Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

[Jefke]

De klimaatopwarming is waarschijnlijk dé discussie dat de skeptici opsplitst in twee groepen. Deze die denken dat ze skeptisch zijn omdat ze alle argumenten naast elkaar gelegd hebben en daaruit besluiten dat onze CO2 uitstoot inderdaad tot desastreuze gevolgen leidt, en zij die denken dat ze skeptisch zijn omdat ze alle argumenten naast elkaar gelegd hebben en daaruit besluiten dat de mens niet verantwoordelijk is voor klimaat opwarming of dat er zelfs geen klimaatopwarming is.
Ik hoor persoonlijk tot de eerste groep, maar het is niet mijn bedoeling in deze discussie dat punt te bespreken. Daarvoor het ik een andere discussie geopend (naast de vele die al bestaan): http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=6&t=2738

Wat ik hier wil bespreken is het volgende: Mensen als Luc Bonneux (die ik voor de meeste van zijn andere standpunten volg en als autoriteitsargument gebruik als het gaat over bepaalde medische discussies) twijfelen aan de klimaatopwarmingstheorie en zeggen dat het in die onzekerheid onverantwoord is om onze economie kapot te maken ten gunste van een risico dat zeer onwaarschijnlijk is.

"cross your fingers and hope for the best" versus "destroy your economy"

Ik volg die redenering niet. Ik denk dat zelfs als zou blijken dat CO2 uitstoot helemaal geen opwarming bewerkstelligd, we wel degelijk de volledige economie moet heroriënteren naar duurzame energie (ik reken kernenergie daar ook bij, maar dat wil ik ook hier niet bediscuteren) en ons verwijderen van fossiele brandstoffen.
Ik ben ook overtuigd dat zo'n transformatie helemaal niet onze economie zal ontwrichten, maar in tegendeel, dat we die weg op moeten gaan om naar de toekomst net onze economie met deze technologiën moeten aanzwengelen.
Eén van mijn argumenten is de steun aan middeleeuwse regimes die de volledige maatschappij dreigen te ontwrichten. Maar mijn allerbelangrijkste argument is dat fossiele brandstoffen binnenkort gewoon niet meer zullen bestaan. (zie. Peak-oil) Je hebt niet zoveel informatie nodig om dat te begrijpen. Vooral een goede basis van inzicht in de wiskunde, vooral exponentiele functies.
Een tijd geleden heeft Rik Delaet me een YouTube filmpje opgestuurd dat gepost was onder de titel "Probably the most important video you will ever see". Ik heb dat bekeken en was zo onder de indruk dat we samen afgesproken hebben om dat te vertalen (voorar Rik) en te posten als podcast op mijn website.
Gelieve dat eerste te bekijken, http://kritischdenkenpodcast.blogspot.com/2011/06/lezing-van-prof-albert-bartlett.html
of te lezen of beluisteren:
http://kritischdenkenpodcast.blogspot.com/2011/04/exponenten-rekenkunde-bevolking-en.html
http://kritischdenkenpodcast.blogspot.com/2011/04/exponenten-rekenkunde-bevolking-en_23.html
http://kritischdenkenpodcast.blogspot.com/2011/05/exponenten-rekenkunde-bevolking-en.html

voor je op deze post reageert. Anders riskeren we dat er reacties komen die in dat filmpje al beantwoord zijn.

[Timelezz]

De mensen in de tweede groep -- de klimaatontkenners -- hebben een serieus probleem. Een enorme meerderheid (ik dacht 97%) van de klimaatwetenschappers geloven dat de mens de aarde opwarmt. Daarnaast is het curieus dat bepaalde skeptici op zulke andere conclusies komen. Ondanks de vele informatie denken ze steeds aan de mogelijke alternatieve verklaringen. Maar tussen het geja-maar, vergeten ze dat het enorm aannemelijk is dat wij de aarde opwarmen. Niet alleen de warmte die onze lichamen, huizen, fabrieken, etc., maar het beetje kennis van de werking van onze atmosfeer zou iemand al tot dat begrip moeten doen komen. Toch reageren ze alsof klimaatopwarming door de mens, een even bijzondere claim is als dat er een buitennatuurlijke krachten een rol spelen. Volgens mij betekent skeptici ook dat je oordeel de data volgt en niet betekent dat je geen vertrouwen in welke claim dan ook hebt, totdat het met 100% zekerheid vast staat. Dat is eerder cynisme.

[stefaandepraetere]

Hallo Jefke,

Ik heb een tijdje geleden via mail een discussie gevoerd over klimaatopwarming met L. B. waarin hij beloofde van het boek Collapse van Jared Diamond te lezen en er zijn mening over te geven. Jammergenoeg is dat een tijdrovende klepper en is het er nog niet van gekomen vrees ik.
Wel jammer vind ik dat je er peak oil er bij haalt want als er volgens mij één probleem is dan is het wel dat er nog veel te veel olie, gas en kolen te verbranden zijn.

mvg
stefaan

[Jefke]

Stefaan,
Akkoord en niet akkoord. Er is er nog te veel in de zin dat als we het allemaal opgebruiken, dat desastreuze gevolgen zal hebben.
Niet akkoord omdat, als we doorgaan zoals we bezig zijn het toch aan het einde van de generatie die nu "de jeugd" genoemd wordt zal opgeraken.
Het is trouwens niet het enige argument natuurlijk. ook politieke stabiliteit bvb.

[stefaandepraetere]

Jefke,

Eveneens akkoord en niet akkoord. Ik reageer vooral omdat peak oil maar al te vaak gebruikt wordt als argument om global warming te minimaliseren (want tis toch bijna op).
Dat jij dat argument daarvoor niet gebruikt weet ik ook wel
Dit artikel van Aviel Verbruggen geeft vanuit een economisch oogpunt een goed beeld van peak oil/climate change verbondenheid
http://www.avielverbruggen.be/index.php/downloads?func=startdown&id=429

mvg
stefaan

[ferdinand]

Jefke,

Dat 97% klimaatwetenschappers "believers" zijn is wat veel overdreven. De laatste 10 jaar zijn er namelijk redelijk veel wetenschappelijke studies verschenen die dat tegenspreken. Zelfs IPCC heeft een kleine bocht gemaakt met een zeer kritische zelfstudie en mea culpa.

Een vrij recente studie van Mei-2013 komt tot de konkluzie dat niet CO2 maar hoofdzakelijk CFC's verantwoordelijk zijn voor de opwarming. Als dit zo is , ( en wat nog van die 97% overblijft zal dat natuurlijk betwisten) dan hoeven we ons geen zorgen te maken.

http://uwaterloo.ca/news/news/global-warming-caused-cfcs-not-carbon-dioxide-study-says

Ik raad je aan om Luc Bonneux ook in dit dossier te volgen.

Dat fossiele brandstoffen zullen opgeraken is een feit. Hoe we dat moeten oplossen is echter een ander discuzie en heeft minder te maken met CO2/opwarming .

[stefaandepraetere]

Dag Ferdinand,

Er zijn nog zekerheden in het leven blijkbaar
Dat 97 % van de klimaatwetenschappers overtuigd zijn van het antropogene broeikaseffect is helemaal geen onzin of overdrijving. Een recente uitgebreide studie heeft dat nog maar eens bevestigd (hopelijk is dat trouwens ook de laatste die daar over moet gaan want op zich is dat puur weg gegooid geld).
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/pdf/1748-9326_8_2_024024.pdf
Deze keer is zelfs de PDF gratis en voor iedereen legaal te downloaden. Wat een luxe!

Wat de CFK studie betreft, daar hebben we wederom een prachtig staaltje van agw 'skeptic' kersenplukkerij. Het artikel van Lu heeft (veel te) veel weerklank gevonden in de main stream media omdat het natuurlijk spectaculair klinkt. Nochtans zijn de fouten heel simpel te zien.
De grootste fundamentele fout is dat hij kijkt naar de correlatie van de oppervlakte temperatuur met de evolutie van de hoeveelheid CO2 en de hoeveelheid CFK's in de atmosfeer. Puur statistisch gesproken is de correlatie inderdaad beter als je de curve van de CFK's bekijkt sedert pakweg het jaar 2000. Jammer genoeg voor Lu en de "skeptic" gemeenschap gaat hij hier al compleet de mist in.
De grootste fout hier is dat de extra warmte die in het (als gesloten te beschouwen) systeem aarde terecht komt door de gestegen hoeveelheid broeikasgassen maar voor een klein stukje in de atmosfeer terecht komt. Het grootste deel verdwijnt in de oceanen zoals Nuccitelli et al in hun 2012 paper http://www.skepticalscience.com/docs/Comment_on_DK12.pdf mooi samengevat hebben in deze grafiek :


De mate waarin er warmte uitgewisseld wordt tussen de oceanen en de atmosfeer wordt in grote mate bepaald door de La Nina/El Nino cycli. La Nina zorgt voor gemiddeld koudere jaren (de wereldwijde temperatuur), El Nino voor warmere jaren. De laatste jaren zitten we voornamelijk in La Nina toestand (op kleine El Nino uitschieters in 2005 en 2010) wat voornamelijk verklaart waarom de eerste jaren van de 21 e eeuw minder heet zijn dan wat men normaal zou kunnen verwachten (maar even geduld, het volgende El Nino jaar breekt alle records).

mvg
Stefaan

Trouwens, Luc herhaalt bij mijn weten vooral dat hij er niet mee bezig is omdat hij andere dingen urgenter vindt.

[Jefke]

Ferdinand,
Het artikel dat je aanhaalt is al gedebunked. Een zeer goede uitleg ervan staat hier:
http://www.skepticalscience.com/lu-2013-cfcs.html

Niemand heeft trouwens gezegd dat CO2 de enige klimaatopwarmer is. volgens schattingen van onderzoekers zijn CFK's verantwoordelijk voor 2% van de opwarming.

Er bestaan immers nog veel andere argumenten waarom CO2 uitstoot geen goed idee is. Wat dacht je bijvoorbeeld van verzuring van de zee? Of ontken je dat ook? Of denk je dat de huidige CO2 concentraties alleen maar een natuurlijke fluctuatie zijn als gevolg van fenomenen zoals vulkanen?

Wat Luc Bonneux betreft: Hij heeft sinds ik onderstaand bericht postte (ondertussen 2 jaar geleden) veel gematigder opgesteld (of zijn punt beter verduidelijkt). In een persoonlijke briefwisseling heeft hij zich duidelijk gedistantieerd van de ontkenners. Hij schreef daarin dat hij geen ontkenner is, maar een skepticus, waarmee hij bedoelde dat hij zich kritisch opstelt, maar aangezien dit niet zijn expertisedomein is, hij geen standpunt inneemt.
En als we verdere autoriteitsargumenten willen spelen met skeptici, misschien eens kijken wat de mening is van Etienne Vermeersch, Johan Braeckman, James Randi, Phil Plate, Steven Novella, Michael Schermer... zeg het maar.

[Jefke]

Stefaan,
We hebben mekaar gekruist. Goede reactie. Volledig akkoord, wat je waarschijnlijk kan afleiden uit te parallellen met mijn antwoord.

[stefaandepraetere]

Ik had eerlijk gezegd mijn antwoord al voor een stuk klaar omdat ik behoorlijk zeker was dat het cfk verhaal ging opduiken...

[Jefke]

Ik ben onder de indruk.
Ik heb even moeten zoeken, maar de site Skeptical Science is the place to be om kimaatontkenning te debunken. En altijd goed onderbouwd met de nodige referenties.

[ferdinand]

Jefke en Stefaan

Zonder het te willen is jullie antwoord over « debunking » wel best grappig.

Grappig, omdat het “debunking” argument steunt op dezelfde argumenten ( te weten een korrelatie is geen oorzakelijk verband en de gebruikte statistiek deugt niet) die kritische wetenschappers al meer dan 20 jaar gebruiken om de onbetrouwbaarheid van global warming door menselijk CO2 aan te tonen….

In 2005 werd door Dr.Wegman, professor statistiek Mason Uni en hoofd van de Nationale Akademie voor statistiek in de US, aangetoond dat vele van de statistische methodes gebruikt door IPPC niet deugen. Ook de Canadees Ross McKintrick heeft aangetoond dat de gebruikte statistische methodes voor de temperatuur rekonstructies uit 1998 waarop eerste IPPC rapport en Kyoto protocol is gebaseerd , bij nadere analyse, verzinken in drijfzand…

Het is daarom niet te verwonderen dat Canada, door te luisteren naar zijn kritische wetenschappers, zich in 2011 heeft terug getrokken uit de Kyoto luchtballon. Trouwens, als we even tellen hoeveel landen zich nog wettelijk gebonden hebben aan de opvolgers van Kyoto dan kan ik besluiten dat een meerderheid niet meer meedoet. Dit betekent dat die 97% believers er blijkbaar niet in slagen om hun beleidsmakers te overtuigen.

Mijn appreciatie voor onze beleidsmakers om de juiste beslissingen te nemen in deze moeilijke materie is dan ook fors gestegen.

[stefaandepraetere]

Ferdinand,

Canada heeft zich terug getrokken uit het Kyoto verhaal omdat het één van de meest vervuilende landen is ter wereld (per capita) én dat het geld rook in de teerzanden. Canada deed dit door te luisteren naar zijn kritische wetenschappers? De bijna voltallige wetenschappelijke wereld staat nochtans in canada op de eerste rij om te protesteren tegen het gevoerde (klimaat) beleid van hun eigen regering.
edit : link ingevoegd omdat de royal society of canada ook bij de ondertekenaars staat : http://www.science.org.au/policy/climatechange-g8+5.pdf
Vermoedelijk zijn dat natuurlijk de niet kritische wetenschappers en enkel de paar echt kritische exemplaren juichen dat beleid wel toe?

Als de statistiek zo rammelt langs alle kanten waarom onderschrijven alle grote statistische organisaties wereldwijd wel de IPCC rapporten?
De stok waarmee twijfel gezaaid wordt door de 'skeptics' is net door het misbruik maken van het door elkaar halen van correlatie en oorzakelijk verband. Twee verschillende methodes worden daarbij vaak gebruikt :

1. Korte termijn tendensen kunnen zeer goed correleren (kijk naar de cfk's en de oppervlaktetemperaturen) of als je maar voldoende sinusoïdale curvers combineert kan je alle curves goed fitten (zoals in een chinees artikel een paar jaar geleden, zes cycli combineren gaf een goeie fit met de temperaturen tot dan).
2. Neem aan de andere kant een klein stukje uit de data (de oppervlaktetemperatuur) en zet die naast de CO2 en je krijgt een veel minder goeie fit.

Wat de 'skeptics' het liefst wel vergeten te doen is
1. Een verklaring geven voor de correlatie. Wat zou het oorzakelijk verband kunnen zijn tussen de twee?
2. Een verklaring waarom het AGW model fout zou zijn. Veelal vergeet men dat de volledige thermodynamica moet herschreven worden als het AGW model niet klopt.
3. Een verklaring waarom nagenoeg alle wetenschappers zich laten betrekken in het grote AGW complot ipv onmiddellijk een paar nobelprijzen en eeuwige roem op hun conto te schrijven.

Waarom moeten 'skepitcs' blijven wapperen met figuren als de Mc Intyres en de Mc Kintricks van deze wereld met zijn verklaring over global warming die keer op keer onderuit gehaald worden (1934 was het warmste jaar, de hockey stick is broken, climategate) enz.?
Eenvoudig weg omdat honderden onderzoekers wereldwijd keer op keer het AGW model bevestigen en -uiteraard- verder verfijnen.

stefaan

[ferdinand]

Stefaan,

Er zijn de laatste jaren zeer veel artikels verschenen die duidelijk aantonen dat die AGW klimaat modellen serieus in de mist gaan…Zelfs de specialisten van het IPCC geven toe dat hun klimaat modellen geen goede beschrijving zijn van de realiteit.

In de technische sectie 6 van IPCC-rapport 2007 lezen we namelijk dat “ the ability of climate models to simulate realistic abrupt change in ocean circulation, drough frequency, flood frequency, ENSO behaviour and mosoon strenght is uncertain”

Het is vergelijkbaar met de Paus die zegt dat hij het ook niet meer zeker weet…

Ik heb het gevoel dat je heiliger dan de paus bent in je geloof in AGW en een specialist in het selectief lezen.

[stefaandepraetere]

Ola Ferdinand, laat de paus maar zitten waar hij zit.
Nu haal je duidelijk weer de modellen aan die in je kraam passen. Het ipcc zal in het volgende rapport vooral benadrukken dat de gebruikte modellen in de vorige versies vooral moeten aangepast worden in negatieve zin.
De modellen wat betreft de jaarlijkse temperaturen en stijging van de zeespiegel zijn bijvoorbeeld direct aantoonbare gevolgen (tenminste als je temperaturen bekijkt met de El Nino/La Nina cycli, vulkaan uitbarstingen en dergelijke in gedachten wat het IPCC doet) zijn verrassend accuraat.
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
Wat de zaken betreft die jij opsomt, dat zijn secundaire gevolgen waar de onzekerheid natuurlijk veel groter is (wat het IPCC ook zelf zegt in elke versie).

Blijkbaar snap je niet echt waar AGW over gaat. Bekijk het in stappen van zekerheden
1. Stijging broeikasgassen doet de warmte inhoud van het gesloten systeem aarde toenemen. Zowel een thermodynamische wetmatigheid als een vastgesteld feit (zie hierboven).
Zekerheid : nagenoeg 100 %
2. Gevolgen van die toename...
Vanaf hier wijken we af van die nagenoeg 100 %, net daarom dat er nog veel onzekerheden rond zijn.

[stefaandepraetere]

Als aanvulling over de wetenschappelijke consensus verscheen vandaag deze interessante grafiek

Vooral van belang is het stijgend aantal artikels dat zich niet uitspreekt over AGW, net zoals er geen artikels te vinden zijn die zich uitspreken over het al dan niet bestaan van de zwaartekracht.

[Renaat]

Vooral van belang is het stijgend aantal artikels dat zich niet uitspreekt over AGW,

Mag ik er dan vanuit gaan dat die artikelen wel over de opwarming van de aarde gaan, maar zich niet uitspreken over de oorzaak? En kunnen tegenstanders van de visie dat de opwarming van de aarde niet veroorzaakt wordt door de mens, deze grafiek niet gebruiken om aan te tonen dat steeds meer wetenschappers niet durven stellen dat het vaststaat dat de opwarming door de mens wordt veroorzaakt en er dus goede redenen zijn om te twijfelen aan de door de mens veroorzaakte opwarming?

Renaat

[stefaandepraetere]

Renaat,

Mag ik er dan vanuit gaan dat die artikelen wel over de opwarming van de aarde gaan, maar zich niet uitspreken over de oorzaak? En kunnen tegenstanders van de visie dat de opwarming van de aarde niet veroorzaakt wordt door de mens, deze grafiek niet gebruiken om aan te tonen dat steeds meer wetenschappers niet durven stellen dat het vaststaat dat de opwarming door de mens wordt veroorzaakt en er dus goede redenen zijn om te twijfelen aan de door de mens veroorzaakte opwarming?

Je mag er niet van uit gaan dat dit artikels zijn die over opwarming gaan zonder zich uit te spreken over de oorzaak. De artikels die de mens als oorzaak in twijfel trekken staan in de onderste rubriek (die 1 tot 7 artikels per jaar).
Enkel de artikels die zich uitspreken over de menselijke oorzaak staan boven of onder de lijn (met andere woorden een artikel dat spreekt over een warmere wereld en de daarop volgende stijging van de zeespiegel of een artikel dat spreekt over de stijgende CO2 concentraties en de daaruit volgende stijgende temperatuur van de oceanen zonder expliciet erbij te vermelden dat dit door de mens veroorzaakt wordt krijgt het label 'no opinion').

mvg
Stefaan

[ferdinand]

Stefaan,

Zelfs Dr. Rajendra Pachauri, sinds 2002 het Opperhoofd van IPCC, heeft een paar maanden geleden tijdens een optreden in Australia toegegeven dat de laatste 15 jaar ( sinds 1998) global warming is gestopt ( hij noemde het een pauze ). En dit op basis van de globale temperatuur data set van HADCRUT 3, de data set die werd en wordt gebruikt in de vele IPCC rapporten.

HADCRUT3 wordt beheerd door Prof. Jones van het klimatologisch research centrum Uni. East Anglia te samen met de “Med” het KMI van de UK.

Prof. Jones is wereldberoemd en berucht dankzij zijn gelekte mail aan Dr.Mann waarin hij zijn kompaan aanspoort tot manipulatie van de recente metingen met “de truuk” van 1998 nog eens te herhalen. Je weet wel die fameuze goocheltruuk met de hockeystick. ..

HADCRUT3 temperatuur data set bestaat uit een kombinatie van globale gemiddelde temperatuurs metingen van zowel landstations als metingen van oceanen en werd gebruikt als basis voor de IPCC rapporten. Omdat de metingen van de laatste 15 jaar geen opwarming meten, zit Jones en zijn team klimatologen met een groot probleem. Zelfs met een andere statistische methode ( hoe kombineer je gemiddeldes van 1-3-5-10-20 jaar van het Noordelijk en Zuidelijk halfrond waarbij je winters optelt bij zomers) kon Jones geen significante opwarming in de platte curve brengen.

Het enige alternatief voor Jones en zijn team believers was een nieuwe data set toevoegen aan HADCRUT3 die , uiteraard toevallig, zo gekozen werd dat een kleine opwarming verschijnt. Die data set werd dan snel omgedoopt in HADCRUT4 en stilletjes , zonder fanfare, op hun website gezet.

HADCRUT4 is de zwarte lijn in fig 3 en fig 4 van het verslag van Prof. J. Curry, zie beneden.

Gelukkig is het Opperhoofd van IPCC ( Dr. Pachauri is geen klimatoloog maar een spoorweg ingenieur ) een eerlijk man die een curve kan lezen en interpreteren. Ook Jones heeft toegegeven dat hij nog geen sluitende verklaring heeft voor de , hij noemt het eufimistisch "vertraging" van de opwarming. Die kan , volgens Pachauri, best nog 10 jaar duren.

Prof. J.Curry, hoofd van de afdeling klimatologie Univ. George Tech. heeft pas ( 25 April 2013) getuigd voor het Amerikaans parlement en netjes de voor en tegen argumenten afgewogen. Haar besluit : er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken. Dit is ook mijn mening.

Haar verslag kan je hier nalezen

http://curryja.files.wordpress.com/2013/04/curry-testimony-2013-il.pdf

[Pulsar]

Stefaan,

Zelfs Dr. Rajendra Pachauri, sinds 2002 het Opperhoofd van IPCC, heeft een paar maanden geleden tijdens een optreden in Australia toegegeven dat de laatste 15 jaar ( sinds 1998) global warming is gestopt ( hij noemde het een pauze ). En dit op basis van de globale temperatuur data set van HADCRUT 3, de data set die werd en wordt gebruikt in de vele IPCC rapporten.

Ik begin serieus te twijfelen aan je intellectuele capaciteiten. Stefaan heeft het uitstekend uitgelegd, maar die informatie wil bij jou blijkbaar maar niet doordringen. Zal ik het dan nog eens overdoen. MEER DAN 90% VAN DE OPWARMING GAAT NAAR DE OCEANEN, EN DE OPWARMING VAN DE OCEANEN IS DE VOORBIJE JAREN TOEGENOMEN!

Uit http://www.skepticalscience.com/australian-pachauri-global-warming.html

Did Murdoch's The Australian Misrepresent IPCC Chair Pachauri on Global Warming?

As we have discussed many times at Skeptical Science, although the warming of global surface air temperatures has slowed over the past decade due to a preponderance of La Niña events, the rate of heat accumulation on Earth has not slowed at all. In fact over the past 15 years, the planet has accumulated more heat than during the previous 15 years (Figure 1). That's global warming.

Unfortunately many people (often even including climate scientists) mistakenly equate the warming of global surface air temperatures with global warming. That is simply inaccurate. Approximately 90% of global warming goes into heating the oceans (Figure 2).

So the reality is that global warming continues unabated. Despite this reality, an article by Graham Lloyd in The Australian (paywalled) claims that the chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), Rajendra Pachauri agreed that there has been a 17-year pause in global temperature rises. Unfortunately we don't know exactly what Pachauri said on the subject, because Lloyd did not quote him directly (which is a red flag).

The IPCC communications office tells Skeptical Science that The Australian has not provided a transcript or audio file of the interview for verification, but it does not accurately represent Pachauri's thoughts on the subject - namely that as discussed in this post, global surface temperatures have plateaued (though over the past decade, not 17 years), and that this in no way disproves global warming.

[...]

Again note that the story is paraphrasing Pachauri rather than quoting him directly. Had he said that global surface air temperatures have plateaued and that this doesn't disprove global warming, he would be 100% correct. Though it's also worth noting that over the past 17 years, the global surface temperature trend is approximately 0.10 ± 0.13°C per decade, which is most likely positive (warming).

More importantly, over the past 17 years the planet has accumulated the equivalent energy to detonating 3.7 Hiroshima atomic bombs per second, every second. It takes a fundamental misundertanding of the global climate to deny that immense amount of global warming.

Meer bewijs nodig? Geen probleem: http://arstechnica.com/science/2013/04/oceans-continue-to-warm-especially-the-deeps/:

Oceans continue to warm, especially the deeps

When discussing global warming, the public eye is mostly directed to global average surface air temperatures, but that’s just one slice of the climate pie. If you haven’t noticed, the ocean is awfully big, and it holds a great deal more heat energy than the atmosphere. In fact, about 90 percent of the energy that’s been added to the climate system by human activities has gone into the ocean.

[...]

A new paper published in Geophysical Research Letters compiles the available measurements of the ocean’s heat content, including information on the deep ocean. The study finds that those deep waters have absorbed a surprising amount of heat—and they are doing so at an increasing rate over the last decade.

While it’s certainly useful to note the extent to which heat energy is accumulating in the climate system, it’s more interesting to ask why the deep ocean has taken such a large share of it recently. It seems to relate to changes in ocean circulation. A 2011 study indicated that La Niñas and a circulation pattern called the Pacific Decadal Oscillation could cause lulls in surface warming while energy is stuffed into the deep ocean. That may be exactly what we’ve experienced over the past decade. When those conditions change, we’ll see the effects in higher surface temperatures.

Maar ongetwijfeld ga je dit allemaal weer naast je neerleggen.

[stefaandepraetere]

Pulsar,

Diep ademhalen en tot tien tellen. Bedenk hoeveel stresserender het is om dergelijke argumenten te weerleggen op de website van het laatste nieuws of zo waar je maar 500 tekens hebt

Ferdinand,

Ah ja de climate mails! De hockeystick!
Je hebt gelijk dat er serieus aan de hockeystick gesleuteld wordt. Nu spreken we niet meer van een hockeystick maar van een zeis (scythe) omdat die nog veel abrubter omhoog gaat dan een hockeystick.
Je eerste argument over de pauze in de opwarming heeft Pulsar nog eens proberen uit te leggen.
Het tweede over de frauduleuze mails?
Dit zijn de instituten die die aantijgingen onderzocht hebben :

In February 2010, the Pennsylvania State University released an Inquiry Report that investigated any 'Climategate' emails involving Dr Michael Mann, a Professor of Penn State's Department of Meteorology. They found that "there exists no credible evidence that Dr. Mann had or has ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with an intent to suppress or to falsify data". On "Mike's Nature trick", they concluded "The so-called “trick”1 was nothing more than a statistical method used to bring two or more different kinds of data sets together in a legitimate fashion by a technique that has been reviewed by a broad array of peers in the field."

In March 2010, the UK government's House of Commons Science and Technology Committee published a report finding that the criticisms of the Climate Research Unit (CRU) were misplaced and that CRU’s "Professor Jones’s actions were in line with common practice in the climate science community".

In April 2010, the University of East Anglia set up an international Scientific Assessment Panel, in consultation with the Royal Society and chaired by Professor Ron Oxburgh. The Report of the International Panel assessed the integrity of the research published by the CRU and found "no evidence of any deliberate scientific malpractice in any of the work of the Climatic Research Unit".

In June 2010, the Pennsylvania State University published their Final Investigation Report, determining "there is no substance to the allegation against Dr. Michael E. Mann".

In July 2010, the University of East Anglia published the Independent Climate Change Email Review report. They examined the emails to assess whether manipulation or suppression of data occurred and concluded that "The scientists’ rigor and honesty are not in doubt".

In July 2010, the US Environmental Protection Agency investigated the emails and "found this was simply a candid discussion of scientists working through issues that arise in compiling and presenting large complex data sets."

In September 2010, the UK Government responded to the House of Commons Science and Technology Committee report, chaired by Sir Muir Russell. On the issue of releasing data, they found "In the instance of the CRU, the scientists were not legally allowed to give out the data". On the issue of attempting to corrupt the peer-review process, they found "The evidence that we have seen does not suggest that Professor Jones was trying to subvert the peer review process. Academics should not be criticised for making informal comments on academic papers".

In February 2011, the Department of Commerce Inspector General conducted an independent review of the emails and found "no evidence in the CRU emails that NOAA inappropriately manipulated data".

In August 2011, the National Science Foundation concluded "Finding no research misconduct or other matter raised by the various regulations and laws discussed above, this case is closed".

Vermoedelijk allemaal groentjes van greenpeace en winstbeluste klimatologen natuurlijk.
De 'truuk van 1998' die Mann zogezegd zou aangehaald hebben (the trick to hide the decline) en waar de 'skeptics' compleet van uit hun dak zijn gegaan gaat over de betrouwbaarheid van de metingen van boomringen na 1960. Een gekende problematiek die al 20 jaar besproken wordt in de literatuur.



Je derde argument.

Het enige alternatief voor Jones en zijn team believers was een nieuwe data set toevoegen aan HADCRUT3 die , uiteraard toevallig, zo gekozen werd dat een kleine opwarming verschijnt. Die data set werd dan snel omgedoopt in HADCRUT4 en stilletjes , zonder fanfare, op hun website gezet.

De aanpassing van HC3 naar 4 is niet zo eventjes toevallig gekozen om de boel te doen kloppen. Integendeel. Het probleem van HC3 was dat het een zeer lage coverage had in het hoge noorden. Laat nu net het hoge noorden één van de regio's zijn die het snelste opwarmt (oei, ook jammer voor het 'het komt door het urban Island effect', maar dit ter zijde). HC4 covert dit gebied wel, samen met een verdere verfijning van de temperaturen boven de oceanen.
Dat de aanpassing naar HC4 zonder fanfare op hun website zou gezet zijn is gewoon complete onzin.

mvg
Stefaan

edit : nog iets over Judith Curry. Curry is één van de weinig overblijvende 'skeptics' uit het veld. Een getuigenis voor het congres zegt echter niet veel. Alles en iedereen met een beetje een opvallende stem kan uitgenodigd worden om zijn/haar zegje te gaan doen. Haar basis standpunt (climate science and the uncertainty monster) staat oa goed uitgelegd op deze site voor de liefhebbers :
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/01/the-ar4-attribution-statement/

[ferdinand]

Pulsar,

Ik heb gewoon herhaald wat de specialisten van IPCC, die je toch blindelings geloofd, zeggen...in de hoop dat de motor van je kritisch verstand terug aanslaat.

De mooie blauwe figuur die Stefaan ook al had gepost is wat men men noemt een "ad hoc" verklaring. Ik hoop dat je weet wat dat is. Vooraleer verder te discuzieren , raad ik je aan Thomas Kuhn te lezen " The structure of scientific revolution". En ook Imre Lakatos over konkurerende research programmas " Wetenschapfilosofie en wetenschapsgeschiedenis, de controverse tusssn Kuhn en Popper". Na lezing zul je misschien beter begrijpen waar het in deze discuzie zoal over gaat.

De huidige klimaat modellen voorspellen een lineaire toenemende globale temperatuur trend ( radiative forcing heet dat) met toename in CO2. Aangezien sinds 1998 C02 significant is toegenoemen , maar de temperatuur niet , is de huidige AGW theorie&model eigenlijk gefalsifieerd. Wat dan meestal gebeurd is dat de aanhangers van de "normale wetenschap" ad hoc verklaringen zoeken ( zoals je blauwe curve)

Het beste argument is dat van het hoofd van IPCC : dat 16 jaar niet lang genoeg is voor het beoordelen van klimaatmodellen. Dat is een goed argument

[stefaandepraetere]

De huidige klimaat modellen voorspellen een lineaire toenemende globale temperatuur trend ( radiative forcing heet dat) met toename in CO2. Aangezien sinds 1998 C02 significant is toegenoemen , maar de temperatuur niet , is de huidige AGW theorie&model eigenlijk gefalsifieerd. Wat dan meestal gebeurd is dat de aanhangers van de "normale wetenschap" ad hoc verklaringen zoeken ( zoals je blauwe curve)

Het beste argument is dat van het hoofd van IPCC : dat 16 jaar niet lang genoeg is voor het beoordelen van klimaatmodellen. Dat is een goed argument

Ferdinand, is dit nu de vierde keer dat we dezelfde uitleg moeten posten? Misschien snap je het met een vergelijking (en nee indrukwekkend klinkende werken posten van enkele honderden bladzijden is niet steeds een goede uitleg).

Stel je staat op het strand. Je wacht de golven af en iedere keer plaats je een merkteken waar de golf zij verste punt bereikt. Na tien golven zeg je mij of het eb of vloed is.
Het gaat uiteraard niet lukken. Dat is net wat je probeert te doen met die 16 jaar. Als je tien keer tien stokjes zet na elkaar zal je wel een patroon herkennen dat duidelijk maakt of het eb of vloed is.

Die mooie blauwe figuur een 'ad hoc' verklaring noemen is een aanfluiting van de werkelijkheid. Die blauwe figuur is net de onderbouwing van de thermodynamische hoofdwet die zegt dat de energie inhoud van een gesloten systeem moet toenemen als het verschil tussen instroom en uitstroom stijgt.

Probeer misschien ook eens één van de argumenten te weerleggen ipv onmiddellijk een nieuw verhaal op te dissen Ferdinand. Aangezien het AGW model vol ad hocs aaneenhangt, verzameld door een paar vet betaalde pseudo wetenschappers moet dat voor u toch een makkie zijn?

mvg
Stefaan

[Jefke]

Stefaan,
Ferdinand heeft gelijk dat je Thomas Kuhn moet lezen. Dan zal je begrijpen waarom je hem niet kan overtuigen.

Kuhn ligt aan de basis van het new age denken.
Ik ben ook ooit door een creationist terecht gewezen door middel van een referentie naar Kuhn en Feierabend.

Naar aanleiding daarvan hebben we toen volgend artikel dat we op De website van THE NESS vonden vertaald:
http://kritischdenken.info/geschiedenis-van-de-skeptische-filosofie-deel-12/
http://kritischdenken.info/geschiedenis-van-de-skeptische-filosofie-2/

[stefaandepraetere]

Dat moet lukken Jefke, kzat net op de kritisch denken homepage rond te neuzen.
Ergens heb je gelijk wat Kuhn betreft, daarom blijf ik argumenteren en tegenargumenten vragen. Ale dat probeer ik toch als mijn bloeddruk niet te hoog staat!

mvg
stefaan

[ferdinand]

Jefke,

Door je antwoord is het duidelijk dat je geen last hebt van gebrek aan kennis van wetenschap” an sich” als de wetenschappelijke methode.

Je link naar een samenvatting van de skeptische filosofie is teleurstellend maar veelzeggend met je vermelding dat Kuhn iets te maken zou hebben met “New Age”.

Het bewijst dat je Kuhn niet gelezen hebt of er niets van begrepen hebt. Of, ik vrees, beide.

Ik wil je alsnog helpen : je kan beginnen met wiki en dan het origenele werk lezen.

Of beter : je begint met het basis werk van Popper “ The logic of scientific discovery”, waarin voor iedereen verstaanbaar wordt uitgelegd waarom psychoanalyse geen wetenschap is en waarom je een wetenschappelijke theorie nooit kunt bewijzen maar wel kunt weerleggen door middel van het falsificatie proces ( tegenspraak tussen metingen en theorie) . Dit boek kan je gratis lezen door de titel te googelen.

Hetzelfde advies voor Stefaan.

Daarna kunnen we verder discuzieren.


wiki en Kuhn : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions

[stefaandepraetere]

Een typisch ontwijkend antwoord Ferdinand...
Misschien toch zelf eens een inspanning doen en uitleggen waarom je in de discussie hierboven de 'blauwe figuur' als ad hoc hypothese bestempelt. Volgens mij is dat puur het gevolg van de al verschillende keren aangehaalde thermodynamica.

[Jefke]

Ferdinand,
Het spijt me maar hierop reageer ik niet meer.

De oorspronkelijke bedoeling van deze discussie was: "als je klimaatverandering in twijfel trekt, zou de mens dan andere maatregelen moeten nemen dan als je dat niet doet".
Jij bent misschien wel de geschikte persoon om de vraag te beantwoorden, aangezien je, voor zover mij bekend, de enige op dit skeptische forum bent die zo sterk de global warming hoax verdedigt.

Dus: om klimaatverandering tegen te gaan, moeten we onze verslaving aan fossiele brandstoffen aanpakken en proberen te streven naar een nuluistoot van CO2 van fossiele oorsprong.
Mijn standpunt is nu: als CO2 nu geen klimaatopwarming veroorzaakte, dan denk ik dat we nog altijd zouden moeten streven naar een CO2-neutrale economie.

[Timelezz]

Jefke en Stefaan

Zonder het te willen is jullie antwoord over « debunking » wel best grappig. Grappig, omdat het “debunking” argument steunt op dezelfde argumenten ( te weten een korrelatie is geen oorzakelijk verband en de gebruikte statistiek deugt niet) die kritische wetenschappers al meer dan 20 jaar gebruiken om de onbetrouwbaarheid van global warming door menselijk CO2 aan te tonen…. In 2005 werd door Dr.Wegman, professor statistiek Mason Uni en hoofd van de Nationale Akademie voor statistiek in de US, aangetoond dat vele van de statistische methodes gebruikt door IPPC niet deugen. Ook de (...)

Laten we aannemen dat het beste artikel dat Ferdinand voor zijn positie heeft, inderdaad wordt afgewezen door eenzelfde argument dat ook één rapport van het IPPC diskwalificeert. Als het IPPC rapport het beste artikel is voor de 'believers' dan heeft Ferdinand een punt. Ferdinand doet blijken alsof dat het geval is, terwijl dit niet zo is. Heel tactisch! Een teken dat Ferdinand absoluut intelligent is.

[stefaandepraetere]

Laten we aannemen dat het beste artikel dat Ferdinand voor zijn positie heeft, inderdaad wordt afgewezen door eenzelfde argument dat ook één rapport van het IPPC diskwalificeert. Als het IPPC rapport het beste artikel is voor de 'believers' dan heeft Ferdinand een punt. Ferdinand doet blijken alsof dat het geval is, terwijl dit niet zo is. Heel tactisch! Een teken dat Ferdinand absoluut intelligent is.

Niet noodzakelijk Timelezz...
Een stroman argument is niet noodzakelijk een intelligent argument.
Het IPCC beweert op zich niets. Het IPCC geeft een stand van de wetenschap weer op het moment van het opstellen van hun rapport. Als vanaf morgen de ruime meerderheid van artikels aanhaalt dat AGW een fabeltje is, wel dan staat dat in het volgende IPCC rapport.
Aanhalen dat het hele AGW model instort omdat er 'een 16 jarige pauze is in de opwarming' is gewoon een pure stroman. Vergelijk het met mijn eb/vloed verhaal hierboven. Als ik beweer dat iedere golf verder komt dan de vorige dan heb je een punt als je kan bewijzen dat de er een paar zijn die die lijn niet volgen. Als je echter wil aantonen dat het eb of vloed is dan ben je verkeerd bezig.

mvg
stefaan

[willem_betz]

vraagje als leek in deze materie: is die pauze er echt of niet ? Zo ja, 16 jaar is toch niet te verwaarlozen ?

[ferdinand]

Willem

In haar getuigenis als ekspert klimatologie voor het Amerikaans congres op 25 April 2013 verklaard Prof J Curry ( hoofd afdeling klimatologie Georgia Institute Technology ) letterlijk :

“Since 1998 there has been no statistically significant increase in global surface temperature .”

Duideljker kan ik het ook niet zeggen.

Deze konkluzie is op basis van de officiele HADCRUT4 data set voor globale temperatuurs metingen die ook door het IPCC wordt gebruikt in vele van haar rapporten.

Ook James Hansen, hoofdauteur van IPCC klimaatmodellen verklaard dat “ the five-year mean global temperature has been flat for the last decade”

Alle bestaande klimaatmodellen ( Curry heeft 50 modellen vergeleken met de gemeten temperatuur in fig 3) hebben geen plateau voorspeld…

Voor een evenwichtige evaluatie : lees het volledige rapport van prof. Curry. Vooral bekijk aandachtig Fig.1 in kombinatie met fig 3.
Nogmaals de link

[quotehttp://curryja.files.wordpress.com/2013/04/curry-testimony-2013-il.pdf][/quote]

[stefaandepraetere]

Willem,

Die pauze is er ALS EN ALLEEN ALS je je blind staart op de temperaturen van de atmosfeer.
Zoals Ferdinand keer op keer verkeerd aanhaalt zou daarmee het gamma klimaatmodellen en dergelijke in de vuilbak mogen gekieperd worden. Jammer genoeg is daar hoegenaamd niets van aan (maar dat staat toch in de posts hierboven keer op keer herhaald?).

Nog maals heel bondig samenvatten waar AGW over gaat (ik weet het het klinkt afgezaagd maar het is nu eenmaal wat het is).

De aarde is als gesloten systeem onderhevig aan een instroom van energie en een uitstroom van energie. Door het stijgende gehalte broeikasgassen in de atmosfeer daalt de uitstroom van energie. De instromende hoeveelheid energie is min of meer constant (ook al is die 11-jarig gemiddeld licht afnemend sedert de jaren 70). De thermodynamica leert ons dat de energietoestand van een gesloten systeem in dit geval stijgt.

PUNT. point final.

Het grootste deel van die extra energie (twee atoombommen type WOII per seconde) komt terecht in de oceanen. Door uitwisselingsprocessen komt die op een eerder chaotische manier terecht in de atmosfeer. Blijkbaar is de vergelijking met de golven en eb/vloed niet echt duidelijk, dus laten we een ander beeld nemen.
Je wandelt van a naar b in een rechte lijn. Je neemt de mee lopen en die snuffelt links en rechts wat van de weg maar uiteindelijk volgt die ook je traject van a naar b.
Dat is wat de klimaatmodellen bedoelen met prognoses. Geen rechte lijnen maar projecties van de mogelijke temperatuurs intervallen die te verwachten zijn met verschillende scenario's.

In feite kan je nu al eenvoudige voorspelling maken van de volgende decades : één van de volgende jaren is er weer een sterk El NIno jaar en hebben we een nieuw '1998' waar een nieuwe "halte in de opwarming' zal gevonden worden door de "skeptics".

Vandaar dat de discussie ook zo misleidend is. De media is als zot gesprongen op de 'pauze', vaak zonder enige achtergrond, terwijl de opwarming met een rotvaart verder gaat!

mvg
Stefaan
edit : wijzigingen aangepast omdat figuur iedere keer te groot was.
Wie een leesbare evaluatie wil doornemen over de belangrijkste klimaatparameters...
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/02/2012-updates-to-model-observation-comparions/

[ferdinand]

Willem

hier is de link die werkt naar prof. Curry, hoofd afdeling klimatologie Georgia Institute Technology

http://curryja.files.wordpress.com/2013/04/curry-testimony-2013-il.pdf

Als je meer wil weten over AGW voor en tegen argumenten, neem dan rustig te tijd om dit te lezen.

[ferdinand]

Stefaan,

De HADCRUT4 data set is een gemiddelde globale temperatuur op basis van zowel metingen door land stations als metingen van oceanen….

En die temperatuur data set vertoont geen opwarming meer sinds 1998.

Dus het argument dat die broeikas-warmte in de oceanen zit …lekt wel een beetje. Je moet al heel diep gaan. En als het zo zou zijn, dan heeft het geen effect op de temperatuur van de bovenste water lagen waar metingen voor HADCRUT4 worden gedaan. ..

Trouwens : hoe verklaar je de vele opwarmingen en afkoelingen van de laatste 100 duizend jaren ? Toen was er geen toename in menselijke CO2. Enkel natuurlijke effecten.

Je mag niet vergeten dat het effect van toename/afname van water damp en wolken groter is dan het effect van CO2. Daarover bestaat geen discuzie toch ? helaas dit zit niet in de klimaatmodellen.

[stefaandepraetere]

Ferdinand,

Meen je dat nu echt wat je hier aanhaalt?
Zie je nu echt het verschil niet tussen metingen van de atmosfeer (boven land en oceanen) en metingen van het water in de oceanen? Dat de oceanen diep zijn daar ben ik behoorlijk van overtuigd ja. Misschien dat een meting op het strand een voldoende 'skeptisch' argument is om te beweren dat de oceanen niet diep zijn of zo, ik weet het niet meer.

Op het argument dat er ook natuurlijke schommelingen geweest zijn heb ik al vaak gereageerd en je haalt zelf de oorzaak aan : natuurlijke schommelingen....
"HAH zie je wel dat de huidige opwarming ook natuurlijk is."

Neen Ferdinand, of is het omdat de bliksem uw huis in de fik kan steken dat je dat zelf ook niet kan doen of zoiets?

Trouwens... waar blijft de weerlegging van de basis van AGW (als geleerde kwantumchemist is dat toch een makkie?)

mvg
stefaan

[ferdinand]

Stefaan vraagt :

Zie je nu echt het verschil niet tussen metingen van de atmosfeer (boven land en oceanen) en metingen van het water in de oceanen?

Met deze vraag is duidelijk dat Stefaan geen specialist terzake is . En ook de basis gegevens niet goed begrijpt.

HADCRUT4 bevat namelijk temperatuurs metingen van de bovenste laag van oceanen. De temperatuurs metingen worden gedaan op het water van de oceanen die door schepen worden "opgevist".

Stefaan : je moet beter je huiswerk doen om geloofwaardig verder te diskuzieren

[stefaandepraetere]

Ferdinand,

Ik stel wederom vast dat je geen antwoord geeft op de fundamentele vragen die je gesteld worden. Dit ter zijde.

Maar goed, deze keer heb je gelijk. De Sea Surface Temperatures worden inderdaad in de toplaag van de ocaan gemeten zoals je beschrijft. MIjn ontsteltenis door het aanhalen van weer een paar andere stroman argumenten was net iets te groot om geconcentreerd te typen.
Los daarvan verandert het natuurlijk geen bal aan de argumenten zoals je in de blauwe figuur een paar posts hierboven zag.
Misschien kan je nu eindelijk eens een antwoord geven?

[stefaandepraetere]

Willem,

Wederom een schitterend artikel van skeptical science dat de opwarmingspauze in het correct kader plaatst (en het is volledig in lijn met de door mij zo geliefde thermodynamica, jawel :p).
Enjoy
http://www.skepticalscience.com/4-Hiroshima-bombs-worth-of-heat-per-second.html

mvg
stefaan

[willem_betz]

Beiden bedankt voor de links.
Ik zal ze volgende week, als ik weer thuis ben rustig doornemen. Nu zit ik in Spanje met een zeer nukkige internetverbinding die me er om de paar minuten uitgooit.