Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor willem_betz » 22 aug 2013, 18:32

Ik was tientallen berichten terug gaan zoeken en het is niet duidelijk welke van de vele vragen nu wel DE vraag is.
Mss is het wel duidelijk voor wie er zeer intens mee bezig is, maar niet voor de geïnteresseerde leek die ik hier ben.
Het niveau van het debat zou aan duidelijkheid winnen door een duidelijk geformuleerde ondubbelzinnige vraag, dat verhindert misverstanden, zijpaadjes en afleidingsmaneuvers.
Te moeilijk, te veel werk om een copy-paste te doen ? Laat maar.
Ik beken dat ook ik het soms beu word om steeds weer hetzelfde te moeten aantonen in die gebieden waar ik wel beslagen in ben. :?
Het volstaat niet om gelijk te hebben, je moet ook nog gelijk krijgen, dus de communicatie moet beknopt, helder en duidelijk zijn, met verwijzingen naar links waar de geinteresseerde eventuueel meer kan leren mocht hij dit wensen.
Als Ferdinand een gewijzigd 8 punten statement maakt, dan komt het niet overtuigend over door enkel te zeggen dat hij het niet gesnapt heeft.
Skeptisch debatteren is erg vergelijkbaar met het voortdurend trachten een badeendje te verdrinken.
Toegevoegd: we waren tegelijk aan het schrijven. Ik bekijk even DE vraag hierboven.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 22 aug 2013, 18:47

De Aarde is geen gesloten systeem. En volgens mij verliezen we een heleboel waterstof en helium uit de atmosfeer.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 18:56

Willem,

ik snap je punt wel hoor. Ik ben het gewoon beu om het spelletje van Ferdinand mee te spelen. Nooit heeft hij een antwoord op een vraag maar gooit er iedere keer een ander stromannetje tegenaan. Het is gewoon genoeg geweest. Waarom nog discussie voeren als er toch nooit een antwoord komt?
Mopje, zoals hierboven vermeld kan je de aarde nagenoeg als een gesloten systeem beschouwen. De kleine hoeveelheden helium die de atmosfeer verlaten en de hoeveelheid ruimtepuin dat het systeem aarde binnenkomt is wel heel erg klein in vergelijking met het totale systeem. Los daarvan is daar ook geen enkele tendens in te bespeuren voor zover ik weet. Op extreem lange termijn kan je de aarde vermoedelijk wel niet meer beschouwen als een gesloten systeem maar die termijn van honderden miljoenen jaren kunnen we hier wel buiten beschouwing laten.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 22 aug 2013, 19:04

Nee Stefaan, het gaat om tonnen zover ik weet. Met helium zijn we zelfs erg voorzichtig om het niet in de atmosfeer te laten ontsnappen, het is namelijk een handig gas. Je zal zien dat in veel labo's waar helium gebruikt voor proeven het terugwinnen ipv te laten ontsnappen.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 19:11

Tonnen? Inderdaad tonnen maar verwaarloosbaar in vergelijking met het volledige systeem (niet verwaarloosbaar als het gaat over de voorraad helium, das waar), zeker in vergelijking met de massale energie uitwisseling.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 22 aug 2013, 19:19

Daarom moeten het dus ook maar geen gesloten systeem noemen. Dat is veels te simpel. Check zelf ff verder:

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16787636

We vallen af!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 19:57

Mopje,

uit je eigen artikel :
Clearly, compared to the immense size of the world, this is a tiny difference, a loss of just 0.000000000000001%.


Waar het over de energiebalans van de aarde gaat mag je het gerust als een gesloten systeem beschouwen. Als je wil beschouw het dan als een nagenoeg gesloten systeem (zoals ik het ook in het begin genoemd heb).
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Blueflame » 22 aug 2013, 20:05

Oké, nu misschien even wachten op het antwoord van Ferdinand.
Zo kunnen we ergens komen denk ik.

ps. Sorry, ik dacht dat de vraag en het belang daarvan duidelijk was.
Zie anders: viewtopic.php?p=85778#p85778

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 22 aug 2013, 21:18

(Ik bedoel dat het 'gesloten systeem' wel een erg simpel model is en niet bijvoorbeeld hoeveel CO2 'compared to the mass of the Earth' er in de lucht is bijgekomen. Just so you know. :wink: )
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 21:26

Tjah mopje, wees blij dat een simpel systeem eens voldoet!
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 22 aug 2013, 21:38

We hebben veel meer data nodig, mee eens?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 21:45

Mopje, tis te zien voor wat... Hoe meer data hoe liever natuurlijk (maar echt niet om de aarde in dit geval als een gesloten systeem te beschouwen). Ik sluit mij verder aan bij de opmerking van blue kwestie van het verder overzichtelijk te houden
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 23 aug 2013, 10:46

Stefaan schreef :

Mijn vaststelling is vooral Ferdinand dat je nog steeds de moeite niet doet om die ene enkele vraag te beantwoorden



Ik heb de moeite genomen om op zoek te gaan naar DE vraag. Maar heb die niet gevonden...wel heel veel copy/paste verklaringen van je favoriete websites.

De laatste copy/paste zegt eigenlijk niets meer dan dat je de temperatuurskurven door het gebruiken van verschillende tijdsvensters en aangepsate statistiek in alle richtingen kan interpreteren. En dat uit de vele honderden klimaatmodellen er altijd wel een paar zijn ( met de aangepaste parameters) die de reeds bekende feiten kunnen reproduceren. Waar het omgaat is dat IPCC in al zijn rapporten deze "pauze" modellen NIET heeft gebruikt.

In verband met klimaatmodellen : zie mijn standpunt 7

7. Er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken


Maar ik ben van goede wil : graag DE vraag .

Mijn standpunten heb ik duidelijk samengevat in 8 punten. Met welke ga je niet akkoord en waarom niet ?
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 23 aug 2013, 11:26

Oké, nu misschien even wachten op het antwoord van Ferdinand.
Zo kunnen we ergens komen denk ik.

ps. Sorry, ik dacht dat de vraag en het belang daarvan duidelijk was.
Zie anders: viewtopic.php?p=85778#p85778

Mvg.


Ik zal nog maar eens toegeven hierna en alle acht punten van Ferdinand weerleggen (ale daar zal het op neerkomen). Vragen stellen zal ik maar niet doen want antwoorden geven doe je toch niet.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 23 aug 2013, 11:37

Stefaan, zie je zelf een vraag staan in die post? En dat we moeten terugscrollen naar een post van blue om een werkende link te vinden... Zo wordt het wel vervelend.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 23 aug 2013, 11:53

never mind, een antwoord op de nochtans pertinente vraag waarom verwijzen naar de verdeling van de extra warmte naar de oceanen een ad hoc argument is en waarom dat in tegenstrijd is met de tweede hoofdwet van de thermodynamica komt er toch nooit. Ik zal me bezig houden met de hapjes van ferdinand te beantwoorden
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 23 aug 2013, 12:20

Ok, my bad... de Aarde is een gesloten systeem en kan dus volgens de Tweede Hoofdwet energie uitwisselen met de rest van het universum.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 23 aug 2013, 12:48

Ferdinand :
1. er is globale opwarming ( gemeten over een periode van de laatste 1000 jaar)
2. CO2 speelt er mogelijk een rol in, zie punt 3
3. Geen gemeten opwarming gedurende de laatste 15 jaar alhoewel CO2 fors is toegenomen
4. Er is globale opwarming en afkoeling over een periode van 100000 jaar zonder effect van menselijk C02 ( grote en kleine ijstijden)
5. De menselijke productie van CO2 heeft dus mogelijk een rol , maar het is onmogelijk te zeggen hoe groot/belangrijk die rol is.
6. Het voorzorgsprincipe spoort ons aan om de CO2 productie te verminderen, maar hoever gaan we daarin ?
7. Er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken
8. Een totale zero CO2 productie zou een industriële en economische ramp betekenen, dus hoever willen we gaan ?


1. Er is globale opwarming, voornamelijk sedert de jaren 70. Beweren dat dat enkel gaat als je over een periode van 1000 jaar kijkt wordt ontkracht door alle temperatuursreconstructies van die periode.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png
2. Uiteraard. Dat CO2 geen rol zou spelen zou dramatische gevolgen hebben voor de gemiddelde temperatuur op aarde. Bovendien zou CO2 dan om één of andere reden niets moeten doen met de IR straling die het adsorbeert (gaat evengoed op voor andere broeikasgassen natuurlijk).
3. Er is wel degelijk opwarming gemeten in de laatste 15 jaar. Enkel voor wie eng kijkt naar de oppervlaktetemperaturen en begint de meten bij het extreem sterke El Nino jaar 1998 zou tot die conclusie komen. Zelfs in de eerste papers (mann 1988) die stof deden opwaaien voorziet men in modellen die pauzes in de toename van de oppervlaktetemperatuen
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf (verwijzing in de paper naar de grafiek van 1998 op pagina 2 toont in scenario B bijvoorbeeld een tien jaar durende pauze. Dat die toevallig valt tussen 2000 en 2010 is toevallig en moet niet geïnterpreteerd worden alsof die grafiek perfect de huidige pauze zou voorspeld hebben)
4.Dit is nog steeds het vaakst voorkomende argument en in feite ook het meest absurde. Twee elementen zijn hier opvallend :
a. Stel dat het klimaat niet zou schommelen in het verleden dan zouden we ons nu ook geen zorgen moeten maken. Het is net door die natuurlijke schommelingen te bestuderen dat het besef gegroeid is dat het klimaat op aarde sterk kan reageren op relatief kleine veranderingen. Wat zelfverklaarde sceptici maar niet kunnen verklaren is waarom het klimaat wel zou reageren op kleine natuurlijke veranderingen en niet op veranderingen van antropogene aard.
b. Op zich is het ook een waardeloos argument. Zeggen dat rattenvergif niet leidt tot de dood omdat er vorige week iemand gestorven is die geen rattenvergif ingeslikt heeft is van hetzelfde niveau.
5. Sluit aan bij 4a. Net omdat men weet welke factoren er allemaal in het verleden verantwoordelijk zijn geweest voor klimaatveranderingen kan een inschatting gemaakt worden van de antropogene bijdrage er van. In het nieuwe IPCC rapport (het voorontwerp) wordt nog voorzichtig ingeschat dat het voor meer dan 95 % zeker is dat de opwarming sedert de jaren 50 voor meer dan de helft door de mens wordt veroorzaakt.
6 en 8 is twee keer hetzelfde ongeveer. Het niets doen kost nog veel meer. Daarnaast komt nog het etisch aspect dat de voornaamste veroorzakers van het broeikaseffect het minst last hebben van de gevolgen en omgekeerd. 1900 miljard euro steun per jaar gaat er nog naar klassieke energiebronnen is op zich nog maar één absurd gegeven.
7. De modellen en de temperatuursdata zijn meer dan nauwkeurig genoeg om te beseffen dat men geen honderd jaar meer moet wachten om in actie te schieten. De trends die in de modellen voorspeld werden beantwoorden binnen de de foutenmarge die ze zelf voorop stellen goed aan de observaties. Had men nu vastgesteld dat we sedert 2000 tot 2013 enkel koude jaren tegen kwamen (en dan niet zoals nu, eens op plaats 4, plaats 6, plaats 1, plaats 9) én dat er de oceanen afkoeling vertoonden dan was er een probleem met de AGW theorie.

stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 24 aug 2013, 18:06

Stefaan schreef :

3. Er is wel degelijk opwarming gemeten in de laatste 15 jaar. Met als referentie
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/200 ... etal_1.pdf


Dit is een mooi voorbeeld van het ontkennen van de feiten, net zoals creationisten het bestaan van fossielen en hun betekenis ontkennen.

Je moet geen klimaat expert zijn, kijk gewoon naar de temperatuur curve van de laatste 15 jaar. ( zie mijn vorige links en het artikel van Prof.Curry)

Ook prof.Hansen de hoofdauteur van het artikel uit 2006 (Hansen is ook de officiele IPCC expert) heeft ondertussen ( artikel van 2013) zijn mening aangepast aan de feiten en geeft toe dat “the five year mean global temperature has been flat for the last decade.”

Hansen interpreteerd deze feiten als “ a combination of natural variability and a slow down in the growth rate of net climate forcing”.
Zie Hansen 2013 : http://www.nasa.gov/pdf/719139main_2012_GISTEMP_summary.pdf

Dit is een zeer grote menings verandering voor de man die global warming 15 jaar geleden op de politieke wereld-agenda heeft gezet en een van de drijvende krachten was achter het Kyoto protocol.

Misschien kan Stefaan zijn mening ook aanpassen aan de feiten ?

Stefaan schreef over de grote en kleine ijstijden :

4.Dit is nog steeds het vaakst voorkomende argument en in feite ook het meest absurde. Twee elementen zijn hier opvallend :
a. Stel dat het klimaat niet zou schommelen in het verleden dan zouden we ons nu ook geen zorgen moeten maken. Het is net door die natuurlijke schommelingen te bestuderen dat het besef gegroeid is dat het klimaat op aarde sterk kan reageren op relatief kleine veranderingen. Wat zelfverklaarde sceptici maar niet kunnen verklaren is waarom het klimaat wel zou reageren op kleine natuurlijke veranderingen en niet op veranderingen van antropogene aard.
b. Op zich is het ook een waardeloos argument. Zeggen dat rattenvergif niet leidt tot de dood omdat er vorige week iemand gestorven is die geen rattenvergif ingeslikt heeft is van hetzelfde niveau.


Dit antwoord ontwijkt de kern van de zaak : namelijk dat de aarde meerdere malen een opwarming ( en afkoeling) heeft gehad zonder menselijke CO2 uitstoot als oorzaak.
Dus opwarming en afkoeling door 100% natuurlijke oorzaken heeft reeds meerdere malen plaatsgevonden op onze planeet.

Dit betekend ook dat we op zijn minst kritisch moeten staan tegenover de bewering dat de opwarming hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door de uitstoot van menselijk CO2.

Het is goed om te horen dat het nieuwe IPCC rapport ( te verwachten in September-2013) nu spreekt van ongeveer 50/50 menselijk/natuurlijk oorzaak. Dit is een enorme verandering van standpunt omdat alle vroegere IPCC rapporten spraken van hoofdzakelijk menselijke oorzaak. Als gevolg moeten al hun klimaatmodellen weer eens worden aangepast aan de 50% natuurlijke factoren….

Stefaan schreef ook nog
7. De modellen en de temperatuursdata zijn meer dan nauwkeurig genoeg om te beseffen dat men geen honderd jaar meer moet wachten om in actie te schieten. De trends die in de modellen voorspeld werden beantwoorden binnen de de foutenmarge die ze zelf voorop stellen goed aan de observaties. Had men nu vastgesteld dat we sedert 2000 tot 2013 enkel koude jaren tegen kwamen (en dan niet zoals nu, eens op plaats 4, plaats 6, plaats 1, plaats 9) én dat er de oceanen afkoeling vertoonden dan was er een probleem met de AGW theorie.


Dit antwoord zegt veel over de naiviteit van Stefaan en zijn gebrek aan kritisch wetenschappelijk vermogen.

Over de vele onzekerheden en foutenmarges van meer dan honderd verschillende klimaatmodellen, zie artikel van Prof.J.Curry.

Hiermee stopt mijn discussie met Stefaan omdat hij toch niet van mening zal veranderen en een welles/nietes tussen ons beiden niet meer zinvol is. We hebben beiden voldoende onze argumenten op tafel gelegd met oneindig veel links.

Ik sta wel open voor specifieke vragen indien nuttig.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 24 aug 2013, 21:49

Ferdi,

Ik schreef :
3. Er is wel degelijk opwarming gemeten in de laatste 15 jaar. Enkel voor wie eng kijkt naar de oppervlaktetemperaturen en begint de meten bij het extreem sterke El Nino jaar 1998 zou tot die conclusie komen. Zelfs in de eerste papers (mann 1988) die stof deden opwaaien voorziet men in modellen die pauzes in de toename van de oppervlaktetemperatuen
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/200 ... etal_1.pdf (verwijzing in de paper naar de grafiek van 1998 op pagina 2 toont in scenario B bijvoorbeeld een tien jaar durende pauze. Dat die toevallig valt tussen 2000 en 2010 is toevallig en moet niet geïnterpreteerd worden alsof die grafiek perfect de huidige pauze zou voorspeld hebben)


Jij maakt er van :
3. Er is wel degelijk opwarming gemeten in de laatste 15 jaar. Met als referentie
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/200 ... etal_1.pdf


Tjah het lijkt mij nogal duidelijk dat je zelfs niet juist kan citeren. Ik beweer nergens dat die link gaat over het feit dat er opwarming is, in tegendeel ,ik haal die aan om te tonen dat er zelfs van in de eerste papers er van uit gegaan werd dat er pauzes in de stijging van de oppervlaktetemperaturen kunnen voorkomen.

Nu ja typisch als je met klimaatontkenners probeert te debatteren (anders hebben ze ook nagenoeg geen been om op te staan).
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 24 aug 2013, 21:53

Ferdi schreef :
Het is goed om te horen dat het nieuwe IPCC rapport ( te verwachten in September-2013) nu spreekt van ongeveer 50/50 menselijk/natuurlijk oorzaak. Dit is een enorme verandering van standpunt omdat alle vroegere IPCC rapporten spraken van hoofdzakelijk menselijke oorzaak. Als gevolg moeten al hun klimaatmodellen weer eens worden aangepast aan de 50% natuurlijke factoren….


Ik kan het trouwens niet laten om ook hier op te reageren, ook al is het misschien zinloos :
Dit stond in mijn post
In het nieuwe IPCC rapport (het voorontwerp) wordt nog voorzichtig ingeschat dat het voor meer dan 95 % zeker is dat de opwarming sedert de jaren 50 voor meer dan de helft door de mens wordt veroorzaakt.


(Het doet mij denken aan die keer dat ik je probeerde uit te leggen dat het woordje nagenoeg zo belangrijk is in het pH gedrag van een gebufferde oplossing)
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 26 aug 2013, 18:38

Dat CO2 relevant is in de energiepolitiek speelt ook een belangrijke rol in het debat over de verzuring van de oceanen, niet voor niets de 'evil twin brother' van de global warming.
http://www.demorgen.be/dm/nl/5397/Milieu/article/detail/1693071/2013/08/26/Razendsnelle-verzuring-bedreigt-zeeleven.dhtml

Het is vooral belangrijk in het debat vind ik als het gaat over de megalomane geo engineering projecten om de opwarming van de aarde te stoppen. Spiegels in de ruimte lanceren, roet produceren, wolken produceren,... hebben al een twijfelachtig effect als het er om gaat om de opwarming te stoppen, maar al zeker helemaal geen effect als het gaat om de verzuring te stoppen. Misschien dat dit probleem zelfs nog rapper urgent gaat worden!
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Jefke » 26 aug 2013, 21:34

Elders een klimaatontkenner tegengekomen die wel de verzuring van de oceanen aanvaardt. Ik vond dat raar. Het lijkt op een creationist die niet ing God gelooft. Maar vooral in het kader van het originele onderwerp van deze discussie. Als je die verzuring wel aanvaardt heb je toch al redenen genoeg om een CO2-reductiepolitiek te voeren? :?
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 29 aug 2013, 18:13

Voor diegenen die nog zouden twijfelen : Nature zegt nu ook : geen opwarming meer in laatste 10 jaar. ....

http://www.deredactie.be/permalink/1.1715907
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 29 aug 2013, 19:24

Voor wie nog zou twijfelen aan hoe selectief Ferdi leest bedoel je?

Het volledige verhaal in het artikel gaat over wat hierboven al zo vaak uitgelegd is, namelijk over waar de extra warmte naar toe is (in de oceaan) met alle details over de El Nino en La Nina's...
http://www.nature.com/news/hidden-heat-1.13608

his week, Nature publishes a study online suggesting that a recent cooling trend in the tropical Pacific Ocean can explain the current hiatus in global warming. Authored by a pair of scientists at the Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, California, the paper does not say why the Pacific seems to have entered a prolonged ‘La Niña’ phase,


De titel is niet voor niets : HIDDEN HEAT!
Tof dat je een artikel post dat in feite het verhaal van hierboven perfect weergeeft.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Blueflame » 30 aug 2013, 13:57

stefaandepraetere schreef:Tof dat je een artikel post dat in feite het verhaal van hierboven perfect weergeeft.

Ja, inderdaad. Ik had het ook in Nature gelezen en nog getwijfeld om het hier te posten.
Deze is ook wel goed: http://www.knack.be/nieuws/planet-earth ... 04291.html .

"Bovendien gaat het alleen om een vertraging van de oppervlaktetemperatuur van de aarde. Er zijn aanwijzingen dat de diepere oceanen wel degelijk verder opwarmen en dat die warmte op een gegeven moment letterlijk weer bovenkomt.

De onderzoekers waarschuwen ook dat hun modellen aangeven dat de vertraging niet blijft duren. De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer blijft stijgen, dus op lange termijn gaat global warming onverminderd verder. "

Niks gestopt dus, enkel vertraagd.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 02 sep 2013, 10:04

Blueflame schreef:Er zijn aanwijzingen dat de diepere oceanen wel degelijk verder opwarmen en dat die warmte op een gegeven moment letterlijk weer bovenkomt.
Wat met de negatieve terugkoppeling?
Warmere oceaan > meer verdamping > latente verdamingswarmte > meer bewolking > minder instraling > meer neerslag over land > meer landverdaming... enz.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 sep 2013, 11:46

Zuurstof,

misschien, wie weet wie weet? Voorlopig wijst alles er op dat de cloud feedback nagenoeg neutraal of licht positief is (straling afgeblokt als negatieve feedback wordt (over)gecompenseerd door de positieve feedback doordat er minder warmte ontsnapt). Daarnaast is het gehalte aan waterdamp (dus niet als 'visuele wolken) het belangrijkste positieve feedback mechanisme doordat watermoleculen eveneens sterke broeikasgassen zijn.
We zouden er kunnen op speculeren net zoals je er kunt op speculeren dat het rijden zonder verzekering en met een blinddoek op ook goed zal aflopen.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 02 sep 2013, 14:04

stefaandepraetere schreef:Zuurstof,

misschien, wie weet wie weet? Voorlopig wijst alles er op dat de cloud feedback nagenoeg neutraal of licht positief is (straling afgeblokt als negatieve feedback wordt (over)gecompenseerd door de positieve feedback doordat er minder warmte ontsnapt). Daarnaast is het gehalte aan waterdamp (dus niet als 'visuele wolken) het belangrijkste positieve feedback mechanisme doordat watermoleculen eveneens sterke broeikasgassen zijn.
We zouden er kunnen op speculeren net zoals je er kunt op speculeren dat het rijden zonder verzekering en met een blinddoek op ook goed zal aflopen.
Hoe zeker is men dat de atmosfeer terug verder zal opwarmen? Heel zeker, waarschijnlijk wel, misschien of men weet het niet... Welk antwoord, zonder te speculeren, is er van toepassing?
Wat als die spectaculaire opwarming er niet komt, welke argumentatie zal men hanteren om de uitstoot van CO2, of beter, het verbruik van fossiele brandstof te beperken?
Het is heel waarschijnlijk dat de temperatuur terug begint te stijgen, ook de oceaan dat verder blijft doen, dat er ooit een ijsvrije zomerse noordelijke IJszee zal komen... maar mits die pauze zijn de mogelijke gevolgen verschoven naar de toekomst. Als gevolg zijn drastische maatregelen minder urgent geworden. De vraag is, is het beperken van fossiele brandstof om global warming tegen te gaan een te verantwoorden argument?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 sep 2013, 18:21

Zuurstof, 83.54 % zeker, nu goed? :)

Op zich behoorlijk zinloos. Wat met een meer dan aanvaardbare zekerheid vast staat is al erg genoeg.
1. los van het klimaat verzuurt de oceaan. Een probleem dat volgens mij gigantisch onderschat wordt (ale toch globaal genomen, bij experts leeft dit wel volop).
2. Dat de warmte terugkomt is ook nagenoeg zeker. Waarom? Wel kijk gewoon naar de temperatuur van de laatste jaren. De invloed van de El Nino's en El Nina's is onmiskenbaar dus om welke duistere reden zouden die nu plots niet meer hun werk doen?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Enso-global-temp-anomalies.png
Nogmaals, de vertraging is er enkel als je naar de oppervlaktetemperaturen kijkt (nu zou die euro toch al langzaam maar zeker gevallen moeten zijn). Wat ga je zeggen na het volgende El Nino jaar? Ah de opwarming versnelt dus we moeten de maatregelen rapper invoeren?
Afbeelding
Het probleem is ook dat maatregelen pas beginnen renderen over een lange tijd (dertig jaar is een redelijke inschatting). Daarom zijn net maatregelen nu nodig en niet over 30 jaar als de situatie echt urgent is.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 02 sep 2013, 19:49

stefaandepraetere schreef:1. los van het klimaat verzuurt de oceaan. Een probleem dat volgens mij gigantisch onderschat wordt (ale toch globaal genomen, bij experts leeft dit wel volop)
Is een ecologisch argument.
2. Dat de warmte terugkomt is ook nagenoeg zeker. Waarom? Wel kijk gewoon naar de temperatuur van de laatste jaren. De invloed van de El Nino's en El Nina's is onmiskenbaar dus om welke duistere reden zouden die nu plots niet meer hun werk doen?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Enso-global-temp-anomalies.png
Nogmaals, de vertraging is er enkel als je naar de oppervlaktetemperaturen kijkt (nu zou die euro toch al langzaam maar zeker gevallen moeten zijn). Wat ga je zeggen na het volgende El Nino jaar? Ah de opwarming versnelt dus we moeten de maatregelen rapper invoeren?
Er is geen enkele rede om aan te nemen dat een volgende El Nino de trend van de laatste 10 jaar plots zal veranderen. De laatste twee El Nino's waren warm, maar ik zie geen stijgende trend die te vergelijken is met die van 1980 en 1990. Van waar haal je dat, dat een stijgende trend met zekerheid terug zal komen?

Het probleem is ook dat maatregelen pas beginnen renderen over een lange tijd (dertig jaar is een redelijke inschatting). Daarom zijn net maatregelen nu nodig en niet over 30 jaar als de situatie echt urgent is.
Het is urgenter om de huidige consumptie economie drastisch te hervormen om ecologische en economische redenen. Aan het huidig tempo is met zekerheid te voorspellen dat een gebrek aan natuurlijke grondstoffen onafwendbaar is, met rampzalige ecologische, economische en politieke gevolgen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 sep 2013, 20:08

Zuurstof,
Is een ecologisch argument.


Ja en??? Je kan het ook een chemisch, een economisch of een weet ik veel wat argument noemen, wat verandert dat er aan?

Er is geen enkele rede om aan te nemen dat een volgende El Nino de trend van de laatste 10 jaar plots zal veranderen. De laatste twee El Nino's waren warm, maar ik zie geen stijgende trend die te vergelijken is met die van 1980 en 1990. Van waar haal je dat, dat een stijgende trend met zekerheid terug zal komen?


Dan kijk je niet helemaal nauwkeurig. 2010 was zowat de zwakste El nino die er ooit gemeten is (heel eenvoudig omdat hij maar een paar dagen de naam El nino verdiende) en toch was het het warmst jaar ooit. Kijk eens naar alle blauwe jaren afzonderlijk/alle rode jaren afzonderlijk en alle grijze jaren afzonderlijk voor een ander beeld (of naar de figuur die er op volgt). Het volgende El Nino jaar zal de nieuwe trede van de volgende trap zijn.

Het derde argument, tjah daar kan ik natuurlijk alleen maar akkoord mee gaan, ook al zit global warming en verzuring in het ecologische luik natuurlijk.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Jefke » 02 sep 2013, 21:59

stefaandepraetere schreef:Zuurstof,

Is een ecologisch argument.



Ja en??? Je kan het ook een chemisch, een economisch of een weet ik veel wat argument noemen, wat verandert dat er aan?

Stefaan, Ik denk dat Zuurstof probeert de analogie te maken met het "natuurlijk argument" (die luidt: "alles wat natuurlijk is, is goed" wat uiteraard fout is), maar zijn analogie houdt geen steek. "het klimaat verandert" is ook een "ecologisch argument", in de zin dat de ecologie eronder lijdt.
Verzuring van de zee heeft niets te maken met klimaatverandering, maar beiden hebben wel dezelfde oorzaak: stijging van de CO2.
Opmerkelijk genoeg heb ik een andere discussie iemand tegengekomen die wel in verzuring van de zee, maar niet in opwarming van de aarde geloofde. Ik vond dat opmerkelijk omdat we om beide problemen op te lossen, we hetzelfde moeten doen: afkicken van onze verslaving aan fossiele brandstoffen.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 02 sep 2013, 22:06

Jefke,

Verzuring van de zee heeft niets te maken met klimaatverandering, maar beiden hebben wel dezelfde oorzaak: stijging van de CO2.


Daarom had ik het er ook bij gezet als één van de veranderingen die met zeer grote waarschijnlijkheid kunnen voorspeld worden. Ik ben nog nooit een iet of wat zinnige verklaring tegen gekomen waarom men nu plots geen lagere pH zou krijgen bij stijgende CO2 concentraties.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 03 sep 2013, 21:38

Voor de liefhebbers die wat meer duiding willen bij het Nature artikel van een paar posts hiervoor...
http://www.skepticalscience.com/pacific-ocean-global-warming-puzzle-Kosaka-Xie.html

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 05 sep 2013, 11:04

stefaandepraetere schreef: Dan kijk je niet helemaal nauwkeurig. 2010 was zowat de zwakste El nino die er ooit gemeten is (heel eenvoudig omdat hij maar een paar dagen de naam El nino verdiende) en toch was het het warmst jaar ooit. Kijk eens naar alle blauwe jaren afzonderlijk/alle rode jaren afzonderlijk en alle grijze jaren afzonderlijk voor een ander beeld (of naar de figuur die er op volgt). Het volgende El Nino jaar zal de nieuwe trede van de volgende trap zijn. 
Als ik kijk naar de periode 1950 tot 1980, komen op 30 jaar slechts 3 El Nino jaren voor. Vergelijk het met de NAO index, een periode met hoofdzakelijk een negatieve waarde. De periode van 1980 tot 2000 is die index voornamelijk positief, met 5 El Nino jaren op 20 jaar.
Als de komende periode voornamelijk een negatieve NAO zal hebben, zal de invloed van El Nino toch vergelijkbaar kunnen zijn met de periode 1950-80? Of is er geen verband tussen de NAO en de frequentie waar El Nino actief is?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 05 sep 2013, 12:33

Zuurstof,

over de linkt tussen de frequentie tussen NAO en El Nino wordt er veel gespeculeerd maar of die er is en in welke vorm is voorlopig nog zeer twijfelachtig, vooral omdat '
Unlike the El Niño-Southern Oscillation phenomenon in the Pacific Ocean, the NAO is a largely atmospheric mode
. Op de wiki staan beide fenomenen goed beschreven
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_oscillation
en
http://en.wikipedia.org/wiki/El_nino

Als de komende periode voornamelijk een negatieve NAO zal hebben, zal de invloed van El Nino toch vergelijkbaar kunnen zijn met de periode 1950-80?


Vermoedelijk niet dus maar zelfs als het zo is, wat maakt het uit? Gaan we daar echt op gokken? Misschien zal het allemaal wel meevallen want kijk ik heb een correlatie gezien tussen twee data?

Uit Geophysical letters van 2012
We have applied a multiresolution cross-spectral analysis technique to resolve the temporal relationship between the NAO and ENSO. The study shows significant coherence between NAO and Niño3 SST in about 70% of the warm ENSO events from 1900 to 1995, of which 33% and 37% are associated with a 5- to 6-year period (E1) and a 2- to 4-year period (E2) oscillation terms in the spectral decomposition, respectively. The dominant teleconnection pattern associated with changes in the mean atmospheric circulation during the initial winter of a typical E1 and E2 events is the positive phase of the Pacific/North American (PNA) pattern. Non-coherence between the NAO and ENSO occurs during relatively weak Niño3 SST anomaly, with a teleconnection pattern which shows a strong negative phase of the NAO and a pattern which resembles a weak eastward shifted negative phase of the PNA pattern.


Hangen die dus op één of andere manier samen? Misschien wel, maar hoe en in welke vorm, enz. is nog een vraag.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 05 sep 2013, 13:53

stefaandepraetere schreef:
Als de komende periode voornamelijk een negatieve NAO zal hebben, zal de invloed van El Nino toch vergelijkbaar kunnen zijn met de periode 1950-80?


Vermoedelijk niet dus maar zelfs als het zo is, wat maakt het uit? Gaan we daar echt op gokken? Misschien zal het allemaal wel meevallen want kijk ik heb een correlatie gezien tussen twee data?
Aan het antwoord is te zien dat ik toch wel een lastige vraag stelde. :wink:
Maak het wat uit? In verband met het geven van betrouwbare aanbevelingen, om geloofwaardig te zijn, misschien?
Het is beter om argumenten te hanteren die met zekerheid vast staan en onweerlegbaar zijn:
CO2 beperken om verzuring oceanen tegen te gaan.
Het gebruik van fossiele brandstoffen afbouwen, wegens de nakende uitputbaarheid.
Enz.

Zolang het debat van al dan niet opwarming, zware gevolgen of niet... verder gaat zonder dat er wereldwijd een consensus bestaat, is men tijd aan het verliezen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 05 sep 2013, 19:38

sorry maar dat is dikke onzin zuurstof. Waar jij op focust is op een detail vergelijkbaar met het ontbreken van sommige overgangsfossielen waar creationisten zich graag op blindstaren.
Het feit dat je aan haalt dat je enkel argumenten mag aan nemen die vaststaan en onweerlegbaar maakt dat duidelijk. Geen enkel argument is vast staand en onweerlegbaar in gelijk welke wetenschappelijke theorie. Wetenschap is net een model zoeken waarin de gekende feiten en wetenschappelijke kennis ingepast kunnen worden. De theorie die dat het best doet blijft overeind totdat er een 'precambrium konijn' gevonden wordt en gaat niet onderuit omdat er niet ergens een tussenvorm gevonden wordt.
Jij geeft geen enkel argument waarom die massale extra energie nu eens braaf in de oceaan zou blijven zitten en niet terug zou komen naar de atmosfeer.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 06 sep 2013, 09:27

stefaandepraetere schreef:Jij geeft geen enkel argument waarom die massale extra energie nu eens braaf in de oceaan zou blijven zitten en niet terug zou komen naar de atmosfeer.
Bedoel je die twee kernbommen per seconde? Door een beetje meer water te verdampen zal die extra energie snel verdwenen zijn. Je moet maar zelf eens uitrekenen hoeveel water per m2 per uur daarvoor extra verdampt moet worden.

Op de rest reageer ik niet, wegens geen constructieve bijdrage tot de discussie!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast