Skepptische twijfels

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Skepptische twijfels

Berichtdoor Sisyphus » 29 okt 2007, 03:26

,,Skepptische twijfels"

Tom Schoepen

Laat ik maar ineens kleur bekennen: ik stel me wel eens de vraag wat we nu feitelijk met SKEPP bereiken. De vereniging bestaat 17 jaar en draait nog steeds onafhankelijk en louter op de inzet van vrijwilligers. We genieten naambekendheid tot ver in het medialandschap. Een drukbezochte website dient als kritisch informatiepunt over para en pseudo. En er is al 7 jaar een tijdschrift (nu zowaar met kleurenkaft). De oplagen en de luxe-uitgaven van de astrologische bladen zullen we vermoedelijk nooit halen, en dat is ook niet nodig. SKEPP gaat eerder voor inhoudelijke kwaliteit dan voor kwantiteit. Maar toch, waar kritiek geleverd wordt (al is deze onderbouwd) voelen mensen zich ook geviseerd. Niet dat we ons snel mogen laten afleiden door hen die zich door redelijk denken in hun persoonlijke leefwereld aangetast voelen, in sommige contreien geniet SKEPP de naam van (scherp gesteld) cassante heksenjagers die enkel afkraken en die mensen willen omtimmeren tot strikt wetenschappelijk en rationeel denkende ufo-wezens. Ook al weten we dat deze kwalificatie berust op een misvatting over de doelstellingen van de vereniging, sommige negatieve vooroordelen raken mij toch persoonlijk: ik zou namelijk dolgraag eens erkend worden als irrationeel ufo-wezen. Voortdurend betrap ik mezelf op ideeën of handelingen die volstrekt irrationeel zijn, gelukkig maar. Nu, voor SKEPP maakt het in feite geen barst uit wat mensen doen in hun persoonlijke leefwereld. Zij is actief op vlak van feitelijke beweringen die indruisen tegen de "huidige" stand van de wetenschap, niet op vlak van persoonlijke zingeving, esthetiek, ethiek, of politiek. Het ene sluit het andere ook helemaal niet uit. Dat lijkt evident, toch kijken nogal wat mensen naar SKEPP alsof zij van geloof geen spaander heel wil houden en zich de hyperrationele mens als model en einddoel stelt. Dit is volgens mij een spijtige misvatting waamee ik bij een vraag kom die mij persoonlijk bezig houdt: hoe kunnen we SKEPP een vriendelijker of meer gematigd imago geven? Dat is niet zo simpel, want tegelijk vinden we ook dat alle beweringen die zich op het empirisch pad begeven - in principe - bekritiseerd mogen worden. Zo werkt de wetenschappelijke methode nu eenmaal.
Er is echter ook iets te zeggen voor een pragmatische houding. Ik vind het een positieve ontwikkeling in de vereniging dat het criterium "schade" bij de evaluatie van bijvoorbeeld alternatieve geneeswijzen een belangrijkere rol is gaan spelen. De actietendens van SKEPP stijgt lineair met de graad van schadelijkheid van een pseudo-medische (be)handeling. Ook worden er nuances gemaakt tussen pseudo-wetenschap, slechte wetenschap (bijvoorbeeld fraude) en randwetenschap. Er zijn zelfs vormen van (bij)geloof waarvan ik af blijf of aan participeer. Als mijn moeder ooit zelf niet meer naar de kerk kan dan weet ze alvast dat ze op mij kan rekenen – de ethicus domineert hier de skepticus. Of, vinden we het zo dramatisch een weduwnaar morele steun te geven door samen een kaarsje te laten branden? Helemaal niet. Evenmin ontneemt iemand onder ons Eulalie haar palmtakje waarmee ze een onweer te lijf gaat. Folklore is soms zeer charmant, zij het niet altijd even onschuldig.
Naast dit contextuele gegeven sta ik ook wel eens stil bij de gepaste skeptische stijl. Zeker in face-to-face verband is een vriendelijke kwinkslag vaak doeltreffender dan een te breedsprakerig betoog over allerlei wetenschappelijke theorieën, waar de ontvanger uiteindelijk toch niks mee doet. Ik maak nog voortdurend die vermoeiende fout, behalve die ene keer: een toch wel redelijk nuchter vriendinnetje van mij vertelde onlangs dat een voetreflexoloog op de oorzaken voor haar migraine duidde door een stevige vingerdruk onder haar teen te plaatsen. Op die plek situeert zich volgens de reflexoloog namelijk de schedel en de kleine hersenen. Het volstond om even een kneep in haar rug geven en met een knipoog te concluderen dat er wellicht een zenuw gekneld zit in haar oorlel.
Niet iedereen is zo snel weer bij de pinken na een consultatie wederzijdse suggestie, maar afgezien van een aantal fantasten kennen heel wat mensen hun kleine bijgelovige kantjes maar al te goed (is dit dan nog bijgeloof?) en daarvoor moeten geen grote middelen ingezet worden. Helaas is er er meer flgrante onzin tussen hemel en aarde dan een kritische geest voor mogelijk houdt, en is de grens tussen zin en onzin niet altijd duidelijk. Het is daar waar je de relevantie voelt van SKEPP. En je begrijpt weer even waar je mee bezig bent als er een kwak opduikt die zich lichtzinnig rijk maakt met nepmiddelen op de rug van kankerpatiënten. Maar tenzij er sprake is van bewust bedrog of vormen van schade, richt zij zich vooral op systemen en claims in plaats van op personen.
Skeptici laten de waakvlam branden in de duisternis van gebakken lucht tot gewetensloze oplichters. Als een angel in hun vlees moeten zij beseffen dat niet iedereen daar evenveel boodschap aan heeft. En als u iemand tegenkomt die denkt dat SKEPP een select clubje is van wereldvreemde rationalisten, zeg dan gerust dat het lidmaatschap van de emotiemens Schoepen dat vooroordeel feitelijk weerlegt.

Uit "Wonder en is gheen Wonder" - Herfstnummer 2007
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor kire » 31 okt 2007, 23:39

"Skeptici laten de waakvlam branden in de duisternis van gebakken lucht tot gewetensloze oplichters"

Zullen we het eens over politiek hebben? :D
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 01 nov 2007, 00:38

Het is zoals de wekelijkse poetsbeurt: het houdt niet op, maar wat als je het niet doet?
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Willem » 16 nov 2007, 11:24

Tom Schoepen stelt terecht dat Skepp bij een uitgebreid publiek een eerder negatief imago heeft. Voor een bijna even groot publiek heeft zelfs de term ‘rationaliteit’ een pejoratieve betekenis. Maar kritisch onderzoek kan niet zonder het instrument van de rationaliteit.
Verleden week hoorde ik Dhr. W. Decleir (professor emeritus) nog beweren dat er ook andere manieren van denken zijn buiten het rationeel denken. Bedoelde hij daarmee ‘irrationeel denken’?! Alweer een contradictio in terminis, dunkt me. Hij ging zelfs zo ver te stellen dat ‘er ook iets anders moet zijn dan alleen maar rationeel denken, er bestaan ook nog gevoelens en emoties’.

Het is een typische trend van de huidige tijdsgeest om de rationele mens als emotieloos en gevoelloos voor te stellen. Wij dienen wel te beseffen dat ook emoties en zelfs ‘spiritualiteit’ hun wortels in diezelfde rationele hersenen hebben.
Terwijl ik bijvoorbeeld vol bewondering vast stel hoe Dhr. Vermeersch tijdens een praatprogramma uitermate tactvol zijn irrationele opponenten de fouten in hun gedachtegang tracht te doen inzien, hoor ik achteraf vertellen dat die professor toch altijd maar de ‘arrogante betweter’ uithangt. Wat mij betreft weet hij het ook - quasi altijd – beter.

Tom heeft ook gelijk met zijn bewering dat bij heel wat burgers de indruk bestaat dat Skepp geen spaander heel wilt houden van het geloof. Alleen wil ik daar tegenover stellen dat men via rationaliteit alleen maar kan besluiten dat al die goden, elfen, rondzwevende voorvaderen, spoken en kaboutertjes écht niet bestaan. Sorry, maar die waarheid wil ik niet verkrachten om Skepp of de rationele mens in ’t algemeen ‘een beter imago te geven’.

In tegenstelling met Tom stel ik mij de rationele mens wél tot einddoel, want mijn rationele mens is volgens mijn inzicht wél behept met emoties en kunstzinnigheid. En hij zal zich, vanwege zijn menselijke onvolmaaktheid, ook al eens ‘zondigen’ aan irrationele reflexen. Maar hij zal zich tegelijk, of achteraf, zeker realiseren dat die vloek, die uiting van bijgeloof of knieval, toch maar een irrationele reactie was.

Onder mijn vrienden tel ik ook heel wat Gelovige mensen (‘niet katholiek, wel christelijk’, zeggen de meeste dan), het aantal fundamenteel gelovige vrienden is wel beperkt.
Bij dat laatste groepje zijn er heel lieve, sociaal bewogen personen. Maar toch...heb ik niet zo lang geleden bij mezelf ontdekt dat ik me moeilijk kan verzoenen met het feit dat zulke mensen hun ratio ondergeschikt maken aan hun Geloof. Dat vind ik pas een vorm van ‘zonde’. Wat waardering betreft wint de ethicus het inderdaad van de scepticus, maar voor mij start dergelijke vriendschapsrelatie toch altijd met een hinderende handicap.

Skeppers zijn wat mij betreft actieve rationalisten met een duidelijke missie, en daar zitten minstens evenveel emotiemensen bij dan bij de minder rationele en bijgelovige medemens.

Willem S van Skepp, niet de Willem van ‘Vrijdenker’
Willem
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:54

Berichtdoor Ramon De Jonghe » 19 nov 2007, 00:15

Willem schreef
Maar kritisch onderzoek kan niet zonder het instrument van de rationaliteit.


Lijkt me aangewezen, ja. Rationaliteit in de betekenis van redelijkheid?

Verleden week hoorde ik Dhr. W. Decleir (professor emeritus) nog beweren dat er ook andere manieren van denken zijn buiten het rationeel denken. Bedoelde hij daarmee ‘irrationeel denken’?! Alweer een contradictio in terminis, dunkt me. Hij ging zelfs zo ver te stellen dat ‘er ook iets anders moet zijn dan alleen maar rationeel denken, er bestaan ook nog gevoelens en emoties’.


Ik veronderstel dat de prof emeritus wel eens gelijk zou kunnen hebben. Waarom zou men anders over rationeel denken spreken? Het ene is blijkbaar in deze context een aanvulling van het andere. Als denken op zich sowieso rationeel is, zou een van beide begrippen zinloos zijn.
Ratio en denken betekenen toch niet hetzelfde, of wel?

Ramon
Ramon De Jonghe
 
Berichten: 275
Geregistreerd: 08 okt 2007, 09:12
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor TUUR » 19 nov 2007, 11:00

De kunst is om te weten wanneer je rationaal denken moet toepassen. Gaat het over je gezondheid denk dan rationeel, wil je het heelal een beetje begrijpen, denk dan rationeel. Lig je in de armen van je geliefde of verteld je vriend je een hoop ellende laat dan de emoties maar primeren. Moet je overgaan tot het oplossen van (persoonlijke) problemen dan is een mix waarschijnlijk verantwoord.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor axxyanus » 19 nov 2007, 11:37

TUUR schreef:De kunst is om te weten wanneer je rationaal denken moet toepassen. Gaat het over je gezondheid denk dan rationeel, wil je het heelal een beetje begrijpen, denk dan rationeel. Lig je in de armen van je geliefde of verteld je vriend je een hoop ellende laat dan de emoties maar primeren. Moet je overgaan tot het oplossen van (persoonlijke) problemen dan is een mix waarschijnlijk verantwoord.


Ik heb wat problemen met je bovenstaande opdeling. IMO is het geen kwestie van wanneer het ene en wanneer het andere en heb je altijd een mengeling van de twee maar is het een kwestie van waarvoor. Emoties geven aan wat we belangrijk vinden en zijn dus een uitdrukking van onze waarden. Zij zijn dus ons eerste hulpmiddel om een doel te bepalen of verschillende doelen tegenover elkaar af te wegen. Eens we een doel hebben dan moeten we op de ratio betrouwen om te bepalen hoe we dat doel het best bereiken.

Natuurlijk is er een wisselwerking tussen de twee. De "beste" manier om een doel te bereiken kan voor resultaten zorgen die ons emotioneel ongemakkelijk maken. Dat betekent dat we dat neveneffect liever vermijden. We moeten dan een emotionele keuze maken of we dat effect er bij nemen of niet en zo niet moeten we dan opnieuw rationeel op zoek naar een manier om ons doel te bereiken zonder dat specifiek neveneffect.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Willem » 19 nov 2007, 16:43

Ramon,

na het herlezen van mijn zin ‘Hij ging zelfs zo ver te stellen dat ‘er ook iets anders moet zijn dan alleen maar rationeel denken, er bestaan ook nog gevoelens en emoties’’, werd het mij dan ook meteen duidelijk dat jouw reactie correct is en dat ik mij inderdaad verkeerd heb uitgedrukt.
In werkelijkheid verdedigde Decleir wetenschappers zoals Bodifee, die stellen dat ze tegelijk en zeer bewust rationele wetenschappers konden zijn, én toch in zoiets irrationeels geloven als Godsdienst. En dat komt bij mij eerder schizofreen over. Zijn pleidooi kwam er inderdaad op neer (of kwam bij mij over) alsof ongelovige wetenschappers geen gevoelens of emoties konden hebben.
Misschien is het versassen van Skepptische onderwerpen i.v.m. het Geloof naar een apart forum ‘Vrijdenker’ in dat verband wel een goed idee, zodat ‘rationele Gelovigen’ (oei, weer een steek in mijn hart, ik bedoel ‘in mijn hersenen’) rustig in het Skepp-forum kunnen grasduinen zonder aanstoot te moeten nemen aan de ketterij van de Vrijdenkers...
Willem S
Willem
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:54

Berichtdoor Ramon De Jonghe » 21 nov 2007, 16:28

Willem,

Je schreef
Zijn pleidooi kwam er inderdaad op neer (of kwam bij mij over) alsof ongelovige wetenschappers geen gevoelens of emoties konden hebben.


Emoties of gevoelens zijn volgens mij niet afhankelijk van wereldbeschouwing of geloof.

Waar ik nog kan inkomen is dat te eenzijdig rationeel denkende mensen bij andere mensen vaak 'bot' kunnen overkomen, doordat ze iemand die daar niet klaar voor is nuchtere feiten in het gezicht slingeren. Die feiten kunnen wel kloppen; maar de overdreven rationalist mist dan op dat moment een zekere fijgevoeligheid.

Je vertelt een kind van 5 toch ook niet dat de Sint niet bestaat, omdat je je aan de feiten wilt houden? Daar wacht je mee tot de tijd rijp is. En daar speelt je gevoel een belangrijke rol in.

Groet

Ramon
Ramon De Jonghe
 
Berichten: 275
Geregistreerd: 08 okt 2007, 09:12
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor axxyanus » 21 nov 2007, 16:51

Ramon De Jonghe schreef:Waar ik nog kan inkomen is dat te eenzijdig rationeel denkende mensen bij andere mensen vaak 'bot' kunnen overkomen, doordat ze iemand die daar niet klaar voor is nuchtere feiten in het gezicht slingeren. Die feiten kunnen wel kloppen; maar de overdreven rationalist mist dan op dat moment een zekere fijgevoeligheid.


Waarom wordt dat de rationalist juist verweten?

Het scenario is maar al te vaak dat de irrationalist naar de rationalist stapt met een verhaal waarvan hij overtuigd is dat hij daarmee die laatste zal kunnen overtuigen. Meestal gebeurt dat ook niet op een al te fijnzinnige manier en soms kan je duidelijk merken dat de irrationalist al leedvermaak op voorhand heeft. Maar als de rationalist gewoon nuchter blijft en zich niet door emoties laat leiden wordt hem wel een gebrek aan fijngevoeligheid verweten.

Ramon De Jonghe schreef:Je vertelt een kind van 5 toch ook niet dat de Sint niet bestaat, omdat je je aan de feiten wilt houden? Daar wacht je mee tot de tijd rijp is. En daar speelt je gevoel een belangrijke rol in.


Waarom is het nodig om jonge kinderen in de Sint te laten geloven? Mijn zuster heeft daar op een zeker moment problemen mee gehad. Haar oudste begon serieus te twijfelen aan de Sint, alleen die uitte haar twijfel wanneer de jongste in de buurt was. Daar stond mijn zus dus voor een serieus dillemma. Of het kritisch denken van haar oudste op dat moment een knak geven of de jongste vroegtijdig duidelijk maken dat de Sint toch niet bestaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Ramon De Jonghe » 21 nov 2007, 19:34

axxyanus
Waarom wordt dat de rationalist juist verweten?


Ik verwijt de rationalist niets. Ik heb het trouwens over een eenzijdigheid en karakteriseer die in een bepaald geval.

axxyanus
Waarom is het nodig om jonge kinderen in de Sint te laten geloven?


Of het nodig is maakt ieder voor zich uit; Het gebeurt gewoon, omdat het een cultuurelement is.

axxyanus
Of het kritisch denken van haar oudste op dat moment een knak geven of de jongste vroegtijdig duidelijk maken dat de Sint toch niet bestaat


Geen van beide. Maar dat is rationeel moeilijk te bedenken.

Groet

Ramon
Ramon De Jonghe
 
Berichten: 275
Geregistreerd: 08 okt 2007, 09:12
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor axxyanus » 22 nov 2007, 10:35

Ramon De Jonghe schreef:axxyanus
Of het kritisch denken van haar oudste op dat moment een knak geven of de jongste vroegtijdig duidelijk maken dat de Sint toch niet bestaat


Geen van beide. Maar dat is rationeel moeilijk te bedenken.


Wel bedenk jij dan een manier op een niet rationele manier. De situatie is dat je oudste kind in het bijzijn van het jongste kind het bestaan van sinterklaas in twijfel heeft getrokken waarop in reactie het jongste kind vurig haar geloof in sinterklaas heeft bevestigd. Ze kijken alle twee naar jou om de kwestie te beslechten. Je zit niet in een positie waaruit je gemakkelijk kan ontsnappen of waarin je gemakkelijk hun aandacht afleiden. Hoe reageer je?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Snarf » 22 nov 2007, 14:46

axxyanus schreef:
Ramon De Jonghe schreef:axxyanus
Of het kritisch denken van haar oudste op dat moment een knak geven of de jongste vroegtijdig duidelijk maken dat de Sint toch niet bestaat


Geen van beide. Maar dat is rationeel moeilijk te bedenken.


Wel bedenk jij dan een manier op een niet rationele manier. De situatie is dat je oudste kind in het bijzijn van het jongste kind het bestaan van sinterklaas in twijfel heeft getrokken waarop in reactie het jongste kind vurig haar geloof in sinterklaas heeft bevestigd. Ze kijken alle twee naar jou om de kwestie te beslechten. Je zit niet in een positie waaruit je gemakkelijk kan ontsnappen of waarin je gemakkelijk hun aandacht afleiden. Hoe reageer je?


Even op scherp stellen: Als de fantasie van Sinterklaas zo jong mogelijk uitgeroied moet worden, sta je dan andere fantasieen toe bij kinderen? Totale uitbanning van fantasie? Welke invloed heeft het tot het onwikkelen van abstract denken en creativiteit op latere leeftijd? Ieder gezond kind heeft wel een mate van gezonde fantasie die ze vanzelf ontgroeien. Het valt mij op in mijn team van collega's, waar probleem oplossing, creatief and abstract denken de hoofd moot van ons werk is, dat kinder fantasieen een belangrijke rol gespeeld hebben. Dit kwam zelfs ter orde in solicitatie gesprekken.

Gooi het kind dus niet met het badwater weg.

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor axxyanus » 22 nov 2007, 15:21

Snarf schreef:Even op scherp stellen: Als de fantasie van Sinterklaas zo jong mogelijk uitgeroied moet worden, sta je dan andere fantasieen toe bij kinderen? Totale uitbanning van fantasie? Welke invloed heeft het tot het onwikkelen van abstract denken en creativiteit op latere leeftijd? Ieder gezond kind heeft wel een mate van gezonde fantasie die ze vanzelf ontgroeien. Het valt mij op in mijn team van collega's, waar probleem oplossing, creatief and abstract denken de hoofd moot van ons werk is, dat kinder fantasieen een belangrijke rol gespeeld hebben. Dit kwam zelfs ter orde in solicitatie gesprekken.


Maar Sinterklaas is geen manifestatie van de fantasie van het kind. Sinterklaas is een idee dat door de volwassen als werkelijkheid aan de kinderen wordt verkocht. Problemen hebben met het idee dat een fantasie door volwassen als werkelijkheid aan kinderen wordt doorgegeven betekent helemaal niet dat fantasie bij kinderen zou moeten uitgeroeid worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 22 nov 2007, 15:45

axxyanus schreef:Maar Sinterklaas is geen manifestatie van de fantasie van het kind. Sinterklaas is een idee dat door de volwassen als werkelijkheid aan de kinderen wordt verkocht. Problemen hebben met het idee dat een fantasie door volwassen als werkelijkheid aan kinderen wordt doorgegeven betekent helemaal niet dat fantasie bij kinderen zou moeten uitgeroeid worden.


Je kunt er wel problemen mee hebben maar ik vrees of er iets aan te doen is,en ik denk dat er niets hoeft aan gedaan worden axxyanus,voor de leeftijd van ong 6 jaar zijn kinderen cognitief niet goed in staat fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 22 nov 2007, 16:28

axxyanus schreef:
Ramon De Jonghe schreef:Je vertelt een kind van 5 toch ook niet dat de Sint niet bestaat, omdat je je aan de feiten wilt houden? Daar wacht je mee tot de tijd rijp is. En daar speelt je gevoel een belangrijke rol in.


Waarom is het nodig om jonge kinderen in de Sint te laten geloven? Mijn zuster heeft daar op een zeker moment problemen mee gehad. Haar oudste begon serieus te twijfelen aan de Sint, alleen die uitte haar twijfel wanneer de jongste in de buurt was. Daar stond mijn zus dus voor een serieus dillemma. Of het kritisch denken van haar oudste op dat moment een knak geven of de jongste vroegtijdig duidelijk maken dat de Sint toch niet bestaat.


Ach, een kind komt er op een bepaald moment zelf achter dat de sint niet kan bestaan. Rond de leeftijd van 8 jaar gaan kinderen gewoon zakelijker denken, en zoeken ze naar oorzaken die 'kunnen'. Bijvoorbeeld: het kan toch niet dat de sint op dezelfde avond bij alle kinderen over het hele land thuis speelgoed komt brengen? Hoe kan een paard nu over het dak lopen? Enz.
Een kleuter heeft daar geen moeite mee, in principe kan alles.
Een anekdote:
Nu Sinterklaas weer in het land is maakt Jefke een moelijke tijd door. Hij heeft immers een probleem met die heilige man. Overal waar hij komt, lopen er klazen met wollige baard, mijter en een lang rood gewaad rond, een gekrulde staf in de hand.
Sint-Niklaas hebben andere ogen, zegt hij, en je hoort de jongen diep nadenken.
Hij heeft veel ogen nodig om te zien of de kinderen wel braaf zijn, antwoord ik belerend, en ik verslik me in mijn eigen uitspraak.
Sint-Niklaas hebben blauwe en bruine ogen, gaat Jef verder, hun baard zakt af.
Hij zucht diep, want voor hem is er geen haalbare uitleg voor al die gedaanteverwisselingen.(…)
Sint-Niklaas is heilig, besluit hij, en dan volgt de logische uitleg. Heiligen kunnen van ogen veranderen, want het zijn geesten.
Sint-Niklaas is ook heel rijk, is zijn volgende opmerking, ze hebben gouden jurken en stokken.


Dus is het helemaal niet zo raar dat de weerlegging van een ouder kind het jongere kind in zijn geloof versterkt. Ouders moeten helemaal niet bang zijn op leugens betrapt te worden. En wanneer kinderen er later wel achter komen, zijn ze eens zo trots dat ze al zo groot zijn. Als je het hen zelf vertelt terwijl ze er nog in geloven, doe je hen meer leed dan dat je gewoon wacht. En er zijn ook nogal wat kinderen die nog een poosje hun uitserste best doen om er toch nog in te geloven, ook al doen ze het niet meer echt.

Kunnen we kinderen ook nog gewoon kind laten zijn?

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Ramon De Jonghe » 22 nov 2007, 17:29

Drosifilia schreef
Dus is het helemaal niet zo raar dat de weerlegging van een ouder kind het jongere kind in zijn geloof versterkt. Ouders moeten helemaal niet bang zijn op leugens betrapt te worden. En wanneer kinderen er later wel achter komen, zijn ze eens zo trots dat ze al zo groot zijn. Als je het hen zelf vertelt terwijl ze er nog in geloven, doe je hen meer leed dan dat je gewoon wacht. En er zijn ook nogal wat kinderen die nog een poosje hun uitserste best doen om er toch nog in te geloven, ook al doen ze het niet meer echt.

Kunnen we kinderen ook nog gewoon kind laten zijn?


Mee eens. Sinterklaas is voor kinderen feest. Houden zo.

Ramon
Ramon De Jonghe
 
Berichten: 275
Geregistreerd: 08 okt 2007, 09:12
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor drosofila » 22 nov 2007, 17:44

axxyanus schreef: Wel bedenk jij dan een manier op een niet rationele manier. De situatie is dat je oudste kind in het bijzijn van het jongste kind het bestaan van sinterklaas in twijfel heeft getrokken waarop in reactie het jongste kind vurig haar geloof in sinterklaas heeft bevestigd. Ze kijken alle twee naar jou om de kwestie te beslechten. Je zit niet in een positie waaruit je gemakkelijk kan ontsnappen of waarin je gemakkelijk hun aandacht afleiden. Hoe reageer je?


wat ik zou doen axxyanus?
Ik zou in aanwezigheid van beide kinderen het bestaan van de sint bevestigen, en een minieme blik van verstandhouding geven aan de oudste. Later zou ik aan de oudste hetzij vragen naar zijn/haar geloof in de sint, hetzij hem/haar zeggen dat hij/zij nu wel zo groot is dat hij/zij de waarheid kent, maar dat het broertje/zusje nog niet zo ver is, en dat ie er wel acher komt als ie net zo groot is. Wedden dat er geen discussie meer is?

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 22 nov 2007, 22:03

drosofila schreef:En er zijn ook nogal wat kinderen die nog een poosje hun uitserste best doen om er toch nog in te geloven, ook al doen ze het niet meer echt.

Mijn dochter is 11,elk jaar spreekt ze met een stalen gezicht over de sint,zonder uit haar rol te vallen ze speelt dat ie echt bestaat en vindt het leuk allerhande verklaringen te verzinnen voor tegenstrijdigheden. Ze aarzelt ook niet de eeuwenoude traditie naar haar hand te zetten. zo heeft ze vorige week al,ongeduldig als ze was,haar verlangens te brief gesteld (iedereen weet dat de sint niet alles op een avond rondkrijgt en dat ie maanden op voorhand aan zijn voorbereidende werken begint)
Ze had er een glas rode wijn bij gezet,dat lust ie wel de sint,weet iedereen. Toen het glas de volgende morgen leeg was (uiteraard :oops: ) riep ze verontwaardigd dat de piet het glas had uitgedrongen,want de sint draagt altijd handschoenen en ze had een vingerafdruk op het glas gezien. nooit wordt uitgesproken dat de sint niet bestaat,terwijl ze heel goed weet dat wij weten dat zij weet dat wij weten...je weet wel.
Niks mis mee toch? Integendeel denk ik.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 22 nov 2007, 22:46

peterA schreef:
drosofila schreef:En er zijn ook nogal wat kinderen die nog een poosje hun uitserste best doen om er toch nog in te geloven, ook al doen ze het niet meer echt.

Mijn dochter is 11,elk jaar spreekt ze met een stalen gezicht over de sint,zonder uit haar rol te vallen ze speelt dat ie echt bestaat en vindt het leuk allerhande verklaringen te verzinnen voor tegenstrijdigheden. Ze aarzelt ook niet de eeuwenoude traditie naar haar hand te zetten. zo heeft ze vorige week al,ongeduldig als ze was,haar verlangens te brief gesteld (iedereen weet dat de sint niet alles op een avond rondkrijgt en dat ie maanden op voorhand aan zijn voorbereidende werken begint)
Ze had er een glas rode wijn bij gezet,dat lust ie wel de sint,weet iedereen. Toen het glas de volgende morgen leeg was (uiteraard :oops: ) riep ze verontwaardigd dat de piet het glas had uitgedrongen,want de sint draagt altijd handschoenen en ze had een vingerafdruk op het glas gezien. nooit wordt uitgesproken dat de sint niet bestaat,terwijl ze heel goed weet dat wij weten dat zij weet dat wij weten...je weet wel.
Niks mis mee toch? Integendeel denk ik.


Peter,

als je het nog niet zag, dan weet je het nu: je dochter is je gewoon aan het inpakken. :lol:

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 23 nov 2007, 16:08

drosofila schreef:
Peter,

als je het nog niet zag, dan weet je het nu: je dochter is je gewoon aan het inpakken. :lol:

Groetjes,
drosofila


Zolang ik zelf de strik mag vasthouden laat ik me met alle plezier inpakken. 8)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 23 nov 2007, 16:22

peterA schreef:
drosofila schreef:
Peter,

als je het nog niet zag, dan weet je het nu: je dochter is je gewoon aan het inpakken. :lol:

Groetjes,
drosofila


Zolang ik zelf de strik mag vasthouden laat ik me met alle plezier inpakken. 8)


Vaders en dochters, hé. :roll:
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor willem_betz » 23 nov 2007, 18:13

volledig eens met Drosofyla,
die kleuters die het uiteindelijk door hebben zijn erg fier en gaan mee samenzweren tegen de kleine sukkels die het nog niet weten, zo met een knipoog van "wij weten meer"
Gezonde houding en prettig gevoel om zelf door te krijgen dat iets nep is, maar bij de Sint was het goede doel cadeautjes kunnen geven.
Sommigen zullen het nooit doorhebben en daar is nog veel geld aan te verdienen.
Nu moet ik dringend mijn schoenen met aluminium inlegzolen aantrekken want de buur gaat weer zijn GSM gebruiken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 26 nov 2007, 12:18

drosofila schreef:Kunnen we kinderen ook nog gewoon kind laten zijn?


Zijn kinderen die zonder Sinterklaasfeest opgroeien dan geen gewone kinderen?

Wat mij stoort is dat over het algemeen de volwassen bepalen wanneer het kind klaar is. Als het kind "te snel" met kritische vragen komt dan is mijn ervaring dat die vragen onder tafel geveegd worden en dat in plaats van het kind gewoon het nieuwsgierige kind te laten zijn volwassen op allerlei manieren proberen te vermijden een eerlijk antwoord te geven op de vragen van dat kind om de mythe toch maar te kunnen rekken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 26 nov 2007, 21:16

Ik kwam nooit met kritische vragen; ik geloofde er gewoon nooit geen bal van. Werkelijk niet.

Nu kwam ik pas met 6 jaren naar Nederland vanuit Hongarije waar ze ook Sinterklaas hebben maar net even anders vieren.

Daar geloofde ik er ook al niet in.... kweenie waarom. Leek me gewoon vreemde bedoening dat een vreemde allerlei lekkers in een rood laarsje het raamkozijn legt (da's in Hongarije) of hier iedereen kado's gaat zitten geven.

Mijn Hongaarse oma vertelde jarenlang (ben daar eerste 5 jaar opgegroeid) hardnekkig dat baby Jezus de kadootjes onder de kerstboom legde. Dat vond ik al helemaal raar. Dat kon niet anders dan een verhaaltje zijn. Zo'n bizarre regressie.

Nou ben ik met veel verhaaltjes opgegroeid. Zo gaat dat in die cultuur. Ik zag mijn broertje in een frenzy vogeltjes jagen (wees gerust hij heeft er nooit een te pakken gekregen) omdat die zogenaamd gemolken moesten worden voor zijn lievelingsgerecht (dat ik niet lustte dus ik had minder baat bij die vogeltjes) maar zag wel hoe lekker rustig mijn oma kon koken wanneer hij eenmaal niet meer om haar heen drentelde :lol: .

Op één of andre manier voelde ik altijd het verhaal dat je samen speelt.
Gezellig vond ik dat wel .... maar erin geloven tsk... :roll:

Zo voelt het geloven (ben christelijk opgegroeid) overigens ook... hm... laten we het eigenlijk rekken naar het hele leven. Het spelen van een verhaal met elkaar.
En niet meer..
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor drosofila » 26 nov 2007, 21:21

axxyanus schreef:
drosofila schreef:Kunnen we kinderen ook nog gewoon kind laten zijn?


Zijn kinderen die zonder Sinterklaasfeest opgroeien dan geen gewone kinderen?

Waar zou ik dat ergens gezegd hebben? Maar waarom zou je als ouder een kind het plezier en de spanning van de sint onthouden, zolang het daarvan kan genieten?
En het is al even spannend daar als ouder zelf ook van te genieten, hoor. Het moet er in het leven niet altijd zo serieus aan toe gaan, vind ik.


axxyanus schreef:Wat mij stoort is dat over het algemeen de volwassen bepalen wanneer het kind klaar is. Als het kind "te snel" met kritische vragen komt dan is mijn ervaring dat die vragen onder tafel geveegd worden en dat in plaats van het kind gewoon het nieuwsgierige kind te laten zijn volwassen op allerlei manieren proberen te vermijden een eerlijk antwoord te geven op de vragen van dat kind om de mythe toch maar te kunnen rekken.


Goed lezen axxyanus.

Ik heb gezegd:
1. dat kleuters toch in de sint geloven, want in principe kan alles
2. dat een kind er zelf wel achter komt dat het verhaaltje niet waar is als het er rijp voor is - en dat uit zich o.a. in nieuwsgierigheid
3. dat een kind nog kind zou mogen zijn.
Dit laatste betekent dat je de fantasiewereld van een kind niet nodeloos moet verstoren met het "echte' verhaal als het er nog niet zelf achter is gekomen.

In het voorbeeld dat jij geeft blijkt het ene kind nog te geloven en het andere niet. Waarom zou je omwille van de oudste de fantasie van het jongste verstoren? Het oudste zal heel blij zijn het spelletje te kunnen meespelen.
Het geloof verdwijnt trouwens niet van de ene dag op de andere. Als de sint in het land is, slaat bij veel kinderen van 8-9 jaar de twijfel toch weer toe.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2007, 10:42

drosofila schreef:
axxyanus schreef:
drosofila schreef:Kunnen we kinderen ook nog gewoon kind laten zijn?


Zijn kinderen die zonder Sinterklaasfeest opgroeien dan geen gewone kinderen?

Waar zou ik dat ergens gezegd hebben? Maar waarom zou je als ouder een kind het plezier en de spanning van de sint onthouden, zolang het daarvan kan genieten?


Wat is er zo speciaal aan de sint dat die daarvoor op die manier uitgekozen wordt. Er zijn honderden dingen waar een kind plezier en spanning aan kan beleven. Niemand heeft er over het algemeen problemen mee als ouders tussen die dingen een keuze maken. Als ouders beslissen om een van die mogelijke manieren niet aan hun kinderen aan te bieden, b.v. de ouders gaan niet naar zee, dan zal niemand alsvolgt reageren: Waarom zou je als ouder een kind het plezier en de spanning van een vakantie aan zee onthouden, zolang het daarvan kan genieten?
drosofila schreef:En het is al even spannend daar als ouder zelf ook van te genieten, hoor. Het moet er in het leven niet altijd zo serieus aan toe gaan, vind ik.

Wel jij als volwassen kan er blijkbaar van genieten terwijl je weet dat Sinterklaas in werkelijkheid een verkleede man is. Waarom zouden kinderen niet evengoed van het feest kunnen genieten ook al weten ze dat het niet echt is?


drosofila schreef:
axxyanus schreef:Wat mij stoort is dat over het algemeen de volwassen bepalen wanneer het kind klaar is. Als het kind "te snel" met kritische vragen komt dan is mijn ervaring dat die vragen onder tafel geveegd worden en dat in plaats van het kind gewoon het nieuwsgierige kind te laten zijn volwassen op allerlei manieren proberen te vermijden een eerlijk antwoord te geven op de vragen van dat kind om de mythe toch maar te kunnen rekken.


Goed lezen axxyanus.

Ik heb gezegd:
1. dat kleuters toch in de sint geloven, want in principe kan alles
2. dat een kind er zelf wel achter komt dat het verhaaltje niet waar is als het er rijp voor is - en dat uit zich o.a. in nieuwsgierigheid
3. dat een kind nog kind zou mogen zijn.
Dit laatste betekent dat je de fantasiewereld van een kind niet nodeloos moet verstoren met het "echte' verhaal als het er nog niet zelf achter is gekomen.


Drosofila,

Dat jij het hierbovenstaande geschreven hebt verandert niets aan hoe ik zie dat ouders in bepaalde omstandigheden t.o.v. hun kinderen reageren.
Voor de rest vind ik het een verkeerde manier van voorstellen om de sinterklaasmythe de fantasiewereld van de kinderen te noemen. De fantasiewereld van de kinderen is wat uit hun eigen fantasie is ontsproten, niet wat door volwassenen wordt opgedrongen. Er is een verschil tussen je eigen fantasie en meegetrokken worden in een ander zijn fantasie.

drosofila schreef:In het voorbeeld dat jij geeft blijkt het ene kind nog te geloven en het andere niet. Waarom zou je omwille van de oudste de fantasie van het jongste verstoren? Het oudste zal heel blij zijn het spelletje te kunnen meespelen.
Het geloof verdwijnt trouwens niet van de ene dag op de andere. Als de sint in het land is, slaat bij veel kinderen van 8-9 jaar de twijfel toch weer toe.


De vraag voor mij eerder is: Waarom zo hard meewerken aan het in stand houden van een mythe dat je daarna moet gaan opletten de fantasie van het kind niet te verstoren. Waarom het vertrouwen dat het kind in je heeft op deze manier riskeren?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 27 nov 2007, 12:34

Axxy,denk jij echt dat iets uit een brein kan ontspruiten dat niet op een waarneming is gebaseerd?
En denk je dat het hebben van een 'sociale' fantasie bij kinderen het vermogen tot ontwikkelen van eigen creativiteiten remt of belemmert?

Mijn dochter doet aan een toneelstukje mee,allemaal klassieke sprookjes in een modern jasje,als de wolf,vermomd als grootmoeder,in bed ligt zegt ze ipv 'wat heb je grote tanden'......'je stinkt uit je bek grootmoeder!' :)
Laat maar lekker waaien zou ik zeggen,lol gegarandeerd als ze goed in hun vel zitten.

En wat dat vertrouwen betreft,de les dat niet alles is wat het lijkt is een heel belangrijke. genoeg koppels die dat ,zelfs als volwassene,niet echt inzien en nog altijd 'prinsje-prinsesje' denken. :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 27 nov 2007, 14:09

axxyanus schreef:Waarom het vertrouwen dat het kind in je heeft op deze manier riskeren?


Axxy,

volgens mij heeft het vertrouwen van een kind in zijn ouder(s) niet zoveel te maken met vertelseltjes als dat van de sint en sprookjes, maar veel meer met de verwachting dat het op hen kan rekenen, altijd en overal en vooral als het moeilijk is.

Mensen en kinderen zijn altijd al opgegroeid met verhalen. Elke samenleving hangt samen van verhalen, verhalen horen bij het programma van mensen. Alle mythes over de hele wereld zijn verhalen, die niet 'waar' zijn.

Het zou best kunnen dat onze maatschappij die verhalen mist. Veel mensen hebben volgens mij het kind met het badwater weggegooid. Ze hebben de verhalen met een diepere betekenis vervangen door o.a. het consumptieverhaal. Het verhaal van sinterklaas is dat van de kindervriend, die het opneemt voor kinderen in een wereld waarin het hen niet altijd voor de wind gaat. Maar in een maatschappij waar het kind al verafgoodt wordt, is die betekenis misschien wel verloren gegaan.

Dat jij verkiest om de sint niet in te halen, maakt jouw kinderen niet minder gelukkig, maar het betekent niet dat de kinderen die wél sinterklaas vieren bedrogen worden. Ze worden alleen bedrogen als de snoep en het speelgoed moeten dienen om goed te maken wat ze op andere vlakken van hun ouders niet krijgen. Daarbij denk ik aan oprechte aandacht en tijd.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Ramon De Jonghe » 27 nov 2007, 14:55

Alle mythes over de hele wereld zijn verhalen, die niet 'waar' zijn.


Ik heb dat anders begrepen.

Volgens mij is een mythe waar in die zin dat ze de vertolking is van innerlijke processen die de mens doormaakt.

De mythe drukt deze processen uit in irrationele beelden, die met het intellect moeilijk te bevatten zijn. Beelddenkers daarentegen hebben weinig moeite met mythen, omdat ze meer zien dan alleen abstracte woorden.

Groet

Ramon

PS: ik vermoed dat we off-topic zijn, niet?
Ramon De Jonghe
 
Berichten: 275
Geregistreerd: 08 okt 2007, 09:12
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor drosofila » 27 nov 2007, 15:08

Ramon De Jonghe schreef:
Alle mythes over de hele wereld zijn verhalen, die niet 'waar' zijn.


Ik heb dat anders begrepen.

Volgens mij is een mythe waar in die zin dat ze de vertolking is van innerlijke processen die de mens doormaakt.

De mythe drukt deze processen uit in irrationele beelden, die met het intellect moeilijk te bevatten zijn. Beelddenkers daarentegen hebben weinig moeite met mythen, omdat ze meer zien dan alleen abstracte woorden.

Groet

Ramon

PS: ik vermoed dat we off-topic zijn, niet?


Ben ik helemaal met je eens, Ramon. Als je geen 'beelddenker' bent moet je mythes leren 'lezen'. Joseph Campbell heeft hier echt waardevol werk verricht.
Met 'waar' bedoelde ik objectief waar, dus een objectieve realiteit, en niet uit de lucht gegrepen.

Groeten,
drosofila

ps m.b.t. off-topic: misschien kan het sinterklaasverhaal iets bijdragen aan het leren omgaan met verhalen en mythes. Maar dan moet er meer werk gemaakt worden van het echte sinterklaasverhaal, en mag het niet verworden tot consumptie.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 27 nov 2007, 15:20

drosofila schreef:volgens mij heeft het vertrouwen van een kind in zijn ouder(s) niet zoveel te maken met vertelseltjes als dat van de sint en sprookjes, maar veel meer met de verwachting dat het op hen kan rekenen, altijd en overal en vooral als het moeilijk is.



Inderdaad,zo eenvoudig is het volgens mij ook.
Groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 27 nov 2007, 20:10

@ Drosofilia
mythes leren 'lezen'. Joseph Campbell heeft hier echt waardevol werk verricht.
:D :D

Dacht niet dat ik die nog ergens zou tegenkomen.

Heb zijn boek gebruikt voor mijn diploma Bijbels onderwijs :lol: (hoorde bij de opleiding tot leerkracht voor als je ook op een christelijke school wilde kunnen werken)

Ik deed het toen over het gebruik van mythen en sprookjes hierbij. Leek me wel zinvol om 'breed' te leren kijken naar verhalen.

groetjes

PS wb de discussie draad --> verhalen horen bij de mens; mijn dochter vond het volkomen normaal dat we een tijd (tot een jaar of 8 of 9 of zo) het 'verhaal' van Sinterklaas hebben gespeeld ook nadat ze niet meer geloofde (vergelijkbaar met Peter).
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor drosofila » 27 nov 2007, 22:35

Henriette schreef:
Joseph Campbell heeft hier echt waardevol werk verricht.
:D :D

Dacht niet dat ik die nog ergens zou tegenkomen.

Heb zijn boek gebruikt (...) Leek me wel zinvol om 'breed' te leren kijken naar verhalen.


Welk boek heb je gebruikt Henriëtte? Hij heeft er verschillende geschreven. Ik heb er zelf 2 gelezen. Kende Campbell niet, maar heb hem leren kennen door Fons in een discussie op de ter ziele gegane Skeppforumversie.
Ik vond/vind het heel boeiend, en ook heel inspirerend voor het zicht op mijn eigen leven.

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 28 nov 2007, 11:07

drosofila schreef:
axxyanus schreef:Waarom het vertrouwen dat het kind in je heeft op deze manier riskeren?


Axxy,

volgens mij heeft het vertrouwen van een kind in zijn ouder(s) niet zoveel te maken met vertelseltjes als dat van de sint en sprookjes, maar veel meer met de verwachting dat het op hen kan rekenen, altijd en overal en vooral als het moeilijk is.


En dat vertrouwen kan geen schok krijgen als het kind er achterkomt dat je het voor de gek gehouden hebt?

drosofila schreef:Mensen en kinderen zijn altijd al opgegroeid met verhalen. Elke samenleving hangt samen van verhalen, verhalen horen bij het programma van mensen. Alle mythes over de hele wereld zijn verhalen, die niet 'waar' zijn.


Wat is het punt? Als kinderen vragen naar kabouters, spoken, heksen enz. dan doen we tegenover hen toch ook niet alsof die werkelijk bestaan, integendeel we laten over het algemeen duidelijk verstaan dat het om zuiver sprookjes gaat. Dat een samenleving samen hangt van verhalen is geen argument om een specifiek verhaal naar de kinderen toe als echt te verkopen.

drosofila schreef:Het zou best kunnen dat onze maatschappij die verhalen mist. Veel mensen hebben volgens mij het kind met het badwater weggegooid. Ze hebben de verhalen met een diepere betekenis vervangen door o.a. het consumptieverhaal. Het verhaal van sinterklaas is dat van de kindervriend, die het opneemt voor kinderen in een wereld waarin het hen niet altijd voor de wind gaat. Maar in een maatschappij waar het kind al verafgoodt wordt, is die betekenis misschien wel verloren gegaan.


Maar het is toch veel gemakkelijker om die accenten die jij belangrijk vind naar voor te brengen als je de mythe niet als werkelijkheid verkoopt. Als Sinterklaas op T.V. iets zegt dat jou niet aanstaat is het gemakkelijk om dat tegen je kinderen te duiden als ze weten dat het om een verklede man gaat dan wanneer je ze wijst maakt dat dat echt Sinterklaas is die daar iets zegt. In het eerste geval kan je gewoon zeggen dat jij andere dingen belangrijk vind zonder dat je tegen de autoriteit van Sinterklaas op moet.

drosofila schreef:Dat jij verkiest om de sint niet in te halen, maakt jouw kinderen niet minder gelukkig, maar het betekent niet dat de kinderen die wél sinterklaas vieren bedrogen worden. Ze worden alleen bedrogen als de snoep en het speelgoed moeten dienen om goed te maken wat ze op andere vlakken van hun ouders niet krijgen. Daarbij denk ik aan oprechte aandacht en tijd.


Je haalt twee dingen door elkaar. Je kan best Sinterklaas vieren zonder dat je de mythe als werkelijkheid moet verkopen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 28 nov 2007, 11:27

axxyanus schreef: En dat vertrouwen kan geen schok krijgen als het kind er achterkomt dat je het voor de gek gehouden hebt?

Zouden kinderen echt tot deze conclusie komen? Een rondvraagje zou weleens interessante resultaten kunnen opleveren.
De meeste volwassenen die ik ken, en met wie ik het er al over had, hadden in ieder geval niet deze ervaring.


axxyanus schreef:Wat is het punt? Als kinderen vragen naar kabouters, spoken, heksen enz. dan doen we tegenover hen toch ook niet alsof die werkelijk bestaan, integendeel we laten over het algemeen duidelijk verstaan dat het om zuiver sprookjes gaat. Dat een samenleving samen hangt van verhalen is geen argument om een specifiek verhaal naar de kinderen toe als echt te verkopen.

Ach, ik weet niet zo of we echt duidelijk maken dat het om zuiver sprookjes gaat hoor. We zeggen wel 'heel lang geleden', maar voor een kind van drie geldt dat ook al voor een half uur. Ik denk dat een kleuter hoe dan ook er toch van uit gaat dat die kabouters en zo écht bestaan.
En wat is er mis met betovering en fantasie?
Misschien kan je de waarde van kritisch denken pas goed inschatten als je ook de andere kant hebt kunnen exploreren?


axxyanus schreef:Maar het is toch veel gemakkelijker om die accenten die jij belangrijk vind naar voor te brengen als je de mythe niet als werkelijkheid verkoopt. Als Sinterklaas op T.V. iets zegt dat jou niet aanstaat is het gemakkelijk om dat tegen je kinderen te duiden als ze weten dat het om een verklede man gaat dan wanneer je ze wijst maakt dat dat echt Sinterklaas is die daar iets zegt. In het eerste geval kan je gewoon zeggen dat jij andere dingen belangrijk vind zonder dat je tegen de autoriteit van Sinterklaas op moet.

Ach, als de sint iets zegt waarmee ik het niet helemaal eens ben, dan kan ik ook gewoon zeggen dat hij nog een beetje van de oude tijd is of zo. De fantasie van een kind is heel soepel, hoor. Daar kan van alles in, ook tegenstrijdige informatie. Het hoeft niet allemaal en altijd zo rechtlijnig te zijn. Is net dit niet de basis van humor en relativeren?


axxyanus schreef:Je haalt twee dingen door elkaar. Je kan best Sinterklaas vieren zonder dat je de mythe als werkelijkheid moet verkopen.

Klopt misschien, maar ik geef de voorkeur aan de mythe. Het is zó voorbij en het is veel leuker en spannender voor iedereen. :)

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2007, 18:27

Hi Drosofila,

De titel was 'Creative mythology' (sub: the masks of God)
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor willem_betz » 29 nov 2007, 02:24

Wat een schok! Ik verneem nu dat kabouter Plop en K3 niet echt bestaan :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Henriette » 29 nov 2007, 07:51

Geen zorg Willem. Ik heb wat helende positieve energie jouw kant op gestraald en je aura ziet alweer klaar ende helder. Voel je het niet?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 29 nov 2007, 10:17

drosofila schreef:
axxyanus schreef: En dat vertrouwen kan geen schok krijgen als het kind er achterkomt dat je het voor de gek gehouden hebt?

Zouden kinderen echt tot deze conclusie komen? Een rondvraagje zou weleens interessante resultaten kunnen opleveren.
De meeste volwassenen die ik ken, en met wie ik het er al over had, hadden in ieder geval niet deze ervaring.


Ik ken toch twee gevallen. Toegegeven het ging steeds om gevallen waar de kinderen de volwassenen op een of andere manier betrapten.

drosofila schreef:Ach, ik weet niet zo of we echt duidelijk maken dat het om zuiver sprookjes gaat hoor. We zeggen wel 'heel lang geleden', maar voor een kind van drie geldt dat ook al voor een half uur. Ik denk dat een kleuter hoe dan ook er toch van uit gaat dat die kabouters en zo écht bestaan.
En wat is er mis met betovering en fantasie?


Daar is niets mis mee. Maar daarom hoeft betovering en fantasie door de volwassen niet als werkelijkheid afgeschilderd te worden. Als kinderen naar een oude vrouw wijzen en ze roepen dat dat een heks is dan laten we dat ook niet gewoon passeren met de opmerking dat er niets mis is met betovering en fantasie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast