Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Berichtdoor wolkenstein » 09 dec 2007, 03:31

Een weerzin om soortgenoten te verorberen zal door veel forumgenoten, mag ik hopen en toegegeven, ik speculeer hier, herkend worden. De daaraan ten grondslag liggende ethiek wordt in brede kring verklaard vanuit een bio-evolutionaire psychologie.

Wijd verbreid wordt het consumeren van niet soortgenoten als niet onethisch gezien. Derwijl ondertussen niet soortgenoten als daar zijn b.v. koeien, schapen, varkens en paarden en zeker apen als niet wezenlijk verschillend van de mens worden gezien in doorsnee materialistische kringen.

Nu dringt zich een vraag op. Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2007, 12:23

wolkenstein schreef:Een weerzin om soortgenoten te verorberen zal door veel forumgenoten, mag ik hopen en toegegeven, ik speculeer hier, herkend worden. De daaraan ten grondslag liggende ethiek wordt in brede kring verklaard vanuit een bio-evolutionaire psychologie.

Wijd verbreid wordt het consumeren van niet soortgenoten als niet onethisch gezien. Derwijl ondertussen niet soortgenoten als daar zijn b.v. koeien, schapen, varkens en paarden en zeker apen als niet wezenlijk verschillend van de mens worden gezien in doorsnee materialistische kringen.

Nu dringt zich een vraag op. Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden?



Wolkens,
"Ik kan je wel opeten !" is een heel bekende ondertiteling van vele liefdesscenes; dus houdt de zaken goed uit elkaar !

Als je zegt : " Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden? ", dan zit je met die rhetorische vraag bovenop de werkelijkheid.
Nog daargelaten dat de fantasie voor een alternatief wel erg ongebreideld moet zijn.

Illustratieve randverschijnselen zijn de overgangssituaties zoals de krokodil die de eigen jongen keurig in de bek vervoert, maar diezelfde jongen bij het bereiken van een bepaalde grootte alleen als smakelijke hap ziet.
Denk ook aan de liefde voor het koekoeksjong, waar de karekiet noch de rietzanger het onderscheidingsvermogen heeft ontwikkeld dat de krokodil tijdelijk wel heeft.
En denk vooral aan de haring die in massale aantallen de eigen eieren & broed opvreet, met daartegenover de betrekkelijk vele zorgzamer muilbroeders.

In al hun verscheidenheid bijna bewijs dat die opeet-ethiek evolutionnair is ontstaan. Anders vallen deze wonderlijke randverschijnselen niet te verklaren.

Roeland
PS
En waarschijnlijk wel op you-tube te vinden: dat nijlpaard dat een door een krokodil gepakt antilopenjong probeert te redden en zelfs beademen.
r.
PPSS
Bij enig door-filosoferen zou je zelfs kunnen bedenken dat "niet-opeten" zich tot buiten de soort zal uitbreiden als die andere soort of exemplaren daarvan als die van de eigen soort worden gezien. Een vorm van gezichtsbedrog ?

Ook misschien wel dóór te denken tot samenlevingsvormen van diverse gastheer/verzorgers-situaties, waarbij reiniger-visjes de bek, kieuwen etcetera van roofvissen verzorgen.
En diverse levensvormen die onopgevreten of gepakt tussen de tentakels van anemonen leven.

Oh ja, en de ongeboren zandhaaien die elkaar in de baarmoeder opvreten..., want zo zijn de uiteindelijk geborenen stukken sterker door die last-minute-oppep-voedingen in de baarmoeder.....

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 dec 2007, 17:36

Heeck schreef:Wolkens,
1) "Ik kan je wel opeten !" is een heel bekende ondertiteling van vele liefdesscenes; dus houdt de zaken goed uit elkaar !

2) Als je zegt : " Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden? ", dan zit je met die rhetorische vraag bovenop de werkelijkheid.
3) Nog daargelaten dat de fantasie voor een alternatief wel erg ongebreideld moet zijn.

4) Illustratieve randverschijnselen zijn de overgangssituaties zoals de krokodil die de eigen jongen keurig in de bek vervoert, maar diezelfde jongen bij het bereiken van een bepaalde grootte alleen als smakelijke hap ziet.
Denk ook aan de liefde voor het koekoeksjong, waar de karekiet noch de rietzanger het onderscheidingsvermogen heeft ontwikkeld dat de krokodil tijdelijk wel heeft.
En denk vooral aan de haring die in massale aantallen de eigen eieren opvreet, met daartegenover de betrekkelijk vele zorgzamer muilbroeders.

In al hun verscheidenheid bijna bewijs dat die opeet-ethiek evolutionnair is ontstaan. Anders vallen deze wonderlijke randverschijnselen niet te verklaren.

Roeland
PS
En waarschijnlijk wel op you-tube te vinden: dat nijlpaard dat een door een krokodil gepakt antilopenjong probeert te redden en zelfs beademen.
r.
PPSS
5) Bij enig door-filosoferen zou je zelfs kunnen bedenken dat "niet-opeten" zich tot buiten de soort zal uitbreiden als die andere soort of exemplaren daarvan als die van de eigen soort worden gezien. Een vorm van gezichtsbedrog ?

Ook misschien wel dóór te denken tot samenlevingsvormen van diverse gastheer/verzorgers-situaties, waarbij reiniger-visjes de bek, kieuwen etcetera van roofvissen verzorgen.
En diverse levensvormen die onopgevreten of gepakt tussen de tentakels van anemonen leven.

Oh ja, en de ongeboren zandhaaien die elkaar in de baarmoeder opvreten..., want zo zijn de uiteindelijk geborenen stukken sterker door die last-minute-oppep-voedingen in de baarmoeder.....


Heeck,

Dank voor je dankzij het weer eens hoge entertainmentsgehalte, uiterst verteerbare respons.

1.Ik zou in zulke gevallen zelfs aftitelen met 'opvreten' i.p.v. het wat tammere 'opeten'.

2. Inderdeed Heeck.

3. Kijk daar wil ik dus naar toe. Afrekenen met het rigide evolutie psycho denken. Natuurlijk is ethiek vanuit die insteek herleidbaar. Maar de evolutie zelf blijft niet steken in het verleden. Verworven eigenschappen kun je m.i. zien als stadia waarin een drempel is overschreden, een kritische grens, waarna dingen een min of meer eigen leven gaan leiden. Rondzwermende atomen zijn in een dynamisch proces ooit moleculen gaan vormen, en deze ensembles op hun beurt levende cellen. Een cruciaal voorbeeld van een grensoverschreiding, verzamelde atomen, moleculen gingen letterlijk een eigen leven leiden.

Draagt het wat bij voor beter begrip van muziek en muziekbeleving om evolutionair te herleiden? Dan zou je als je echt konsekwent wilt herleiden via krijgsgehuil, grommen, trommelen en roffelen eigenlijk terug moeten naar de oorverdovende klap van de BigBang. Muziek heeft zich m.i. allang uitgetild boven z'n functies in een ver verleden en zo kun je ook ethiek los maken van functies uit het verleden doordat het een eigen leven kan gaan leiden als de beleving van emphatie, een andere doorontwikkeling van gevoel.

4. Aansprekende voorbeelden Heeck. Ik kan er nog in het geheel niet terzake aan toevoegen dat krokodillemannetjes bizonder tedere minnaars schijnen te zijn. Avances kunnen het best ingeleid worden met het blazen van belletjes in het water.

Zoals ledematen, organen taal en muziek en symbolen b.v. kunnen evolueren en diverse stadia kunnen doorlopen, zo kan ook de functie van ethiek naar een ander plan transformeren, waardoor een nieuw belevingsaspect op de voorgrond komt ten nadele van de oorspronkelijke functie.

Want wij hebben toch zoetjesaan ondertussen gevoel in ons donder? Waarom heeft een kind er problemen mee als het konijntje op het kerstmenu staat? Omdat het beseft dat het konijn ook gevoel heeft net als wij. En dat is wat mij betreft een omslagpunt. Ethiek mag dan functioneel wortelen in het verleden, toch is er geen reden om het te blijven koppelen aan het functionele en daarmee in feite de evolutie van ethiek te blokkeren.

Nog even opvreten buiten beschouwing gelaten, in Nederland zijn er nu varkenshouders die b.v. varkensflats willen gaan bouwen. Waarschijnlijk dezelfden die er niet tegen opzien om biggen onverdoofd te castreren.

5. Mag ik die bal even terug op de stip leggen? Is jouw, door mij veronderstelde, ethische afwijzing van kannibalisme eigenlijk een verkapte vorm van functioneel gezichtsbedrog?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 dec 2007, 18:19

Wolkens,
Je laat je misliden door het onderhoudend zijn van mijn voorbeelden.

ad 1 & 2) Klaar.
ad 3) Mijn voorbeelden voer ik aan om te laten zien dat ethiek alleen maar
is te herleiden tot de darwiniaanse evolutie.
Mijn uitnodiging voor een alternatieve verklaring door jou, die blijft onbeantwoord.

Je atomen, moleculen en dergelijke, evenals je tot de Big-Bang terug te voeren muziek zie ik in geen enkele verband met de door jou opgebrachte ethiek-kannibalisme.

ad 4) Lijk je niet te hebben gesnapt zoals ik die bedoelde: namelijk dat het tonen van "ethisch gedrag" zwaar afhankelijk is van het vermogen tot onderscheiden van soorten leven waartegenover dat inhoudend of verzorgend gedrag wel of niet tentoon moet worden gespreid.

ad 4a) "Evolutie van de ethiek" waar je mee op de proppen komt is wat verwarrend omdat je het woord "evolutie" in een andere betekenis dan de Darwiniaanse gaat gebruiken. Misschien bedoel je dat de ethiek kan worden gecultiveerd ?
Dan nog liggen de achtergronden en de ontstaansredenen in de Darwiniaanse evolutie. Of zo een cultivering als verbetering of verslechtering of gewoon als uitwas moet worden beschouwd is een zaak van de maatstaven die je aan wenst te leggen.

ad 4b) De weerzin tegen het eigen konijn opeten valt duidelijk binnen mijn uitleg en mag daarbij worden gezien als "(over)gecultiveerd" .
Gelijkwaardige voorbeelden zijn honden die leeuwenwelpen zogen, waarna die leeuwenwelpen een probleem hebben om de zoogster soldaat te maken.

ad 5) Heel duidelijk niet.

Bal dus graag weer binnen de spellijnen van het onderwerp.

Dus per ommegaande jouw rethorische vraag met de niet-evolutionnaire sugegstie over kannibalisme zelf beantwoorden met een stellingsgewijze contra-hypothese.

Neem gelijk de leeuwen mee die bij overname van een harem de bestaande leeuwenwelpen kannibaliseren.

En probeer deze in te passen:
http://english.pravda.ru/science/tech/2 ... nibalism-0

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 dec 2007, 20:30

Heeck,

Even een tussendoortje ter peiling, zie je uitingen van ethiek als, ik noem maar wat, afschaffing van de slavernij, als winstpunten voor de mensheid, of meer als an sich inhoudsloze culturele rariteiten? Ik moest namelijk net even denken aan jouw Jeu de Boule knikkertje wat random ergens neerploft.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor BR » 10 dec 2007, 21:05

wolkenstein schreef:Even een tussendoortje ter peiling, zie je uitingen van ethiek als, ik noem maar wat, afschaffing van de slavernij, als winstpunten voor de mensheid, of meer als an sich inhoudsloze culturele rariteiten?


Zo maar even tussendoor, afschaffing van de slavernij was aanvankelijk een fel bekritiseerde rariteit. In die zin maakt de ethiek dus een evolutie mee. Evolutie in de strikte zin van het woord; ontwikkeling. Ethiek en moraal is een ontwikkeling als gevolg van ideeën die in groepen ontwikkelen. Daarmee verworden rariteiten ethische normen en ethische normen rariteiten.

Daarmee legitimeer je nog niet dat door het ambigue gebruik ethische ontwikkelingen direct gelijkgesteld wordt aan evolutie theorie. Bovendien is dit een valse analoog op de koop toe. Ethische ontwikkelingen (of ethische evolutie) is gebaseerd op daadwerkelijke overwegingen maken terwijl de evolutietheorie (ontwikkeling van soorten) blinde selectie als uitgangspunt heeft.

Excuses voor de interuptie...

MvG,
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Re: Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Berichtdoor BR » 10 dec 2007, 21:39

wolkenstein schreef:Een weerzin om soortgenoten te verorberen zal door veel forumgenoten, mag ik hopen en toegegeven, ik speculeer hier, herkend worden. De daaraan ten grondslag liggende ethiek wordt in brede kring verklaard vanuit een bio-evolutionaire psychologie.


Waar haal je dit nu weer vandaan? In brede zin wordt erkent dat soorten zekere capaciteiten hebben, waarbij de mens (waarschijnlijk) de meeste capaciteiten heeft om middels communicatieve vaardigheden een eigen set met morele en ethische normen samen te stellen. die uiteraard ontwikkeld (of ambigu; evolueert) door middel van aanpassings gedrag of juist dissentie van de algemene normen en waarden.

Wijd verbreid wordt het consumeren van niet soortgenoten als niet onethisch gezien.


Inderdaad, maar zelfs tot op de dag van vandaag zijn er beschavingen die hun eigen ouders (na een natuurlijke dood) opeten, of hun vijanden. Ook is er zelfs nog een cultuur waar de oudste zoon bijna plichtsmatig op volwassen leeftijd zijn vader om het leven brengt.....


Derwijl ondertussen niet soortgenoten als daar zijn b.v. koeien, schapen, varkens en paarden en zeker apen als niet wezenlijk verschillend van de mens worden gezien in doorsnee materialistische kringen.


Hier bega je toch een grote stap in de invulling wat andere mensen zouden moeten denken volgens jouw. Ik zie, en met mij velen, toch een wezenlijk verschil tussen een aap en een schaap :)


Nu dringt zich een vraag op. Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden?


Wat bedoel je met universeel, het afwegen van gedrag tegenover normen en waarden, gebeurtenissen etc?

Open deuren intrappen?
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor Heeck » 10 dec 2007, 21:45

@BR
Open discussie, dus schroom niet. Anders hadden Wlknstn & ik het maar per PM moeten doen.
Proef je overigens ook een verschil tussen een aap en een schaap en hoe zit het in deze reeks (nabije intelligentie) met de dolfijn ?
wolkenstein schreef:....., zie je uitingen van ethiek als, ik noem maar wat, afschaffing van de slavernij, als winstpunten voor de mensheid, of meer als an sich inhoudsloze culturele rariteiten? .......

@Wolkens
Mooi tussendoortje ! Maar dan weer gauw terug !
Ethiek heeft veel te maken met maatstaven waar je een ander op wilt aanspreken. Daar heb ik een hoofdmaatstaf voor die meestal inzetbaar is: Het minimaliseren van lijden en vrijheid ontzeggen. Aan het andere eind van dat spectrum uitlopend naar zorg(plicht). Afschaffing slavernij vind ik een winst. Pas een winst voor de "mensheid" als die hele mensheid zover is. Zelfs dat is nog niet het geval.

Iemand die moeilijk gaat doen over het opeten van je wel overleden medepassagiers van een rampvlucht vind ik een etterbak. Hoewel ik me gevoelens van allerlei kan indenken bij de familieleden van zo een opgegetene.

En als je "ethische winst" op wil voeren met weerzin tegen kannibalisme als speerpunt, dan ben ik wat verbaasd.
Want hoe zit het dan dat mensen zo weinig weerzin hebben tegen oorlogsslachtoffers en -verminkten en verkeersverminkten en -doden dat ze daarover pas gruwen als het alweer te laat is ?
En dan vind ik dat er pittig wat ethische winst valt te maken naast die afkeer van het eten van je eigen konijn (waarom niet je eigen poes of hond ?) en dan schat ik in dat een goede kennis van de evolutionnaire ingeborenheden daarbij een van de beste gereedschappen zal zijn.

Ik hoop dus wel dat mensen wat extra mogelijkheden hebben om zich bewust tegen hun eigen eigenschappen te keren. Maar dan moet ik wel last hebben van een optimistisch humeur. :wink: :wink:

Zo kan je weer verder ?

Roeland
PS
Bij voorbaat kan ik al de schurft in hebben over de christelijke euthanasie-ethiek:
Ik (langer) liggen lijden vanwege hun gemoedsrust tegenover iets bovennatuurlijks.
In mijn woordgebruik is het in dit voorbeeld gewoon niet netjes het woord ethiek te gebruiken.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 dec 2007, 22:55

BR schreef:
wolkenstein schreef:Even een tussendoortje ter peiling, zie je uitingen van ethiek als, ik noem maar wat, afschaffing van de slavernij, als winstpunten voor de mensheid, of meer als an sich inhoudsloze culturele rariteiten?


1) Zo maar even tussendoor, afschaffing van de slavernij was aanvankelijk een fel bekritiseerde rariteit. In die zin maakt de ethiek dus een evolutie mee. Evolutie in de strikte zin van het woord; ontwikkeling. Ethiek en moraal is een ontwikkeling als gevolg van ideeën die in groepen ontwikkelen. Daarmee verworden rariteiten ethische normen en ethische normen rariteiten.

2) Daarmee legitimeer je nog niet dat door het ambigue gebruik ethische ontwikkelingen direct gelijkgesteld wordt aan evolutie theorie. Bovendien is dit een valse analoog op de koop toe. Ethische ontwikkelingen (of ethische evolutie) is gebaseerd op daadwerkelijke overwegingen maken terwijl de evolutietheorie (ontwikkeling van soorten) blinde selectie als uitgangspunt heeft.

Excuses voor de interuptie...

MvG,


BR,

Geen excuses hoor voor je eruptie,

1. Inderdaad bedoel ik met de evolutie van ethiek het ontwikkelingsproces van ethiek. De afschaffing van de slavernij moet aan de andere kant natuurlijk ook een grote groep voorstanders hebben gehad...

2. Ik geloof niet dat ik van mening met je verschil. Behalve dan dat ik vals wat overdreven vind. Ik gebruik evolutie inderdaad bewust wat ambigu, metaforisch ook. Maar als puntje bij paaltje komt gewoon letterlijk.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Berichtdoor wolkenstein » 10 dec 2007, 23:59

BR schreef:
wolkenstein schreef:Een weerzin om soortgenoten te verorberen zal door veel forumgenoten, mag ik hopen en toegegeven, ik speculeer hier, herkend worden. De daaraan ten grondslag liggende ethiek wordt in brede kring verklaard vanuit een bio-evolutionaire psychologie.


Waar haal je dit nu weer vandaan? In brede zin wordt erkent dat soorten zekere capaciteiten hebben, waarbij de mens (waarschijnlijk) de meeste capaciteiten heeft om middels communicatieve vaardigheden een eigen set met morele en ethische normen samen te stellen. die uiteraard ontwikkeld (of ambigu; evolueert) door middel van aanpassings gedrag of juist dissentie van de algemene normen en waarden. Ja waar haal ik het vandaan, ik kom die gedachtes tegen ook op dit forum met verwijzingen naar groepsmoraal en dominantie van leiders die een moraal opleggen.

Wijd verbreid wordt het consumeren van niet soortgenoten als niet onethisch gezien.


Inderdaad, maar zelfs tot op de dag van vandaag zijn er beschavingen die hun eigen ouders (na een natuurlijke dood) opeten, of hun vijanden. Ook is er zelfs nog een cultuur waar de oudste zoon bijna plichtsmatig op volwassen leeftijd zijn vader om het leven brengt..... Ik kijk nergens van op.


Derwijl ondertussen niet soortgenoten als daar zijn b.v. koeien, schapen, varkens en paarden en zeker apen als niet wezenlijk verschillend van de mens worden gezien in doorsnee materialistische kringen.


Hier bega je toch een grote stap in de invulling wat andere mensen zouden moeten denken volgens jouw. Ik zie, en met mij velen, toch een wezenlijk verschil tussen een aap en een schaap :) In de discussie over het verschijnsel leven, maar ook in andere discussies hier gevoerd wil het ook nog wel eens anders gesteld worden als dat toevallig goed uitkomt. Het ligt aan de gehanteerde criteria. Ik herinner mij een uitspraak als 'de mens is een vleeselijke robot' van een bekende publicist alhier. Ik neem dan aan dat deze een aap en een schaap ook als vleeselijke robots ziet. En je begrijpt verder zeker wel dat ik niet doel op een visueel of intellectueel door elkaar halen van soorten.


Nu dringt zich een vraag op. Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden?


Wat bedoel je met universeel, het afwegen van gedrag tegenover normen en waarden, gebeurtenissen etc?Laat ik het anders formuleren, is ethiek alleen bedoeld voor gebruik binnen de eigen soort?

Open deuren intrappen?De titel met kannibalisme is een beetje misleidend, maar eigenlijk bewust gekozen om te provoceren. Wij zien onszelf als redelijk beschaafd althans in vergelijking met kannibalen. Een andere denkbeeldige en verder ontwikkelde beschaving zou ons ook als een soort kannibalen kunnen zien. Gevaarlijke top predators. Maak maar eens een excursie langs slachthuizen, volg veetransporten, verzamel terloops menukaarten, afijn verzin het zelf maar.


Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 11 dec 2007, 01:41, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 11 dec 2007, 01:35

Heeck schreef:Ik hoop dus wel dat mensen wat extra mogelijkheden hebben om zich bewust tegen hun eigen eigenschappen te keren. Maar dan moet ik wel last hebben van een optimistisch humeur. :wink: :wink: Hier herken ik mijzelf.

Zo kan je weer verder ?Er gloort weer hoop...

Roeland
PS
Bij voorbaat kan ik al de schurft in hebben over de christelijke euthanasie-ethiek:
Ik (langer) liggen lijden vanwege hun gemoedsrust tegenover iets bovennatuurlijks. Ben jij gewoon een gore egoïst die alleen aan zichzelf denkt?(grapje)
In mijn woordgebruik is het in dit voorbeeld gewoon niet netjes het woord ethiek te gebruiken.
r. Geen schuttingtaal graag.(grapje)

Ik ben het komend etmaal uit de ether.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Berichtdoor BR » 11 dec 2007, 11:50

wolkenstein schreef: Ja waar haal ik het vandaan, ik kom die gedachtes tegen ook op dit forum met verwijzingen naar groepsmoraal en dominantie van leiders die een moraal opleggen.


Ja en? Dan blijft het ethische of morele altijd nog steeds een afweging en daarbij horen vele factoren die aan het soort eigen zijn. Moraal en ethiek zin nu eenmaal geen statische gegevens.

In de discussie over het verschijnsel leven, maar ook in andere discussies hier gevoerd wil het ook nog wel eens anders gesteld worden als dat toevallig goed uitkomt. Het ligt aan de gehanteerde criteria. Ik herinner mij een uitspraak als 'de mens is een vleeselijke robot' van een bekende publicist alhier. Ik neem dan aan dat deze een aap en een schaap ook als vleeselijke robots ziet. En je begrijpt verder zeker wel dat ik niet doel op een visueel of intellectueel door elkaar halen van soorten.


Juist bij het innemen van morele standpunten t.o.v. andere soorten zijn dingen als het "visueel of intellect" van andere soorten belangrijke beweegredenen om een afweging te maken. En daarin kunnen mensen verschillende afwegingen maken. Juist door die plurifomiteit kan er een moreel ethisch debat plaatsvinden, wat probeer je nu toe te voegen of af te halen aan dit gegeven? Zo zie ik de mens als een dier maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ik een schildpad dezelfde intrinsieke waarden geeft als een mens......


Laat ik het anders formuleren, is ethiek alleen bedoeld voor gebruik binnen de eigen soort?


Nee, en dat is het nooit geweest, al vanaf de oudheid maken mensen morele afwegingen tussen de waarde die verschillende levensvormen hebben. We zouden deze discussie net zo goed kunnen extrapoleren naar "waarom mogen we geen dieren pijn doen maar wel bomen omkappen". En het zal je niets verbazen dat veel mensen dan ook weer moeite hebben met het kappen van bomen dan van het snoieien van een struik etc. Dit zijn allemaal moreel ethische overwegingen.


De titel met kannibalisme is een beetje misleidend, maar eigenlijk bewust gekozen om te provoceren.


Ik voel me bniet geprovoceerd, het enige wat mij opvalt aan dit topic is dat we nergens echt heengaan behalve opnieuw ontdekken dat moraal en ethiek gefundeert in het maatschappelijk debat. Lees Sartre eens, het is de vrijheid van keuze die ons een (morele) keuze laten maken.

Wij zien onszelf als redelijk beschaafd althans in vergelijking met kannibalen.


Wij? Je bent nu aan het invullen. Ik voel me geheel niet superieur aan een kanibaal, ik ben alleen van mening dat het in mijn leef omgeving onpraktisch is en onnodig. Wij hebben genoeg dieren om op te eten.


Een andere denkbeeldige en verder ontwikkelde beschaving zou ons ook als een soort kannibalen kunnen zien.


O ja, bijvoorbeeld het voeren van oorlogen. Misschien is dat ook weer onpraktisch omdat we met veel moeite (en hoge kosten van bewapening) mensen doodmaken om ze vervolgens niet te gebruiken als voedsel?

Je begrijpt dat dit cynisch is, maar zelf laatsgenoemde zou een uitgangspunt kunnen zijn voor een morele standpunten als;

- Je mag best oorlogvoeren of moorden als men de vijand maar opeet.

- Het is onnodig om oorlog te voeren omdat men net zo goed dieren kan opeten, en oorlog met mensen mij in groter gevaar brengt als dieren opeten.

-Ik wordt vegetariër etc. etc.


Gevaarlijke top predators. Maak maar eens een excursie langs slachthuizen, volg veetransporten, verzamel terloops menukaarten, afijn verzin het zelf maar.


Ook maar weer hoe je het ziet, misschien ook onbenullige top predators omdat wij veel dieren gewoon los rond laten lopen en alleen getemde dieren opeten? Don't ask me, het is maar een andere invalshoek?
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor Heeck » 11 dec 2007, 11:57

BR schreef:..- Je mag best oorlogvoeren of moorden als men de vijand maar opeet.


:wink: Die gebruik ik altijd -en al heel lang- bij voorstanders van de vissport.
R.

+ @Wolkens"
Gebruik even wat tijd om zonodig te herredigeren wat nu feitelijk je stelling is, want zeker na deze laatste bijdrage van BR vind ik dat we het onderwerp helemaal hebben uitbehandeld.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 11 dec 2007, 18:07

Gelijk maar weer even OFF-TOPIC:
Deze vind ik leuk:
http://moreintelligentlife.com/node/298

Ik heb een tamelijk beeldende fantasie en ik zie liefhebbers van poëzie graag als mensen zonder mijn gave, die noodgedwongen een tot vertraging dwingende kruk nodig hebben.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 14 dec 2007, 02:41

Heeck schreef:+ @Wolkens"
Gebruik even wat tijd om zonodig te herredigeren wat nu feitelijk je stelling is, want zeker na deze laatste bijdrage van BR vind ik dat we het onderwerp helemaal hebben uitbehandeld.
R.


Dag Heeck,

Even terug naar boven scrollen en hardop teruglezen. Zie. Er werd geen stelling geponeerd maar een vraag gesteld.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 14 dec 2007, 02:58

Heeck schreef:Gelijk maar weer even OFF-TOPIC:
Deze vind ik leuk:
http://moreintelligentlife.com/node/298

Ik heb een tamelijk beeldende fantasie en ik zie liefhebbers van poëzie graag als mensen zonder mijn gave, die noodgedwongen een tot vertraging dwingende kruk nodig hebben.

Roeland


Niet op hol slaan Sheeckspier.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Ethische grensverkenningen: Kannibalisme

Berichtdoor wolkenstein » 14 dec 2007, 03:26

BR schreef:
wolkenstein schreef:
De titel met kannibalisme is een beetje misleidend, maar eigenlijk bewust gekozen om te provoceren.


Ik voel me bniet geprovoceerd, het enige wat mij opvalt aan dit topic is dat we nergens echt heengaan behalve opnieuw ontdekken dat moraal en ethiek gefundeert in het maatschappelijk debat. Lees Sartre eens, het is de vrijheid van keuze die ons een (morele) keuze laten maken.


Dag BR,

Grensverkenningen suggereren ook het betreden van onbekend terrein. Dus waar het heengaat ligt aan de verkenners.

Persoonlijk vond ik je opmerkingen niet zo gek.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 14 dec 2007, 16:43

Wolkjens schreef:Nu dringt zich een vraag op. Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden?


Antwoord op je vraag lijkt me ondertussen ook duidelijk:
* Ethiek is niet universeel; wat dat ook betekene moge,
* Ethiek is bio-evolutionair herleidbaar met daar bovenop een culturele (over)cultivering,
* De reikwijdte is uiteraardprimair groeps- of te verzorgen nageslacht gebonden, maar kent daarbij verrassende grensoverschrijdingen.
Eensdeels door onvoldoende ontwikkeld herkenningsvermogen; gezichtsbedrog als het ware, en anderdeels door belangendeling met andere soorten.

Dit alles onder het woordbegrip dat ethiek een vorm van fatsoen, van inhouden, of zelfs zorg behelst.

Kortom Wolkens waar dacht je nog meer heen te willen als dit (mij althans) uitbehandeld voorkomt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 15 dec 2007, 03:29

Heeck schreef:
Wolkjens schreef:Nu dringt zich een vraag op. Is ethiek niet universeel, maar enkel bio-evolutionair herleidbaar en dus qua reikwijdte uitsluitend groepsgebonden?


Antwoord op je vraag lijkt me ondertussen ook duidelijk:
* Ethiek is niet universeel; wat dat ook betekene moge, Die in alle domeinen waar bewust handelen plaatsgrijpt toepasbaar is.
* Ethiek is bio-evolutionair herleidbaar met daar bovenop een culturele (over)cultivering, En toen?
* De reikwijdte is uiteraardprimair groeps- of te verzorgen nageslacht gebonden, maar kent daarbij verrassende Igrensoverschrijdingen.Verklaar nader: 'uiteraard' en van daar uit de 'verrassende' overschreidingen.
Eensdeels door onvoldoende ontwikkeld herkenningsvermogen; gezichtsbedrog als het ware, en anderdeels door belangendeling met andere soorten.1) Welk bedrog moet er dan herkend worden teneinde het tekort te definiëren? 2) Wee oh wee, groot onheil, roert hier een pragmatisch opportunistisch geschoeid uitgangs-beginsel-zaadje?

Dit alles onder het woordbegrip dat ethiek een vorm van fatsoen, van inhouden, of zelfs zorg behelst.Voor zich zelf bezorgde fatsoensrakkers?

Kortom Wolkens waar dacht je nog meer heen te willen als dit (mij althans) uitbehandeld voorkomt. Dat was het, thanx.

L'art pour l'art, de wetenschap voor de wetenschap, de ethiek voor de ethiek,




wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 15 dec 2007, 15:25

Wolkens,

Wat jij weer als nieuwe vragen ziet, dat intrigeert me ergens tussen niet tot nauwelijks.

Roeland
PS
"Het zesde zintuig" gaat weg bij de KRO, maar wordt opegpikt door een andere zender. Let dus op.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 15 dec 2007, 20:11

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 09:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 18 dec 2007, 02:15

Heeck schreef:Wolkens,

Wat jij weer als nieuwe vragen ziet, dat intrigeert me ergens tussen niet tot nauwelijks.

Roeland
PS
"Het zesde zintuig" gaat weg bij de KRO, maar wordt opegpikt door een andere zender. Let dus op.
r.


He.,

Zit er niet over in, daar kan jij toch niks aan doen.



PS
Bonusvraag: 'Wat is voor jou de korrelaatsie tussen het 6e Z en ethiek?'
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 18 dec 2007, 15:15

wolkenstein schreef:Bonusvraag: 'Wat is voor jou de korrelaatsie tussen het 6e Z en ethiek?'


Wolkenstein's rusteloze queeste naar het onvatbare.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor BR » 19 dec 2007, 20:23

Henriette schreef:BR:
Zo zie ik de mens als een dier maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ik een schildpad dezelfde intrinsieke waarden geeft als een mens......

Ik ben dus oprecht benieuwd naar waar je dat verschil in intrinsieke waarde op baseert BR.

groetjes, Henriette


Ik heb met een schildpad bijvoorbeeld nog nooit een discussie kunnen voeren over ethische waarden zoals het wel of niet praktiseren van kannibalisme?
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor Henriette » 19 dec 2007, 22:05

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 09:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor BR » 19 dec 2007, 22:33

--- oeps één teveel
Laatst bijgewerkt door BR op 19 dec 2007, 22:37, in totaal 1 keer bewerkt.
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor BR » 19 dec 2007, 22:35

BR schreef:
Henriette schreef:@ BR
O, ik zie het al. Je verstaat misschien iets heel anders onder intrinsieke waarde als ik :wink:

Ik beschouw het begrip als:
Wezenlijke, esthetische betekenis van iets.


Ik zie niet in waar mijn visie afwijkt van de jouwe. Wezenlijke, estetische en uiterlijke...alsmede morele omgang met andere levensverschijningen kunnen immers vrijwel onafhankelijk van elkaar gezien worden?


Zo zie ik geen hogere-lagere intrinsieke waarde tussen de 2 organismen. Ze zijn beide even bijzonder bijvoorbeeld. Ik zie geen rangorde wat dat betreft.


Ik heb ook niet gesteld dat ik een rangorde van hogere of lagere ethetische warden ziet i.v.m. verschillende diersoorten (in dit geval een schildpad) alsmede verschil. Ik zie niet in waarom dit met jouw visie zou kunnen botsen?



Wel zijn er natuurlijk verschillen in vaardigheden, impact in omgeving.


Zijn deze waarden los te zien van de wezenlijke (intrinsieke) kenmerken van in dit geval een schildpad?

Wat versta jij eronder?


Ik heb waarschijnljik een zeer monistisch beeld dat mede bepalend is voor het gebruik van het woord "intrinsiek".
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor Henriette » 20 dec 2007, 22:15

...
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron