Utopisch?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Utopisch?

Berichtdoor peterA » 18 dec 2007, 16:41

Ik heb me soms al eens afgevraagd of een maatschappij waar iedereen een leefloon krijgt maar zich ook verplicht part-time moet inzetten voor alles wat met basisbehoeften heeft te maken niet beter zou zijn.
Met de resterende tijd kunnen mensen die materieler zijn ingesteld dan lekker bijverdienen en zij die genoeg hebben aan een zonnestraal,een grasperkje en een goed boek kunnen hun wensen ook vervullen.
Naïef?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor tool » 18 dec 2007, 18:36

Is dit niet het standpunt van Vivant?

Vivant schreef:Het basisinkomen
Wat voor een basisinkomen?
Om creatief te zijn, heeft de scheppende mens vrijheid nodig. Vivant vindt dat iedereen zijn of haar leven vrij moet kunnen organiseren. Daarvoor heeft iedereen een basisinkomen nodig.

Vivant pleit voor een volwaardig basisinkomen. Genoeg om te leven en te leren. Met je basisinkomen kun je je basisbehoeften bevredigen. Zo komt er ruimte vrij om zelf vrij en creatief in te vullen. Over die vrijheid gaat het straks nog. Nu onderstrepen we alvast dat het basisinkomen voor Vivant een individueel, onvoorwaardelijk en universeel recht is.

Je basisinkomen is een individueel recht
Je basisinkomen is voor jou persoonlijk. ie hebt er recht op omdat je bestaat. Zo drukt je basisinkomen uit dat jij als individuele persoon recht op leven hebt. Recht op een menswaardig bestaan. Je basisinkomen begint te lopen vanaf je geboorte en je krijgt het elke maand uitbetaald tot je doodgaat. Hoe het verder zit met je gezinssituatie, je economische toestand, het inkomen waarvoor je werkt: dat doet er niet toe. Daar staat je basisinkomen helemaal los van.

Je basisinkomen is een onvoorwaardelijk recht
Je basisinkomen kunnen ze je nooit afpakken. intrekking van je basisinkomen kan nooit een straf of sanctie zijn. Om recht te hebben op een basisinkomen moetje niet bewijzen datje werkwillig bent, je hebt geen doktersattest nodig of geen diploma. De enige voorwaarde om een basisinkomen te krijgen is dat je bestaat.

Het basisinkomen is een recht voor iedereen
Binnen een rechtsgemeenschap heeft iedereen recht op een basisinkomen: het is een universeel recht, iets dat we aan elkaar geven, zonder uitzonderingen.

I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor peterA » 18 dec 2007, 19:26

Het grote verschil misschien is dat vivant daar geen plicht tegenover stelt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Utopisch?

Berichtdoor Timmber » 18 dec 2007, 21:29

peterA schreef:Ik heb me soms al eens afgevraagd of een maatschappij waar iedereen een leefloon krijgt maar zich ook verplicht part-time moet inzetten voor alles wat met basisbehoeften heeft te maken niet beter zou zijn.
Met de resterende tijd kunnen mensen die materieler zijn ingesteld dan lekker bijverdienen en zij die genoeg hebben aan een zonnestraal,een grasperkje en een goed boek kunnen hun wensen ook vervullen.
Naïef?


Waarom zouden we in godsnaam het communisme terug herinvoeren als uit de praktijk gebleken is dat dit niet werkbaar is?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Utopisch?

Berichtdoor peterA » 19 dec 2007, 12:40

Timmber schreef:Waarom zouden we in godsnaam het communisme terug herinvoeren als uit de praktijk gebleken is dat dit niet werkbaar is?

Er is toch een belangrijk verschil? Het gedeelte dat vrij wordt gelaten geeft het individu de gelegenheid zijn individualisme te beleven dat was in de ussr wel even anders.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor tool » 19 dec 2007, 14:10

@peterA

Wat zou volgens jou daar het grote voordeel moeten van zijn?
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor peterA » 19 dec 2007, 14:27

tool schreef:@peterA

Wat zou volgens jou daar het grote voordeel moeten van zijn?


1)Dat basisbehoeften uit de grijpgrage klauwen van de vrije-markt economie blijven,want die worden vaak heel duur als speculatie zich daarop richt in tijden waar de luxeproducten minder makkelijk de toonbank over gaan.
2) Dat iemand die liever op het strand een boek leest dan aan de rat-race deel te nemen dat kan mits hij tevreden is met een minimum aan luxe en comfort.
3) Dat gedrevener mensen hun materiele wensen toch nog kunnen vervullen.
4) Dat in die 'basiseconomie' veel minder geldbedragen omgaan zodat er minder kans is op fraude.
5) Dat sociale betrokkenheid een normaliteit wordt.
6) Dat beide politieke 'polen' zich er kunnen in vinden
7) Dat het is gebaseerd op gekende en uitgeprobeerde sociale mechanismes zodat bepaalde valkuilen al gekend zijn.
...

Beetje het beste van twee werelden zoeken dus.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor tool » 19 dec 2007, 16:01

Gaan we daar geen ongeloofelijke luiaards en plantrekkers mee kweken?
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor theophrastus » 19 dec 2007, 17:27

2) Dat iemand die liever op het strand een boek leest dan aan de rat-race deel te nemen dat kan mits hij tevreden is met een minimum aan luxe en comfort.


En hoe geraakt die aan een boek en hoe geraakt die op dat strand ? 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Utopisch?

Berichtdoor Timmber » 19 dec 2007, 21:15

peterA schreef:
Timmber schreef:Waarom zouden we in godsnaam het communisme terug herinvoeren als uit de praktijk gebleken is dat dit niet werkbaar is?

Er is toch een belangrijk verschil? Het gedeelte dat vrij wordt gelaten geeft het individu de gelegenheid zijn individualisme te beleven dat was in de ussr wel even anders.


Mja, ik zie toch weinig verschil: uiteindelijk ga je toch mensen moeten verplichten dingen tegen hun wil te doen en ongemotiveerde werknemers zijn
niet erg productief. In theorie allemaal heel mooi dat idee van Vivant maar in de praktijk ontoepasbaar.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor peterA » 19 dec 2007, 21:19

theophrastus schreef:
2) Dat iemand die liever op het strand een boek leest dan aan de rat-race deel te nemen dat kan mits hij tevreden is met een minimum aan luxe en comfort.


En hoe geraakt die aan een boek en hoe geraakt die op dat strand ? 8)

Die persoon heeft toch een loon en basisbehoeften zijn gratis tot goedkoop.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Utopisch?

Berichtdoor peterA » 19 dec 2007, 21:21

Timmber schreef:
peterA schreef:
Timmber schreef:Waarom zouden we in godsnaam het communisme terug herinvoeren als uit de praktijk gebleken is dat dit niet werkbaar is?

Er is toch een belangrijk verschil? Het gedeelte dat vrij wordt gelaten geeft het individu de gelegenheid zijn individualisme te beleven dat was in de ussr wel even anders.


Mja, ik zie toch weinig verschil: uiteindelijk ga je toch mensen moeten verplichten dingen tegen hun wil te doen en ongemotiveerde werknemers zijn
niet erg productief. In theorie allemaal heel mooi dat idee van Vivant maar in de praktijk ontoepasbaar.


en nu gaat iedereen heel gemotiveerd geheel vrijwillig de taak uitvoeren die geld in't laatje brengt?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 31 dec 2007, 14:51

PeterA,

Ik volg de redenering van Vivant ergens wel (Ikzelf vind dooral belasting op arbeid een fout idee, en belasting op goederen veel juister).

Hoewel de huidige structuur van belasting/uitkering niet perfect is, is het niet eenvoudig om grote wijzigingen door te voeren, ook al is het eindresultaat logischer, eerlijker en (of) efficiënter.

@timber
Dit is zeker géén communisme. Een communist verdient geen geld voor zichzelf, maar voor de gemeenschap. Een communist krijgt zogezegd alles van de staat. In een structuur van herverdeling van geld en goederen, kan een kapitalistisch systeem perfect stand blijven houden, alsook de democratische princiepes.

@tool:
De kans op luiaards kan er zeker zijn. Persoonlijk heb ik er geen probleem mee dat luiaards met een basisinkomen hiermee rondkomen. Ze zullen echter niet veel extra luxe hebben. Onze samenleving draagt nu ook de 'last' van alle niet werkenden. Deze mensen zijn in regel niet lui.
Ik denk niet dat de proportie luiaards/profiteurs werkelijk zal toenemen. Momenteel kan je in België/Nederland met je werkloosheidsuitkering al de luie mens uithangen, en nog overleven met niet al te grote ongemakken.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tool » 02 jan 2008, 19:27

@Psycop,

de maatschappij draagt idd de last van zij die niet werken. Maar je hebt daar toch 2 soorten in: zij die niet kunnen werken (zwangerschap, ziekte, pensioen,...)en zij die niet willen werken. Met de eerste heb ik geen probleem, dat lijkt me evident. Maar de tweede groep is volgens mij wel lui en daar heb ik het moeilijk mee. In die zin vind ik in tijd beperkt stempelgeld een goede stimulans om toch te gaan werken.
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor Timmber » 02 jan 2008, 21:14

Psycop schreef:@timber
Dit is zeker géén communisme. Een communist verdient geen geld voor zichzelf, maar voor de gemeenschap. Een communist krijgt zogezegd alles van de staat. In een structuur van herverdeling van geld en goederen, kan een kapitalistisch systeem perfect stand blijven houden, alsook de democratische princiepes.


Ik zie nog steeds weinig verschil. In het systeem van Vivant werkt iedereen voor de maatschappij zodat een aantal basisbehoeften voor iedereen beschikbaar worden. Extra luxe en geld verdien je dan in je zogezegde vrije tijd. Wat is dan het verschil met bv de Oostduitsers destijds die wel een loon kregen en op creatieve wijze zichzelf een extraatje gunden? Politiek gezien is er idd. een verschil maar economisch nauwelijks. Enfin, in ieder geval zie ik een nog grotere rol van de overheid (die ons gaat vertellen waar en wanneer we onze burgerplicht moeten gaan vervullen) NIET zitten. Er zijn al meer dan voldoende regels waar we ons aan moeten houden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Utopisch?

Berichtdoor TUUR » 03 jan 2008, 18:40

peterA schreef:Ik heb me soms al eens afgevraagd of een maatschappij waar iedereen een leefloon krijgt maar zich ook verplicht part-time moet inzetten voor alles wat met basisbehoeften heeft te maken niet beter zou zijn.
Met de resterende tijd kunnen mensen die materieler zijn ingesteld dan lekker bijverdienen en zij die genoeg hebben aan een zonnestraal,een grasperkje en een goed boek kunnen hun wensen ook vervullen.
Naïef?

Doet me een beetje denken aan het STAR-TREK heelal waar niemand een loon ontvangt maar waar iedereen werkt... Ik denk dat de eeuwige menselijke behoefte aan status die zelfopoffering een beetje in de weg staat.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Utopisch?

Berichtdoor peterA » 03 jan 2008, 19:42

TUUR schreef:
peterA schreef:Ik heb me soms al eens afgevraagd of een maatschappij waar iedereen een leefloon krijgt maar zich ook verplicht part-time moet inzetten voor alles wat met basisbehoeften heeft te maken niet beter zou zijn.
Met de resterende tijd kunnen mensen die materieler zijn ingesteld dan lekker bijverdienen en zij die genoeg hebben aan een zonnestraal,een grasperkje en een goed boek kunnen hun wensen ook vervullen.
Naïef?

Doet me een beetje denken aan het STAR-TREK heelal waar niemand een loon ontvangt maar waar iedereen werkt... Ik denk dat de eeuwige menselijke behoefte aan status die zelfopoffering een beetje in de weg staat.

Waarom merk ik dat weinigen de twee idee-fixen van vrije markt en communisme kunnen loslaten ten behoeve van een middenweg?
Het compromis blijkt toch duidelijk uit mijn korte tekst?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 04 jan 2008, 01:25

Lekker op je luie reet en je chicks for free, ja ja.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 04 jan 2008, 20:01

wolkenstein schreef:Lekker op je luie reet en je chicks for free, ja ja.


'k had het voor de leesblinden in braille moeten zetten... :roll:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: Utopisch?

Berichtdoor Timmber » 05 jan 2008, 16:27

peterA schreef:Waarom merk ik dat weinigen de twee idee-fixen van vrije markt en communisme kunnen loslaten ten behoeve van een middenweg?
Het compromis blijkt toch duidelijk uit mijn korte tekst?


Huh? Voor zover ik weet maken we hier in Europa toch al gebruik van de middenweg tussen het vrije markt denken en de staatsgestuurde economie?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast