Why Carbon Dioxide Is a Greenhouse Gas

[Jefke]

De discussie die op bunkmail gevoerd werd:

Toegankelijk artikel om een beetje weerwerk te bieden tegen sommige claims van de 'anti-klimaat-opwarming-lobby'.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-carbon-dioxide-is-greenhouse-gas

Mag ik er op wijzen dat de term "'anti-klimaat-opwarming-lobby" wat riekt naar complottheorie? Ik kan wel aantoonbaar de financiële belangen aanwijzen van de klimaatopwarming-lobby, die van de anti-groep ligt toch wat lastiger. Buiten wat stellingnamen over rijke oliebaronnen, waar er 17 van in een dozijn gaan, heb ik nog niet te veel feiten mogen aanschouwen.

Mag ik er ook op wijzen, dat dit SCI AM artikel een pot is die de ketel verwijt zwart te zien? Ze doen evengoed aan framing, met hun 'staggering amounts' etc, een al even irrelevante stelling. Het gaat wel degelijk over verhoudingen in de atmosfeer. Relevant is vermoede effecten van veranderde verhoudingen, vermoede effecten van een preventief beleid en de onzekerheid rond deze vermoedens. Vooral over die onzekerheid lees ik hier niet te veel. Samengevat: die is erg groot.

Beleidskeuzen in onzekerheid gaan tussen preventieve beleidsopties en adaptatieve. Ook wel lapidair samengevat als "cross your fingers and hope for the best" versus "destroy your economy". (Andere keuzen zijn tussen fossiele brandstoffen, kernenergie en hernieuwbare vormen van energie - daar drijven ook heel wat belangen - so what?)

Heren, er bestaat wel degelijk een dergelijke lobby (en ook lobby's met het tegenovergestelde doel). En de belangen van producenten van fossiele brandstoffen zijn gigantisch. Een land als Saoedi-Arabië pompt zich kapot om toch voldoende olie uit te voeren om de prijs laag te houden. Want een te hoge prijs zou de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen aantrekkelijk maken. In zo'n belangenstrijd is ieder argument tegen klimaatopwarming mooi meegenomen.

Interessanter is dat de bewuste lobby volgens dit artikel blijkbaar inspeelt op de "CO2-angst", door aan te willen tonen dat CO2 niet "schadelijk" is. Daarmee reageert men op de onnozelheid van de media die iedere ton kooldioxide als een bedreiging beschouwt, zodat sommigen al aanraden meer de trap te gebruiken in plaats van de lift. Onlangs werd in de quiz "De premiejagers" een vraag gesteld wat de naam was van een bepaald "schadelijk gas"', de eerste letter was een C. ... Inderdaad!

Schadelijk of niet, een gas als kooldioxide in de atmosfeer is voor een groot deel verantwoordelijk voor het broeikaseffect. En dat is maar goed ook, want anders zou het hier veel kouder zijn. Maar als het gehalte te zeer oploopt, wordt het inderdaad tè warm.

Ik ga hier niet verder op repliceren. Zoals afgesproken kan er op het forum verder worden gediscussieerd over dat soort onderwerpen.

Ik sta vooral achter het standpunt van Tim en ben eigenlijk vrij ontgoocheld van de reactie van Luc, waarvan ik over het algemeen een degelijke analyse van een onderwerp gewend ben. Blijkbaar gaat hij sterk in de mist over klimaatopwarming.

Deze discussie is interessant ook omdat op een bepaald ogenblik de echte skeptici van mening zullen veranderen op basis van de juiste argumenten terwijl de valse in hun eigen gelijk zullen blijven steken.
Ter info: opper-skepticus James Randi zat tot enkele jaren geleden in het kamp van de "klimaat-skeptici" (hij betwijfelde dus de effecten van menselijk CO2 op ons klimaat) en is vorig jaar, na een discussie met "vice-skepticus Phil Plate van kamp veranderd. Een echte skepticus zou ik zeggen, maar natuurlijk is dat een authoriteitsargument van mijn kant en dus totaal waardeloos . Maar wel een argument om de ontkennende skeptici aan te zetten om eens dieper de argumenten ten gunste van het klimaatopwarmingsprobleem nader te onderzoeken.

[ridelo]

In het licht van deze nog lang niet opgeloste discussie tussen voor- en tegenstanders van de klimaatopwarming zou ik graag deze TED conferentie van David Deutsch willen aanbevelen:
David Deutsch over onze plaats in de kosmos:
http://www.ted.com/talks/david_deutsch_on_our_place_in_the_cosmos.html
Over wat te doen in geval we niet weten of opwarming nu waar is of niet gaat het vanaf 15 min 30 sec.
Maar de hele voordracht is echt wel de moeite waard.

[ad randum]

David Deutsch over onze plaats in de kosmos:
http://www.ted.com/talks/david_deutsch_on_our_place_in_the_cosmos.html
Over wat te doen in geval we niet weten of opwarming nu waar is of niet gaat het vanaf 15 min 30 sec.

Dit is inderdaad de denkwijze waarvoor ik persoonlijk al sinds jaren de voorkeur aan geef. Probeer niet alles te voorkomen, dat kunnen we blijkbaar toch niet. Maar er is nog zoiets als "evolutie". Waar we NU moeten voor zorgen is dat we deze nieuwe situatie naar best vermogen kunnen opvangen. Meer research uitvoeren naar het "kunnen leven" in de nieuwe situatie. De meeste wetenschappers concentreren zich nog te veel op het voorkomen. Ik denk echter dat het "voorkomen" al veel te laat is en dat het mischien al in de jaren 70 te laat was. Wat we nu proberen te doen is slechts het afremmen van een situatie die misschien hopeloos is. Dus, laat ons de situatie aanvaarden en die nieuwe situatie leefbaar maken. Ik hoop hierbij dat ook evolutie zijn steentje zal bijdragen en in de loop van de volgende x- generaties het probleem beter zal opvangen. Ondertussen moet onze technologie proberen niet alleen om de CO2 uitstoot te verminderen, mee akkoord, maar vooral om de bestaande CO2 te verwijderen of technologiën te zoeken om de overtollige warmte van onze aarde kwijt te raken.
Ik hoop misschien te veel in dit alles maar hoop doet leven.

Ad

[ridelo]

...Ik hoop hierbij dat ook evolutie zijn steentje zal bijdragen en in de loop van de volgende x- generaties het probleem beter zal opvangen.

Denk eraan dat evolutie miljoenen jaren nodig heeft voor een serieuze aanpassing. Daar kan een technologische beschaving niet op wachten.

[ad randum]

Denk eraan dat evolutie miljoenen jaren nodig heeft voor een serieuze aanpassing. Daar kan een technologische beschaving niet op wachten.

Besteed wat meer geld aan gen-manipulatie en dan is het misschien al over honderd jaren geflikt. Onze technologische beschaving hoeft niet op natuurlijke evolutie te wachten.

Ad

[ridelo]

Zou kunnen. Had ik niet aan gedacht.

[ridelo]

Nog iets: dan kan je het geen evolutie meer noemen. Intelligent design zou dan een betere term zijn.

[Digit]

Nog iets: dan kan je het geen evolutie meer noemen. Intelligent design zou dan een betere term zijn.

Geforceerde evolutie ?

Groetjes,

Digit

[stefaandepraetere]

Mag ik er op wijzen dat de term "'anti-klimaat-opwarming-lobby" wat riekt naar complottheorie? Ik kan wel aantoonbaar de financiële belangen aanwijzen van de klimaatopwarming-lobby, die van de anti-groep ligt toch wat lastiger.

Is het emailaccount van Luc gehackt?

Het is niet omdat complottheorieen vaak uit de lucht gegrepen zijn dat ze altijd vals zijn. Moeten we er trouwens niet voor beducht zijn dat het 'och dat is weer een complot' argument gebruikt wordt om verdere discussie te fnuiken. Mag ik u het boek 'merchands of doubt' van Oreskes en Conway of 'climate change denial, heads in the sand' van Washington en Cook aanraden?

[ad randum]

Nog iets: dan kan je het geen evolutie meer noemen. Intelligent design zou dan een betere term zijn.

Geforceerde evolutie ?
Digit

Ja, inderdaad, je mag het van mij geforceerde evolutie noemen. Of dat al dan niet op 100 jaar tijd gerealiseerd kan worden laat ik aan de pillendraaiers onder ons over. Niets doen met onze genen is achteruitgaan, maar dat was het topic niet.

Wanneer de greenhousers gelijk hebben, laat ons dan proberen de CO2 uit de atmosfeer te verwijderen. Dus onze specialisten ter zake moeten een product ontwikkelen dat CO2 kan binden tot een stof die
- niet in de hogere lagen blijft hangen
- niet schadelijk is wanneer ze op de aardkloot neerdwarrelt.
Dan is het een kwestie van de juiste hoeveelheid van dat product goed gespreid op de juiste hoogte boven het aardoppervlak te brengen (gewoon schieten? explosieve raketten? ...)
Stom idee ? Alle maatregelen die nu getroffen worden om de schade te beperken lijken me idioter.

Wanneer ze echter geen gelijk hebben, ja dan kan het hier koud worden wanneer we de CO2 naar beneden brengen. Om opnieuw te regulariseren is het dan een kwestie om genoeg fossiele brandstof te gebruiken.

En zo kunnen we dan blijven doorgaan zoals met de PH+ en PH- in mijn zwembad.

Cynische conclusie: wanneer de temperatuur stijgt en de stormen daardoor meer voorkomen en sterker worden moeten we in de eerste plaats betere tenten plaatsen op Pukkelpop in plaats van alleen de CO2 uitstoot proberen te verminderen.

Ad

[stefaandepraetere]

Ad,

Reductie van CO2 is volgens mij de enige realistische oplossing. Een pijnlijke oplossing ok, maar wel de enige. CO2 uit de lucht halen, spiegels rond de aarde plaatsen, dammetjes bouwen en CO2 emissierechten verhandelen zijn vooral excuses om niet fundamenteel in te grijpen.
Bovendien is het 'wanneer de greenhousers gelijk hebben' wat klimatologen betreft een discussie die niet echt meer gevoerd wordt (wel door Moncktons, Christy's, Lindzen en andere fantasten die het net onveilig maken).

[ad randum]

Ad,

CO2 uit de lucht halen, spiegels rond de aarde plaatsen, dammetjes bouwen en CO2 emissierechten verhandelen zijn vooral excuses om niet fundamenteel in te grijpen.

Daar nijpt volgens mij het schoentje. CO2 uitstoot verminderen is niet fundamenteel te noemen. We maken gewoon putten om andere mee te dempen.

Ad

[stefaandepraetere]

We maken gewoon putten om andere mee te dempen.

Hoe bedoel je? Welke putten ziet u opdoemen?

[ad randum]

We maken gewoon putten om andere mee te dempen.

Hoe bedoel je? Welke putten ziet u opdoemen?

Vooral economische putten en putten die ons belemmeren in vrijheid te wandelen waar we willen.
Ik wil goed leven en daar wordt een steeds sterkere demper op gezet. Egoïstisch niet?

[stefaandepraetere]

Vooral economische putten en putten die ons belemmeren in vrijheid te wandelen waar we willen.
Ik wil goed leven en daar wordt een steeds sterkere demper op gezet. Egoïstisch niet?

Bijzonder egoïstisch inderdaad. De vraag is trouwens welke vrijheid u hoog in het vaandel voert. Als u de vrijheid nastreeft van te mogen/kunnen doen wat u wilt en zich geen bal aantrekt van wat er met de rest van de mensen en de toekomstige generaties gebeurt dan is een discussie zinloos natuurlijk.
Trouwens die economische putten groeien nu met een rotvaart aan en zelfs de meest fervente anti-milieu activist kan dat moeilijk op milieu maatregelen steken.

[Jefke]

...Ik hoop hierbij dat ook evolutie zijn steentje zal bijdragen en in de loop van de volgende x- generaties het probleem beter zal opvangen.

Denk eraan dat evolutie miljoenen jaren nodig heeft voor een serieuze aanpassing. Daar kan een technologische beschaving niet op wachten.

Het is nog erger. Evolutie gaat vooral over uitsterven van niet aangepaste soorten. De waarschijnlijkheid dat wij bij die uitstervende soorten zijn, en bvb de kakkerlakken niet, is vrij groot.
Ik citeer eventjes Douglas Adams in "the hitchhikers guide to the universe". (het enige fictie boek dat elke skepticus moet lezen.)
We don't have to save the world. The world is big enough to look after itself. What we have to be concerned about is whether or not the world we live in will be capable of sustaining us in it.

[Jefke]

Is het emailaccount van Luc gehackt?

Nee. Hij schreef dat op Bunkmail, de interne mailbox van Skepp. Hij weet dat deze discussie naar het forum gekomen is.
Bovendien heeft hij vandaag nog een andere reactie gestuurd:

Sorry, ik ga nooit naar het forum. Een hele korte reactie (en dan stop ik ook). (Mag uiteraard naar het forum)

- Ik ben geen klimaatscepticus, ik ben scepticus.Ik heb niets met het verknoeien van fossiele brandstoffen.
- Goede modellen van complexe verschijnselen met veel onzekerheid zijn stochastisch. Er is een kleine en onvoorspelbare kans dat het heel erg fout loopt. Klein is relatief, 1 à 2% wordt nogal eens genoemd. Brrr.
- Er zijn 3 miljard Aziaten die snel meer welvarend worden - ongeveer drie maal de huidige OECD bevolking. Die willen auto's, CV voor als het koud is, airco voor als het bloedheet is.
- "Cross your fingers and hope for the best" was uit een editorial van ...
Nature, voorgesteld als een goed te verdedigen beleidskeuze. Het is (de komende decennia) of fossiele brandstoffen, of kernenergie, of erg dure energie. Wat anders is mensen een rad voor de ogen draaien. Mijn keuze voor kernenergie is deels bepaald door enige afkeer van fossiele brandstoffen. Ik vrees de "alternatieve" energielobby's die met veel gedruis belastinggeld uit de zakken halen. Er zijn daar veel voorbeelden van.
- Het broeikasfenomeen als sociologisch fenomeen is een uitdrukking van de Cultuur van de Angst: het poneren van worst case scenarios waar dramatische preventieve interventies voor nodig zijn.
- Een alternatieve houding is "sitting on the fence", gegevens blijven verwerven, en een adaptieve respons voorbereiden voor als het echt fout loopt. Dat is geen ontkenning, dat is adaptatie. Los de problemen op die zich stellen.
- A point in case is Somalië. Onnozelaren die daar het broeikaseffect bij slepen kan ik schoppen. Het ontheft ons van enige werkelijk inzet om de chaos ginds te helpen stoppen. Yes, we can, but we are not much interested.

Luc B

Voor alle duidelijkheid: Niet mijn mening.
Ik ben wel akkoord met zijn standpunt over kernenergie en Somalië.
Verder gebruikt hij, volgens mij, veel het argument van uiteindelijk resultaat http://www.kritischdenken.info/KD_files/logische%20misvattingen.php#gevolgen.

[stefaandepraetere]

Aangezien Luc niet naar het forum komt maar ondertussen toch antwoord op zaken die op het forum geplaatst worden reply ik hier maar op zijn mail :

Sorry, ik ga nooit naar het forum. Een hele korte reactie (en dan stop ik
ook). (Mag uiteraard naar het forum)

- Ik ben geen klimaatscepticus, ik ben scepticus.Ik heb niets met het
verknoeien van fossiele brandstoffen.

Uiteraard moet men het GW effect niet bovenhalen om in te zien hoe stom we bezig zijn met de natuurlijke grondstoffen. Als men in Canada al olie uit teerzanden begint te slurpen (met een rendement van ongeveer 1 vat olie verbruiken om er 2 op te halen) of andere absurde ideetjes begint uit te werken dan is de ellende wel duidelijk.

- Goede modellen van complexe verschijnselen met veel onzekerheid zijn
stochastisch. Er is een kleine en onvoorspelbare kans dat het heel erg fout
loopt. Klein is relatief, 1 à 2% wordt nogal eens genoemd. Brrr.

Sorry maar dit vind ik puur plat opportunisme. Niemand rijdt nog met de auto als de kans 1 a 2 % zou zijn op een 'heel erg foute afloop'. Dit is meer een argument ala Jean Marie Dedecker die aanhaalt dat CO2 maar 0.04 % van de lucht vormt en dus geen probleem kan zijn.

- Er zijn 3 miljard Aziaten die snel meer welvarend worden - ongeveer drie
maal de huidige OECD bevolking. Die willen auto's, CV voor als het koud is,
airco voor als het bloedheet is.

Inderdaad een groot probleem maar een nog groter probleem als het aangehaald wordt om niets te doen. Ondertussen mogen we vermoedelijk nog blij zijn dat de Aziatische vriendjes massaal SO2 en dergelijke de lucht in blazen om de GW wat af te remmen maar goed.

- "Cross your fingers and hope for the best" was uit een editorial van ...
Nature, voorgesteld als een goed te verdedigen beleidskeuze. Het is (de
komende decennia) of fossiele brandstoffen, of kernenergie, of erg dure
energie. Wat anders is mensen een rad voor de ogen draaien. Mijn keuze voor
kernenergie is deels bepaald door enige afkeer van fossiele brandstoffen. Ik
vrees de "alternatieve" energielobby's die met veel gedruis belastinggeld
uit de zakken halen. Er zijn daar veel voorbeelden van.

Beweren dat het 'ofwel fossiele brandstof zal zijn, of kernenergie (mss upgraden van 2 naar 4 %? waw, wat een effect zal dat hebben) of erg dure energie' is net het ultieme voorbeeld van de mensen een rad voor de ogen draaien. KE is schrikkelijk duur en uitermate beperkt (zie de nieuwe centrales in Frankrijk die rond de 5 miljard euro kosten, enkel voor constructie, zonder ontwikkelingskosten, afvalverwerking, enz... te voorzien). Dat er nu volop misbruik is van het alternatieve energiecircuit om belastinggeld op te strijken dat is jammer genoeg waar, ook al is het maar een schijntje in vergelijking met de subsidies die nog steeds naar de klassieke vormen van energie stromen. Hoe vervelend het ook klinkt, de enige oplossing in minder verbruiken. Al de rest is mensen een rad voor de ogen draaien.

- Het broeikasfenomeen als sociologisch fenomeen is een uitdrukking van de
Cultuur van de Angst: het poneren van worst case scenarios waar dramatische
preventieve interventies voor nodig zijn.

Tjah, dat is net de kritiek die ook weerklonk bij het gat in de ozonlaag, bij de gevaren van roken, bij het gebruik van DDT, bij de zure regen,enz... Dat er inderdaad rond gehypt wordt en dergelijke verandert niets aan de kern van de zaak hoewel het mijn inziens wel net een interessant sociologisch fenomeen is dat we met zijn allen ons hoofd in het zand steken in de hoop dat het overgaat.

- Een alternatieve houding is "sitting on the fence", gegevens blijven
verwerven, en een adaptieve respons voorbereiden voor als het echt fout
loopt. Dat is geen ontkenning, dat is adaptatie. Los de problemen op die
zich stellen.

Voor een deel is dat zeker mogelijk. De vraag is alleen hoe de kosten/baten hier liggen en voor wie de kosten en voor wie de baten. Stijging van de zeespiegel zal er niet rap voor zorgen dat west vlaanderen onder water ligt aangezien we middelen genoeg hebben om een dijk of zeven bij te bouwen. Hoe de anderen zich redden, who cares.

- A point in case is Somalië. Onnozelaren die daar het broeikaseffect bij
slepen kan ik schoppen. Het ontheft ons van enige werkelijk inzet om de
chaos ginds te helpen stoppen. Yes, we can, but we are not much interested.

Eén case kan je natuurlijk nooit rechtstreeks linken aan een fenomeen. Om daar onmiddellijk onnozelaren van te maken, dat laat ik voor uw rekening. In de verzekeringssector zit het vermoedelijk vol onnozelaren. De wereldwijde schade aangericht door weer gerelateerde rampen stijgt veel sneller dan de schade aangericht door niet weer gerelateerde rampen (waarbij dus het argument : 'jamaar het is omdat we met meer zijn en dergelijke' weerlegd wordt).

mvg
Stefaan

[ad randum]

Vooral economische putten en putten die ons belemmeren in vrijheid te wandelen waar we willen.
Ik wil goed leven en daar wordt een steeds sterkere demper op gezet. Egoïstisch niet?

Bijzonder egoïstisch inderdaad. De vraag is trouwens welke vrijheid u hoog in het vaandel voert. Als u de vrijheid nastreeft van te mogen/kunnen doen wat u wilt en zich geen bal aantrekt van wat er met de rest van de mensen en de toekomstige generaties gebeurt dan is een discussie zinloos natuurlijk.
Trouwens die economische putten groeien nu met een rotvaart aan en zelfs de meest fervente anti-milieu activist kan dat moeilijk op milieu maatregelen steken.

Ik smeet een steen in een stille poel om rimpels op te wekken. Mijn steen was te zeggen dat ik een egoïst ben. En ja hoor de rimpels werden zelfs golfjes. Ga nu aub niet claimen dat rimpels en golven hetzelfde verschijnsel zijn, dat weet ik ook wel. Ik wil alleen zeggen dat de amplitude, magnitude groter was dan ik hoopte.
Dat de aarde opwarmt zal blijkbaar wel waar zijn. Maar zelfs hier blijf ik toch met enkele vraagtekens zitten:
• Wie meet die opwarming?
• Hoe wordt dat gemeten?
• Waar wordt dat gemeten?
• Welke schaalvergroting wordt/werd toegepast?
• Wat is het tijdsverloop tussen verschillende metingen?
• Zijn de verschillende metingen onderling vergelijkbaar?
• En nog tal van andere vragen die ik op dit ogenblik zelf nog niet weet dat ik ze in mijn hoofd heb zitten.
De meerderheid van de mensheid zegt inmiddels dat er opwarming is, sommige (idiote?) wetenschappers blijven het ontkennen. Eenmaal dat er een voldoende grote meute ontstond die beweerde dat het waar is, moesten andere respectabele twijfelende wetenschappers zich daar willens nillens bij aansluiten om academisch niet uit de boot te vallen. En toen was het hek van de dam. Iedereen begon iedereen na te praten. Resultaat: de aarde warmt op. Wie daaraan twijfelt is rijp voor het gekkenhuis.
Ik ga er op dit forum vanuit dat er inderdaad opwarming is. Maar waar komt ze vandaan? Is CO2 de hoofdoorzaak?
Ik weet bijv dat het magnetisch gedrag van onze aardbol zich de laatste jaren sterker verandert dan enkele tijd geleden. Maw onze dynamo draait anders. Draait hij sneller? Is veranderend magnetisme de echte hoofdoorzaak van de opwarming? En wat met de zon? Ook daar zijn er cycli. Wat ik weet is dat we het niet weten. Hoe kan je objectieve metingen op die grootordes organiseren? Iedere meting is er één maar geen is echt betrouwbaar. We kunnen dat gewoonweg (nog) niet op deze schaal. Dus iedereen die met welke meting ook naar buiten treedt kan niet tegengesproken worden omdat we het niet kunnen verifiëren. Maar wil dat zeggen dat de gegevens juist zijn?

Ik doe precies hetzelfde wat 99,9% van de greenhousers doet : NIETS. Dat is echter niet helemaal de waarheid. Ik huil niet mee met de meute.
In ons Belgenland, voor zolang dat dat nog bestaat, zeggen quasi alle greenhousers allemaal dat er iets moet gebeuren maar wel met eigenbelang in het achterhoofd.
• Er zullen heftigere stormen komen, oei ik ga schade leiden, dat gaat me geld kosten en vervelende toestanden oproepen.
• Ik ga harder zweten, oei, mijn airco gaat harder moeten draaien, dat gaat me geld kosten.
• De voedselvoorziening gaat in het gedrang komen, oei, ik ga een boterham minder moeten eten. Dat ze ginder achter al lang creperen gaat me niet aan, wanneer ik maar voldoende brood heb.
• We moeten zorgen voor onze kinderen (maar eerst voor onszelf). Nobel hé.

Ik koester een ander principe. Ik tracht mee te bouwen aan het verwijderen van de huidige miserie waar te velen van wegkijken. Ik besef dat ik als enkeling weinig kan uitrichten zonder mijn eigen leven weg te cijferen. En alleen daar kan je me van egoïsme betichten, dat ontken ik niet. Ik heb niet de moed en durf om alles en iedereen hier in de steek te laten om de noodlijdenden ter plekke gaan te helpen. Ik heb een oneindig respect voor degenen die dat wel durven. Ik stil mijn gemoed door het volgende te doen:
Ik heb 3 Plankinderen in 3 continenten, Afrika, Zuid-Amerika en Azië. Het geld dat ik maandelijks aan Plan overschrijf wordt besteed aan projecten voor de gemeenschappen waarin deze kinderen leven. De kinderen zelf zijn een symbolische vertegenwoordiging van de hulpbehoeftige gemeenschappen. De kinderen worden toegewezen om een sterkere band met deze gemeenschappen te creëren en op langere termijn te kunnen onderhouden.
Wanneer er ergens ter wereld rampen plaatsvinden ben ik er vlug bij om mijn portemonnee te openen en gul te zijn naar mijn vermogen.
Vind je dat triest? Eigenlijk wel. Ik probeer mijn ziel vrij te kopen omdat ik niet beter kan, zeg durf.
Wat is jouw bijdrage? Wat draag je bij tot de groene gedachte? Wat draag je bij tot het verbeteren van het menselijk leed?

Ad

[stefaandepraetere]

Ad, provoceren om te provoceren vind ik vooral bijzonder vermoeiend.
De vragen die u opwerpt zijn al honderden keren in peer reviewed artikels behandeld met steeds dezelfde conclusie ook al blijven er belangrijke discussiepunten bestaan over het precieze effect (ik ga niet ontkennen dat dat ook een belangrijke discussie is maar de basislijn 'de mens is de belangrijkste oorzaak van de huidige opwarming door het uitstoten van broeikasgassen' ga je in geen enkel bevestigd peer reviewed artikel ter discussie zien staan).

De meerderheid van de mensheid zegt inmiddels dat er opwarming is, sommige (idiote?) wetenschappers blijven het ontkennen. Eenmaal dat er een voldoende grote meute ontstond die beweerde dat het waar is, moesten andere respectabele twijfelende wetenschappers zich daar willens nillens bij aansluiten om academisch niet uit de boot te vallen. En toen was het hek van de dam. Iedereen begon iedereen na te praten. Resultaat: de aarde warmt op. Wie daaraan twijfelt is rijp voor het gekkenhuis.

Uiteraard het zijn dappere noeste strijders die ingaan tegen de meute. Al de andere wetenschappers zijn bang om academisch uit de boot te vallen. Excuseer maar over complottheorieën gesproken : miljoenen data vervalsen, duizenden gewetenloze wetenschappers omkopen,...
U zal vast nog artsen vinden die het verband tussen HIV en AIDS betwisten (en nog een pak meer niet artsen) net zoals u hier en daar een klimatoloog gaat vinden die GW betwist (minder dan 3 % is niet overtuigd, waarvan een kleine 1 % zegt dat het niet waar is (jawel, cijfers uit verschillende peer reviewed artikels) en u zal vooral andere Dr.'s vinden die in het ontkennerskamp hun tentje hebben opgeslaan, zoals Dr. in de chemie, fysica, biologie, geologie, ingenieurswetenschappen en dergelijke.

[willem_betz]

Een van de illusies van een skeptisch forum zou zijn dat we dank zij gezamenlijke inspanning en het aandragen van correcte info tot een (voorlopige) consensus zouden kunnen komen over wat te denken over een bepaald probleem.
Meestal verzuipen de constructieve bijdragen al snel tussen (kemp)haantjesgedrag, grote ego's, lange tenen, oeverloos gelul, kleuterige provocaties en getrol, persoonlijk exhibitionisme,... en dan beginnen de emoties te bruisen en verwordt het soms tot een afrekening tussen personen .
De moderatie van dit forum wil niet schoolmeesteren en een beetje kleur mag er wel zijn.

Wie doet mee aan een poging om een gezamenlijk skeptisch standpunt te bepalen over global warming ? Dat zou dan eventueel op deze website kunnen komen als een skepp-standpunt
Ik geef een eerste aanzet:
HET OBJECTIEVE waarover IMHO wel bijna eensgezindheid bestaat (denk ik )
1. dat het klimaat aan het opwarmen is, daar is geen twijfel over.
2. dat de humane productie van CO2 daarbij een rol speelt wordt niet betwijfeld
3. maar niemand kan met redelijke nauwkeurigheid zeggen hoe groot het aandeel van die menselijke invloed is
4. en niemand kan met redelijke nauwkeurigheid of zekerheid zeggen wat de gevolgen zullen zijn, er worden verschillende scenario's gebracht, van minimaal tot worst case rampen.
5. Het trachten beperken van de CO2 uitstoot is een maatregel die om vele redenen kan/moet aanbevolen worden.
6. Dat beperken zal gevolgen hebben op het comfort (luxe, welstand ?) dat we gewoon zijn.

HET SUBJECTIEVE waarover we nog jaren kunnen bekvechten en mekaar om de oren slaan met wederzijdse verwijten en rampscenario's.
7. Wat zijn wij (het "Westen") bereid daarvoor op te offeren ?
8. Idem voor andere landen, continenten ?
9. Zou het iets uithalen ? Hoeveel ?
10. is het een goed idee om nu nog niet te ingrijpend te besparen, maar wel erg waakzaam te blijven ?

[Renate]

Een van de illusies van een skeptisch forum zou zijn dat we dank zij gezamenlijke inspanning en het aandragen van correcte info tot een (voorlopige) consensus zouden kunnen komen over wat te denken over een bepaald probleem.
Meestal verzuipen de constructieve bijdragen al snel tussen (kemp)haantjesgedrag, grote ego's, lange tenen, oeverloos gelul, kleuterige provocaties en getrol, persoonlijk exhibitionisme,... en dan beginnen de emoties te bruisen en verwordt het soms tot een afrekening tussen personen .
De moderatie van dit forum wil niet schoolmeesteren en een beetje kleur mag er wel zijn.

Wie doet mee aan een poging om een gezamenlijk skeptisch standpunt te bepalen over global warming ? Dat zou dan eventueel op deze website kunnen komen als een skepp-standpunt
Ik geef een eerste aanzet:
HET OBJECTIEVE waarover IMHO wel bijna eensgezindheid bestaat (denk ik )
1. dat het klimaat aan het opwarmen is, daar is geen twijfel over.
2. dat de humane productie van CO2 daarbij een rol speelt wordt niet betwijfeld
3. maar niemand kan met redelijke nauwkeurigheid zeggen hoe groot het aandeel van die menselijke invloed is
4. en niemand kan met redelijke nauwkeurigheid of zekerheid zeggen wat de gevolgen zullen zijn, er worden verschillende scenario's gebracht, van minimaal tot worst case rampen.
5. Het trachten beperken van de CO2 uitstoot is een maatregel die om vele redenen kan/moet aanbevolen worden.
6. Dat beperken zal gevolgen hebben op het comfort (luxe, welstand ?) dat we gewoon zijn.

HET SUBJECTIEVE waarover we nog jaren kunnen bekvechten en mekaar om de oren slaan met wederzijdse verwijten en rampscenario's.
7. Wat zijn wij (het "Westen") bereid daarvoor op te offeren ?
8. Idem voor andere landen, continenten ?
9. Zou het iets uithalen ? Hoeveel ?
10. is het een goed idee om nu nog niet te ingrijpend te besparen, maar wel erg waakzaam te blijven ?

Ik geloof dat ik me hier alleen maar bij aan kan sluiten.

Een natuurramp is geen bewijs van een klimaatsverandering, evenmin als een slechte zomer het bewijs van het tegendeel is.

Aan beide zijden bevinden zich mensen die doordraven.

[stefaandepraetere]

HET OBJECTIEVE waarover IMHO wel bijna eensgezindheid bestaat (denk ik )
1. dat het klimaat aan het opwarmen is, daar is geen twijfel over.
2. dat de humane productie van CO2 daarbij een rol speelt wordt niet betwijfeld
3. maar niemand kan met redelijke nauwkeurigheid zeggen hoe groot het aandeel van die menselijke invloed is
4. en niemand kan met redelijke nauwkeurigheid of zekerheid zeggen wat de gevolgen zullen zijn, er worden verschillende scenario's gebracht, van minimaal tot worst case rampen.
5. Het trachten beperken van de CO2 uitstoot is een maatregel die om vele redenen kan/moet aanbevolen worden.
6. Dat beperken zal gevolgen hebben op het comfort (luxe, welstand ?) dat we gewoon zijn.

Op het feit na dat de rol van CO2 niet zomaar een rol is maar de belangrijkste factor en dat zelfs het 'minimale' scenario de gevolgen van het splitsen van BHV ruim overtreft, kan ik mij hierin ook wel vinden.
Ik geef toe dat het op mijn systeem werkt dat het vaak bon ton is om ook in skeptische kringen wat meewarig te doen over de volledige GW-verhaal waarbij het oeverloze werk van integere wetenschappers gedegradeerd wordt tot schimmig gekonkel om subsidies en dergelijke binnen te halen. De bewijslast rond GW kan de vergelijking met de bewijslast van de evolutietheorie doorstaan én stond ook niet ter discussie in de jaren 70 (ook al was er dan wél enige discussie of het effect van global dimming dominant zou worden of niet) maar pas toen het probleem urgenter werd (en dus het ingrijpen).

[ad randum]

Een van de illusies van een skeptisch forum zou zijn dat we dank zij gezamenlijke inspanning en het aandragen van correcte info tot een (voorlopige) consensus zouden kunnen komen over wat te denken over een bepaald probleem.
Meestal verzuipen de constructieve bijdragen al snel tussen (kemp)haantjesgedrag, grote ego's, lange tenen, oeverloos gelul, kleuterige provocaties en getrol, persoonlijk exhibitionisme,... en dan beginnen de emoties te bruisen en verwordt het soms tot een afrekening tussen personen .
De moderatie van dit forum wil niet schoolmeesteren en een beetje kleur mag er wel zijn.

Wie doet mee aan een poging om een gezamenlijk skeptisch standpunt te bepalen over global warming ? Dat zou dan eventueel op deze website kunnen komen als een skepp-standpunt
Ik geef een eerste aanzet:
HET OBJECTIEVE waarover IMHO wel bijna eensgezindheid bestaat (denk ik )
1. dat het klimaat aan het opwarmen is, daar is geen twijfel over.
2. dat de humane productie van CO2 daarbij een rol speelt wordt niet betwijfeld
3. maar niemand kan met redelijke nauwkeurigheid zeggen hoe groot het aandeel van die menselijke invloed is
4. en niemand kan met redelijke nauwkeurigheid of zekerheid zeggen wat de gevolgen zullen zijn, er worden verschillende scenario's gebracht, van minimaal tot worst case rampen.
5. Het trachten beperken van de CO2 uitstoot is een maatregel die om vele redenen kan/moet aanbevolen worden.
6. Dat beperken zal gevolgen hebben op het comfort (luxe, welstand ?) dat we gewoon zijn.

HET SUBJECTIEVE waarover we nog jaren kunnen bekvechten en mekaar om de oren slaan met wederzijdse verwijten en rampscenario's.
7. Wat zijn wij (het "Westen") bereid daarvoor op te offeren ?
8. Idem voor andere landen, continenten ?
9. Zou het iets uithalen ? Hoeveel ?
10. is het een goed idee om nu nog niet te ingrijpend te besparen, maar wel erg waakzaam te blijven ?

Wim, je bent overbezorgd omdat je hier “dat” niet kan vaststellen wat inderdaad bij (te) veel topics van dit forum plaats vind.
In dit onderwerp van het forum worden geen complottheorieën opgezet of aangekaart.
Niemand wordt persoonlijk afgerekend.

Wat ik aankaart is de instelling die de meeste onder ons kunnen wijzigen.
We moeten op dit ogenblik dringend het roer omgooien van preventief naar curatief denken. Pas nadien mogen/moeten we eventueel preventief aan de slag.
En wel om volgende reden:

De Maslow piramide.
Wij, tenminste de meeste en zeker degenen die hier op het forum zitten, Westerlingen zitten vrij hoog op de behoeftepiramide. Het gros van de wereldbevolking zit echter laag op deze Egyptische toren. Hoeveel mensen zitten in het luxueuze cruiseschip, een miljard ? Bijna 5 miljard zitten in een lekgeslagen sloepje en een miljard moet het al zwemmend redden.
Wie gelooft dat een behoeftige zich maar één jota aantrekt van Kyoto of ander misbaksel? Een maag die geen pijn doet, dat primeert. En wanneer het buikje gevuld is, graag een dak boven mijn hoofd. En wanneer ik onder een dak zit, enige luxe dingen zoals radio, tv, gsm. Dat zijn de dingen die 5 tot 6 miljard mensen bezighouden.
Nu mogen we met ons miljard gelukkigen de hoogste inspanningen leveren en maximaal preventief optreden, dan nog moeten we het afleggen tegen deze 6 miljard anderen. Ik wil niet vechten tegen de bierkaai. Het is zoals men 10 jaar geleden stelde wat betreft de CO2 uitstoot, vandaag zeer zeker 5 voor 12 om de CO2 te cureren.
We zijn NU ziek, we hebben NU antibiotica van doen.
Voorstellen die CO2 kunnen elimineren, daar moeten we over debatteren in plaats van uitsluiend te blijven lullen over hoe CO2 emissies in de westerse wereld te reduceren. Voorkomen van CO2 uitstoot is slechts een druppel op een hete plaat die nog heel lang heet zal blijven.
Waar blijven de curatieve voorstellen om te bespreken?

Wim, ik vind je voorstel goed en doe mee wanneer ook het "curatieve" behandeld wordt.

Ad

[stefaandepraetere]

Ad,

Curatief is nodig maar mag geen excuus worden om verder niets te doen. Zelfs als er morgen helemaal geen CO2 meer wordt uitgestoten zal de opwarming nog een tijd verder gaan (CO2 blijft redelijk lang in de atmosfeer en de oceanen vertragen het effect van een opwarming doordat ze relatief langzaam opwarmen).
Uiteraard zijn er een heel gamma van maatregelen nodig want zoals je correct opmerkt gaan de "arme negerkes uit Afrika' niet vol begrip voor de door ons veroorzaakte problemen verkiezen om in een boshut te blijven wonen als ze wat moderne luxe kunnen hebben.
Het enige hoopvolle element in het hele klimaatdebat is volgens mij dat ook vanuit economische hoek er sterker en sterker opgeroepen wordt om vergaande maatregelen te nemen. De kost van een opwarming met 2-4 graden is vele malen de kost van maatregelen die genomen moeten worden. Het probleem hierbij is voor een groot stuk dat het een probleem is dat vooral de volgende generaties zal treffen én dat het eigen gedrag hoegenaamd geen effect heeft (het maakt echt niet uit of U met een jeep rijdt en dagelijks een kilo Argentijnse biefstuk in uw geairconditioned huis eet of dat u in een hut op tofu knabbelt). Dat zijn altijd problemen die zeer moeilijk aan te pakken zijn.

[ferdinand]

Toch nog even een paar simpele argumenten op een rijtje zetten om duidelijk te maken dat globale opwarming door CO2 toename een onbetrouwbare uitspraak is omdat :

1° De aarde in haar bestaan vele opwarmingen en afkoelingen heeft gekend zonder enig verband met afname of toename van CO2. Dit bewijst dat er vele andere parameters zijn die opwarming en afkoeling kunnen veroorzaken.

2° In de laatste 2 duizend jaar zijn er ook minstens 2 periodes geweest van opwarming en afkoeling zonder enig verband met toename van C02. Het gaat hierover de periode rond 850 AD , gedurende de welke de Vikings Groenland hebben gekoloniseerd via een vast ijsvrije doorgang

3° De eerste echte temperatuursmetingen dateren van 1830. De eerste betrouwbare metingen van na 1950......Dit betekend dat vele temperatuurs parameters rekonstructies zijn van boomringen....met een nogal serieuse foutmarge. ...

4° De betrouwbaarheid van de huidige klimaatmodellen is onvoldoende. Gedeeltelijk door de onbetrouwbaarheid van de input gegevens en zeker door de vele ad-hoc parameters die worden gebruikt.

5° Voorspellen van het klimaat is veel complexer en moeilijker dan weersvoorspellingen. We weten allemaal dat weersvoorspellingen maar gelden voor max. 3 dagen.

6° Er zijn wel degelijk peer-reviewed artikels ( in Science en Nature ) die globale opwarming in twijfel trekken. Ja het is een minderheid....maar kwaliteit is beter dan kwantiteit. Zie discuzie hierover op topic "hete luchtballon...."

Ik kan nog verder gaan maar ik ben zeker dat er voldoende gezond verstand op dit forum aanwezig is om de juiste konkluzie te trekken

[stefaandepraetere]

Ferdinand,

Toch nog even een paar simpele argumenten op een rijtje zetten om duidelijk te maken dat globale opwarming door CO2 toename een onbetrouwbare uitspraak is omdat :

1° De aarde in haar bestaan vele opwarmingen en afkoelingen heeft gekend zonder enig verband met afname of toename van CO2. Dit bewijst dat er vele andere parameters zijn die opwarming en afkoeling kunnen veroorzaken.

2° In de laatste 2 duizend jaar zijn er ook minstens 2 periodes geweest van opwarming en afkoeling zonder enig verband met toename van C02. Het gaat hierover de periode rond 850 AD , gedurende de welke de Vikings Groenland hebben gekoloniseerd via een vast ijsvrije doorgang

3° De eerste echte temperatuursmetingen dateren van 1830. De eerste betrouwbare metingen van na 1950......Dit betekend dat vele temperatuurs parameters rekonstructies zijn van boomringen....met een nogal serieuse foutmarge. ...

4° De betrouwbaarheid van de huidige klimaatmodellen is onvoldoende. Gedeeltelijk door de onbetrouwbaarheid van de input gegevens en zeker door de vele ad-hoc parameters die worden gebruikt.

5° Voorspellen van het klimaat is veel complexer en moeilijker dan weersvoorspellingen. We weten allemaal dat weersvoorspellingen maar gelden voor max. 3 dagen.

6° Er zijn wel degelijk peer-reviewed artikels ( in Science en Nature ) die globale opwarming in twijfel trekken. Ja het is een minderheid....maar kwaliteit is beter dan kwantiteit. Zie discuzie hierover op topic "hete luchtballon...."

Ik kan nog verder gaan maar ik ben zeker dat er voldoende gezond verstand op dit forum aanwezig is om de juiste konkluzie te trekken

Alleen al in punt 1 alleen geeft u een mooie verzameling stroman argumenten. Geen enkele klimatoloog beweert dat er geen andere factoren zijn die het klimaat beïnvloeden. Die peer reviewed artikels die er zijn missen één belangrijk ding : ze zijn niet bevestigd zoals ze horen te zijn. Afkomen met hier en daar een artikel uit 2005 of zo uit Nature weegt echt niet voldoende zwaar door.
Punt 2 is zo mogelijk nog erger. Het Noordelijk halfrond kende een relatief warme periode met inderdaad een klein stukje van Groenland dat warm was (nee Groenland was niet ijsvrij, de ijskap daar is vele duizenden jaren oud). Op wereldschaal was de MWP een stuk minder warm dan vandaag.
Ach zoals gezegd, surf naar het topic hete luchtballon waar nog steeds die Lomborg de eer heeft om een sticky topic te hebben. Het is net alsof we hier Peter Duesberg een sticky topic over AIDS zouden geven. Zucht.

[Jan Willem Nienhuys]

Wie doet mee aan een poging om een gezamenlijk skeptisch standpunt te bepalen over global warming

Het probleem waar het over gaat is al lastig genoeg. Al die geleerden waarvan de bijdragen door het IPCC gebundeld worden,
iedereen die puzzelt over een oplossing die ook nog politiek haalbaar is (en betaalbaar), dat zijn zoveel mensen, daar
hebben 'skeptici' weinig in tye brengen. Wij weten net een beetje meer van 'aperte onzin', en daar hebben we al genoeg aan.

"Wij" van de skeptische club kunnen in het klimaatdebat niets zinnigs bijdragen. Wie neemt ons nou serieus? Doen wij soms klimaatonderzoek? Een buitenstaander die wat rondkijkt op dit forum heeft zijn mening snel klaar over wat er aan constructiefs van deze kruiwagen met kikkers te verwachten is.

Zo dadelijk moeten we ook nog een mening hebben over allerlei andere controversiële zaken waar we eigenlijk ook alleen maar meningen (en nog wel verschillende meningen) over hebben en geen onderzoek kunnen aandragen.

[stefaandepraetere]

Misschien heb je gelijk Jan WIllem, maar als ik topics zie verschijnen waarin nog maar gevraagd wordt of dat CO2 wel een broeikasgas is dan kan iedereen met een beetje wetenschappelijke opleiding daar toch op reageren? Blijkbaar kan men over alle onderwerpen een idee vormen na het doorspitten van een deel van de literatuur behalve over GW?

[Jan Willem Nienhuys]

Ach ja, reageren. Maar de vraag was eigenlijk om een 'gezamelijk skeptisch standpunt'. Ik denk niet dat zo'n standpunt ook maar een sikkepit bijdraagt tot het debat (tenzij je als onzindeskundige precies kunt blootleggen waarom sommige deelnemers aan het debat met typische pseudowetenschap bezig zijn).

[stefaandepraetere]

Tjah dat proberen we dan ook net te doen.

[ferdinand]

Stefaan schreef

Die peer reviewed artikels die er zijn missen één belangrijk ding : ze zijn niet bevestigd zoals ze horen te zijn. Afkomen met hier en daar een artikel uit 2005 of zo uit Nature weegt echt niet voldoende zwaar door.

Ik begrijp dat voor een "believer" het selectief kijken naar de werkelijkheid een verplichte eigenschap is. Sta me toe om even je geheugen op te frissen : mijn argumentatie is gebaseerd op onze intense discuzie over deze zaak en niet op Lomborg.

Ik refereer enkel naar peer-reviewed artikelen van gerespecteerde klimatologen. Ik geef toe dat het een minderheid is. Na analyze van de gegevens komt nochthans een recent artikel uit 2009 tot de konkluzie dat :

“Het is nog steeds onzeker of de opwarming van de 20ste eeuw groter is dan de natuurlijke opwarming gedurende de laatste duizend jaar....”

zie http://www.geo.uni-mainz.de/Dateien/Treydte_2009_GCA.pdf

Ook de betrouwbaarheid van de IPCC methodiek en de konkluzies worden nog steeds ( nu meer dan vroeger) sterk in vraag gesteld , zie artikel Esper van 2009 in Climate Change.

http://www.geo.uni-mainz.de/Dateien/Esper_2009_CC_IPCC.pdf

Ook IPCC-wetenschappers die hebben meegewerkt in de technische advies groepen hebben herhaaldelijk gewezen op de vele onbetrouwhaarheden , zie onze discuzie in topic "hete luchtballon

[ad randum]

Er gaan al heel wat reacties heen en weer. We gingen ervan uitgaan dat
1 - er globale opwarming is
2 - CO2 er voor iets tussenzit
Vermits ikzelf en waarschijnlijk de meesten onder ons, misschien wel allemaal, gewoonweg verloren loop in de miljoenen artikels die men er kan over lezen, had ik graag een antwoord op onderstaande vragen. Immers, wanneer Nature of andere bekende magazines het zelfs niet altijd bij het rechte eind hebben, wie dan wel?

Waar kan ik de meest betrouwbare info vinden dat er globale opwarming is en waarom is deze bron 100% betrouwbaar?
Waar kan ik vinden dat CO2 daar de grote boosdoener voor is en waarom is deze bron 100% betrouwbaar?
"Men kan het overal terugvinden" is voor mij geen argument. En bronnen zoals Nature vallen blijkbaar al uit de boot.

Ik stel voor dat wanneer er betrouwbare bronnen bekend zijn we die eerst even doornemen. Degenen die overtuigd blijven of worden van de waarheid ervan kunnen dan hier verder debatteren en degenen die het niet zijn een andere topic openen. Bijv.
"Greenhouse warming door koeienstront ? Dikke shit." Maar laat ons hier alleen debatteren over "ja" het is allemaal waar en wat kunnen we eraan doen.
Ad

[stefaandepraetere]

Het laatste IPCC raport valt te vinden op
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml
Daarin staat een samenvatting van de vakliteratuur tot het jaar voor publicatie (volgende IPCC raport in 2013). Het IPCC doet zelf namelijk geen onderzoek. Maar ja ik ben maar een stomme believer natuurlijk.
Soit ik stop er mee, wie wil kan zich informeren.
PS : Jan Esper is trouwens een geograaf, geen klimatoloog.

[ferdinand]

Stefaan schreef

Jan Esper is trouwens een geograaf, geen klimatoloog

Ik vrees dat Stefaan niet weet dat klimatologie inderdaad een onderdeel is van het departement geografie & geologie aan de meeste universiteiten....

Prof. dr. Jan Esper is het hoofd van de afdeling klimatologie van het departement geografie van de universiteit van Mainz.

zie hier http://www.geo.uni-mainz.de/1247.php

Stefaan : ter informatie : ook in KULeuven is klimatologie onderdeel van afdeling geografie

zie hier : http://aow.kuleuven.be/geografie/toekomstigestudenten/faq/index.html

Misschien kun je nu wat tijd vrij maken om zijn artikels te lezen zodat je een meer genuanceerd beeld krijgt van de global warming problematiek.

[stefaandepraetere]

Inderdaad waar Ferdinand daar heb je een punt en was ik even te rap.
Wat betreft dat aanraden om artikels te lezen : voor u hetzelfde.

[Jefke]

Als er in een discussie zoals deze plots een reactie komt dat torenhoog boven de rest uitspringt, komt dat nogal dikwijls steeds van dezelfde mensen. Ik ben het dus volledig eens met de opmerkingen van Willem Betz.

Dat de aarde opwarmt zal blijkbaar wel waar zijn. Maar zelfs hier blijf ik toch met enkele vraagtekens zitten:
• Wie meet die opwarming?
• Hoe wordt dat gemeten?
• Waar wordt dat gemeten?
• Welke schaalvergroting wordt/werd toegepast?
• Wat is het tijdsverloop tussen verschillende metingen?
• Zijn de verschillende metingen onderling vergelijkbaar?
• En nog tal van andere vragen die ik op dit ogenblik zelf nog niet weet dat ik ze in mijn hoofd heb zitten.

Je kan dat soort vragen hier op dit forum plaatsen als een argument Ad Ignorantum, maar je kan ook eerst eens op zoek gaan of die antwoorden niet al gegeven zijn. Op een website zoals deze bvb:
http://www.skepticalscience.com/argument.php

Ook andere interessante skeptische sites zijn meestal van zeer goede kwaliteit en leveren waardevolle informatie. bvb De blog van PZ Myers. Vandaag nog postte hij een reeks youtube films die de verschillende argumenten van klimaatontkenner Monckton en door Prof Abraham worden weerlegd.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/08/abraham_v_monckton.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+scienceblogs%2Fpharyngula+%28Pharyngula%29

[stefaandepraetere]

Inderdaad Jefke een zeer goede site die skepticalscience én de beknopte gids voor de echte beginners is trouwens in het Nederlands vertaald.
Die link die je gaf was trouwens een matchke myers-monckton. Als er nu één typevoorbeeld is van hoe de GW ontkenners te werk gaan, check Sir Monckton.
http://www.youtube.com/watch?v=JfA1LpiYk2o
Een aangenaam (en humoristisch) gebrachte debunking van Sir Monckton's fouten, ale zeg maar leugens.

[ad randum]

Je kan dat soort vragen hier op dit forum plaatsen als een argument Ad Ignorantum, maar je kan ook eerst eens op zoek gaan of die antwoorden niet al gegeven zijn. Op een website zoals deze bvb:
http://www.skepticalscience.com/argument.php

Ook andere interessante skeptische sites zijn meestal van zeer goede kwaliteit en leveren waardevolle informatie. bvb De blog van PZ Myers. Vandaag nog postte hij een reeks youtube films die de verschillende argumenten van klimaatontkenner Monckton en door Prof Abraham worden weerlegd.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/08/abraham_v_monckton.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+scienceblogs%2Fpharyngula+%28Pharyngula%29

Bedankt. Ik zal deze websites graag raadplegen. Inmiddels heb ik het IPCC rapport 2007 gelezen. Wat me opvalt is dat de resultaten van de metigen voornamelijk van het noordelijk halfrond afkomstig zijn en daar geconcentreerd in enkele gebieden. Ik plaats daar voor mezelf een 'representatief' vraagteken bij. Met risico om direct als non-believer neergevlamd te worden heb ik ook twijfels bij sommige conclusies.
Door het lezen van verschillende rapporten 'voor en tegen' begrijp ik dat ik helemaal niet over de know how beschik om deze discussie verder te voeren en laat ze dan ook aan mensen die er (al dan niet) kennis van hebben. Ik blijf graag de discussies volgen.

Ad

[Jefke]

Door het lezen van verschillende rapporten 'voor en tegen' begrijp ik dat ik helemaal niet over de know how beschik om deze discussie verder te voeren en laat ze dan ook aan mensen die er (al dan niet) kennis van hebben. Ik blijf graag de discussies volgen.
Ad

Dat is nu het dilema. Als je een mening wil hebben over de klimaatproblemen, dan moet je er verdomd veel tijd in steken om alles te onderzoeken als skepticus. Bijna niemand onder ons heeft die tijd. Wat moet je dan doen? Over het algemeen zijn skeptici mensen die redelijk veel informatie kunnen verwerken en ik heb het gevoel dat we nu in een situatie terecht gekomen zijn dat vergelijkbaar is aan die van bepaalde "believers" in bvb aardstralen, acupunctuur of feng shui, die geen jota begrijpen van wat begrippen zoals "Energie" betekenen. En dus maar moeten afgaan op: "welk autoriteitsargument moet ik nu volgen? want ikzelf begrijp er toch niet genoeg van om een zelfstandige mening te kunnen vormen".
Mijn oplossing bestond erin om op zoek te gaan naar websites die voorzien zijn van degelijk wetenschappelijk materiaal en te kijken tot welk antwoord die komen. Zo kwam ik oa op "Skeptical Science". Ik merk ook dat er meer en meer skeptische websites (van de algemene soort, zoals CSI, Pharyngula, Phil Plate, etc...) zich uitspreekt dat "het IPCC gelijk heeft".
Heb ik daarmee rigoureus een skeptisch onderzoek gedaan? Nee, maar ik heb er ook geen tijd voor. Maar op dat moment lijkt het me redelijk om te besluiten dat we over het algemeen moeten besluiten dat "De opwarming is een feit" de consensus stelling is en we, gezien de ernst van het probleem, dringend iets moeten doen. Want, gewoon geen mening hebben in dit verhaal is nefast voor de toekomst van de aarde.

Btw: ondertussen heb ik een hoop argumenten van de "deniers" verzameld en ik ben van plan om die eens verder uit te diepen, maar dat kan nog maanden duren.