdaad niet buiten de conclusie dat als ik hem de laatste jaren heb gehoord hij weinig aandacht lijkt te hebben (ik schrijf uitdrukkelijk niet heeft) voor de ecologisch impact van individueel gedrag.

Hebben ze dan ongelijk, als jij niet kan aangeven waar hun redenering niet klopt of onvolledig is?

Ja, ze hebben ongelijk en dat kan ik ook aangeven. Maar als ik alle argumenten in zulke discussies die ik reeds heb gehad hier ook nog dien te geven, dan zijn we weer een paar uur verder. Vergeef me dat ik dat niet ineens heb gedaan.

Maar dit is ook weer niet hetzelfde als wat hier gebeurt. Iemand die roept om geboortebeperking meent niet automatisch dat geboortebeperking alles zal oplossen. De enige reden om op dat moment af te komen met consumindering of technologische vooruitgang is dat je daarbij meteen ook kunt staven waarom deze piste zoveel beter is dan geboortebeperking dat deze laatste geen aandacht meer waard is.

De enige reden waarom ik op een bepaald moment zal afkomen met consumindering of technogische vooruitgang als iemand om geboortebeperking roept (of vice versa) is als duidelijk is dat men het geboortebeperkingsargument gebruikt als drogredenering om de anderen aspecten als niet relevant te beschouwen. Ik verwacht dus niet dat men niet over één van die thema's kan vertellen (of zich er in mag specialiseren of concrete maatregelen mag uitwerken) zonder de verplichting de andere thema's aan bod te laten komen. Het is spijtig dat ik afgerekend wordt op de stroman die onterecht van mijn visie wordt gemaakt.

Ga je deze mensen overtuigen door te zeggen dat ze ook minder kunnen verbruiken? Of door uit de doeken te doen wat overbevolking tegengaan in de praktijk betekent?

Wat de beste strategie is hangt af van de situatie, maar daar ging het wat mij betreft niet over. Natuurlijk is het een interessante discussie, maar dat doet niets af aan de vraag of eenzijdigheid terecht is.
Het lijkt wel dat jij er vanuit gaat dat die eenzijdigheid niet bestaat. En voor je nu (terecht?) zegt dat dat ook een stroman is, ik begrijp anders je reactie op mijn kritiek op bepaalde vormen van eenzijdigheid niet. Ik heb immers voor een goede lezer ruim voldoende duidelijk gemaakt dat mijn kritiek op een eenzijdige benadering niet gelijk staat met de verwachting dat iedereen altijd evenveel met al de verschillende aspecten bezig is.

Natuurlijk moeten mensen die zich met katalysatoren of afvalherwaardering bezig zijn zich niet bezig houden met de problematiek van de overbevolking. Maar je mag wel van die mensen verwachten dat ze niet suggereren dat overbevolking geen probleem is als men maar voldoende op technologie inzet.

Welke mensen?
Tientallen mensen per jaar waar ik met praat over de grote ecologisch impact van de mensheid, de talloze bedrijfsleiders en wetenschappers die bezig zijn met technologie die ik (vaak in artikels) duidelijk zie aangeven dat ze de grote van de wereldbevolking niet als een probleem beschouwen en voor alle belangrijke menselijke uitdagingen wel een technologisch oplossing voor de deur staat. Om een mooi voorbeeld te geven, lees Remaking the Way We Make Things van William McDonough en Michael Braungart maar eens.

Er is een groot verschil tussen geloven dat de oplossing in één aspect te vinden is en één enkel aspect uit te diepen. Als ik later loodgieter wil worden, betekent dit niet dat ik schrijnwerkers overbodig vindt.

Absoluut, en als je wat ik tot nu toe schreef goed gelezen zou hebben, dan zou je weten dat ik mij heel bewust ben van het verschil tussen geloven in één oplossing en één oplossing uitdiepen. Mijn kritiek is dus enkel gericht op die mensen die geloven in één oplossing of slechts één oplossing naar voor schuiven als strategie tegen andere oplossingen. En ik lees echt wel voldoende over ecologische thema's, ik praat echt wel voldoende met mensen over zulke thema's om te weten dat er wel degelijk veel mensen zijn die niet gewoon één aspect uitdiepen maar ook geloven dat de oplossing slechts in één aspect dient gezocht te worden.
Iedereen voor wie dat niet het geval is hoeft zich helemaal niet aangesproken te voelen door mijn kritiek, want die is (volgens mij erg duidelijk) niet op hen gericht.

Renaat

[Vegamobiel]

Het is vanzelfsprekend dat wij hier in het "Westen" moeten consuminderen.
Maar ik zou ook graag hebben dat andere personen de kans krijgen om te consumeren!
Maar zelf dan is het grote probleem dat alle inspanningen om minder impact te hebben op het milieu ten niet worden gedaan als we maar blijven aangroeien.

Daarom heb ik een tijdje geleden de "Humane voetadruk" uitgevonden.
Wat wil ik hier mee bedoelen?
We zouden eens de berekening moeten maken van wat heeft een persoon nodig om een humaan bestaan te leiden.
Hoeveel m2 hebben we daar voor nodig. Ik heb niet de tools om dit te berekenen. Maar het moet mogelijk zijn om een overeenkomst te vinden van hoeveel hebben we nodig.
Dan kunnen we dit herrekenen naar de beschikbare oppervlakte, en daaraan gekoppelde max aantal inwoners van de wereld.
Als we niets doen en gewoon de wiskundige berekening maken, door te stellen, we zijn met zo veel en dat delen we door de opervlakte die beschikbaar is (de ecologische voetafdruk) dat krijg je een getal waar je niets mee bent. Het enigste wat je daar mee kan aantonen is dat er personen bij zijn die meer gebruiken dan andere.
Maar dat weten we al lang maar er wordt (bijna)niets aan gedaan.
Ik vind het helemaal niet erg om met minder te gaan leven maar ik wens wel dat er vele heel wat meer gaan krijgen dat wat ze nu hebben. Maar dat gaat niet! Het geen dat de grootverbruikers te veel gebruiken is te weinig om al die te weinig hebben te voorzien van de humane behoefte.
Dus doormiddel van geboorte beperking kunnen we er wel iets aan doen.
De aanwas moet volledig verdwijnen voor een periode en we moeten zelfs het aantal bewoners verminderen. Na een jaar of 80 zouden we op een evenwicht kunnen komen, waarna de geboorte beperking over kan gaan in geboorte controle.
Maar gewoon zo als we nu aan het doen zijn kan echt niet verder. Het "Westen" ( wie heeft dat woord ooit uitgevonden?) moet dringend met veel minder gaan toekomen. Hopelijk kunnen we de vakbonden het nut hiervan laten inzien. Het zuiden moet de levensstandaard snel gaan optrekken met een beperking van geboorte daaraan gekoppeld.

Jb

[stefaandepraetere]

Willem, ik heb nooit zijn boek aan gehaald, aangezien ik dat nog niet gelezen heb. Ik gaf enkel aan van wat me bij is gebleven van zijn interviews als het over dat thema gaat. Maar goed, je vond het van in het begin al 'een sneer' terwijl het absoluut niet zo bedoeld was en zo vermoedelijk voor de meeste lezers niet zo overkomt.
http://www.knack.be/nieuws/planet-earth/etienne-vermeersch-geboorteplanning-lijkt-taboe/article-normal-30370.html

[willem_betz]

Jaja, in dat interview ging het vooral over geboortebeperking, misschien omdat enkel daarover vragen gesteld werden ?

[stefaandepraetere]

OK Willem, dat kan zijn... Zijn uitspraak dat overbevolking de moeder van alle problemen is zal via een artificiële ingreep in mijn herinneringen ingepland zijn.

[willem_betz]

Zijn uitspraak dat overbevolking de moeder van alle problemen is zal via een artificiële ingreep in mijn herinneringen ingepland zijn.

gepland of geplant ?

[Blueflame]

Willem, ik heb nooit zijn boek aan gehaald, aangezien ik dat nog niet gelezen heb. Ik gaf enkel aan van wat me bij is gebleven van zijn interviews als het over dat thema gaat. Maar goed, je vond het van in het begin al 'een sneer' terwijl het absoluut niet zo bedoeld was en zo vermoedelijk voor de meeste lezers niet zo overkomt.
http://www.knack.be/nieuws/planet-earth/etienne-vermeersch-geboorteplanning-lijkt-taboe/article-normal-30370.html

Het zelfde geldt eigenlijk ook voor mij. Ook ik heb onlangs dit artikel gelezen. Ik vond het trouwens een goed artikel, maar dit geheel ter zijde.

Ik vond de uithaal naar Stefaandepraetere wel wat te hard, Willem, en als moderator moet ik dan wel reageren.

Maar goed, de discussie verloopt verder prima. Ik stel dus voor om dit intermezzo snel achter ons te laten en positief verder te werken.

Mvg.

PS@willem: je hebt helemaal gelijk. Ik zou dat boek nu eindelijk ook eens moeten aanschaffen en lezen. Beloofd, in de nabije toekomst.

[stefaandepraetere]

Zeg wel, eens ik al dt fouten begin te schrijven stop ik er beter mee...

[Amanitine]

Even recapituleren: Deze hele discussie is begonnen met Wig die over bevolkingsbeperking begon, Renaat die hierop kritiek had en Stefaan die aanbracht dat hij geboortebeperking als maatregel overschat vindt en Etienne Vermeersch als voorbeeld aanhaalde van iemand die hier teveel op zou focussen. Willem pikte hierop in, omdat hij een onterechte aanval op Vermeersch bespeurde en hij negatieve ervaringen heeft met zulke argumenten gebruikt om de discussie te vermijden. Renaat en Stefaan kaarten hierna het probleem van eenzijdigheid aan, waar iemand zich blind staart op de mogelijkheden van de oplossing waar hij zelf veel van af kent en de anderen daarom niet belangrijk acht. Willem heeft een probleem hiermee, omdat een dergelijke argumentering al te gemakkelijk gebruikt kan worden om mensen die een bepaalde oplossing concreet willen bespreken af te schepen.

Ik ga eerder met Willem akkoord, omdat de specifieke situatie van tunnelvisie hier volgens mij niet aan de orde is (zeker bij Vermeersch, ik weet niet hoe het zit voor Wig) en omdat ik vind dat, zelfs mocht dit het geval zijn, de andere aspecten van het probleem aankaarten niet de beste strategie is. Zo werk je net het naast elkaar praten van technologische optimisten, ecologisten en demografen in de hand. Door in een discussie over overbevolking te beginnen over consuminderen en dergelijke, werk je de impressie in de hand dat je overbevolking tegengaan niet belangrijk vindt. Als dit zo is, dan moet je dit sterk argumenteren (zoals Renaat enkele aanbracht met een artikel, maar zonder het punt hard te maken - overbevolking aanpakken op zich is niet voldoende en kent vele problemen die niet ver van ons bed staan). Zo krijg je een potentieel interessante discussie en niet een steekspel van stokpaardjes. Toch in een setting als deze, we zijn hier niet in een politiek debat of een competitie voor fondsenverlening.

De enige reden waarom ik op een bepaald moment zal afkomen met consumindering of technogische vooruitgang als iemand om geboortebeperking roept (of vice versa) is als duidelijk is dat men het geboortebeperkingsargument gebruikt als drogredenering om de anderen aspecten als niet relevant te beschouwen. Ik verwacht dus niet dat men niet over één van die thema's kan vertellen (of zich er in mag specialiseren of concrete maatregelen mag uitwerken) zonder de verplichting de andere thema's aan bod te laten komen. Het is spijtig dat ik afgerekend wordt op de stroman die onterecht van mijn visie wordt gemaakt.

Dan denk ik dat je Willem toch goed zou moeten begrijpen? Hij voelde aan dat Vermeersch afgerekend werd op een stroman, namelijk dat hij dergelijke drogredenering zou gebruiken.

De discussie begon met iemand die zijn ideeën over geboortebeperking beschreef. Hier kwam kritiek op, maar ook snel de notie dat overbevolking als probleem overschat wordt en dat andere dingen even belangrijk of nog belangrijker zijn. Dit vind ik net het in de hand werken van het naast elkaar praten, in plaats van concrete, heikele thema's te behandelen.

Het lijkt wel dat jij er vanuit gaat dat die eenzijdigheid niet bestaat. En voor je nu (terecht?) zegt dat dat ook een stroman is, ik begrijp anders je reactie op mijn kritiek op bepaalde vormen van eenzijdigheid niet. Ik heb immers voor een goede lezer ruim voldoende duidelijk gemaakt dat mijn kritiek op een eenzijdige benadering niet gelijk staat met de verwachting dat iedereen altijd evenveel met al de verschillende aspecten bezig is.

Eenzijdigheid zoals jij en Stefaan het beschrijven bestaat zeker. Sterker nog, het is eigenlijk één van mijn eigen stokpaardjes (in mijn online discussies ben ik meestal diegene die technologische optimisten probeert te bekeren).

Maar wat Willem zegt is een belangrijke caveat: een beschuldiging van eenzijdigheid kan gebruikt worden als retorische truc om discussie over een heikel onderwerp af te wenden (zie zijn vergelijking met verschillende oorzaken van kanker). Dit is zeker zo bij overbevolking, aangezien we het hier hebben over de levens van mensen. Er is een sterke ethische incentive om andere pistes te verkiezen. Makkelijk gevolg gaat dan zijn dat we over andere methodes gaan beginnen discussiëren, niet door te besluiten dat overbevolking tegengaan niet werkt of niet belangrijk is, maar louter omdat het niet leuk is om over te praten. Daarom dat Willem zo hard inpikte op Stefaans bevinding dat overbevolking te hard benadrukt wordt. Waarom is dit belangrijk in een discussie over wat er aan overbevolking te doen is?

Tientallen mensen per jaar waar ik met praat over de grote ecologisch impact van de mensheid, de talloze bedrijfsleiders en wetenschappers die bezig zijn met technologie die ik (vaak in artikels) duidelijk zie aangeven dat ze de grote van de wereldbevolking niet als een probleem beschouwen en voor alle belangrijke menselijke uitdagingen wel een technologisch oplossing voor de deur staat. Om een mooi voorbeeld te geven, lees Remaking the Way We Make Things van William McDonough en Michael Braungart maar eens.

Ik zei dit vooral om aan te geven: dit is een punt dat je met hen moet beslechten, niet in een andere discussie. Te vaak wordt er onnodig conflict gezaaid binnen een belangenbeweging uit frustraties die zich vinden in beweringen van derden. Ik weet dat er mensen en ideologische bewegingen zijn, zelfs zeer prominente, die in dit denkkader meestappen. Het beste dat je kan doen om hen te overtuigen is hun eigen argumenten ondermijnen wanneer ze die stellen.

En ik lees echt wel voldoende over ecologische thema's, ik praat echt wel voldoende met mensen over zulke thema's om te weten dat er wel degelijk veel mensen zijn die niet gewoon één aspect uitdiepen maar ook geloven dat de oplossing slechts in één aspect dient gezocht te worden.
Iedereen voor wie dat niet het geval is hoeft zich helemaal niet aangesproken te voelen door mijn kritiek, want die is (volgens mij erg duidelijk) niet op hen gericht.

En volgens mij is de makkelijkste manier om deze mensen het probleem beter te doen inzien, de mankementen in hun oplossing, als enige aangebracht, te duiden. Niet over andere dingen te beginnen om het gehele plaatje te tonen, dat komt later als de eerste stap lukt.

[Renaat]

Even recapituleren: Deze hele discussie is begonnen met Wig die over bevolkingsbeperking begon, Renaat die hierop kritiek had en

't Is te laat om nu nog op alles in te gaan. Maar dat eerste deel van je recapitulatie klopt in ieder geval al niet. Weet dat ik hier post onder mijn naam (Renaat) en dat er hier ook een Renate actief is. Misschien verklaart dat deze fout?

Renaat

[Amanitine]

Klopt, ik heb jullie beide door mekaar gehaald, mijn excuses. Kun je je verder vinden in mijn samenvatting?

[Wig]

Zoals in het introductieforum vermeld ben ik hier zeer weinig, max.1x in 1 of 2 weken. Ik ga dus slechts kort, bedoel enkel vandaag, reageren op enkele zaken.
Ik quote dan ook met de datum erbij, anders wordt het wellicht onleesbaar.

Citaat gewoon als kapstok van wat ik daarna wil schrijven :

Berichtdoor stefaandepraetere » 04 maart 2014, 14:03
De aloude formule van Ehrlich blijft nog steeds gelden :
Impact (milieudruk) = Population (populatiegrootte) * Affluence (welvaart/consumptie per hoofd van de bevolking) * Technology (technologie)

Dat die "formule" nog steeds bijft gelden komt doordat het helemaal geen formule is, maar gewoon een politieke verwoording in een discours. Een formule bevat concreet begrootbare factoren, en elke factor heeft specifieke dimenties. Hier is enkel en alleen 'Population' een concreet begrootbare factor (levende mensen kunnen worden geteld, grootheid = 'aantal'), de 2 overige zijn helemaal geen 'factoren' maar naar (politieke) willekeur simplistisch of complex invulbare speelballen. Met dezelfde "formule" kan éénieder dan ook handig zijn eigen gelijk uitvinden. Te dimentioneren in elke willekeurige richting, met uitzondering van de énige factor: Population. En dat spelletje hebben we echt niet nodig.

De 'formule' zegt ten hoogste dat Impact inderdaad van véél factoren tegelijk afhangt maar is daarbuiten nutteloos om mee te werken.
Eén van de klassieke schandelijke invullingen die het praatje heeft gehad, is dat rijke landen oh zo graag ontwikkelings/ontwikkelende landen op de vingers tikt als ze hun welvaart willen verhogen, want, de impact, weet je wel? (Hypocrisie)
Als het niet bepaalde grote wereldgodsdiensten zijn die "ga en vermenigvuldig u" als morele verplichting in de hoofden indoctrineren, en zo de grootste motor vormen van de menselijke konijnenkweek, dan is het ook wel weer de pseudowetenschappelijke drogreden van een gezonde bevolkingspiramide (per land..) die hetzij de kweek, hetzij de import aanmoedigt. Zie de recente politieke onzin over 'hoezeer wij toch jong bloed nodig hebben' bij de huidige immigratiegolf. De mens beschouwt bij geen énkel ecosysteem van een soort, de 'piramide' als het wenselijke model. In de dierenwereld en plantenwereld, staat de piramide-groei voor PLAAG. Voor de mens zelf, geldt dus een andere logica? De mens is feitelijk de énige wereldwijde plaag (en pas echt plaag geworden vanaf begin 19° eeuw, overigens). Het is dan ook onze verdomde plicht om dat bloedserieus te nemen.
Het is echter zeer hip en in, (al decennia lang) om het onderwerp "populatiebeperking", en een stap verder, "populatiekrimp", te ontwijken of te demoniseren, en vrolijk door te verwijzen naar de andere twee "factoren", want ja hoor, met de 2 andere (niet-)factoren "kan" men alles oplossen als men maar wil, nietwaar?
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... lingsdebat
HIP om een taboe te bewaren !? Bizar...

Het aspect welvaart, is ontzettend complex, en elke definitie over hoe men daar dan een zinnig getal op plakt is politiek geladen.
Bovendien ook nog eens cultureel verankerd. In de golfstaten bvb. houdt welvaart ook in dat men (semi-) slaven houdt. Hoe verreken je dat ? ... Of, bij het graven van heel grote diepe putten in de aardkorst voor bouwmaterialen, wordt de welvaart gevoed, maar dat heeft niet noodzakelijk een impact op 'het ecologisch evenwicht' in het land, de wereld. De wereldwijde ontbossing voor voedselproductie, heeft dat in zeer hoge mate wél. Maar is voedsel welvaart? Of is voedsel in de eerste plaats een 70-80-90% direct afhankelijke van Population? Welvaart komt dan slechts tussen, in de vorm van overproductie/verspilling. Bij ratio 5% verlies op nodige voedselproductie is de welvaart ongeschonden. (Die 5% wordt vaak door cateringbedrijven als economische drempel aangenomen. Zonder ecologische bijbedoelingen, uiteraard, maar in PR wordt het wel zo verpakt.)
Laten we ons dus vooral houden aan werkelijk meetbare, echte factoren, niet aan politieke concepten.

Het aspect technologie, is verder helaas ook (reeds) een ontspoorde poen-scheppende machine geworden. Ze staat totaal reeds op zich, met een eigen agenda en dan niet in functie van 'Impact', maar uitsluitend in functie van bergen kapitaal vergaren, liefst onder de vorm van monopolies of cartels.
Een artikel dat vrij accuraat de diverse vormen van "klimaat-etter" op een rij zet: (ook al zit er een tweede thema in het artikel dat hier niet bij aansluit)
http://de-bron.org/content/de-klimaatin ... grote-geld
Het is niet omdat men de neus in de juiste richting zet, dat het boeltje niet op schandelijk grote wijze kan worden uitgebuit door de industrie. En het is blijkbaar ook taboe om daar de vinger in de wonde te leggen. Bijvoorbeeld. Al Gore is top-marketeer. Hij misbruikt op schandelijke wijze "klimaat-religie" (men mag immers niets negatief zeggen in de hele context, zelfs als het over crapuleuze machtsmisbruiken gaat) voor zijn eigen financiële woeker-gewin. En hij is maar één voorbeeld, toevallig wel het meest openlijke.
Het gaat helemaal niet over "religieuse mythes", het gaat over de opbouw van "via gekende religieuse technieken onderbouwd spreekverbod over mistoestanden". Met andere woorden: opbouw van een intellectuele dictatuur, doel : industrieel poen scheppen. En, bijna alle regeringen verliezen daar nu hun onafhankelijkheid aan.

Ik heb nooit geweten, dat poenscheppers (die hun miljarden niet meer kunnen tellen) iets bijdragen aan 'ecologisch evenwicht'. Dat kan hun Spin Doctor Sales Pitch zijn, maar het is nooit hun doel. Als die industrie niet genoeg meer opbrengt, springen ze in een andere... of ze springen in alles tegelijk. Nog eens Al Gore : http://www.gewoon-nieuws.nl/2013/10/al- ... j3gGm4m7To

Ja, er zijn erg véél factoren die meespelen (ontdaan van hun politiek jasje), maar Population is de FATALE factor, als we er niets aan doen. En groei is de afgod van vrijwel alle economen/ landen/ ondernemingen... "Wij moeten er alles aan doen om méér groei te halen"... een politiek-economische uitspraak die overal ter wereld in honderden varianten te horen is. (Groei is welvaart / Groei is macht / Groei is "nodig" (?) / Groei is ... vul in)

In mijn eerste korte bijdrage

Wig » 27 okt 2015, 19:54

gaf ik gewoon aan waar de feitelijke hoofdoorzaken of instrumenten liggen die bevolkingskrimp of -groei in gang zetten. Dat instrumentarium is werkelijkheid. Men moet er mee aan de slag, en dan wel met alles tegelijk.

Groet

[Wig]

Hier wil ik nog kort op reageren:

Bericht door Renate » 30 okt 2015, 09:11
De argumenten tegen zie je al in het artikel, maar ik kan er wel een paar noemen:
1. Het te vondeling leggen van ongewenste kinderen, meestal meisjes.
2. Het selectief aborteren van meisjes.
3. Problemen door een tekort aan vrouwen, ten gevolge van 1 en 2.
4. Problemen met vergrijzing, een tekort aan mensen die in staat is om voor ouderen en hulpbehoevenden te zorgen.
5. De noodzaak van een strenge dictatuur, waar andersdenkenden het slachtoffer van zijn.

De Chinese geboortebeperkingspolitiek was (en is nu nog, want nu is het max. 2 kinderen per gezin, zonder "zware taxatie op een kind teveel", wat de feitelijke uitvoering van de regel bewerkstelligde) sexeneutraal.
Wat aangehaald wordt (1, 2, 3) betreft sexistisch socio-cultureel discriminatoir gedrag van een deel van de Chinese bevolking. Het is omdat vrouwen nog steeds minderwaardig zijn, dat meisjes worden geaborteerd, niet omdat er een één kind regeling is !!
Enige respect voor oorzaak-gevolg in de discussie is op zijn plaats.
Het is in China, en in vele andere landen (bvb India) helaas de eeuwenoude regel. Voor de één-kind regeling deed men dit OOK. Namelijk, omdat het een schande was (aanzien van de familie gekelderd) als het oudste kind geen zoon is. Dit gaat dus verder lopen in de huidige regeling (Het spookbeeld van een gezin met 2 meisjes, vreselijk toch, niet ? ... Dat is gruwelijke Chinese (Indische etc) traditie.
Het heeft niets te maken met het programma van geboortebeperking. China heeft ook vroeger reeds aan gezinseducatie daarrond gedaan, maar vaak is dat boter aan de galg (vooral ruraal). "Meisjes zijn waardeloos". Alhoewel, educatie heeft zijn werk reeds voor een deel gedaan, want hoger opgeleiden denken meestal NIET meer zo.
Hier het voorbeeld van India :
http://www.oneworld.nl/massale-abortus- ... icht-india
http://www.indianet.nl/in-sekseselectieveabortus.html

Het punt 4. is een wereldwijde drogreden. De echte achtergrond van die problematiek is de organisatie van het sociaal stelsel. Mensen worden overal ter wereld ouder, door toenemende gezondheid(szorg). Mensen moeten verhoudingsgewijs met die gemiddelde hogere levensverwachting dan ook inderdaad langer werken. (Onze landelijke discussie over 65>67 jaar voor pensioenleeftijd heeft daar mee te maken , en dat is geen uitsluitend politiek debat, dat is een functioneel demografisch debat !) China kende vroeger géén pensioenstelsel. NU, na vele jaren, na invoering ervan, ziet men dat daar aan moet worden geschroefd. Het probleem is nieuw, voor China. Japan kent het probleem niet, terwijl in Japan de bevolking ook is afgenomen. (Via het welvaartsmechanisme) Als wat in punt 4. staat een werktuiglijke waarheid zou zijn, dan zou het Japan zijn, waar men moord en brand schreeuwt.. NIET dus. In Japan is men gewoon sociaal veel beter georganiseerd.

Het punt 5, is een puur politiek statement. Daar kunnen we helaas niets mee, in de context van de doelstelling.
In bvb de Araabse dictatoriale landen, prijst met het kweken als konijnen aan. De noodzaak van een strenge dictatuur, waar andersdenkenden het slachtoffer van zijn ? Prima hoor, je kan daar werkelijk alle richtingen mee uit ! ...

Groet